Thomas Cazenave - L'interview politique du 22/10/25

L'invité politique du jour, Thomas Cazenave, député Renaissance de Gironde, ex-ministre des comptes publics, est à votre micro, David Rovodallon. Bonjour à vous, messieurs.

Bonjour, Thomas Cazenave. Bonjour. Un mot sur le fait politique du jour. Hier, l'incarcération de l'ex-chef de l'État, Nicolas Sarkozy, placé en isolement, qui évite d'en parler un instant, à la prison de la santé. Il a publié un communiqué. Ce n'est pas un ancien président que l'on enferme ce matin, c'est un innocent. J'éprouve une peine profonde pour la France, qui se trouve humiliée par l'expression d'une vengeance qui a porté la haine à un niveau inégalé. Il avait évoqué avant un complot, je cite, et c'était même comparé à Alfred Dreyfus. Qu'est-ce que vous en pensez ?

J'en pense un peu, d'ailleurs, je pense, comme les Françaises et les Français, que la situation, c'est vrai qu'elle n'est pas banale, elle est inédite, d'une certaine manière. Après, moi, je crois que les responsables politiques, et j'en suis un, doivent veiller à ne pas, je dirais, commenter, fragiliser l'institution judiciaire. Parce qu'au fond, notre État de droit, elle repose sur la séparation des pouvoirs. Et Nicolas Sarkozy, il est en prison parce qu'il y a une décision de magistrat, dans une formation collégiale, qu'il a des droits encore, d'ailleurs. Je crois qu'il va demander sa libération.

Et je crois que dans cette période où on voit que nos institutions sont très fragilisées, quand même, on voit les dernières enquêtes, où on montre, y compris les jeunes, on ne croit plus vraiment à la démocratie, on devrait tous veiller à respecter cette séparation des pouvoirs, respecter l'indépendance de la justice. Et s'il y a un certain nombre de dispositions, je pense à l'exécution provisoire, parce qu'il y a beaucoup de débats, certains parlementaires ne trouvent pas adaptés, qu'ils le proposent au Parlement. Les juges appliquent les lois que nous votons. Il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté là-dessus.

Et donc, dans ce cas-là, si la loi est mal faite, que celles et ceux qui pensent qu'elle est mal faite prennent l'initiative de la changer.

Alors, rappelons que Nicolas Sarkozy a fait appel, et qu'à ce jour, sur le plan juridique, il est toujours présumé innocent. Un mot sur Emmanuel Macron, dont vous êtes proche depuis longtemps. Est-ce qu'il a eu tort de le recevoir à l'Élysée en fin de semaine dernière ? Une information qui a filtré de la même manière que Gérald Darmanin assume totalement le fait qu'il va aller le voir et le visiter en prison pour s'assurer de ses conditions de détention.

– Après, c'est aussi un citoyen comme les autres, d'une certaine manière. – Gérald Darmanin, il ne va pas visiter tous les détenus de France. – Mais il a peut-être une relation particulière, amicale, historique, je ne suis pas là pour la commenter. Il a aussi, Nicolas Sarkozy, même s'il est en prison, des droits et probablement de recevoir un certain nombre de personnes. Il appartient à Gérald Darmanin s'il veut aller rencontrer l'ancien président de la République. – Et le président qu'il reçoit à l'Élysée ? – Le président, c'est un peu la même, je dirais, la même situation. Il peut tout à fait recevoir un ancien président de la République à quelques jours.

Peut-être qu'il a une relation amicale aussi avec l'ancien président. Je n'en sais rien. Pour ma part, je ne connais pas Nicolas Sarkozy. Je n'irai pas le voir ressenté.

– Alors, passons au budget. On va avoir besoin de vos lumières de spécialistes, puisque vous êtes l'ancien ministre des Comptes publics. Là, on est un peu perdus. Mardi 14, dans son discours de politique général, le Premier ministre Sébastien Lecornu indique qu'il va proposer au Parlement de suspendre la réforme de 2023 jusqu'à, je cite, l'élection présidentielle de 2027. Mais patatras, hier, à Ljubljana, en Slovénie, Emmanuel Macron estime que la réforme n'est ni abrogée, ni suspendue, mais simplement décalée dans le temps. Je le cite encore, ce n'est ni de l'abrogation, ni de la suspension, c'est le décalage d'une échéance. Alors, est-ce qu'elle est suspendue ou pas, cette réforme ?

Éclairez-nous, on n'y comprend plus rien.

– Non, mais je crois qu'elle est clairement suspendue. Voilà, j'étais encore hier avec le Premier ministre, Sébastien Lecornu, à l'Assemblée. Il n'y a pas de doute là-dessus. C'est l'engagement qu'il a pris. C'est l'engagement qu'il a pris devant la représentation nationale. Et qui, d'ailleurs, va faire l'objet d'une modification du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour qu'elle soit clairement actée. Ce que peut-être le président de la République a voulu dire, c'est qu'au-delà de la suspension de cette réforme, la question des retraites et du débat sur la retraite ne peut pas être suspendue, lui, en revanche.

Parce que si on suspend la réforme, par quoi on la remplace demain ? Nous, on défend, par exemple, un système de retraite à point. Est-ce qu'on s'arrête là ? Est-ce qu'on imagine de nouvelles sources de financement ? Quelle est la part de la capitalisation ? Donc, je pense qu'on ne peut pas juste dire « On en a fini avec les retraites ». C'est peut-être ce qu'il a voulu dire, le président de la République. C'est que ce débat-là, il reste devant nous. Le financement des retraites reste devant nous. Il faudra continuer à travailler sur le sujet.

Vous avez raison.

Mais là, très clairement, il n'a pas facilité la tâche de son Premier ministre, le chef de l'État. Peut-être. Mais en revanche, je peux vous dire une chose. C'est qu'il n'y a pas beaucoup de doutes et il n'y a même aucun doute à l'Assemblée nationale sur le fait qu'il y a cette demande de suspension, que le gouvernement a pris l'engagement de le faire, de la suspendre et après, libre à chacun. Moi, je continue à défendre que c'était une réforme utile pour le financement de notre régime et on aura un débat à l'Assemblée.

Alors, hier, à votre place, nous recevions le républicain Pierre-Henri Dumont qui, lui, doutait fortement à l'arrivée que la réforme soit suspendue.

On va l'écouter tout de suite. Aujourd'hui, vous dire ce que sera le budget à la fin. Personne ne peut vous le dire. Mais il y a une probabilité non nulle qu'aucun budget soit voté in fine et que, donc, la proposition de Sébastien Lecornu, je fais le lien avec votre question, sur la réforme des retraites et la suspension de la réforme des retraites n'existe pas puisque le PLFSS sera invotable par quiconque.

Alors, hier, le Premier ministre a dit que ça serait par voie de lettres rectificatives. On ne va pas rentrer dans la technique, mais en gros, c'est une procédure qui permet d'inscrire dans le marbre la suspension de la réforme. Ça veut dire qu'effectivement, cette réforme est suspendue

et certaine d'être suspendue ? S'il procède par cette modification, je suis désolé pour les auditeurs, c'est vraiment très technique, par une rectification du projet que le gouvernement a déposé devant le Parlement. Alors, si nous n'avons pas de vote à la fin de l'année, c'est le projet de budget du gouvernement qui s'appliquera et donc qui, lui, contiendra la suspension de la réforme des retraites. Donc, c'est une manière pour Sébastien Lecornu de dire, notamment à ses partenaires de négociations pour éviter la non-censure, c'est-à-dire la socialiste, qu'elle est bien prévue, elle est bien écrite dans le marbre s'il procède bien à cette rectification du projet initial.

Alors, le budget a commencé, l'examen du budget a commencé lundi en commission des finances. On voit que c'est assez compliqué parce qu'il y a des mesures qui sont proposées par la gauche, qui sont retoquées par la droite, le bloc central ou le RN ou tous ensemble et vice-versa. On voit que c'est très compliqué. En réalité, il y a des choses qui sont inavalables par tel ou tel camp. On ne voit pas comment il peut passer ce budget, non ? Par ordonnance. Puisque Sébastien Lecornu a promis, je le rappelle, qu'il n'utiliserait pas le fameux article 49.3.

Il a promis qu'il n'utiliserait pas le 49.3. Alors, du coup, la conséquence, c'est qu'en commission et puis à partir de vendredi dans l'hémicycle, les députés, ils ont une grande responsabilité parce que d'habitude, depuis maintenant plus de deux ans, comme on savait qu'il allait y avoir un 49.3, pardonnez-moi l'expression, certains se faisaient plaisir un peu. Voilà. En se disant, ce n'est pas grave, tout sera corrigé, je vous les guillemets, je les referme, mais c'est un peu l'expression par le gouvernement. Aujourd'hui, on a une grande responsabilité. D'abord, il y a quand même moins d'amendements. Il y a des débats en commission qui se passent bien quand même.

Mais par contre, les débats en commission traduisent la situation de l'Assemblée nationale, c'est que vous avez des positions très différentes. Notamment, nous, on se bat contre la multiplication des taxes. On a réussi d'ailleurs à repousser un certain nombre de hausses d'impôts. D'autres veulent aller beaucoup plus loin sur les impôts, les taxes, les cotisations. Donc, on voit effectivement qu'il n'y a pas de bloc cohérent, mais l'Assemblée est très éclatée. Est-ce que Toussaint fera un budget à la fin de l'année ? Pour l'instant, trop tôt pour le dire. Nous, on va voter. Ensuite, le Sénat va voter.

Ensuite, il faudra rapprocher les deux visions entre le Sénat et l'Assemblée parce qu'on va avoir deux visions très différentes. Et à l'issue de ce travail-là, il y aura un moment de responsabilité. Est-ce que les groupes acceptent, avec les concessions c'est pas gagné, on le voit. C'est pas gagné,

je crois. D'autant que le Parti Socialiste se réserve toujours le droit, et alors il a obtenu gain de cause d'après ce que vous semblez dire sur la réforme des retêtes, mais se réserve toujours le droit de censurer. Est-ce que vous pensez que les socialistes peuvent vous claquer dans les pattes, très clairement ?

Non, mais le compromis, c'est ce qu'a voulu bâtir Sébastien Lecornu. Maintenant, il faut que les socialistes reconnaissent qu'ils ont obtenu gain de cause. Ils ont obtenu, je dirais, une victoire politique dans le sens où nous avons défendu cette réforme et nous devons la suspendre. Il faut que ce soit des partenaires loyaux aussi. Une fois qu'ils ont obtenu cette suspension, il faut qu'ils jouent loyalement les prochaines semaines et les prochains mois en n'essayant pas d'imposer tout leur programme. C'est une soixantaine de députés qui ne peuvent pas imposer tout son programme à l'Assemblée.

Donc là aussi, il faut quand même qu'ils soient dans le compromis et d'une certaine manière le consensus pour trouver cette petite voie de passage. Elle n'est pas bien large. Il faut bien se dire pour arriver à avoir un budget avant la fin de l'année.

Alors faisons un peu de politique fiction. Si d'aventure, pas de budget, censure, chute de Sébastien Lecornu, ça pourrait entraîner une dissolution. Qu'est-ce que vous pensez de cette hypothèse qui est envisagée sérieusement par pas mal de députés ? Il faut le dire dans tous les camps.

Moi je vais vous dire, depuis le début, je pense que la dissolution ne résoudra aucun problème. Ça nous mettrait dans une incertitude énorme d'une certaine manière. Vous imaginez, vous finissez l'année, vous n'avez pas de budget, avant même d'avoir un budget. Vous repartez aux urnes. On refait une assemblée, un nouveau gouvernement. On en a pour des mois de travail devant nous. Et là, on dirait quoi aux chefs d'entreprise, aux Françaises et aux Français, aux associations, aux élus locaux ? On laisserait le pays, honnêtement, dans une grande difficulté.

Donc moi je pense que cette dissolution, attendue par certains, je sais très bien, le Rassemblement National l'attend, la France Insoumise l'attend. Ils n'attendent que ça d'ailleurs. Ce n'est pas l'intérêt du pays leur problème. C'est qu'ils veulent retourner aux urnes. Donc moi je pense que ça ne clarifierait sûrement pas le champ politique. Ça n'apporterait pas de réponse concrète à la situation économique, à la question sociale, à la situation environnementale. Donc moi je plaide pour que les partis, les partis, trouvent des accords. Et nous, il faut qu'on fasse notre part. On a fait notre part d'une certaine manière avec la suspension de la réforme des retraites.

Même si on ne la souhaite pas. Je le dis, on ne la souhaite pas. Surtout Emmanuel Macron. Non mais non, même celles et ceux, moi je fais partie de ces députés, on a dû la défendre. J'ai défendu dans ma circonscription. J'ai été chahuté dans ma circonscription sur ce sujet-là. Et pourtant je l'ai défendu parce que je pense que c'était l'intérêt général. Donc vous voyez bien, c'est une concession. Il faut que tout le monde fasse des concessions pour qu'on mette l'intérêt du pays au-delà de l'intérêt des partis. Tout simplement.

Un mot sur les municipales. En 2020, vous aviez été tête de liste pour La République En Marche à Bordeaux. Vous êtes à nouveau candidat pour déloger l'écologiste Pierre Urmic. Vous êtes confiant vu le climat qui n'est pas très favorable aux macronistes, très clairement.

Je vais vous dire, moi je suis engagé dans cette campagne municipale et ce n'est pas du tout un sujet de politique nationale. Je rassemble autour de moi des gens qui ont travaillé avec Alain Juppé, d'autres qui viennent du centre, d'autres qui viennent de la gauche, d'autres qui n'ont eu aucun engagement politique. Et je pense qu'un combat pour une ville n'a rien à voir avec une question finalement nationale. Et moi je défends le fait que notre ville elle s'est repliée sur elle-même, elle a laissé filer des questions de sécurité, de propreté. Elle a perdu cette politique de rayonnement et d'attractivité qui fait la fierté des Bordelaises et des Bordelais.

Et nous sommes en train de bâtir un grand rassemblement qui est très loin des étiquettes. D'ailleurs vous verrez sur aucune de mes affiches de campagne la moindre étiquette politique. Pas de photo d'Emmanuel Macron ? Non mais c'est même pas ça. Même les formations politiques qui nous soutiennent, c'est pas ça la logique d'une municipale. Et moi ce que je dis c'est que je suis très attaché à ma ville et que la direction que l'a prise depuis 6 ans n'est pas la bonne et qu'aujourd'hui le quotidien des Bordelais et des Bordelais s'est dégradé et c'est pour ça que je m'engage.

Est-ce que vous attendez à une forte poussée du Rassemblement National au municipal ? Parce que Marine Le Pen espère conquérir un certain nombre de villes moyennes mais aussi grandes. On parle beaucoup de Toulon et d'autres. Est-ce qu'on sait que le vent électoral pousse plutôt cette formation politique ? Est-ce que vous attendez à une poussée au municipal ?

Le vent électoral comme vous disiez pousse le Rassemblement National depuis quelques années dans notre pays. Et cela à toutes les élections. Après une élection locale c'est encore différent. J'ai croisé dans mes campagnes législatives moi je suis député de Bordeaux dans des porte-à-porte des gens me disant non non je ne voterai pas pour vous je vais voter le Rassemblement National mais quand vous vous présenterez aux élections municipales je voterai pour vous. Parce qu'ils analysent différemment aussi les enjeux les enjeux locaux. Choisir un maire c'est choisir une incarnation qu'elle est ancrée sur le territoire.

Donc je pense qu'elle sera moins forte au municipal que dans des grands scrutins nationaux.

Un dernier mot sur l'image internationale de la France notamment sur le plan économique. Les deux agences de notation Fitch et S&P ex standard and poor viennent de dégrader la note française à A+. A plus pour les auditeurs ça peut paraître bien mais ce n'est pas terrible puisqu'on était nous il y a quelques années encore en triple A. Et quand vous lisez un petit peu entre les lignes les justifications des agences en réalité ils le disent poliment mais ils n'ont pas vraiment confiance dans la capacité du gouvernement français à réduire les déficits au vu de la situation politique. Ce n'est quand même pas génial ça pour notre image pour les marchés pour nos partenaires européens.

Bien sûr ce n'est pas une bonne nouvelle on est passé de la D1 à la D2 d'une certaine manière pour donner une image pour sortir un peu des approches trop techniques. Et qu'est-ce qu'elles nous disent les agences de notation et les marchés c'est qu'ils sont inquiets de l'instabilité politique. Et l'instabilité politique c'est aussi notre incapacité à faire des économies parce que les mêmes qui chaque jour sur les plateaux disent il faut faire des économies et des économies quand ils se retrouvent en commission des finances ou à l'Assemblée ils n'ont que des amendements pour faire des dépenses supplémentaires. Donc le sujet c'est notre crédibilité à le faire.

Ça va être dur de réduire le déficit.

Ça va être dur et nous la ligne qu'on défend et moi je continuerai à défendre avec mon groupe avec Ensemble pour la République à l'Assemblée c'est dire on ne peut pas transiger sur la réduction du déficit et que les économies ça ne doit pas être un gros mot. Et on va continuer à en défendre parce que c'est aussi notre crédibilité et puis aussi notre capacité à pouvoir investir sur d'autres champs de politique publique demain.

Eh bien on va suivre ça de très près. Merci Thomas Cazenave et à très bientôt sur Radio-J.

Merci à tous les deux. Demain à 7h45 David vous recevrez Franck Louvrier maire LR de la Bôle vice-président du conseil régional des Pays de la Loire et ex-conseiller de Nicolas Sarkozy à l'Elysée. Restez avec nous dans un instant un nouveau journal sur Radio-J. Bon réveil.