Campagne présidentielle, voile, dette: Jean-François Copé, maire LR de Meaux, était invité de BFMTV

Avant, on accueille notre invité, Jean-François Copé, bonsoir. Bonsoir. Merci de votre présence, vous êtes le maire LR de Meaux. Je rappelle le titre de votre ouvrage qui fait beaucoup réagir, « Quand les populistes trahissent le peuple ». Alors, est-ce que vous pensez que c'est un populiste ? Sans doute le visez-vous, Jean-Luc Mélenchon, ce sera ma première question. Je voudrais que vous l'écoutiez sur le voile, parce que votre sortie, si je puis dire, a également fait réagir. Est-ce que vous reconnaissez aux responsables politiques le droit de se tromper ou en tous les cas, de changer d'avis ? Écoutons M. Mélenchon.

J

'ai rencontré des femmes

qui

portaient le voile, ou des femmes très croyantes et qui ne portaient pas le voile, et des femmes qui n'étaient pas croyantes mais qui disaient « Chacun fait comme il veut ». Et on a parlé, j'ai donné mes arguments que j'avais à l'époque. Et puis, au terme de la discussion, en plus c'était des gens souvent qui étaient de mon bord, quoi, politiquement. Et puis, pas cruche, d'accord ? Oui, non, mais

il

y a un voile, mais il y a quelque chose dessous, c'est un cerveau. Donc, eh bien, j'ai été convaincu. J'ai changé d'avis, je me suis dit, j'ai fait une erreur terrible.

Vous

le croyez sincère

?

Oh, je ne sais pas, ça n aucune espèce d'importance. Jean-Luc Mélenchon, de toute façon, il est dans une stratégie qui n'a rien à voir avec la sincérité. Il est dans une stratégie populiste, comme d'ailleurs à l'autre côté de l'échiquier politique, le Rassemblement National, qui consiste en réalité à capter des électorats donnés en leur disant ce qu'ils ont envie d'entendre pour les radicaliser et les victimiser face aux élites, face aux partis de gouvernement. Et il propose des choses qui, bien souvent, sont irresponsables sur le plan économique, sur le plan des questions de société. Et il encourage, lui, il a fait ce choix, la montée du communautarisme.

Donc je le combats, évidemment, comme je combats de'autre côté de'échiquier politique un Rassemblement National qui est dans une logique de stigmatisation. Donc vous avez d'un côté Mélenchon qui victimise et de l'autre Le Pen qui stigmatise. Et nous, notre rôle, c'est de dire, il n en réalité aucune victime. On est là, en fait, pour protéger nos concitoyens. Et c'est tout l'enjeu de cette campagne présidentielle.

Nous allons en parler, mais qu'est-il arrivé au laïcar ? Comme certains l'appelaient Jean-Luc Mélenchon, vous pensez que c'est uniquement un calcul électoral cynique, froid

et mécanique ?

Complètement. Je pense que Jean-Luc Mélenchon n'est que cynisme et calcul. Et je n'ai aucun doute là-dessus. pas

les autres responsables politiques, M.

Copé. Non, mais après, vous savez, l'énorme force des populistes par rapport aux partis de gouvernement, c'est que les populistes, en fait, on est très indulgents avec eux. Ils peuvent raconter n'importe quoi. peuvent se contredire dix fois. On dit, oh, c'est normal, c'est Mélenchon, est excessif. Alors qu'on a une très grande exigence vis-à-vis de nous qui sommes là à incarner la rigueur, le sérieux. Alors évidemment, je reconnais que c'est moins fun, c'est moins sexy. Mais oui, quand il dit, il y a quelque chose sous le voile, y un cerveau, c'est extrêmement inélégant vis-à-vis des femmes qui portent des voiles de dire ça, il y a un cerveau. Personne ne jamais lui en faire le reproche.

Mais

voyez-vous, peut-être que, estimez-vous qu'on est plus dur avec vous parce que vous avez été au pouvoir, parce que vous avez un bilan,

parce qu'il des

actions qu'on peut juger.

Je vais vous dire une chose, ce n pas pour ça, en fait. L'exigence vis-à-vis des partis de gouvernement, c'est parce qu'on considère qu'on doit incarner la rigueur, le sérieux, et qu'on ne nous passe pas ni les erreurs, ni même les choses positives, d'ailleurs. Parce qu'il faut bien le reconnaître, je l'ai dit d'ailleurs dans mon livre, il y a eu des erreurs commises, y eu des reculades, et souvent d'ailleurs sous la pression des populistes, comme sur les retraites, ou des demi-mesures, toujours sous la pression des extrémistes, parce qu'on ne veut pas trop faire, pas se faire accuser de tout, et c'est souvent pour ça qu'on recule. Mais en réalité, il y eu des réussites aussi.

La gestion de la crise financière par Sarkozy, la gestion de la crise terroriste par Hollande, la crise du Covid, quoi qu'on en ait dit, par Macron.

Malheureusement, le

verre est aussi à moitié vide.

est

aussi à moitié plein,

Pardonnez-moi de vous rappeler

la dette, le déclassement économique, le pouvoir d'achat en berne, et puis une forme de renoncement, M. Copé, qui m'étonne de votre part. -ce que vous pourriez nous l'expliquer ? Au sujet du voile, vous avez dit qu'il était trop tard.

Ah oui, non, il n a aucun renoncement. Il y a en réalité un rappel, c'est que la laïcité, c'est la liberté pour chacun d'exercer son culte, à condition de respecter celui des autres et de respecter les lois de la République. Or, il se trouve qu'aujourd'hui, nos compatriotes de confession musulmane, et en l'occurrence les femmes, pour un certain nombre d'entre elles, d'un nombre croissant, portent le voile. Pas la burqa. La burqa, je l'ai fait moi-même interdire par une loi en 2010. Mais le voile. Et c'est vrai dans le monde entier, et c'est vrai dans le monde occidental entier. Vous le voyez partout. Et c'est

une chose que vous,

qui est bienvenue pour la société

française

Moi, à titre personnel, je suis évidemment de ceux qui préfèrent toujours que l'on n'affiche pas de signes religieux, quels qu'ils soient. Mais ce que je veux dire, c'est que dans notre République,

il

est autorisé, sauf dans un certain nombre de

lieux,

d'afficher,

de vous dites qu'il est trop tard, comme si c

'était

quelque

chose contre

lequel on

ne pouvait plus rien faire. À

partir du moment où vous avez un nombre aussi considérable

de Donc nombre qui

dit que la politique ?

Ce n pas le nombre qui dit que la politique. La réalité, c'est le fait que le pragmatisme doit l'emporter. Et heureusement, pourquoi voulez-vous qu'aujourd'hui, après n'avoir rien dit pendant 30 ans, de toute part, tout d'un coup, on décide de faire une loi d'adhésion qui, un, serait anticonstitutionnelle. Je rappelle ce petit détail quand même, parce qu'on ne peut pas le faire pour un seul culte. Il faudrait le faire pour tous les cultes. Et donc ça veut dire aussi le culte juif, le culte chrétien. Et deuxièmement, comment est-ce que matériellement on met ça en place

aujourd C'est une

chose de dire que c'est anticonstitutionnel, c'est important. Il y a

un

débat d'experts. Mais moi, j'ai entendu dans votre... Pardonnez-moi de vous dire ainsi, est-ce qu'il n pas une forme de renoncement, voire même, certains disent, de lâcheté politique, de dire « Regardez, on ne peut plus rien faire en réalité.

» parce que, je sais, je vais vous dire, on m'a beaucoup attaqué là-dessus, notamment l'extrême droite, beaucoup attaqué dessus. J'aurais juste rappelé un petit détail. Je l'ai dit il y a longtemps, ça. Il y a de nombreux mois, je l'ai écrit. Je l dit, le combat, il est amené contre l'intégrisme islamiste sous toutes ses formes. Mais en même temps, il faut regarder aussi la vie quotidienne. Et le maire de mots que je suis témoigne qu'il y a énormément de femmes de confessions musulmanes, pour certaines portent le voile, pour d'autres ne le portent pas, mais qui, par ailleurs, incarnent des réussites dont personne ne

parle, aussi

bien personnelles, familiales, et que l'attachement personnel qu'elles ont au port du voile ne doit pas conduire à les pointer du doigt. Parce que là, à ce moment-là, on fait le jeu de Mélenchon. Là,

vous dites stigmatisation, alors ?

Justement, ce que je ne veux pas, c'est justement qu'on les pointe du doigt en stigmatisant, parce qu'en le faisant, à ce moment-là, on rentre dans un process qui conduira Mélenchon à en faire des victimes. Moi, j'ai écrit dans mon livre, et je le

dis... vous estimez qu

'interdire le voile, c'est pointer du doigt les femmes musulmanes

?

Bien sûr, puisque ça ne concernerait que les musulmanes. Les

femmes musulmanes... la question que je vous pose, c

'est quel sens donnez-vous ? Quel sens politique ou religieux donnez-vous au voile

?

Mais je donne le signe, je donne l'interprétation, je ne donne aucune interprétation, ce n pas mon rôle.

Ce que je dis

simplement... Non, je dis

simplement... estimer

que soit c

'est un bout de

tissu, soit que c'est un signe de soumission

de la femme. Vous n'avez pas d'avis ?

Mais ce n'est absolument pas, de manière systématique, au nom de quoi on dirait que c'est un élément de soumission. Ce n pas un élément de soumission, ce qui serait un élément de soumission, c'est si les femmes y étaient forcées. Et là, ce moment-là, on rentre dans autre chose. Parce que là, je peux vous dire, moi, en tant que maire, il m'est arrivé d'avoir des signalements de familles dans lesquelles... Mais ça va beaucoup plus loin. Ce n pas le voile, c'est des choses beaucoup plus graves en termes de soumission. Donc moi, je vois aujourd'hui beaucoup de femmes de confession musulmane qui, par ailleurs, réussissent leur vie familiale, professionnelle, à tous les niveaux, et

qui, par ailleurs, portent un

voile. Et encore une fois, je pense que ce n'est pas ce combat-là qu'il faut mener. Je le laisse au Rassemblement national. Je préfère, en revanche, être inflexible sur l'intégrisme islamiste et Dieu sait si, dans les salles de sport, dans les prisons, il y a énormément à faire. Comme de la même manière, il faut être absolument inflexible sur un discours de laïcité et

il y a beaucoup de choses à considérez pas donc

que le voile est un instrument politique ?

Sonia Lambrouk, j

'observe que

désormais, tous les candidats de droite disent la même chose que moi et j'observe qu'au Rassemblement national, c'est une guerre civile entre M. Bardella, Mme Le Pen et tout l'orchestre. Il n'y a pas un qui est d'accord. Ce qui prouve bien que de temps en temps, quand on assume plutôt que d'être dans la démagogie, ça permet à tout le monde de se reprendre ses responsabilités. Parlons justement

du fait d'assumer et donc de ne pas reculer. Par exemple, au sujet de l'immigration, je vous en parle, c'est quelqu'un de votre parti qui a tenu ses propos. Aujourd'hui, M. Retailleau, je voudrais vous interroger sur ça. Vous allez voir ce qui a été dit par le candidat, M. Bruno Retailleau. Il parle de la volonté populaire et il veut une réforme constitutionnelle pour donner le dernier mot au peuple français sur certains sujets. Réformer la constitution, cela a provoqué des cris d'orfraie. Et vous

? Non,

réformer la constitution, c'est la bonne formule parce qu'à partir du moment où on réforme la loi suprême, on a parfaitement le droit de considérer, puisqu'il a proposé le référendum, d'utiliser le référendum. C'est quelque chose qui ne me choque pas du tout. Je suis toujours un peu sceptique parce que les référendums, malheureusement, c'est très binaire. 'est-dire que c'est soit oui, soit non. Alors, faire trancher par référendum sur des questions complexes, si le non l'emporte, on perd la

possibilité de faire autre chose.

à l'intelligence des Français.

Mais ce n pas la question d'intelligence. 'est qu'une loi, pour avoir été parlementaire pendant des années, c'est très complexe, en fait, parce que vous avez des articles différents, vous les amendez. Or, dans un référendum, vous pouvez pas amender. Le texte arrive, c'est oui ou c'est non. Au Parlement, non. Au Parlement, vous avez un texte et on peut amender,

on peut le modifier. C'est oui

ou c'est non pour la proposition

de M.

Rotaillot. Ça dépend sur quoi. Et moi, j'ai envie de dire que dans tous les cas de figure, il faut réformer la Constitution, donc il faut une majorité pour le faire. Et ensuite, une fois qu'on a ça, ça ne pas être sur tout le référendum. Ça ne pas être sur tous les sujets. Parce qu'il y a des sujets qui doivent relever de la loi, justement, parce qu'elles doivent être travaillées par le Parlement.

Au sujet de Bruno Rotaillot, justement, Jean-François Copé, vous comptez, avec d'autres amis, peser, et de plus en plus, sur l'offre politique actuelle et convaincre, dites-vous, d'ici à la fin de l'année, ceux qui sont les moins bien placés dans l'intérêt de la France à se ranger, donc derrière le favori. Est qu'il ne pas le dire plus simplement et vous dites qu'il faut se ranger derrière Edouard Philippe ?

Non, parce qu'aujourd'hui, c'est un peu tôt, en fait. On voit bien que les candidats ont envie d'exprimer leurs projets, leurs différences, leurs convergences. Moi, je trouve...

vous êtes

trop bons. Vous voulez laisser faire des candidatures de témoignages.

Il ne pas que ça dure longtemps. Mais là, dans les semaines qui viennent, moi, je note déjà, et je trouve que'est assez intéressant, les trois candidats sérieux à droite, qui sont les trois chefs de parti. En fait, il y a beaucoup de convergences. Ils disent qu'ils ne pas d'accord. Quand vous regardez, ils sont tous pour la baisse de la dépense publique, la baisse des impôts, la réforme de l'État, l'école, où pour beaucoup, on parle de finir avec le collège unique, de réorganiser. Il y a beaucoup de convergences pour avoir fait l'exercice sur l'environnement. Sur tous ces sujets, y a beaucoup de convergences.

Et ça, ça me fait dire que la période est une période de décantation et que, de toute façon, il est impératif qu'à partir du mois de novembre ou décembre, il se dessine le fait de se retrouver derrière un seul. Et comme ils n'ont pas voulu faire de primaire, moi, j'étais pour, ils n pas voulu, très bien, donc maintenant, il plus de primaire possible. Donc, que ce soit derrière celui qui, dans les sondages, sera nettement le mieux placé. Voilà. Aujourd'hui, factuellement, c'est Édouard Philippe. On verra ce qu'il en sera dans les deux mois

qui viennent.

Côté mois d'un doute, vous faites toujours partie des Républicains. Bien sûr. D'accord. Donc, vous faites partie des Républicains et vous êtes en train de nous dire que si les sondages, sauf accident, dans quelque temps, vous allez demander au président de votre parti de se ranger derrière un candidat

qui n pas du tout du parti.

oui, enfin, si l

'inverse arrive... Intellectuellement, quand même, ou politiquement, c'est une vraie

question.

Ben oui, c'est plus qu'intellectuel, c'est l'avenir de la France qui est en jeu. Le vrai débat, il est de voir si on est capable, nous, de faire une offre sérieuse d'un parti de gouvernement qui se reconstitue plutôt que d'être morcelé, qui en gros ressemble à un grand parti de droite et du centre droit et en l'occurrence, on l'a connu avec l'UMP et peu importe le nom, qu'ensuite, on prépare les législatives pour

des candidatures uniques

et donc, si il apparaît que c'est Bruno Retailleau qui est en tête, je m'en réjouirai puisque c'est ma famille politique, mais si ça n'est pas le cas, il appartiendra à chacun de prendre ses responsabilités

et à nous de le dire.

M. Copé, qu'est-ce que vous dites ce soir à une partie de l'électorat de droite, sans doute qui vous regarde et qui me mais ce n'est pas mon candidat, M. Edouard Philippe ou M. Gabriel Attal, c'est l'héritage du macronisme et je veux un candidat de droite.

Je l'entends parfaitement mais en même temps, vous êtes des orphelinviques.

'est ça, 'est qu'il faut arrêter de raconter, enfin, il ne pas se mentir non plus. Ils ont tous les trois participé au macronisme, enfin, ne pas, moi je veux bien, on fait tous de langue de

dans M.

Retailleau, si vous lui dites ça, il vous

dit mais pas du tout, ou je suis lentille.

Oui, il le dit.

fait sourire.

Ce n pas que ça fait sourire. Encore une fois, moi j'ai fait partie de ceux qui étaient extrêmement heureux qui participent au gouvernement ainsi que tous les autres ministres à l'air parce qu'en réalité, ils ont gouverné ensemble et j

'ai d'ailleurs... portent

le bilan de M. Macron ? Mais ils ne portent pas le bilan de M. Macron mais je note quoi ? Je note que celui qui porte le bilan de M. Macron, s'appelle M. Macron. Donc il faut qu'on arrête...

ne s'appellent pas M. Philippe et M.

Attaille ? Pour partiellement quand même, il ne pas exagérer.

Moi j'ai connu

une époque politique M. Copé où le Premier ministre était quand même solidaire quelquefois

du président. le monde est solidaire. enfin, je suis désolé. Moi je suis, alors pour le coup, j'arrête la langue de bois là-dessus. Celui qui a porté tout ça, c'est Emmanuel Macron. Bon, que des gens comme les trois chefs de parti en question y aient participé, c'est un fait. Mais ça ne doit pas être l'élément clé. L'élément clé, c'est de refaire un clivage droite-gauche. Voilà, c'est-à-dire qu'on fasse en sorte d'arrêter ce en même temps macronien qui nous a tués. C'est la raison pour laquelle il faut que celui des trois qui soit candidat ait tout le monde autour de lui dans un programme de droite et de rupture par rapport

à ce que Macron n pas fait.

Moi je vous pose la question et je reprends l'expression qui avait été théorisée par M. Alaminque. Est-ce que ce n'est pas toujours le même cercle de la raison qui veut rester au pouvoir ?

Moi je n'aime pas la formule. Je vais vous dire, je n'aime pas la formule le cercle de

la raison parce qu'il pas ceux qui ont raison et

ceux qui ont tort. En réalité, je parle moi des raisonnables. 'est-à-dire, vous savez quand on était petit mais qui

sont les raisonnables ?

Nos parents nous disaient soit raisonnable. Ça veut dire quoi ? veut dire ta raison ou ta tort ? Ça veut dire fais en sorte de ne pas faire n'importe quoi.

Pourquoi vous auriez eu le monopole de cette raison ?

Parce que je regarde les populistes et qu'en réalité je vois quoi ? Je vois qu'à chaque fois ils viennent instrumentaliser les passions, la peur, l'angoisse. ils viennent chauffer les gens et quand on regarde les propositions, elles sont toutes plus grotesques les unes que les autres qu

'elles viennent de Le Pen ou parti fait les mêmes propositions que le

Rassemblement National ?

Ça dépend sur quoi ?

Sur l

'immigration, sur le référendum.

Non mais après, pour

rentrer sur ce détail... parti fait la même proposition. Donc est-ce qu'il est

populiste

?

Ça dépend des fois.

Parce qu'il y

une tendance. Mais c'est bon, il y une tentation. Il y a une tentation de courir derrière le RN comme du côté du PS. Il y une tentation de courir derrière Mélenchon. Et je pense que c'est très dangereux. Moi, je pense que par exemple, puisqu'on prend l'exemple du référendum, je vous l'ai dit toute heure, je n aucune objection sur le principe du référendum, mais ça doit être pour faire une loi. Ça ne doit pas être pour contourner les juges. Parce que les juges ne font pas les lois. Qui veut contourner les juges Vous

pose la question, M. Retaillon

?

Non mais vous savez que de manière générale, il y a tout un discours qui a été porté par Philippe Devilliers, qui a été porté par Zemmour, qui a été porté par Le Pen, voire par Mélenchon, et qui consiste à dire les juges empêchent. Et je pense que c'est capital que dans un état de droit, et c'est ce qui fait notre différence avec le régime de M. Poutine, de M. Xi Jinping ou de M. Trump, il est capital que nous veillons à avoir une corde de rappel à travers la séparation des pouvoirs. Le fait d'être élu ne signifie pas qu'on fait tout et n'importe quoi. Il faut être vigilant là-dessus. Et croyez-moi,

avec toutes les lois en

vigueur, on peut déjà les appliquer. Et faire beaucoup de choses de manière

très efficace. Quand le

Conseil constitutionnel dit non à l'interdiction des réseaux

sociaux, qu'est que vous dites

?

Ce

n pas

être populiste

que se dire que c dommage la décision du Conseil constitutionnel. On peut être honnête.

Écoutez, oui, on peut être honnête. Je crois l'être. Je suis avocat. Je regarde les questions de droit comme tout le monde. J'ai lu la décision. Le juge constitutionnel, il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas interdire. Il a même dit que'était légitime. Il a simplement rappelé que ça devait se faire dans un cadre de droit et que le cadre de droit, ça ne peut pas être une interdiction générale et absolue. Mais heureusement, parce que ce qui est vrai pour les réseaux sociaux peut l'être pour plein d'autres sujets. C'est pour empêcher qu'un gouvernement populiste, demain, fasse des interdictions générales et absolues sur n'importe quoi. Et c'est ça le rôle du Conseil constitutionnel.

Il n'est pas là, encore une fois, je le répète, pour faire les lois. Il est là pour servir. Le garde-fou, c'est son rôle par rapport à la Constitution. Et

c'est un point

très important.

Dans

quelques instants, nos éditorialistes vont nous rejoindre et vont poursuivre cet échange. Je vais vous proposer aussi d'écouter Éric Zemmour sur l'immigration. Simplement un point, parce que je suppose que vous le mettez dans la catégorie populiste. Comment vous expliquez aujourd'hui qu'une majorité de Français, dans des sondages, et je pense que vous prêtez attention aux sondages, mettent si haut les populistes que vous dénigrez ? Est-ce à dire que les Français se trompent, qu sont populistes eux-mêmes ?

Non, je pense qu'il y a beaucoup de raisons. La première d'entre elles, c'est que les partis de gouvernement ont commis ce que j'ai appelé dans mon livre les péchés capitaux. C'est-à-dire qu'à force de faire des demi-mesures, de se compromettre, de reculer, de caler devant les grèves, bref, de faire la moitié des choses, ils n pas été au résultat. Et puis, il y a eu la fin du macronisme qui s'est traduite par une folie budgétaire impardonnable. À

laquelle votre famille

a

participé ? Pas partout,

pas dans tout. quand même.

Mais en tout cas, moi je suis assez à l'aise parce que à titre personnel, comme vous savez, je n participé à rien de tout

ça. avez été présente de l

'UMP, les porte-parole du gouvernement,

le ministre du Parlement. Oui, je veux votre famille politique. Oui, écoutez,

puisque vous me demandez, du temps où j'étais ministre des Finances, avec mon ami Thierry Breton, nous on a trois années en exécution, baissé les impôts, baissé les dépenses, baissé les déficits, baissé la dette. Donc après tout, je sais que ce n jamais bien de rappeler ce qui a pu être fait de bien, mais je l'ai fait. Et si je l'ai fait, c'est tout à fait faisable. Or Macron, il a laissé tout filer dans des conditions irresponsables et c'est ce que nous payons aujourd'hui. Mais ça, n pas question qu'on en prenne nous la responsabilité.

Notre responsabilité à nous maintenant, elle est de sauver l'avenir et d'éviter que ce soit ça ou Le Pen, dont le programme est, je le répète, délirant, irresponsable. La retraite à 60

ans, parlez en parler justement.

Arthur Berda et Bruno Jeudy vont nous rejoindre, mais je vais terminer votre propos.

Juste pour vous dire qu'en ce qui concerne la dette, typiquement, Mme Le Pen, puisque tout le monde s'inquiète de la dette, elle fait la retraite à 62 ans, c'est-à-dire 35 milliards de dépenses publiques supplémentaires qu'elle ne sait pas comment financer. Quand elle nous dit de la même manière la baisse de la TVA 5,5 sur les carburants, c'est 15 milliards. Elle les paye comment ? Vous voyez ? Donc ces sujets-là, faut bien qu'à un moment ou un autre, on les mette sur la table. C'est le principe d'une campagne.

Je

salue Arthur Berda et

Bruno Jeudy.

Bonsoir Arthur Hérault. Bonsoir Bruno Jeudy. Et je vous propose d'écouter Éric Zemmour réaction tout à l'heure sur l'immigration, les manifestations, notamment à Ceuta.

Avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel, on ne peut plus rien passer par la loi. Donc si on veut vraiment faire une politique sérieuse contre le grand remplacement, il faut un référendum et en appeler au peuple qui n'a jamais été consulté sur cette folle invasion migratoire qu'on lui a imposée depuis 40 ans. Il y aura des différences entre le programme de Mme Le Pen, le mien et celui de M. Retailleau qui tous les trois proposent un référendum sur l'immigration mais il n aura pas les mêmes choses dedans. Et ce qui sera intéressant c'est de voir ce qu'on mettra dedans.

Et Éric Zemmour voit des points communs avec votre famille politique, la droite, c'est justement la première question d'Arthur Berdard.

Absolument, bonsoir Jean-François Copé. Si je résume un tout petit peu ce que vous avez dit ce soir avec Sonia Mabron, vous dites en gros il est trop tôt pour choisir un candidat mais il est trop tard pour interdire le voile dans l'espace public. Je caricature un

point. Oui, c

'est vraiment une caricature.

Je voulais,

mais ce sont deux citations trop tôt et trop tard. Je suis condamné,

pas parlé

du pain au chocolat, vous

pouvez le

rajouter.

Allons-y. Je crois qu'il l écrit. Eh

bien alors, allons-y.

Ce que voudrais savoir simplement, c'est comment est-ce que vous qui avez été le théoricien de ce que vous avez vous-même appelé la droite décomplexée à l'époque, qui vous avez valu d'ailleurs, je m'en souviens, d'être considéré ou traité quasiment de l'extrême droite de ce qu'était encore l'UMP, comment est-ce que, le plus centriste des droitiers ou le plus droitier des centristes, Edouard Philippe, vous ne l'excluez pas en tout cas, et puis vous dites, il est trop tard pour interdire le voile dans l'espace public, 'ai compris que vous ne le souhaitiez pas indépendamment de la question de calendrier, et vous refusez de l'interdire le voile au conseil municipal à Meaux dans votre ville.

Est-ce que, en gros, c la droite qui a changé ou est-ce que c'est Jean-François Copé qui a changé ? Monsieur Berda,

vous êtes journaliste, donc vous êtes précis. Ça veut dire que vous avez bien regardé tout ça avant de préparer vos questions. Quand vous me dites que je refuse d'interdire le voile au conseil municipal, pourquoi est-ce que je n'ai pas pris de décision ou d'interdiction ? Parce que j'ai regardé la loi. Il n'y a pas de loi qui interdit le port du voile au conseil municipal. S'il y en avait une, j'en aurais été ravi parce que moi, je fais partie des gens qui pensent qu'il vaut mieux de ne pas avoir de signes distinctifs. Non, je termine.

Comme je n'en avais pas, si je l'avais fait, la candidate, elle est fille qui est contre nous, la conseillère, est fille qui est contre nous, dont tout le monde connaît. Les engagements, elle préside un collectif antipolis, elle est hyper agressive dans tous les domaines. Qu'est-ce qu'elle aurait fait ? Elle aurait saisi le tribunal administratif,

elle aurait gagné.

Et donc, elle aurait profité de ça pour gagner, pour emporter une victoire politique. Pourquoi voulez-vous, simplement pour que M. Berda dise un mot gentil sur moi, je prenne cette décision idiote ? C'est pour ça que je vous dis qu'il faut être précis, pas raconter n'importe quoi. Oui, je suis pour la droite décomplexée. Je l'ai théorisé. Je n jamais changé de ma vie. Qu'est-ce que c'est la droite décomplexée ? C'est d'arrêter de s'excuser d'être de gauche quand on veut prendre des décisions pour rétablir l'ordre dans les comptes, à l'école et dans

la Arrêter de s'excuser d'être de droite.

J'ai dit d de gauche.

Je ne pas,

pardonnez-moi. Je ne donne pas de signification à cela

dessus.

Non, il n a aucun. S'excuser d'être de droite quand on veut rétablir l'ordre dans les comptes, dans la rue ou à l'école. Or, pour cela, il faut appliquer les lois et le cas échéant en faire plutôt que de s'excuser toutes les 10 minutes. Or, depuis des années, la droite a reculé. Et c'est ça que j'ai théorisé. Après, vous me dites que je m'apprête à soutenir. Non,

je dis que vous ne

l'excluez

pas.

Là encore, comme vous êtes précis, vous savez très bien ce que j'ai dit. Donc, pas la peine de faire semblant. Qu'est-ce que j'ai dit ? J'ai dit que je voulais qu'il n ait qu'un seul candidat de la droite. Comme tout le monde. On n'est pas idiots. S'il y a 12 candidats comme aujourd'hui, ils sont tous formidables. Mais à la fin de la journée, il n'y a aucun qui sera finaliste. donc, ça veut dire qu'avec notre boîte de pop-corn, on va regarder le match. Mélenchon, Le Pen.

Ce n pas obligé. Vous voyez ?

Et au moment où on parle ce soir, vous êtes

optimiste

ou vous craignez que ça se termine très

mal

De manière générale, vous voulez que je vous dise, tous ceux qui me posent la question, parce que tous les gens de droite sont en panique générale et je les comprends, moi, je fais comme tous les gens qui ont un peu de recul, c que je travaille par scénario. Voilà. Donc, il y a toute une série de scénarios catastrophiques et il y a un chemin.

Et

ce chemin, c'est de faire en sorte que des gens responsables, Gérard Larcher, Valérie Pécresse, Michel Barnier, un certain nombre d'autres,

nous mettions... Certains disent que ce sont les chapeaux à plumes

qui vont aller pousser

tel ou tel candidat pour qu'il se retire. En

appeler à la responsabilité. Michel Barnier vient de tenir Bruno Rotaillot aujourd'hui. Mais non, mais bien sûr. Mais aujourd'hui, même Michel Barnier, nous disons tous qu'il nous faut un seul candidat. Écoutez, on n'est pas fous. Alors, attendez, juste un mot, parce que vous parlez de ces fameux chapeaux à plumes. Juste un... Ce qui me concerne, je ne pas où je mets la plume, bon... Juste là-dessus, un petit mot. Vous savez quoi ? Je crois qu'on a vraiment vu ce que c'était quand on était gouverné par des gens de 14 ans et demi. Ça fait 10 ans. 14 ans et demi ? Non, mais des gens très jeunes.

Bon, donc je pense que si on fait une espèce de petit supplément de valeur ajoutée en termes d'expérience pour les 6 mois qui viennent, après, on laissera les génies reprendre la main. Mais si pendant les 6 mois, on peut donner notre expérience et dire que ce n

pas obligé de faire n'importe C'est génies, vous les avez accompagnés, vous les avez

adoubés, vous avez voté le budget, donc vous avez accompagné une politique, parce que le budget, c'est une colonne vertébrale, et vous venez de nous dire aujourd'hui qu'ils ont 14 ans et demi

?

Non, mais vous savez très bien... Là, vous ne pas un peu semblant, là, de ne entendre ce que j'ai dit, vous savez très

bien de qui je parle. C

'est la Macronie

qui est

arrivée en 2017 sans avoir jamais vu un électeur, bravo, belle victoire, et qui nous a raconté la vie. J'ai failli dire la messe, mais n pas vu l'ambiance. Et qui ne cessions de dire à Macron mais ne laissez pas tomber la sécurité, l'immigration, etc. Donc, il pas me le dire à moi. Vous me dites, vous, vous avez voté le budget, je n rien voté du tout, je ne pas député. famille ? Oui,

mais ma famille, mais écoutez-moi, vous êtes

LR ou vous ne l'êtes pas, M. Côté

? suis

LR, mais enfin d'abord, les LR,

ils se sont opposés sur un

certain nombre de... Mais écoutez, merci. Je dis juste que je ne pas député, donc je ne pas m'imputer des positions que je n pas défendues. D

'un mot, pardon, pour clarifier un échange qu'on a eu, pour être tout à fait précis, je crois que vous êtes l'auteur de la proposition de loi, en effet, qui a permis d'interdire la burqa en 2010. Surtout, je l'ai fait voter. Absolument.

Contre

l'avis

d

'ailleurs

de François Fillon

et de

Nicolas Sarkozy. Vous en êtes l'auteur.

Je reviens sur la question du conseil municipal. Vous avez pris l'exemple de mots, c'est-à si je comprends bien ce que vous dites, vous êtes favorable à ce que la loi permette aux maires... Bien sûr. Vous y êtes favorable. Si demain...

vous, le

voile n'est pas souhaitable dans un conseil municipal. Bien

sûr. Mais évidemment. Écoutez, ça doit être un lieu de laïcité, mais c'est un vide juridique. Donc moi, je ne vais pas offrir ce cadeau à mon

opposant

d'extrême gauche. En revanche, Arthur Bernard, que les choses soient claires, tant que la loi ne l'interdit pas, je ne prendrai pas ce risque. Le jour où la loi l'interdit, je pense que ça aura du sens dans un conseil municipal. C'est pour ça que, encore une fois, c'est tout l'énorme avantage qu'on a, la chance qu'on a quand on est maire. C'est qu'on sait que ce n pas binaire, la vie. Il faut trouver les meilleures solutions tout en respectant et en ne concédant rien aux principes républicains. Mais vous savez, je l'ai écrit dans mon livre, beaucoup de nos compatriotes de confession musulmane, en fait, ils attendent qu leur parle au lieu de les instrumentaliser toute la journée.

Qu'on lutte avec la plus grande force contre les

intégristes, je le fais depuis des années.

Mais bien sûr, mais quand on parle

français de manière

générale, il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup à qui, c'est ce que je fais dans ma ville et je vois bien les résultats, à qui je dis, mais vous savez quoi ? Non seulement vous n pas des victimes, mais à travers la tradition qui peut être la vôtre, à travers l'histoire qui peut être la vôtre, en fait, vous êtes de droite parce que vous aimez la famille, vous êtes attaché aux valeurs de l'ordre, vous avez fait partie des gens de génération en génération qui ont bossé énormément pour reconstruire la France. Oui, quand même, après-guerre, vous êtes de droite.

Plutôt que d'entendre

Mélenchon leur raconter n'importe quoi.

De

ceux qui ont travaillé toute leur vie et qui, peut-être, seront les prochains sacrifiés du budget avec les retraités. On va écouter sur ce sujet. François Hollande. Simplement, une question, vous avez parlé de différents scénarios, scénarii tout à l'heure. Le scénario, il est là. Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen, vous faites quoi

? Je

ne me place pas du tout dans cette option. Je

sais, mais je me

permets de vous

poser la Vous

savez quoi ? Vous avez raison de poser la question, mais on en reparlera si ce malheur arrive, le jour où il n'arrive pas avant.

Et le jour où il arrive, qu

'est-ce que vous feriez ? Vous allez à la

pêche ? Je vais mettre tellement d'énergie à la place, ce qui est la mienne, pour empêcher cette catastrophe que je pense que je n'aurai jamais à répondre à cette question.

Vous êtes

sûr que vous n'aurez jamais à

répondre à cette question

? Mais vraiment.

Écoutons François Hollande sur le sujet du budget, évidemment, véritable casse-tête.

Je vais regarder la primaire pour ce qu'elle va donner. C'est un des débats. Moi, je ne suis pas dans la primaire pour les raisons que j'ai déjà indiquées. Je ne pense pas que ce soit le bon calendrier. Je ne pense pas que ce soit forcément la bonne procédure. Mais enfin, je suis adhérent d'un parti. Je vais me mettre devant ma télévision le moment venu pour les débats.

Je

ne pas soutenir parce que n pas à moi de soutenir. Mais je vais faire ce que doit faire tout citoyen.

Beauté.

Le presque candidat qui sera devant sa télévision pour la primaire. Bruno Jeudy.

Oui, vous avez terminé l'entretien avec Sonia Mabrouk en fustigeant le programme de Marine Le Pen sur la question des retraites. Sur les 35 milliards, je vous cite que ça coûterait ce...

Oui, c l

'Institut Montaigne qui l'a démontré. Absolument. Est-ce que... Parce que, bon, c'est moins le programme de Marine Le Pen que celui, peut-être, que vous pourriez soutenir, celui d'Edouard Philippe. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'Edouard Philippe a la main molle et qu'il ne dit pas finalement totalement la vérité aux Français ? Il nous voit, il ne donne pas l'âge de départ à la retraite. On sent que, l'homme qui veut redonner, mettre les comptes en ordre,

il reste à

la moitié de la rivière.

De manière générale, demandez à ses porte-parole. Moi, ne pas à la porte-parole. Moi, mon analyse, j'ai lu les trois programmes d'Atal, Retailleau et Philippe. Honnêtement, je vois bien une convergence très importante sur l'idée qu'il faut une mesure d'âge. Un moment ou un autre, de toute façon, il faudra qu se positionne. Les trois. sur un âge donné et puis, d'autre part, sur l'exigence absolue d'introduire

ce qu appelle des fonds de pension. Monsieur Copé, allez-y. Moi, je vais vous dire, ce que j'ai préconisé dans mon livre,

c'est un alignement sur l'espérance de vie. C'est-à-dire ce que font les Portugaises, ce que font beaucoup de pays en Europe. Je rappelle la moyenne en Europe, 'est

67 ans.

C'est un petit

peu la mesure de ce qu'a dit Bruno Retailleau. C

'est ce qu'a dit Bruno Retailleau,

absolument.

Je comprends que c'est un point qui peut être une vraie convergence entre les trois candidats. c'est le bon sens. 'est le bon sens. Et je note que les Français, d'ailleurs, à une décrasante majorité, sont favorables, maintenant, à ce qu'il y des vrais efforts qui soient faits. Et alors, c'est des efforts

partagés.

chaque fois sur les retraites, c'est difficile.

Oui, mais ce sera toujours difficile. C pour ça

qu'il faut gouverner par ordonnance, d'ailleurs. À l'ancien ministre du Budget que vous avez été, est-ce qu'il y a un risque de crise de la dette, avant l'élection ? Bien sûr. Est-ce que la situation... Parce que Sébastien Lecornu est très inquiet. Il a raison. À voit du monde, il le dit et on ne l'entend pas trop.

Mais nous sommes assis sur un volcan. C'est absolument délirant. Quand je vois que le fort du PS nous recommence encore le numéro A, je ne sais pas. On va peut-être censurer le gouvernement tout en expliquant qu'il va à la primaire, qu'il veut être président de la République. Tous ces gens sont complètement irresponsables. Nous sommes effectivement dans une situation de crise majeure. Vous avez vu le niveau des taux. Et alors non seulement les taux sont extrêmement élevés, on est à plus de 4%, mais en plus, on est dans une situation où il y a une courbe exponentielle de progression de la dette qui est très supérieure, y compris à celle d'autres pays très endettés en Europe.

Donc cette situation est absolument intenable. Intenable. Et donc Lecornu a raison de s'inquiéter. Tout ça, il faut bien le dire, on le paye de la folle décision de Macron d'avoir dissous l'Assemblée nationale. Ce qu'il a fait est impardonnable. Il n'en a tiré aucune conséquence et il nous laisse dans une situation extrêmement dangereuse. Oui, il n pas une baisse de dépense.

Les

hausses d'impôts ont été lamentables. D'ailleurs, entre nous, le RN, comme LFI, qui ont voté ensemble 40 milliards de

hausses d'impôts l'automne dernier. Monsieur

Copé. Alors, vous savez quoi

? Oui, vous allez me

dire, je sais ce vous allez me dire.

C'est vrai ? Allez-y, faites-moi la table. Non, je ne veux pas dire que c'est très visible. Dommage, parce que je vais vous dire une chose. A partir

du moment où on n'a plus de majorité, tout le monde fait partie du gouvernement du pays. Et donc, depuis deux ans et demi, le RN et LFI, par leur comportement, ils bloquent le pays aussi.

Et ça, il faudra bien qu'un jour, on le leur dise.

Est mauvais budget que pas de budget ? Est-ce que la petite musique du budget ou du chaos marche encore aujourd'hui ?

J'en sais rien. De toute façon, il faut vivre cette descente aux enfers jusqu'à la présidence. On n'a pas le choix. J'espère simplement que Sébastien Lecornu va réussir à quand même faire passer quelques mesures d'économie parce que la sanction pour le pouvoir d'achat des Français sera énorme sinon. Et tous ceux qui n'auront pas joué ce jeu-là quand même pendant les mois qui viennent auront une part de responsabilité majeure.

Mais qui est

le premier responsable ?

Macron. Je n pas d'état d'âme. Franchement, tout ça vient du fait que sous la Ve République, il faut une majorité absolue. S'il n a pas de majorité absolue, on en tire les conséquences. Soit en recomposant une majorité, soit en démissionnant. Il n'a pas recomposé de majorité, il n pas démissionné. Quand j'ai dit tout ça, on m traité tous les noms, on aime tellement la stabilité des institutions. On le paye.

C'est-à-dire que le cercle de la

raison ou les raisonnables qui parlent de démission du Président de la République tout en protégeant les institutions de la Ve, ça peut

être

déstabilisant

? Moi, je

pense que... Non, mais ce qui est déstabilisant surtout, c'est de voir une paralysie complète pendant trois ans. Dans le monde dans lequel on vit avec les dangers dont vous avez parlé sur votre antenne, géopolitique absolument majeure, imaginez que la France, sixième puissance économique du monde, soit paralysée de la part de ceux qui ont la charge du pays, c'est irresponsable. C'est pour ça que moi, je ne décolère pas contre ça. Et le sujet aujourd'hui, il est absolument de créer une dynamique du mieux qu'on pourra pour proposer aux Français un autre projet que le projet des populistes.

Et moi, l'un des messages que j'adresse à ceux qui nous écoutent, 'est de regarder les pays qui sont dirigés par les populistes. Regardez l'état de la Hongrie laissé par Orban qui a coulé son pays. Regardez Maduros au Venezuela sur-endetté. Regardez Trump aux Etats-Unis. C'est ça

qu

'on veut. Vous qui êtes maire François Copé, vous avez bien vu au dernier municipal que les maires RN ont plutôt été reconduits, plutôt été réélus et qu'ils ont même remporté d

'autres

villes. Demain, je suis un bon maire. n a pas moi ici et puis moi un mot un autre gars qui se balade. Non, c'est le même. Et en l'occurrence, j'applique un mot mes convictions, c'est-à-dire l'ordre et aussi le progrès. Voilà. Et c'est vrai que...

Et le

rassemblement entre la droite et le centre, on l'aura compris ce soir avec un appel lancé en direction à une pression de Bruno Retailleau et sans doute quand même en filigrane un soutien au favori à l'heure actuelle, Édouard Philippe.

Rien de tout ça. Je vous ai rappelé simplement qu'il ne

fallait qu

'un

seul candidat. Donc, si vous voulez en faire l'émission, ne me la

résumez pas à moitié. Non, non. J'ai pris tout le temps qu'il fallait pour rappeler l'objectif. C'est avoir une offre à droite qui soit très claire, ferme, une offre de gouvernement qui ne soit pas pour contourner l'état de droit mais dans le cadre de l'état de droit moderniser ce pays. On va y arriver.