Sécurité : Macron lance sa campagne #cdanslair 19.04.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Cela ressemble quand même à un lancement de campagne. Un an de la prochaine présidentielle, Emmanuel Macron troque la blouse de médecin pour le képi. Le président le dit dans les colonnes du Figaro, les Français vont voir plus de bleu sur le terrain. Dans cette interview en forme de bilan sur les questions de sécurité, il promet des effectifs, se donnent la priorité de s'attaquer au trafic de drogue et souhaitent un grand débat sur la consommation de stupéfiants en France.

La sécurité, la délinquance sont des sujets sur lesquels le chef de l'État doit encore gagner la confiance des Français. Ses adversaires le savent bien, Xavier Bertrand dénonce un fiasco et Marine Le Pen le présente comme le président du chaos. Sécurité, Macron lance sa campagne, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Alain Boer, vous êtes professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers. Vous enseignez également à New York et à Shanghai, citons ce soir votre criminologie pour les nuls, aux éditions First. Avec nous ce soir, Yves Tréhard, vous êtes directeur adjoint de la rédaction et éditorialiste au Figaro.

A retrouver dans votre journal aujourd'hui l'entretien exclusif d'Emmanuel Macron sur son bilan sur la sécurité en France. Nous y reviendrons longuement ce soir avec ce titre « Je me bats pour le droit à la vie paisible ». Nous reviendrons aussi sur cette formule choisie par le président. Laureline Dupont, journaliste et directrice adjointe de la rédaction de l'Express à la ligne de l'Express cette semaine. Complotisme, fake news, ingérence étrangère, menace sur la présidentielle. Enfin, Jérôme Fourquet est notre invité ce soir. Vous êtes le directeur du département opinion de l'Institut de sondage IFOP. Et je rappelle ce soir votre archipel français aux éditions du Seuil.

Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce « C'est dans l'air » en direct. Yves Tréard, je me tourne vers vous. C'est dans vos colonnes que le président a fait cette interview. Quelle était l'urgence de faire une interview fleuve sur les questions de sécurité ?

Il y a à ses yeux sans doute beaucoup d'urgence. J'en vois au moins trois ou quatre. La première des urgences, c'est le fait que vous l'avez rappelé, il y a eu une élection présidentielle dans un an. Et que l'élection présidentielle en France depuis de nombreuses, j'allais dire, décennies, se joue beaucoup sur les problèmes de sécurité. Et d'ailleurs, on pourra peut-être en parler, mais il y a quelques parallèles peut-être à faire entre 2022 et 2002. C'était il y a 20 ans où vous savez que la sécurité avait occupé une place centrale. La deuxième raison, c'est que les sujets régaliens n'étaient pas les sujets du président de la République jusqu'il y a encore six mois.

Il était surtout sur des sujets d'abord économiques, après des sujets sociaux avec les gilets jaunes, après sur des sujets médicaux, sanitaires avec la pandémie. Et les sujets qu'on appelle régulièrement régaliens, c'est-à-dire la sécurité extérieure et intérieure, l'antiterrorisme, l'ordre républicain, tout ça, c'était pas très audible dans sa bouche. Et surtout, on voyait mal la construction. Est-ce que c'était des sujets qui... Parce qu'il a beaucoup flotté depuis qu'on le connaît et depuis qu'il est apparu à la lumière des Français. Il s'est beaucoup contredit sur ces sujets-là. Et donc là, il occupe principalement, il veut occuper le créneau de la droite.

Il sait que sa principale adversaire pourrait être Mme Le Pen et qu'il y a la droite républicaine qui fait de ces sujets-là aussi des priorités. Donc lui, il veut cranter, comme on dit, pardon pour cette expression horrible, il veut cranter sur ces sujets, sur ces sujets qui sont la sécurité. Et puis, il y a une troisième raison, c'est que la sécurité en France, l'insécurité va de mal en pied. C'est-à-dire qu'on pourra parler des statistiques, les statistiques, derrière les statistiques, vous savez, vous avez des vies humaines, vous avez des vies tout court, des vies de quartier. Et on ne peut pas dire qu'en France, vous ayez un sentiment d'apaisement.

La paix, on l'a connue la première année éventuellement du quinquennat d'Emmanuel Macron, mais après, ça a été pour le moins agité.

Je me bats pour le droit à la vie paisible, c'est la phrase d'Emmanuel Macron. On va venir dans un instant sur la situation de la sécurité et de la délinquance en France avec vous, Alain Boer. Mais d'abord, peut-être Laureline Dupont, c'est vrai que ça faisait si longtemps qu'on n'avait pas entendu le chef d'État sur autre chose que la gestion de la crise sanitaire. On voit bien que là, il y a quelque chose d'un peu nouveau qui s'est passé à la une du Figaro ce matin. C'est la volonté peut-être du chef de l'État, dites-moi si je me trompe, de passer à autre chose.

Oui, tout à fait. Alors, comme l'a très bien dit Yves Tréard, déjà, c'était, il en avait conscience, son talon d'Achille, la sécurité. Les oppositions lui ont beaucoup reproché de considérer ou de ne pas considérer plus exactement ce sujet. C'était vraiment l'impensé du macronisme. Et donc, il y avait chez Emmanuel Macron aussi cette certitude, cette croyance en la fameuse ambition émancipatrice. C'était sa grande expression. Et donc, il pensait que tous les problèmes liés aux régaliens se régleraient comme ça. C'est-à-dire qu'en appuyant sur l'économie, le social, etc., on réussirait à régler tous les problèmes de sécurité, tous les problèmes liés aux régaliens. Et il a changé d'avis.

Il a changé d'avis il y a un petit moment. En 2019, déjà, je crois que devant les parlementaires, il disait qu'il était convaincu que la campagne présidentielle à venir se jouerait sur le terrain du régaliens. Donc là, c'était vraiment le moment d'y revenir. Après une année de crise sanitaire qui avait complètement évacué ce sujet-là, même si quand même, il faut le rappeler aussi, il a tenté de le remettre sur le devant de la scène. Il y a eu le projet de loi séparatisme, la loi sécurité globale, etc. Mais donc là, c'était le moment de dire « Voilà, j'ai fait, j'ai fait beaucoup.

Et je vais vous rappeler l'étendue à la fois de mon bilan et de mes perspectives pour la suite sur cette question. »

Et on va revenir sur certaines de ses annonces, en tout cas certaines de ses priorités. Mais d'abord avec vous, Alain Boer. Je le disais, quelle est l'urgence ? L'urgence, elle est peut-être liée à la situation de la dérincance, de la sécurité en France. D'ailleurs, le président lui-même le dit. Il dit le constat, c'est d'abord l'augmentation des violences sur les personnes.

Ah oui. Et à force de noyer la statistique dans tout et n'importe quoi, d'expliquer que ça augmente moins vite et que ça baisse plus lentement, mais que tout bien considéré, en fait, à force de se supprimer tous les outils de connaissance et de maîtrise de la réalité, y compris encore récemment le 31 décembre par l'ancien Premier ministre, l'observateur de la délinquance, celui qui fait les enquêtes de victimation, qui demande aux gens ce qu'ils ont subi et pas seulement aux autorités publiques, ce qu'elles enregistrent. C'est qu'il y a un léger différentiel entre les deux. Quand je dis léger, c'est pour être très gentil.

Eh bien, l'État a perdu le sens de la réalité et il ne le retrouve que par des travaux, soit hors du dispositif étatique, soit par des journalistes. Un de ceux qui a interviewé le président Jean-Marc Leclerc est un spécialiste de la révélation des statistiques qu'en général, on met bien en dessous de la pile et qu'on évite de commenter. Donc il y a une réalité d'une augmentation massive, structurelle, longue et exponentielle de ce qu'on appelle l'homicidité. Ce n'est pas seulement la violence, c'est la violence homicide, les homicides, les tentatives d'homicide, les coups et blessures volontaires ayant entraîné la mort, les règlements de compte.

Le niveau le plus élevé et le plus stable de la connaissance de la violence est dans une augmentation qui a atteint son pic historique en 2020.

Depuis 2002, disait Yves Tréhard, ça a commencé à ce moment-là. On rappelle, et vous avez raison de le dire, on se souvient de l'affaire de Papy Voise juste avant l'élection présidentielle. C'était aussi la campagne, on avait parlé, on avait entendu de Nel Jospin parler du sentiment d'insécurité. Est-ce que vous faites partir cette augmentation-là des violences à partir de ce moment-là ? J'ai l'impression, pour résumer ma question, qu'à chaque présidentielle, on redécouvre le thème de la sécurité.

Oui, mais il s'aggrave entre chaque présidentielle. Le problème, c'est qu'on le redécouvre, puis on le noie, puis on le rappelle. Alors, ça ne dure pas depuis 20 ans, ça dure depuis 10 ans, l'augmentation des homicidités. La problématique violence est beaucoup plus compliquée, car il n'y a pas de chapitre violence dans la statistique, on ne sait pas ce que ça veut dire. Et donc, il faut revenir à des choses qu'on comprend. Soit la victimation physique, c'est-à-dire on demande aux gens ce qu'ils ont subi, et ils vous disent que c'est plus ou moins grave et que ça a plus ou moins changé et qu'il y a une forme de stabilité à un niveau élevé. C'est un peu comme la pandémie.

On est à un plateau haut. Le pic est arrivé, mais on n'a pas redescendu. Par contre, quand on regarde à l'intérieur les violences physiques lourdes, celles qui amènent non seulement la victime, mais les proches de la victime, à se sentir directement concernés, menacés à pouvoir s'identifier, là, on atteint un niveau qu'on n'avait plus connu depuis 30 ans. C'est-à-dire qu'il y a eu un pic, une redescente, une civilisation de la violence, et puis une dégradation qui a vocation à s'accélérer de plus en plus fortement sur l'ensemble des secteurs. D'abord, pour une raison qui l'explique très justement, le président de la République, c'est l'augmentation du trafic de stupéfiants.

Ce n'est pas le trafic qui pose problème. C'est la fin du crime organisé à la française. Vous invitez régulièrement mon ami Frédéric Ploquin ici, qui explique très bien qu'il n'y a plus aujourd'hui de crime organisé français, qu'il a été déstructuré, démantelé, qu'il y a eu une double crise depuis la mort de Jean-G.

Colonna, qui était le dernier parrain, qui était à la fois le parrain et le juge de paix du milieu, et que depuis, il y a une guerre de succession et une guerre de sécession, avec des caïds de plus en plus nombreux, qui durent de moins en moins longtemps, mais qui utilisent des armes de plus en plus violentes, sur des points de deal qui se sont de plus en plus répandus, 1 000 il y a 10 ans, 4 000 récemment, et surtout des règlements de compte, qui amènent à une confrontation dans la concurrence sur des territoires de petites villes et de moyennes villes.

Donc il y avait une urgence liée à la réalité des chiffres des violences aux personnes. Indiscutablement.

Et des trafiques de stupéfiants.

Et ça, on va en reparler dans un instant, puisqu'il apporte quelques éléments, peut-être pas de réponse, de constat en tout cas, le chef de l'État. Jérôme Fourquet, est-ce que ce qui se passe dans la réalité, j'allais dire, naturellement, est ressenti par les Français ? Il y a cette expression terrible du sentiment d'insécurité, mais comment est-ce que les Français se positionnent par rapport à ces sujets-là ?

Les Français sont très majoritaires à constater une dégradation, ou ressentir une dégradation de la sécurité et une aggravation de la délinquance. Une enquête qui a été réalisée la semaine dernière nous indique que pour 70% des Français, la délinquance a augmenté, et pour la moitié d'entre eux, elle a beaucoup augmenté au cours des derniers mois. Donc ce sont des chiffres qui sont élevés. Dans le même ordre d'idées, on constate que 69% des Français considèrent que la lutte contre la délinquance doit être une priorité, au même niveau que la lutte contre le chômage, alors que nous sommes en crise économique et sociale.

Et donc ça nous dit bien la sensibilité de l'opinion publique sur ces questions. Quand on interroge les Français sur le bilan de l'exécutif en la matière, les résultats sont très sévères, les notations sont très sévères, puisqu'on n'est plus qu'à 26% de Français en avril dernier, donc il y a quelques semaines, qui considèrent que le bilan est positif. On était à 41% un an après l'élection du président de la République.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que le Covid a saturé l'espace médiatique, mais que derrière tout cela, des événements, des faits divers, arrivent régulièrement à passer le mur du son, et que se multiplient par exemple les reportages sur des violences urbaines, qui, comme Alain Bauer le signalait, concernent aujourd'hui non plus seulement les banlieues des grandes métropoles, mais ont essaimé, se sont propagés dans toute la France moyenne, des préfectures et des sous-préfectures. Au mois de mars dernier, ce sont des affrontements avec les forces de l'ordre à Oyonna dans l'Ain, à Beauvais dans l'Oise, à Alençon dans l'Orne, à Sens, à Dijon, à Blois.

Et donc il n'y a plus aujourd'hui aucune ville moyenne qui n'a pas son quartier dit sensible, son quartier chaud, avec ces violences. Vous ajoutez à cela un certain nombre de procès dont le verdict est tombé ces derniers jours, l'affaire de Mme Halimi, et de Viry Chatillon samedi soir, et là on atteint un deuxième niveau dans l'analyse de l'opinion publique.

Les Français considèrent non seulement que la délinquance augmente fortement, mais parallèlement que le travail de terrain de la police et de la gendarmerie est fortement contre-carré ou battu en brèche par une justice, dernier chénon de la chaîne pénale, qui serait considérée comme étant trop bienveillante, trop accommodante et pas assez ferme. 81% de nos concidoyens considèrent que la justice aujourd'hui est trop laxiste. Donc il y avait vraiment, entre guillemets, urgence en la matière, et le président de la République se devait, compte tenu de ce climat hautement inflammable, tenter d'envoyer un message à l'opinion publique sur ces sujets qu'il sait très importants.

Envoyer aussi peut-être un message aux policiers, envoyer venir, vous parler de Viry Chatillon, 5 condamnations de 6 à 18 ans de prison, et 8 autres acquittés, une décision plus clémente qu'en première instance, et donc on jugeait 13 assaillants. Et c'est vrai que c'était une affaire qui avait beaucoup heurté, naturellement, les policiers.

Oui, parce que c'était il y a 5 ans maintenant, c'était en 2016, et ça avait beaucoup heurté les Français parce que c'était la technique du barbecue, c'est-à-dire que ce sont des dealers qui contrôlent un trafic de drogue local, pas très loin dans l'Essonne, pas très loin à la Grande-Borne, pas très loin des Tarterelles, un quartier très très très très sensible, et qui est depuis très très très très longtemps aux mains justement du trafic, des trafiquants de drogue. Et ils s'en prenaient justement à l'installation de caméras de surveillance. Ils se sont pris à une voiture dans laquelle il y avait deux policiers, dont une femme, et qui ont failli, mais vraiment failli y passer.

Parce qu'ils avaient mis le feu à la voiture. Quand cette femme flic est sortie de la voiture, ils lui ont tiré dessus. Et évidemment, ça avait créé une très très forte émotion. Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'il y a ce verdict en appel de la cour d'assises. C'est un verdict d'assises. Il y a les deux tiers des malfaiteurs qui n'ont pas été...

Il est très assaillant et...

Qui ont été élargis. Mais...

Il y a huit acquittements.

Ce qu'il faut dire, c'est que sur place, si vous allez sur place, ce trafic perdure et a grandement grossi.

Alors en tout cas, à part des mois dans le rôle de l'épidémiologiste en chef à la barre de la crise sanitaire, le président reprend la direction du terrain pour une sortie dans le quartier de la Mosson à Montpellier, connue pour ses trafics de drogue. Une offensive d'Emmanuel Macron sur un sujet sur lequel il doit encore, comme on dit, gagner la confiance des Français, Julien Lhonnet et Aubrey Perrault.

Priorité et sécurité pour Emmanuel Macron. Ce matin, on visite à l'hôtel de police de Montpellier.

Bonjour, vous allez bien ? Bonjour à vous.

Le président salue les effectifs sur place.

Merci des travails faits. Bonjour à toutes et tous.

Avant de se rendre dans le quartier de la Mosson, connu pour abriter des trafics de drogue. Une journée pour constater le quotidien des forces de l'ordre.

Il y a aussi une montée de la violence des jeunes délinquants. Vraiment de la violence. Deux jours comme de nuit. Deux jours comme de nuit. Beaucoup sont armés. Ils banalisent un peu l'usage des armes.

Le chef de l'État annonce l'arrivée d'effectifs supplémentaires à Montpellier. Offensifs sur le terrain et dans la presse. Pour assurer le droit à une vie paisible, Emmanuel Macron promet plus de moyens. La création d'une école de guerre, un mot-choc pour améliorer la formation des forces de l'ordre, et renouvelle un de ses engagements. 10 000 nouveaux policiers sur le territoire d'ici la fin de son mandat.

Chaque Français verra plus de bleu sur le terrain en 2022 qu'en 2017. Ça rassure les gens, ça dissuade les délinquants.

2022 en ligne de mire. L'exécutif passe à l'offensive sur les questions régaliennes et défend son bilan. Sur la drogue par exemple, avec un point de deal démantelé chaque jour selon le chef de l'État. Une lutte sans merci qui expliquerait d'après le gouvernement les violences du week-end à Tourcoing. La police est attaquée par des tirs de mortier.

« Quand vous démantelez un point de deal, quand vous démantelez un trafic et un réseau, qu'est-ce qui se passe ? Il y a en face une réaction. » « Il se reconstitue. » « Il peut y avoir en face une réaction, des agressions contre les forces de l'ordre. Donc c'est certain qu'on perturbe un écosystème et que ça peut entraîner un certain nombre de violences. » « Le scrutin est clos pour... »

Autre mesure mise en avant, la loi dite de sécurité globale, finalement adoptée jeudi dernier.

« Adoptée. »

Elle vise entre autres à empêcher la diffusion malveillante d'images de policiers. Un texte qui crée la polémique ces derniers mois.

« Monsieur Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur. » « Est-ce qu'un citoyen pourra filmer une intervention de police ? » « La réponse est oui. » « Pourra-t-il le dénoncer au procureur de la République ? » « La réponse est oui. »

Un soutien affiché aux forces de l'ordre que le président réitère ce matin au chapitre des violences policières.

« Il n'y a pas de violence systémique de la police. Il n'y a pas de racisme systémique de la police. »

Tout en faisant la promotion, dans la même interview, de cette plateforme lancée en février pour dénoncer les discriminations et notamment les contrôles aux faciès. Certains syndicats dénoncent un en même temps sécuritaire.

« À force de vouloir plaire à tout le monde, il ne plaît à personne. » « C'est-à-dire qu'il arrose, et à travers son discours, c'est ce qu'il fait. Il arrose les policiers en les soutenant, en les considérant sur quelques lignes et quelques lignes plus bas, il recommence à parler de quelque chose qui nous horripile et qui nous rend dingue. Il continue à parler du contrôle aux faciès où il dit qu'il existe réellement ce contrôle aux faciès et rien que de dire ça, ça veut dire qu'il ne connaît pas la situation des policiers et il ne sait même pas de quoi il parle. »

L'exécutif compte sur la fin de mandat pour gagner du terrain sur la sécurité. Prochaine étape dès demain, avec la visite de Jean Castex dans un centre pénitentiaire en Alsace.

« Nous allons revenir sur certaines de ces annonces. Mais Alain Boer, le fait d'aller à Montpellier, il dit qu'on a nettoyé un point de deal. C'est un endroit où il y a eu de bons résultats ? »

« Personne n'en sait rien parce qu'un point de deal, ce n'est pas un sujet dans la journée. Ce n'est pas comme les roses ou les fleurs. Ça se regarde sur la durée. Un point de deal nettoyé, comme le disent les policiers eux-mêmes, c'est trois autres qui réapparaissent. Donc, si vous n'allez pas déraciner le trafic, tout ça n'a d'effet que de manière temporaire. Comme le disait Yves Tréard tout à l'heure, à Viry Châtillon, autour du poteau calciné et de la voiture dans le même état, le trafic a repris naturellement. Et jamais... D'ailleurs, le président, dans son interview, le dit, c'est assez étonnant. Il dit qu'il n'y a jamais eu autant de points de deal.

On n'en a jamais démantelé autant, mais il y en a plus. Il y a donc un effet qui montre que mécaniquement, le fait de traiter des conséquences sans jamais traiter des causes, le fait de traiter du trafic sans traiter les réalités du trafic, l'enracinement du trafic, les modalités dans lesquelles il a réussi à s'implanter, ne permettront jamais de résoudre rien. Or, les Français, dans ce qu'ils voient et qui a été rappelé tout à l'heure par Jérôme Fourquet, ils s'en rendent compte parce que c'est en bas de chez eux. Ce n'est pas un truc qu'ils regardent à la télévision. Ils ne pensent pas que c'est des fake news sur Internet. C'est en bas de chez eux. Et c'est en bas de chez eux.

Et ils voient les policiers essayer d'attraper ces gens, les revoir deux jours après ou une semaine après, revoir le contrôle du pied de l'immeuble ou de la barre d'immeuble des commerçants ou des propriétaires qui se font agresser. Et je voudrais dire un mot sur le fameux mot sentiment d'insécurité, qui a toujours été le pire terme utilisé. D'abord, c'est la traduction tragique de Fear of Crime. Fear of Crime, c'est le sentiment d'insécurité. Je suis la mère de Nîmes. Ça veut dire peur du crime. Et en français courant, ce terme veut dire climat d'insécurité. Ce n'est pas un sentiment comme un moment amoureux, superficiel.

C'est un climat parce qu'on le vit en tant que tel et qu'on ne peut pas être jugé par les autres en disant non mais c'est rien. C'est quelque chose. Et c'est important. Ce climat d'insécurité existe. Il est enraciné, structuré et surtout de plus en plus visible et vécu par des gens qui l'ont sous leur nez.

On entendait le porte-parole du gouvernement, Yves Réard, nous dire, en gros, s'il y a des violences comme à Tourcoing, notamment, c'est aussi parce qu'on s'attaque au point de deal. On perturbe un écosystème, disait Gabriel Attal. Est-ce qu'il y a du vrai dans ce qu'il explique ?

Il y a du vrai dans ce qu'il explique et c'est un des points, je dirais, terribles de la sécurité en France qui dure là depuis, qui ne fait que progresser depuis 40 ans. Il faut le dire. Et aucun gouvernement ne s'est vraiment consacré à cela. C'est ce qui pourrit la vie au début des banlieues, mais maintenant ça va bien au-delà des banlieues. Ça atteint les campagnes aussi, ça atteint des villages, ça atteint des petites villes de 10 000 habitants. et le trafic de stupéfiants qui représente en chiffre d'affaires à peu près 2 à 3 milliards d'euros par an, au bas mot, eh bien c'est ce qui fait vivre, c'est ça qu'il faut dire, c'est ce qui fait vivre des communautés entières.

C'est-à-dire que ce ne sont pas uniquement les malfrats et les petits délinquants qui participent à ce trafic qui en vivent, ce sont les parents, ce sont les grands-parents, ce sont un écosystème entier. Et quand vous bousculez cet écosystème, eh bien évidemment, vous perturbez complètement un quartier, une ville. D'où les violences, d'où les images proviennent. Alors je vais vous raconter une chose qui était patente en 2005, et j'en avais parlé avec le maire de l'époque à Marseille, M. Godin.

En 2005, vous savez que la grande, une des origines de l'embrasement des banlieues, ça avait été justement le fait que des points de drogue, des points de deal avaient été bousculés, avaient été perturbés par la police. Ça s'était complètement propagé. Et puis à Marseille, rien. Parle à M. Godin, oui, mais le maire de Marseille, de répondre à Marseille, il y a un tissage d'associations, tout très bien organisé. C'est surtout que les caïds de la drogue avaient dit aux gamins des rues, vous vous tenez tranquille, parce que si, parce que le quartier d'ordre de Marseille, c'est vraiment une usine à drogue. Si les policiers viennent, vous allez perturber complètement notre chiffre d'affaires.

Et c'est pour ça que Marseille n'avait pas bougé. Et donc c'est pour vous dire qu'une des origines de, je pense que tout le monde peut le confirmer, tous les spécialistes peuvent le confirmer, une des origines de la violence de notre pays, c'est le trafic.

Donc sur le diagnostic, il a raison.

Sur le diagnostic, il a raison. Simplement, on ne s'est pas attaqué aux racines suffisamment tôt. Alors on va y venir. Il a sa méthode. Parce que ça a des conséquences. Ça a des conséquences sur la déscolarisation des enfants. À Marseille, dans les quartiers d'or, on préfère faire le guet presque à la porte d'Aix, où on gagne 100 à 200 euros par jour plutôt que d'aller à l'école. Et c'est ça qui est vraiment regrettable. Le diagnostic est le bon.

C'est ce que vous nous expliquez tous les deux sur l'origine de la violence dans ces quartiers-là. Emmanuel Macron dit qu'il faut s'atteler sans doute aux racines du mal. Et il propose un grand débat, l'Auréline Dupont, sur les stupéfiants, en disant que ça part même de la consommation. Il a cette phrase. Il dit qu'on se roule un joint dans son salon et on alimente le plus grand des trafics. qu'il y a dans sa majorité une partie des parlementaires qui sont favorables à une légalisation, des pénalisations du cannabis. Alors il ne va évidemment pas jusque-là. Il prend même le contre-pied.

Oui, il ferme effectivement la porte à cette légalisation du cannabis, alors même qu'il y a une mission à l'Assemblée qui se déroule encore aujourd'hui pour réfléchir à cette question. Donc là, il se prononce assez clairement contre. Ensuite, il sort l'idée du macronisme, à savoir le grand débat. Donc le grand débat, il l'a utilisé pour sortir de la crise des Gilets jaunes et donc là, il le met à la sauce de la consommation du cannabis. L'idée derrière, c'est de responsabiliser évidemment les consommateurs pour leur faire prendre conscience finalement de la chaîne qu'on vient de détailler là et essayer de réduire la consommation.

Maintenant, on peut quand même se poser la question de savoir si un grand débat va vraiment avoir des effets et va permettre une prise de conscience des uns et de mettre un terme à ce phénomène.

Votre avis sur ce grand débat, Jérôme Fourquet, je rajoute cette question de Lucas dans l'un. Je voudrais avoir votre avis parce qu'on a le senti, vous allez voir, il dit « quel que soit le nombre de policiers et de gendarmes, ne sommes-nous pas arrivés à un point de non-retour ? » Il y a le sentiment que, oui, chaque élection rajoute des effectifs, ce qui est le cas pour Emmanuel Macron qui dit qu'il tiendra son objectif de 10 000 policiers d'ici à la fin du quinquennat, mais qu'on n'y arrive pas.

Alors, il y a peut-être deux volets dans la réponse. La première pour votre téléspectateur. Est-ce qu'on n'a pas atteint un point de non-retour ? C'est effectivement ce que ressent et ce que redoute une partie de la population. Quand Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur, en septembre dernier, avait parlé d'ensauvagement de la société française, un terme qui avait fait énormément causer et couler d'encre, nous avions interrogé les Français et 70% d'entre eux considéraient que le terme était approprié, voire en deçà de la réalité. Donc, il y a à la fois le trafic de drogue, mais il y a aussi le fait que toute une série de verrous moraux, de tabous ont sauté.

C'est-à-dire que, comme on dit dans le jargon policier, les délinquants n'hésitent plus aller au contact des forces de l'ordre. On a rappelé l'affaire de Véry-Châtillon. On voit aussi que d'autres corporations, les sapeurs-pompiers, depuis une dizaine d'années maintenant, sont caillassés, attaqués, tombent dans des guet-apens dans certains quartiers. On pourrait parler aussi des élus locaux, des maires. Vous aviez fait des émissions sur la violence à l'encontre d'un certain nombre d'entre eux. Donc, il y a l'idée d'un ensauvagement de la société et d'une insuffisante réponse pénale. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, sur la drogue en elle-même, sur la consommation et l'éventuelle dépénalisation. Là aussi, c'est un très vieux serpent de mer. Et donc, l'IFOP travaille sur les serpents de mer. Et donc, on voit une évolution de l'opinion publique sur cette question. Il y a une quinzaine d'années, nous n'avions qu'un tiers, à peine un tiers des Français qui étaient favorables à une dépénalisation du cannabis. Aujourd'hui, on est entre 43 et 45 %. Pourquoi ?

En partie parce que le phénomène s'est répandu et donc, il y a plus de consommateurs que par le passé, mais aussi parce que, de manière assez clinique ou lucide, toute une partie de nos concitoyens constatent que depuis des décennies, on leur parle de cela et que le phénomène n'a fait que grossir avec tous les effets indésirables et destructeurs ou déstabilisants derrière. Et donc, certains en arrivent aujourd'hui à la conclusion qu'il faudrait peut-être dépénaliser pour essayer d'assécher ce trafic qu'on n'arrive pas à extirper et à annuler ou à éradiquer dans les banlieues.

On a toujours, et c'est la politique, c'est comme ça, on a toujours les mêmes outils sur la table. Il y a la question des effectifs. Emmanuel Macron dit, voilà, il faut davantage d'effectifs et je tiendrai mes engagements d'ici à la fin de mon quinquennat. Il y a les débats autour de la dépénalisation. Est-ce qu'il y a une bonne méthode quand vous regardez ce qu'on a pu faire à l'étranger ? Est-ce qu'il y a un endroit où on a réussi à s'attaquer à ce trafic de stupéfiants qui empoisonne le quotidien des Français ? C'est ce que vous avez raconté tout à l'heure. Ce n'est pas simplement quelque chose qui concernerait les grands bandits dans certains quartiers.

Est-ce qu'il y a une solution ou une méthode qui a été appliquée ailleurs dont on pourrait s'inspirer ?

Oui, il y a un pays formidable qui avait réussi à gérer cette affaire pendant 100 ans. Il s'appelle la France. Entre 1880 et 1970, la France a traité le problème du trafic de stupéfiants comme un problème essentiellement médical. Et il l'a traité parce qu'après le gazage de nos soldats en 14-18, la drogue était devenue un sujet essentiel. Il y avait même une régie française de l'opium. Et le ministre du Budget de l'époque venait régulièrement devant le Sénat et l'Assemblée et dire surtout ne procédez pas à une pénalisation du trafic. Ça va nous faire perdre beaucoup de recettes fiscales.

Et il a fallu que ce soit les médecins et les radicaux qui poussent à une politique visant à traiter les consommateurs comme des malades, pas comme des délinquants.

C'est ce qu'il faudra faire ?

En 1970, le gouvernement des États-Unis a expliqué au gouvernement français que les principaux laboratoires de drogue et notamment de cocaïne qui étaient à Marseille, commençaient à submerger les États-Unis et qu'il fallait prendre des mesures très fortes. Le gouvernement français, pendant quelques mois, a fait oui, oui, bien sûr, pourquoi pas, jusqu'au moment où il y a eu une forte rétorsion diplomatique. Et nous avons la loi de 1970. La loi de 1970, sur le trafic de stupéfiants, considérant tout le monde comme un criminel. Consommateurs, dealers, trafiquants, même combat, prison pour tout et pour tous. Évidemment, ça ne peut pas marcher.

Ce transfert dramatique entre le tout médical, ou quasiment, et le tout pénal, a provoqué une sorte de réaction. Nous ne sommes plus en mesure de traiter de la question des stupéfiants intelligemment. Car il y a beaucoup de sujets...

On ne le traite plus de manière médicale en France.

Malheureusement, on devrait, puisqu'en même temps, nous avons une expérimentation pour le cannabis médical. Et si on faisait un référendum dans ce pays, ce qui a bouleversé la politique très dure des États-Unis vis-à-vis de la drogue, ce n'est pas le gouvernement fédéral. C'est les référendums dans les gouvernements locaux, puisqu'aujourd'hui, 38 États sur les 50 des États-Unis ont dépénalisé, décriminalisé, contraventionnalisé, autorisé... Et ça marche mieux ? Eux le disent. Ils disent que ça a réglé une partie du problème. Et au lieu d'avoir des centaines de milliers d'arrestations qui ne servent à rien, n'a rien...

Et qui épuisent les policiers. Qui épuisent les policiers.

Et qui ne permettent pas de régler le problème. Au lieu d'arrêter n'importe qui qui fume un joint, et d'ailleurs, la plupart des gens les fabriquent chez eux désormais, c'est-à-dire qu'en plus, la production... Nous ne sommes pas un pays de consommation, contrairement à dit le président de la République. Nous sommes un pays de production et de consommation. Nous sommes de plus en plus auto-producteurs de notre propre consommation de cannabis. Le problème, ce n'est pas le cannabis. C'est la concentration du cannabis en tétrahydrocannabinol, le THC, qui n'est plus du tout la gentille hydroque douce des années 70.

Mais une drogue dure, véritablement dure, avec un niveau de concentration tellement puissant, qu'aujourd'hui, il y a des effets secondaires directs aussi importants que l'héroïne ou le crack. Et donc, ce qu'on doit comprendre, c'est qu'il faut traiter cette question comme le tabac et l'alcool, beaucoup plus comme un sujet de dépendance, donc de ne pas le dépénaliser ou le décriminaliser, mais de le traiter, et de s'occuper essentiellement des réseaux criminels, ce qui va nous changer. Je rajoute un deuxième élément sur la violence.

Pardon, ce n'est pas absurde son histoire de débat, alors ?

Le débat n'est pas absurde, mais ça fait 40 ans qu'on a le débat. On l'a depuis 100 ans. On l'a déjà eu. C'est un débat médico-pénal, ce n'est pas un débat pénal. Ce n'est pas plus de répression. C'est une politique adaptée aux problématiques. Les consommateurs d'un côté, les autoproducteurs avec les consommateurs, parce que grosso modo, ce n'est pas un vrai sujet.

Par contre, les gros trafiquants, qui eux sont sur plusieurs process, notamment le crack, l'héroïne, la cocaïne, qui se redéveloppe en France, alors qu'ils étaient très minoritaires ou en diminution, où la cocaïne était surtout une drogue des élites, alors qu'elle est en train de se répandre aujourd'hui, nous avons des évolutions qu'il faut prendre en considération. Et la mission de l'Assemblée nationale fait un excellent travail. Ce n'est pas la peine de la jeter d'un revers de main, comme seuls nos élus, nos monarques républicains le font. Il faut écouter ce qui est en train de se dire à l'Assemblée. Le travail qui est fait est de très bonne qualité.

Paradoxalement, il associe des chercheurs, des policiers, des magistrats et des médecins d'une manière qui est plutôt positive.

Est-ce que c'est une bonne manière, une dernière question très rapide, Alain Boer, est-ce que c'est une bonne manière de prendre le sujet ? C'est-à-dire que si on règle ce problème-là, et vous nous avez bien expliqué à quel point il faut le prendre peut-être différemment de ce qu'on fait aujourd'hui, est-ce que si on règle ce problème-là, on règle la question de la sécurité d'une manière plus générale, en cas d'une bonne partie ?

Non, parce que les criminels, ils vivent dans un univers criminel. C'est une profession en tant que telle. D'ailleurs, une très grande partie de la violence, ce n'est pas la violence des points de deal, c'est l'affrontement pour la concurrence entre ceux qui gèrent les points de deal. C'est-à-dire que...

Mais en faire la mer des batailles, comme le fait le président de la République, est-ce qu'il a raison ?

La mer des batailles, c'est rétablir une police qui est présente et enracinée sur le terrain. Pas seulement l'affirmation qu'il y aura plus d'effectifs. C'était votre deuxième question. En France, on traite des effectifs, ensuite on se demande pourquoi. La réalité, c'est quels territoires ? Nos territoires sont incohérents. Quelles missions ? Nos missions ne sont pas définies. Quels objectifs ? Ils ne sont pas clairs. Enfin, quels effectifs ? Tant qu'on fera l'inverse, ça ne marchera pas des masses.

On va revenir sur le sujet parce qu'il y a tout un tas de propositions qui sont faites dans ce début de campagne. En tout cas, c'est un début de campagne sur l'un des thèmes qui préoccupe le plus les Français. C'est ce que nous disait tout à l'heure Jérôme Fourquet. La sécurité, d'ailleurs, les candidats à la présidentielle, ceux qui sont déjà entrés dans cette course, multiplient les propositions sur un sujet qu'ils considèrent comme le talon d'Achille du chef de l'État. Paul-Rémy Barjabel et Christophe Roquet.

Une bagarre générale au cœur de Paris. Des règlements de comptes aux mortiers entre jeunes. Et des passages à tabac. Des images de violences qui se sont multipliées ces derniers mois et qui ont choqué l'opinion publique. Aujourd'hui, près de trois quarts des Français estiment que le bilan d'Emmanuel Macron dans la lutte contre l'insécurité est négatif. Contre 68% en octobre 2019 et 59% en avril 2018. Alors quand le président de la République se lance à l'assaut de la question, la réaction des oppositions est immédiate, à commencer par l'extrême droite.

Le président du chaos, de la violence partout, tout le temps, de la division de l'injustice sociale, fiscale, territoriale, nous vend aujourd'hui la vie paisible. Rien ne nous sera épargné.

Il ne traite pas le problème. Il n'a pas compris. En fait, il n'a pas compris que le problème, et je suis élu de banlieue, je sais de quoi je parle, c'est l'impunité judiciaire des délinquants qui continue. Rien sur la justice des mineurs. Rien sur des peines planchers que je propose pour les récidivistes. Premier, rien sur les rappels à la loi où il y a 50 rappels à la loi sans aucune plainte judiciaire. À droite, Xavier Bertrand, lui, n'a pas attendu l'offensive d'Emmanuel Macron pour pilonner son bilan en matière d'insécurité. En campagne, depuis le mois de mars, il en a fait l'un de ses thèmes favoris et multiplie les propositions. Dans la sécurité, il y a la réponse pénale.

La réponse pénale, aujourd'hui, n'est pas au niveau. Et je ne suis pas de ceux qui, par facilité, vont faire le procès des juges. Quand une loi ne convient pas ou n'est pas suffisante, on la change. Et dans les projets que je porte, dans le projet sur le rétablissement de l'autorité, il y a une part très importante pour la justice et un renforcement des moyens, oui, mais des moyens juridiques pour protéger les Français. Le président de la région Hauts-de-France prévoit s'il est élu de présenter une loi de programmation quinquennale pour la sécurité.

Et il a déjà développé quelques mesures, comme abaisser à 15 ans l'âge de la majorité pénale, instaurer des peines minimales automatiques, construire 20 000 places de prison, expulser automatiquement tout étranger condamné à sa sortie de prison. À un an de l'élection présidentielle, Emmanuel Macron est donc critiqué pour son laxisme d'un côté de l'échiquier politique, taxé d'opportunisme de l'autre. Emmanuel Macron fait ce qu'a toujours fait la droite quand elle est en difficulté. Ce que Nicolas Sarkozy a fait 10 ans avant lui, c'est un début de campagne à droite toute.

Ce que je ne souhaite pas, c'est que, comme on le fait avant chaque élection, la partie la plus réactionnaire, et En Marche est très réactionnaire de ce point de vue-là, agite la sécurité en se disant que ça va être un thème, comme le thème identitaire, qui permettra de ne pas parler d'autre chose. Dans un récent sondage, la sécurité fait partie des thèmes qui compteront le plus pour l'élection présidentielle en 2022, à égalité avec l'emploi et le pouvoir d'achat.

– Et cette question qui nous est posée, L'Auréline Dupont, par Louis à Paris, à quoi ça peut servir si la justice reste aussi laxiste ? C'est ce qu'on a entendu dans le reportage. En tout cas, c'est une critique qui est formulée par une partie de l'opposition de droite.

– De toute façon, Emmanuel Macron s'y attendait. C'est pour ça qu'il fait cette réponse dans le Figaro quand il est interrogé sur l'affaire Alimi. Il explique bien que dans ce cas très précis, il faut un changement de loi. Donc il a évidemment conscience que tout ce qu'il propose doit être suivi ensuite par l'institution judiciaire. Mais ce que fait Emmanuel Macron dans le Figaro, c'est aussi empêcher les oppositions d'aller sur le terrain qu'il avait délaissé jusqu'à présent. Et mine de rien, c'est quand même un petit caillou dans la chaussure de Xavier Bertrand.

C'est l'exemple que je prends parce que c'est le premier à avoir lancé sa campagne en allant très fort sur le sujet de la sécurité. Puisqu'il dit dans le point, je crois, la droite sociale, c'est la justice et l'ordre. C'était aussi le seul terrain finalement qu'Emmanuel Macron laissait à ses opposants dans le cadre de la campagne présidentielle de 2022. Puisque lui, qui était très préoccupé par la crise sanitaire, laissait cette petite marge de manœuvre à Xavier Bertrand et aux autres pour se distinguer.

Or là, ça va devenir, en tout cas s'il enfonce encore le coin davantage sur ce sujet, ça va devenir difficile pour Xavier Bertrand et pour les autres de faire la différence avec le président.

Xavier Bertrand, on vous parlait à l'instant, il veut abaisser la majorité pénale à 15 ans, supprimer la possibilité d'un sursis en cas de seconde condamnation, changer la constitution pour passer la période de sûreté de 30 à 50 ans, notamment dans les cas de terrorisme. C'est sur ce sujet-là qu'Emmanuel Macron lance la campagne à droite, toute, comme on l'a entendu, y compris portée par d'anciens parlementaires de la majorité.

Oui, ce qui n'est pas fou. Pourquoi ? Parce que le thème de la sécurité, c'est un thème de droite. Et ça permet à la gauche de dénoncer justement le discours musclé, qui est souvent véléitaire d'ailleurs, parce qu'il faut encore qu'il soit suivi des faits. Mais sur un plan strictement politique, Emmanuel Macron, il regarde où sont ses électeurs. Il s'aperçoit, contrairement à ce qu'on a dit d'ailleurs au début du quinquennat, c'est que les électeurs de gauche ne l'ont pas beaucoup quitté. Les électeurs de gauche sociodémocrates sont restés dans le giron d'Emmanuel Macron. Et en revanche, il y a un danger. C'est à droite.

Et notamment cette droite qui s'articule autour des Républicains, ou la droite de M. Bertrand, de Mme Pécresse, qui, elle, va évidemment se saisir de ce sujet-là.

Il a perdu 18 points dans l'électorat de droite depuis décembre dernier, sondage IFOP.

Et donc là, il faut absolument qu'il s'installe et qu'il garde cet électorat-là. Parce que si cet électorat-là, il le perd, l'élection pour lui, c'est terminé. Donc il va très loin l'histoire de la légalisation, de la dépénalisation de la drogue. En 2017, je rappelle quand même que pendant sa campagne électorale, il dit le contraire. C'est-à-dire qu'il dit qu'il est favorable plutôt à la dépénalisation de la drogue. Un discours qu'on entend régulièrement, d'ailleurs, dans les milieux sociodémocrates, écologistes et tout ça. Un discours de gauche qui peut avoir ses vertus, ses qualités, ses défauts. Mais en tous les cas, il le défend.

Et puis, il arrive à l'Élysée, il fait un grand discours sur la sécurité en 2018, si mes souvenirs sont bons, en octobre 2018, pendant une heure. Et incroyable, ce discours, pas un mot, mais pas un mot, c'est pour vous dire l'opportunisme, sur la drogue. C'est-à-dire que la drogue n'existe pas, alors qu'on sait très bien qu'elle est un des piliers, en tous les cas, une des racines de la délinquance dans notre pays.

À l'époque, il parle de quoi, là ?

Il parle plus de policiers, que la justice doit s'appliquer, tout ça. Mais pas de drogue. Et là, il fait, évidemment, il se saisit du sujet pour dire qu'il ne faut pas dépénaliser le trafic, la consommation, l'usage de la drogue. Et il fait un petit peu de... En même temps, quand même, pour apaiser quand même des esprits qui pourraient y être hostiles, il y a le grand débat. Il y a le grand débat qui est quand même une marque de fabrique macronienne, je vous rappelle. On a eu le Ségur de la santé. On a le Beauvau de la sécurité, qui est complètement d'ailleurs à l'arrêt, puisque avec le Covid, elle ne peut pas se tenir. On a eu le grand débat des Gilets jaunes.

On a eu plein de grands débats sur les territoires, sur l'alimentation.

Avec un certain succès, notamment au moment des Gilets jaunes.

Avec un certain succès sur les Gilets jaunes, parce que c'est lui qui l'a porté. Là, c'est un peu différent. Et puis, vous voyez un grand débat avec tout ce que vient dire Alain Bauer tout à l'heure sur la drogue, comment il fallait l'appréhender. Ce n'est pas en quelques mois qu'on va trouver la solution.

On va revenir sur la réponse pénale avec vous, Alain Bauer. Mais Jérôme Fourquet, en termes de crédibilité sur ces sujets-là, il a progressé, il est toujours au niveau de la dernière présidentielle, Emmanuel Macron. Est-ce que c'est vraiment, comme le laissent entendre certains de ses adversaires, son talon d'Achille, un fiasco, disait Xavier Bertrand, le chaos, dit Marine Le Pen ? Est-ce qu'en termes de crédibilité sur ces sujets-là, il a perdu ?

Alors, je vais vous donner quelques chiffres. D'abord, pour rappeler qu'il n'a pas été élu là-dessus. Et comme l'a mentionné Yves Tréhard, il était plutôt sur une position assez social-démocrate, sur tous ces sujets régaliens pendant la campagne. Et puis, tout se passe comme s'il avait découvert ou pris conscience de l'ampleur des sujets une fois arrivé à l'Élysée. Quelques chiffres qui montrent ensuite l'évolution de la perception de l'opinion sur sa crédibilité en la matière. En avril 2018, un an après son élection, 41% des Français jugeaient positivement son bilan en matière de lutte contre la délinquance, donc 41% un an après son élection.

Dernier chiffre en date, 6 et 7 avril dernier, il est tombé à 26%. Donc, il y a une baisse de 15 points. Et donc, c'est vraiment un des sujets sur lesquels il est le moins crédible. Je vous citerai deux autres chiffres qui viennent de nos confrères d'Ipsos. Un sondage qui a été publié la semaine dernière dans Le Point, où on demande aux Français, ils demandent aux Français qui leur paraît, en qui ils ont plus confiance entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, sur la question de la lutte contre la délinquance.

Les chiffres sont très, très sévères pour Emmanuel Macron, puisque 17% seulement des Français font confiance à Emmanuel Macron, contre 45% à Marine Le Pen, donc il y a un écart de 28 points, ce qui est colossal sur un enjeu qui est régalien. Donc, vous disiez tout à l'heure, est-ce que la campagne est lancée et pourquoi elle se lance ? Eh bien, c'est sans doute aussi l'actualité qui a lancé la campagne et qui a pris de vitesse le président de la République. Il y a quelques mois, ce dernier a nommé le plus grand pénaliste de France, Éric Dupond-Moretti, place Vendôme. Il y a sans doute, de ce point de vue-là, un contre-temps, une erreur de casting ou d'appréciation de l'état de l'opinion.

Vous connaissez le surnom d'Éric Dupond-Moretti, dans les prétoires, c'est « acquittator ». Et donc, avoir nommé « acquittator » à la place Vendôme, à l'heure même où 80% de la population considère que la justice est trop laxiste, est assurément un problème politique. Et donc, comme souvent, Emmanuel Macron doit monter seul en première ligne pour essayer de corriger le tir avant qu'il ne soit trop tard, puisque, encore une fois, son écart sur ce sujet en termes de créabilité avec Marine Le Pen, sa principale rivale, est colossale.

C'est l'une des questions qu'on a le plus ce soir, Alain Boer, la question du laxisme de la justice, avec des réponses qui sont apportées, je disais, Xavier Bertrand, mais Marine Le Pen fait également des propositions sur le fait de durcir davantage la réponse et de faire appliquer les sanctions. Est-ce que c'est le sujet qui nous permettra de venir à bout de ces problématiques liées à la violence, la sécurité, la délinquance ?

Alors, la justice n'a jamais été aussi ferme, condamnée à des peines aussi longues, des individus de plus en plus jeunes, pour des durées de plus en plus lourdes. Mais elle le fait avec un délai, un tempo incompréhensible.

Donc elle n'est pas laxiste, mais elle est lente ?

Elle n'est pas laxiste, elle est lente, et surtout, elle utilise un nombre invraisemblable de dispositifs dits alternatifs, d'abord des alternatifs aux poursuites et ensuite des alternatifs aux peines, qui sont totalement incompréhensibles pour des gens qui voient, notamment sur la question des trafics, les mêmes ressortir immédiatement. Deuxièmement, il y a un processus encore plus incompréhensible, mais là beaucoup plus subtil, qui est le démantèlement du trafic de stupéfiants. Le trafic de stupéfiants nécessite de remonter la tête du réseau. Ça ne nécessite pas d'interpeller les petits dealers du coin.

Pour remonter la tête du réseau, il faut du temps, de l'enracinement, de la surveillance, remonter peu à peu le fil, et les grands dispositifs de police judiciaire veulent toujours remonter tout en haut, ce qui implique de ne pas interpeller tout en bas, ou en tout cas de ne pas le faire tout de suite. Et donc ces deux éléments cumulés donnent une temporalité totalement incompréhensible à tout le monde. Et quand on dit 50 rappels à la loi, 117 comparutions, et puis tout d'un coup, 5 ans ferme, personne n'y comprend rien, y compris ceux qui prennent 5 ans. Quand vous regardez ce qu'est la...

Ça veut dire, pardon, juste pour bien comprendre, ça veut dire qu'il faudrait, pardon pour l'expression, taper plus fort, plus tôt ?

Ça veut dire qu'il faut taper moins fort, plus tôt.

Moins fort, plus tôt ?

Oui, parce que ce qu'on sait en criminologie, après tout, c'est une science comme une autre, elle mérite aussi son petit moment, c'est que les deux tiers des personnes qui ont commis un premier délit, crime, enfin pas crime, mais délit, une première infraction, ne recommenceront jamais. Jamais. Deux tiers ? Deux tiers. On leur dit, il ne faut pas recommencer, ils ne recommencent pas. Mais on ne peut pas le savoir avant la deuxième infraction. La deuxième infraction reste 35% des auteurs. C'est un taux moyen à compenser, ce n'est pas exactement la même chose suivant les crimes et les délits.

J'explique à tous mes collègues qui vont immédiatement commenter le fait que mes pourcentages ne sont pas exacts, que c'est une vision globale de la réalité, je ne prends pas de risque. 35%. Dans ces 35%, 30% ne recommenceront pas après deux ou trois fois. Mais il faut les traiter d'une manière plus puissante qu'il ne faut pas recommencer. Il faut leur dire, tiens, va donc passer 48 heures en prison sans ton portable, sans ton téléphone et sans tes écouteurs. Tu vas voir ce que ça fait. Parce que ça marche très bien. Et c'est ce qu'un certain nombre de pays du Nord font. Nous, on décide que les courtes peines sont négatives et qu'il ne faut pas agir trop vite.

Eux agissent beaucoup plus vite pour des peines beaucoup plus courtes, des obligations d'aller à l'école durant les vacances ou le week-end, des mesures qui sont beaucoup plus d'accompagnement, où ils n'attendent pas le moment le plus dramatique qui est les trois ans de prison. Et enfin, il y a 5% des auteurs qui vont produire 50% de l'activité criminelle. C'est des hyperproductifs. Et eux, il faut les traiter avec toutes les mesures nécessaires de l'activité criminelle. La justice n'est pas laxiste, elle est lente.

C'est dit. Si Marine Le Pen, on en a parlé à l'instant, cultive depuis bien longtemps le thème de la sécurité, elle est toujours en quête de crédibilité sur les questions économiques. Sa sortie sur le remboursement nécessaire de la dette lui sert de marqueur depuis quelques temps. Mais 6% seulement de son électorat l'a choisi pour son programme économique. Pour l'instant, c'est auprès des petits patrons qu'elle trouve un écho. Reportage de l'Assoge et la Baire et Michel Bouzy.

Fréjus, plus de 50 000 habitants. C'est l'un des bastions du Rassemblement national. 50,6% dès le premier tour des municipales. Parmi ses électeurs, Arnaud Le Forestier. Cet ancien sarkoziste dirige un des plus gros pub-restaurants de la ville. 1 300 000 euros de chiffre d'affaires en 2019. Contrairement à beaucoup d'autres chefs d'entreprise, lui n'est pas du tout séduit par Emmanuel Macron. Ah non, non, je pense que c'est le président des grands patrons. Des grands patrons, très certainement. Mais pas des petits patrons, parce que nous, on est des petits patrons. On a beau avoir une belle affaire à Fréjus, moi j'ai 46 ans, je travaille depuis que j'en ai 15.

En 2022, il revotera Marine Le Pen. Le restaurateur apprécie une idée souvent évoquée, le localisme. Lui trouve absurde de devoir se fournir à l'autre bout de l'Europe, plutôt qu'en France. Je pense que Marine Le Pen encouragera effectivement les entreprises françaises et découragera peut-être les entrées extérieures. Quelles propositions très concrètement ? Les propositions de taxes sur les produits entrant sur notre pays, qui alourdiront forcément la facture et qui laisseront un choix aux gens comme moi d'acheter français plutôt que d'acheter des provenances autres. Renforcer sa crédibilité sur le plan économique, c'est tout le défi de Marine Le Pen.

En attendant de révéler son programme, en pleine crise sanitaire, elle avance des propositions pour rembourser la dette française. Il faut faire des dépenses qui sont des dépenses d'investissement d'avenir. Il faut réfléchir à la manière dont avec le plan de relance, on va investir dans la réindustrialisation de notre pays. On va investir dans des filières d'avenir. Réindustrialiser le pays, mais aussi alléger les charges qui pèsent sur les sociétés. Des propositions qui séduisent Richard Camus. Ce patron d'une petite entreprise vient d'embaucher un employé pour l'aider à réparer des bateaux dans toute la région. Il aimerait bien recruter davantage.

Donc même en ayant un employé, même si à l'avenir je vais reprendre un deuxième employé, je suis obligé d'être au boulot tous les jours. Le problème, c'est le coût du travail qu'il juge trop élevé. Il en est persuadé, si Marine Le Pen devient présidente, il pourra développer son activité. Au niveau des impositions, par exemple, on est à 33%, elle va nous descendre jusqu'à 14-15%. Donc ça va nous permettre de faire des investissements, avoir plus de trésorerie à ce niveau-là. La préférence nationale pour investir, mais aussi pour faire baisser le chômage. C'est en tout cas la conviction de Xavier Trubert. Depuis 1995, il est à la tête d'une école de plongée et de permis bateau.

Pendant 25 ans, il a constaté dans sa boutique les effets de la mondialisation. Par exemple, j'ai combien de zones qui avant pouvaient être fabriquées en France. Maintenant, la plupart sont fabriquées au Cambodge, mais beaucoup aussi en Chine, bien sûr. C'est un peu malheureux parce que tous les gens qui avant travaillaient dans la production, actuellement, ils n'ont plus de métier, ils n'ont plus de travail. Marine Le Pen, alors à cœur, a essayé de réduire le chômage. Et une des meilleures manières de réduire le chômage, c'est de trouver des vrais métiers, de leur trouver du travail. Et du travail, c'est des industries, c'est la relocalisation.

En votant pour le RN en 2017, Xavier Trubert adhère à un programme qui repose à 70% sur la sortie de l'euro. Cette fois, Marine Le Pen veut conserver la monnaie unique. Changement de cap radical, pourtant, l'entrepreneur revotera pour elle. Marine Le Pen, elle est pragmatique en fait. Et donc, si la situation change, elle change aussi. Je pense qu'il faut être pragmatique par rapport à l'euro. En fait, c'est un outil. Et comme tous les outils, il faut les utiliser. Si c'est un outil qui est positif par rapport à la population, eh bien, il faut rester dedans, il faut s'en servir. Ça peut améliorer le quotidien de chacun.

Et si à un moment donné, c'est une monnaie qui n'est plus adaptée pour certains pays, eh bien, il faut faire comme les Anglais ont pu le faire. Selon un récent sondage, parmi les électeurs ayant déjà voté RN, seuls 6% l'ont fait par adhésion aux idées économiques du parti.

Jérôme Fourquet, ça, c'est un terrain qui lui reste à conquérir. On a beaucoup ce soir, naturellement, parlé de sécurité, puisque c'est un des thèmes mis dans cette campagne par le président Macron, qui se lance lui-même dans la bataille. Visiblement, sur les questions économiques, ce sera plus compliqué pour Marine Le Pen que sur les questions de sécurité.

Oui, alors bien sûr, elle a toujours un handicap là-dessus. On voit aussi son changement de pied sur la question de l'euro. Néanmoins, elle a un certain nombre d'atouts, et votre reportage l'a montré auprès d'une partie de la population. C'est la question de la relocalisation de la production industrielle. Alors, c'est un slogan, c'est plus facile à brandir qu'à mettre en pratique, mais il y a une véritable prise de conscience dans la population française de notre très profond état de désindustrialisation à l'occasion de la crise du Covid. Donc là-dessus, Marine Le Pen a sans doute un certain nombre de choses à dire.

On a entendu aussi dans votre reportage, elle s'était beaucoup appuyée sur l'exemple du Brexit en Grande-Bretagne, que si d'aventure la Grande-Bretagne redémarre économiquement, plus précocement que la France, ça pourrait être mis sur le compte du Brexit, et donc renforcer sa rhétorique souverainiste. Et dernier point, il y a la question des taxes, notamment celle qui pèse sur les petites entreprises. Alors là, c'est un fonds de commerce historique, depuis le mouvement Poujade et même avant de l'extrême droite française.

Il y a toujours eu une audience dans une partie du monde de la boutique et de l'atelier en France pour l'extrême droite, même si sur ce sujet, le gouvernement et Emmanuel Macron ont déployé le fameux « quoi qu'il en coûte » qui a permis d'aider économiquement de manière très puissante toute une partie des petites entreprises qui sont justement la cible prioritaire de Marine Le Pen.

Et ça, ça risque de durer, le « quoi qu'il en coûte » encore pendant cette année électorale. Cette question pour vous, Laureline Dupont, va-t-on nous rejouer les élections de 2002 sur le thème sécuritaire ? Ça paraît bien parti, mais…

Je pense quand même que le thème sécuritaire ne sera pas le seul, ne serait-ce que parce qu'il y a une crise sanitaire qui va quand même prendre une grande partie de la campagne. On le voit bien. D'ailleurs, Emmanuel Macron dit dans Le Figaro qu'il sera président jusqu'au dernier quart d'heure. Ce n'est pas pour rien. À mon avis, c'est aussi son espoir et son espoir est nourri évidemment par cette crise du Covid. Donc, dire que le thème sécuritaire sera le seul thème, c'est une erreur. Mais juste pour revenir sur votre reportage, à mon avis, Emmanuel Macron va aussi payer sans doute auprès des petits patrons un discours peut-être considéré un peu trop comme pro-business.

On a vu un petit patron qui dit dans votre reportage qu'il était le candidat des grands patrons. Il a aussi envoyé beaucoup de signaux au début de son quinquennat aux patrons étrangers. Alors, il y a eu le sommet Choose France, il y a eu son entretien avec Mark Zuckerberg. Et ça, je pense que c'est des signaux que les petits patrons, les patrons de PME, TPE chez nous, n'ont pas forcément très bien pris. Et donc, Marine Le Pen peut continuer à vivre sur, comme l'a dit Jérôme Fourquet, son slogan, qui est finalement une espèce de mythe, puisqu'elle n'a jamais été aux responsabilités.

Donc, on ne sait pas si vraiment elle sera capable de réindustrialiser le pays, ni les coûts que ça pourrait avoir, y compris pour les petits patrons. Mais voilà, elle peut profiter de ça, d'un discours un peu trop pro-business et effectivement un peu trop à l'intention des grands patrons.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Macron vient-il seulement de découvrir que l'élection de 2002 se jouera prioritairement sur la sécurité ?

Votre lapsus est révélateur. Ah oui, j'avais l'idée de 2022. Oui, non, il l'avait oublié. En plus, il y a deux choses. Un, il a été très occupé par la pandémie. Il a été très occupé avant par la crise des gilets jaunes, où il a été d'ailleurs question de violence. Ce n'était pas la même violence, mais il en a parlé. Et ça, c'est une chose. La deuxième chose, c'est que ce n'est absolument pas dans sa philosophie politique. La philosophie politique d'Emmanuel Macron, c'est d'abord l'économie. Et il fait d'ailleurs, il pourrait, il aurait pu faire la même erreur que le Lionel Jospin en 2002, puisque vous m'apportez cette comparaison.

En 2002, le Lionel Jospin avait dit, après l'élection non qualifiée pour le deuxième tour, il avait dit, j'ai été naïf, je pensais qu'en réglant les problèmes économiques, je réglerais les problèmes de désordre. C'est ce que croyait aussi Emmanuel Macron. De désordre. Et c'est un peu ce que disait d'ailleurs Lauréline Dupont au début de l'émission, c'est qu'il croyait qu'en réglant les problèmes économiques et en donnant davantage de responsabilité aux Françaises et aux Français, ce qu'on appelle l'émancipation individuelle, eh bien, il réglerait les problèmes collectifs. Et on ne règle pas les problèmes collectifs par les problèmes individuels. C'est la grande leçon.

Faut-il plus de policiers, de gendarmes, sachant qu'ils ne font plus peur, ou plus d'éducateurs pour sortir certains de la délinquance ?

Alors, d'abord, plus pour faire quoi ? Parce que c'est le territoire qui fait l'insécurité, c'est le bassin de la délinquance qui fait l'insécurité, c'est le découpage territorial. Ensuite, c'est pour faire quoi ? Quelle mission ? La mission renseignement, la mission maintien de l'ordre, la mission sécurité publique, l'enracinement sur le terrain, tous ces éléments-là ne sont jamais traités. Donc, les effectifs sont un non-sousel.

C'est-à-dire que quand il dit 10 000, on ne sait pas pourquoi faire ?

10 000, ça veut dire très exactement…

Il le dit, les Français vont voir du bleu dans les rues.

Ça fait très exactement 10 000 en matière de sécurité publique, 2,5. 2 500. Pourquoi ? Parce que quand vous calculez les horaires divisés par le temps, divisés par le repos, divisés par la formation, etc., il en reste 2 500. Et donc, c'est un problème majeur, c'est que ce chiffre ne veut rien dire. Il en proposerait 20 000, ça ne changerait rien. Quand on fait les 35 heures, quand on fait la quatrième équipe sous Gaston Deferre, on perd toujours 10, 15, 20 % des effectifs, alors même qu'ils sont toujours là. Donc, la problématique générale du chiffre n'a aucun intérêt, aucun. Il faut juste se mettre d'accord. Une bonne fois pour toutes, on n'en parle plus. Pourtant, on le fait à chaque fois.

Oui, parce qu'on est tous habitués à le chiffre. Il a dit 50 à Montpellier. Alors, 50 par 365 jours, en considérant les temps horaires, brigade de jour, brigade de nuit, ça veut dire que, grosso modo, avec un peu de chance, il va en rester 7 ou 8 disponibles à un moment particulier de la journée.

On verra plus de bleu dans les rues.

Ça dépend. Pour ouvrir un commissariat, il faut 32 postes. Pour l'ouvrir sans qu'il ne se passe rien, ouvrir, allumer la lumière, mettre la radio, ouvrir les cellules de garde à vue, accueillir le public. 32. Sans rien faire. Une fois qu'on a fait ça, il faut faire des équipages. Alors, pour avoir des équipages, il faut des véhicules. Alors, si vous voulez vraiment avoir un moment de compassion pour les policiers et les gendarmes, vous regardez le kilométrage des véhicules. raconté en commission parlementaire par le DGN, le directeur général de la gendarmerie, ou par le directeur général de la police.

Parce qu'à 300 000 kilomètres, la Clio de service, la nuit, elle a un peu de mal à gérer le problème des gangs, etc. Et puis, vous voyez les voitures qui sont brûlées. Car quand vous voyez les voitures qui sont brûlées, vous vous rendez compte de quelle voiture il s'agit. La Kangoo a effectivement un peu de mal à faire peur à la BMW. C'est un sujet à peu près simple. Donc, toute cette problématique-là, ce n'est pas une problématique quantitative. Elle est purement qualitative.

Les zones rurales sont-elles confrontées, elles aussi, à la délinquance ? C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure, Jérôme Fourquet. En tout cas, les Français eux-mêmes s'interrogent et s'inquiètent de la montée de la délinquance sur tout le territoire. Il n'y a plus d'endroits réservés. C'est ce que vous nous expliquez.

Non, alors c'est vrai des villes moyennes et petites, mais c'est vrai aussi de ce qu'on appelle la zone gendarmerie, où, quand là encore, on regarde les statistiques, par exemple, sur les fonctionnaires, les gendarmes blessés en mission. On est sur les plus hauts niveaux jamais atteints. On a aussi, il a été mentionné tout à l'heure, une diffusion à la fois du trafic de drogue qui se ramifie jusque dans les cantons les plus ruraux. Et puis, je vais dire, un peu spécificité aussi de ces territoires ruraux. Il y a eu des, je me souviens, des reportages dans Cédans l'air notamment. On a, par exemple, des vols sur les exploitations agricoles.

On a des cambriolages avec des régions entières qui sont écumées par des bandes organisées, alors souvent qui viennent de l'ex-Union soviétique ou de certains pays de l'Est. Et donc, effectivement, même si la délinquance n'atteint pas les niveaux qu'elle atteint dans certaines cités sensibles, elle est aujourd'hui une réalité quotidienne d'une partie de ces territoires ruraux. Et là, les réseaux sociaux, comme la presse régionale, en font largement écho.

– Alors, d'autres questions. Faut-il durement frapper au portefeuille les parents des dealers mineurs ? Alors ça, c'est une proposition qu'on a toujours dans le débat politique. Est-ce que ça a été fait quelque part ? Est-ce que ça marche à l'abrière ?

– Ça n'a pas été fait, c'est rarement fait. Alors, c'est que ça dépend des États, puisque évidemment, les systèmes sociaux sont très différents. Dans beaucoup d'endroits, ils sont locaux et pas nationaux, étatiques. Et deuxièmement, les parents, dans de nombreux cas, ils ne sont pas démissionnaires. Ils ont été licenciés. C'est-à-dire que les enfants se sont émancipés de leurs parents. Et puis, il y a l'écosystème. L'écosystème qui a été très bien exprimé tout à l'heure, c'est que c'est ça ou rien, la soupe populaire ou les restos du cœur. Et donc, il y a une sorte de lien social qui se crée par l'économie souterraine qui devient extrêmement visible.

Donc, ce n'est pas sûr que ça serve à quelque chose, mais ça permet une posture disant qu'on va faire quelque chose.

– Visiblement, quelqu'un qui s'inquiète, Macron peut-il prendre des mesures fortes au risque de déclencher des émeutes ?

– Non. – Des émeutes ? – Des émeutes dans les banlieues parce qu'on perturberait le trafic. Non, écoutez, je ne crois pas. Alors, il y a une chose qu'on n'a pas du tout soulignée, c'est parce qu'on parlait de la justice tout à l'heure. C'est là où il a fait le plus d'efforts, Emmanuel Macron, à Baboui d'ailleurs. Le budget de la justice a augmenté de 8%. Et la justice, c'était vraiment le service public délaissé en France. En France, les habitants, chaque habitant en France dépense 60 euros pour le système judiciaire hors système pénitentiaire, c'est 120 euros en Allemagne.

– Des efforts ont été faits, nous dites-vous. Que faudrait-il à la police pour être vraiment efficace, Alain Boer ?

– Se réimplanter, se redéployer sur le territoire, s'enraciner sur le territoire, avoir une cohérence totale avec le système judiciaire, non pas pour qu'il soit plus dur, mais beaucoup plus rapide. Bref, refaire une conférence de politique pénale qu'on n'a jamais fait en France. Chacun traite en l'eau de laxiste ou de réactionnaire sans jamais vouloir travailler ensemble et définir une politique en commun. Ça serait déjà le plus grand pas historique.

– Ça, ça s'est jamais fait.

– Jamais.

– On va peut-être commencer par là. – Oui, ça sera un bon début. – Justi, c'est police ensemble autour de la table. – Exactement.

– Bon, merci à vous tous. – Sur des territoires cohérents.

– Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h55. Mais je vous rappelle que c'est dans l'air, c'est quand vous voulez, en replay sur france.tv et également en podcast, naturellement, sur toutes les plateformes. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée. – Sous-titrage Société Radio-Canada

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