À l'air libre (214) Nathalie Arthaud est face à Mediapart

Bonsoir, nous sommes le lundi 14 mars 2022, vous regardez "À l'air libre", la quotidienne de Mediapart. Bienvenue. Notre émission de ce soir est consacrée à Nathalie Arthaud. Elle est notre invitée. Elle est l'une des 12 candidats et candidates à la présidentielle pour Lutte Ouvrière.

Mais avant de recevoir Nathalie Arthaud, la palme de la mauvaise foi, c'était ce week-end sur Radio J. C'est vrai que vous considérez que c'est Jean-Luc Mélenchon qui est derrière ces accusations contre vous de Mediapart ? Est-ce que c'est vrai ? Non mais je n'en sais strictement rien. Ce que je sais, c'est qu'Edwy Plenel a appelé à voter pour Mélenchon, que c'est le directeur du journal qui a fait cette enquête sur mon dos. Maintenant, qu'est-ce que vous voulez ? Vous faites le rapprochement entre les deux, quand même ? Je savais bien qu'en me présentant à cette élection présidentielle, je savais bien qu'en suscitant une certaine sympathie et même une dynamique autour de la campagne que je porte, qu'il y aurait une partie de ball-trap qui serait ouverte.

Les coups tombent. Je m'y attendais. Je m'y suis préparé et rien, mais je vous le dis, rien ne me détournera de cette campagne d'élection présidentielle et des élections législatives qui suivront. Je dirais même que tout cela, non seulement me renforce, - mais nous renforce collectivement. - J'ai bien entendu ce que vous avez dit : partie de ball-trap présidentielle, Plenel, proche de Mélenchon, la partie de ball-trap, elle vient de chez eux ? Ah non, moi je dis... Non, non. Pas du tout, pas du tout. Je ne dis pas ça, moi. Les Français jugeront eux-mêmes. - Salut, Fabrice ! - Salut, Valentine, Tu co-animes le pôle Enquêtes de Mediapart. Beaucoup de choses, dans cette minute d'interview du candidat communiste à la présidentielle Fabien Roussel,

dont Mediapart a révélé qu'il avait été rémunéré comme assistant parlementaire de 2009 à 2014, alors qu'il travaillait en réalité pour le Parti Communiste. On va revenir sur ses propos, mais d'abord, en quelques mots, les points forts de ces révélations de Mediapart. C'est une enquête, il faut bien le dire, absolument formidable de Pascale Pascariello et Antton Rouget, qui ont collecté de très nombreux documents et témoignages qui montraient que, alors qu'il était rémunéré sur fonds public, donc l'argent des contribuables, pour un emploi à l'Assemblée nationale comme assistant parlementaire d'un député communiste du Nord, Jean-Jacques Candelier, en réalité, Fabien Roussel n'était jamais vu dans des œuvres parlementaires ou à l'Assemblée nationale,

mais travaillait en même temps à temps plein au Parti Communiste Français. Ce sont des affaires de mélange des genres qui sont documentées par la justice pour d'autres partis politiques, le MoDem, le Front National, et c'est exactement ce qui a été mis au jour par l'enquête de Mediapart, y compris avec un document sonore du député employeur de Fabien Roussel, M. Candelier, qui, lui-même, reconnaissait que la situation posait de gros problèmes. Alors, revenons sur les propos de Fabien Roussel qui mettent clairement en cause notre travail. Donc, une petite mise au point s'impose. D'abord, est-ce qu'Edwy a appelé à voter Mélenchon, comme le dit Fabien Roussel ? Il y a beaucoup de choses parfaitement farfelues et inexactes dans ce qu'on vient de voir

et ce qui a été dit dimanche. La première, c'est qu'Edwy Plenel n'a jamais appelé à voter pour Jean-Luc Mélenchon. Il a seulement fait un tweet comme il en fait beaucoup, Edwy, vantant l'espèce de cohérence qu'on pouvait voir dans la campagne de Jean-Luc Mélenchon. C'est exactement ce que, par exemple, un éditorialiste politique bien connu, Thomas Legrand, a dit ce matin sur France Inter. Il n'est pas réputé pour être un journaliste insoumis. Plus globalement, Mediapart n'appelle jamais à voter pour quiconque, a fortiori avant le premier tour. Il a pu arriver, dans l'histoire du journal, qu'on appelle à voter contre, et contre l'extrême droite. Ce n'est pas non plus Edwy qui a commandé cette enquête ? Non, Edwy, il est directeur de la publication du journal et président de la société.

Directeur de la publication, ça veut dire qu'il est notamment responsable pénalement de tout ce qu'on écrit devant les tribunaux. Et si d'ailleurs, Fabien Roussel peut nous poursuivre, et c'est son droit, en diffamation, le premier qui sera poursuivi, c'est Edwy Plenel. Je dois dire qu'il n'y a absolument aucune plainte en diffamation, mais il n'est pas directeur éditorial. Mediapart a deux directeur et directrice éditoriaux, Stéphane Alliès et Carine Fouteau, et Edwy n'a été prévenu qu'avant la publication, mais pas du tout au début de l'enquête, de l'existence de nos recherches, il n'est en rien derrière tout ça. Est-ce qu'on est pro-Mélenchon, à Mediapart ? Mais ça, c'est une... Ça me fait sourire parce que c'est toujours la même chose depuis bientôt 15 ans qu'on existe. À chaque fois

qu'on sort une affaire, il y a une sorte de colère toxique, partisane, militante, qui se déverse comme ça dans les commentaires et les réseaux sociaux, de gens qui ne peuvent pas comprendre ce qu'est l'indépendance d'un journal et son fil, sa boussole, qui est de publier des informations vraies et d'intérêt public. Nous ne sommes pas plus pro-Mélenchon que nous serions anti-je-ne-sais-quoi, nous sommes journalistes. Et concernant Jean-Luc Mélenchon, nous avons publié beaucoup d'enquêtes d'initiative, avant même que la justice s'intéresse à certaines pratiques, depuis un certain nombre d'années. - Antton Rouget, d'ailleurs... - On les voit, ils défilent. ...le même co-auteur de l'enquête sur Fabien Roussel. Donc tout ça n'a absolument aucun sens.

D'ailleurs, on est tellement pro-Mélenchon que, lorsque ces enquêtes ont été publiées sur Mediapart, Jean-Luc Mélenchon avait réagi. On était en 2018. Je le cite : "Plenel, quel naufrage du trotskisme à ce niveau de caniveau, après avoir dirigé Le Monde ! Je laisse les gens vous dire ce qu'ils en pensent. À ce niveau d'agression et d'ignominie, il n'y a plus besoin d'argumentation." Effectivement, à ce niveau-là, il n'y a pas - besoin d'argumentation - La démonstration est parfaite de la proximité entre les deux hommes. Exactement. On nous reproche aussi d'être macronistes, - faudrait savoir ! - Mais oui, mais on est toujours "l'ennemi du camp d'en-face". C'est si vrai sur Emmanuel Macron que Mediapart a publié récemment, avec La Revue dessinée une bande dessinée qui reprend cinq ans

de nos révélations embarrassantes sur le quinquennat Macron, que ce soit l'affaire Benalla, l'affaire Dupond-Moretti, l'affaire Alexis Kohler, l'affaire de Rugy et bien d'autres, donc tout ça n'a aucun sens. Mediapart ne fait que son métier de journaliste, d'informer, d'informer et encore d'informer, quitte à bousculer - certaines convictions. - Justement, rappelons la méthode. Pourquoi on enquête ? Pourquoi on enquête à ce moment-là ? - Comment ça se passe ? - Oui... Il n'en demeure pas moins qu'il peut y avoir des questions légitimes qui se posent, de la part de gens qui ne savent pas comment ça fonctionne et pourquoi on sort une enquête à tel ou tel moment. Alors, depuis qu'on existe, on a toujours enquêté sur tous les partis politiques

mais, pendant une campagne électorale, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, quand on a un candidat, par exemple, comme Fabien Roussel, qui construit tout son message public autour de la valeur travail et du respect de la probité, eh bien, y compris dans ses entourages, il y a des gens qui disent : en fait, ce n'est pas possible d'entendre ça quand on sait ce qui s'est passé. Et c'est comme ça qu'il y a un petit fil qui dépasse de la pelote de laine, qu'on est alertés, qu'on dévide un peu la pelote et qu'on découvre des témoignages et des documents qui nous permettent de soutenir l'enquête qui a été publiée par Antton et Pascale. Et enquête journalistique qui a conduit à l'ouverture d'une enquête préliminaire par le parquet national financier.

Absolument. Exactement, d'ailleurs, comme ça s'était passé pour nos révélations sur la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon ou dans plein d'autres histoires. Et le parquet national financier, qui a ouvert une enquête pour détournement de fonds publics, n'est pas réputé être une section de La France Insoumise ou une antenne de Mediapart. Fabien Roussel, donc, est présumé innocent et, à notre connaissance, donc, ces révélations ne souffrent d'aucune plainte pour diffamation. Je vous invite à lire les enquêtes de Mediapart sur Fabien Roussel. - Merci, Fabrice. - Merci, Valentine. J'accueille maintenant la candidate à la présidentielle Nathalie Arthaud.

Voilà donc Nathalie Arthaud qui s'installe. - Installez-vous, bonsoir. - Bonsoir. Et bienvenue. Et Mathilde Goanec du pôle Politique de Mediapart qui nous a rejoints pour vous questionner avec moi. - Salut Mathilde. - Bonsoir. Nathalie Arthaud. Je vous présente en quelques mots. Vous êtes enseignante. C'est votre troisième candidature à la présidentielle, comme Jean-Luc Mélenchon. Ça vous fait un point commun, il n'y en a peut-être pas beaucoup, on va en discuter tout à l'heure. Avant de parler de votre programme, des raisons de cette candidature et de pourquoi elle ne peut pas s'inscrire dans un éventuel rassemblement des gauches, une réaction sur ce qu'on vient de voir à propos de Fabien Roussel. Est-ce que vous êtes convaincue par sa défense ? Non, enfin, moi, je ne vais pas participer

à "Règlement de comptes à OK Corral", voilà. Non, j'ai un certain nombre de divergences - et d'oppositions... - Ce sont des règlements de compte, les infos comme ça, d'intérêt général ? Non, mais bon, moi, voilà, je... Les enquêtes sur... - la probité en politique. - Je laisse faire les protagonistes. Non, encore une fois, c'est politiquement que j'ai des divergences importantes, entre le Parti Communiste et Jean-Luc Mélenchon. Mais sur la transparence de la vie publique, la probité en politique, c'est important ? C'est problématique d'être un candidat à la présidentielle ou un élu, un homme ou une femme politique et d'être soupçonné de détournement de fonds publics ou d'avoir occupé un emploi pour faire autre chose ? Ce sont des questions qui agitent le monde politique,

- depuis plusieurs années. - C'est certain On a beaucoup parlé de ça, il y a eu l'affaire Fillon en 2017. L'affaire Fillon avait quand même été une réjouissance dans la dernière campagne présidentielle. Enfin moi, j'avais bu du petit lait. C'était excellent. - Parce que bon... - Pas celle sur Fabien Roussel ? Ecoutez, il y a quand même une grosse différence. - C'est quoi, la différence ? - La grosse différence, c'est qu'il y a eu sa femme, il y a eu son fils, il y a eu sa fille... Bon, en plus, avec Marc Ladreit de Lacharrière. Enfin bon, bref, on voyait que là, vraiment, ça brassait de l'argent. Bon, ce qu'on a vu, avec avec Fabien Roussel, c'est que c'était un militant, voilà, du Parti Communiste qui ne s'est pas spécialement enrichi. Enfin bon...

- Il n'y a pas d'enrichissement... - Enfin, moi, j'ai pas envie, - franchement de... - C'est pas trop grave d'être payé par l'Assemblée nationale mais de travailler pour un parti ?

Ecoutez, moi, je... Ce que je pense, c'est qu'il a... Donc le parti, il avait droit à un assistant parlementaire, c'est ça ? Le député a droit à un assistant parlementaire. Le député, avec un assistant parlementaire, donc il a choisi de travailler avec Fabien Roussel. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi ? Après qu'il se soit retrouvé tout seul à faire le boulot, ben il se retrouvait peut-être tout seul à faire le boulot. Donc, c'est pas un problème de travailler, d'être payé par A et de travailler pour B. C'est ce qu'on retient. Même quand c'est de l'argent public. Alors il travaillait... Il travaillait quand même pour le même député, il travaillait pour le député et pour son parti. Ben écoutez, moi, je ne vais pas en discuter pendant une demi-heure. Très bien, c'est noté.

- Bon, moi, je n'ai pas... - Allons-y sur l'un des sujets incontournables de cette campagne : la guerre en Ukraine, Mathilde. La guerre en Ukraine, et d'abord les conditions du débat sur la guerre en Ukraine puisque ce soir, sur TF1, il y a une émission qui est consacrée à cette question de la guerre, de la guerre en Ukraine. Ça s'appelle "La France face à la guerre" et seuls 8 des 12 candidates et candidats à la présidentielle ont été invités. Vous n'en faites pas partie, comme Philippe Poutou, comme Jean Lassalle, comme Nicolas Dupont-Aignan. Le choix a été fait, selon TF1, sur des règles d'équité du CSA. Est-ce que vous considérez que cette décision est injuste ? Je pense qu'elle prouve que cette campagne électorale n'est absolument pas, comment dire, démocratique.

Il n'y a absolument pas le pluralisme. La réalité, c'est qu'elle a, d'abord, commencé il y a six mois, cette campagne électorale, cette campagne présidentielle. Les, entre guillemets, "grands candidats" ont eu droit à des heures et à des heures d'émissions télévisées aux meilleures heures. Et en fait, il y a une égalité du temps de parole les 15 derniers jours. Les 15 derniers jours. Autant dire que, en fait, la campagne est terminée, les 15 derniers jours. Voilà, donc effectivement, moi, je pense que c'est une mascarade. Je pense que... Ça me fait toujours sourire, "l'équité", parce que ça fait très scientifique, mais en réalité, "l'équité", ça veut dire que moi, j'ai droit à 8 minutes, à 6h et demie du matin

ou à 8h le dimanche matin. Voilà ce que c'est. TF1 dit, par exemple, que des reportages vous seront consacrés, notamment dans le 20 heures dans les jours qui viennent. Et est-ce que vous considérez que ça, c'est des engagements qui sont factices ? Et par ailleurs, est-ce que vous mettez tout le monde dans le même sac, sur ce manque d'équité ou d'égalité, selon le terme qu'on choisit ? Ah oui, alors là, je mets tout le monde dans le même sac, mais alors vraiment tout le monde. Tout le monde, ça, c'est clair. Des engagements ont été pris pour un reportage dans le "20 heures" qui est regardé - par plusieurs millions... - Mais ça n'a rien à voir. Un reportage sur Lutte ouvrière - insistant sur quoi ? - Sur votre campagne. Sur ma campagne, insistant sur quoi ?

C'est eux qui auront la parole dans ce reportage. C'est eux qui vont le monter, c'est eux qui vont décider des images. Donc, évidemment, ce sera leur reportage. Ce ne sera pas Nathalie Arthaud qui défendra sa politique. Ça n'a rien à voir, c'est pas du tout l'équivalent. Enfin bon, personne ne peut être dupe, je pense. Alors, Nathalie Arthaud, ce week-end sur France Info... On continue à parler de la guerre en Ukraine et de rentrer dans le vif de ce sujet. Sur France Info, vous avez qualifié cette guerre de guerre entre brigands, entre Poutine et le camp impérialiste. Vous ne vous rangez ni dans un camp ni dans un autre, avez-vous dit. Si vous dites que Vladimir Poutine est l'agresseur, et ça, vous l'avez déjà dit, j'ai écouté vos interviews de ces derniers jours, alors pourquoi renvoyer

les deux camps dos à dos, comme s'ils avaient exactement la même responsabilité ? Est-ce que c'est ce que vous pensez ? Vous savez, si on réfléchit à la Première Guerre mondiale, est-ce que ça a du sens de dire que l'Allemagne était l'agresseur ou du côté allemand, que la France était l'agresseur ? Est-ce que ça a du sens ? On sait très bien que cette Première Guerre mondiale, elle était en germe, elle était en gestation. Elle a d'ailleurs failli démarrer au travers d'autres affrontements parce que c'était une guerre de rivalité. C'était une guerre pour repartager les colonies et c'était donc un conflit qui existait entre les puissances impérialistes en développement d'Europe.

- Donc, euh... - Mais, là, il y a bien - un agresseur, là ? - Mais il y a toujours, celui qui va faire le dernier pas pour déclencher les hostilités. Encore que, y compris ces hostilités, est-ce qu'elles n'ont pas été déclenchées finalement en 2014 ? - En 2014, c'est le début... - Pourquoi, en 2014 ? Parce que c'est le début de la guerre - dans le Donbass. - En 2014, c'est à nouveau à l'initiative des Russes. Déjà à l'initiative des Russes, si je puis dire. Déjà, déjà ! À l'initiative des Russes, mais en même temps, vous le savez comme moi, répondant aussi à une volonté expansionniste - de la part de l'OTAN... - Vous l'avez dit, ça. Vous considérez que l'OTAN a lancé les hostilités d'une certaine manière ? De toute façon, très, très clairement,

il y a eu une avancée de l'OTAN vers les frontières de la Russie, avec, d'ailleurs, la multiplication des bases militaires. On a vu, j'ai vu un reportage hier, y compris de soldats américains qui entraînaient les Ukrainiens sur le sol ukrainien, sur le sol ukrainien. En réalité, vous voyez donc... La France a vendu des armes à la Russie jusqu'en 2020. - On vient de l'apprendre. - On vient de l'apprendre. On vient d'apprendre, aujourd'hui... Alors, c'est encore un autre problème. Mais... Attendez. Restons sur moi, juste, ma démonstration. Ma démonstration, c'est qu'en effet, il y a eu cette volonté, finalement, de ceinturer la Russie.

Et je suis convaincue que si la Russie avait installé des bases militaires au Mexique, à la frontière des États-Unis ou au Canada, à la frontière des États-Unis, je pense que le président américain l'aurait vécu comme une agression, Et on aurait pu condamner une invasion, condamner une invasion des États-Unis au Mexique si ça avait été le cas. Mais est-ce que, là, vous dites que le dernier pas a été fait par la Russie ? Je vous cite. Est-ce que l'avant-dernier pas a été fait par l'Ukraine ? - Le problème, c'est... - L'Ukraine n'est pas dans l'OTAN. On est dans un monde... On pourra en discuter sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes dans cette société. On pourra en discuter, mais encore une fois, on est dans un ordre

impérialiste qui est en rivalité permanente, qui en rivalité permanente, alors, dire : "Le premier qui a lancé les hostilités, c'est lui. Et puis après, c'est lui." Ça n'a finalement pas tellement de sens. Le problème, c'est qu'en effet, c'est une guerre. On est dans une guerre économique et ce territoire de la Russie et précédemment de l'Union soviétique, c'était un territoire qui était finalement pas contrôlé, en fait, par les grandes puissances impérialistes depuis la Révolution russe. C'était une sorte de territoire qui leur était interdit et ils ont vu l'effondrement de l'Union soviétique comme l'aubaine, comme la bonne opportunité d'y aller, et de soumettre en effet ce pays comme ils ont pu soumettre beaucoup d'autres pays pauvres, comme ils ont soumis l'Afrique.

Donc, si vous voulez, moi je suis, je suis quand même... - Je ne suis pas... - Mais ils ont soumis l'Ukraine. Je ne suis pas naïve. De toute façon, qu'est-ce qu'ils visent ? Parce que vous croyez que l'aide militaire de l'OTAN et des grandes puissances, elle est gratuite ? Vous pensez que tous ces moyens qui sont déployés finalement pour sauver l'Ukraine, ça ne sera pas une façon, demain, de vassaliser l'Ukraine et de la mettre finalement sous... Oui, sous influence... Bien sûr. Des... Du camp occidental. Vous l'avez d'ailleurs dit à la radio, mais aussi en meeting, qu'il y a aussi des peuples qui souffrent. On peut débattre du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes mais en l'occurrence, le peuple qui souffre actuellement, qui est sous les bombes, c'est le peuple ukrainien.

À partir de cet état de fait, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que vous êtes opposée à la mise en place de sanctions économiques vis-à-vis de la Russie, notamment pour protéger le peuple russe qui, on pourrait dire, n'a rien à voir avec l'affaire ? Mais alors, on laisse, par ailleurs, le peuple ukrainien - sous le feu des canons ? - Mais qui, "on" ? Qui "on" ? Parce que, vous voyez, tout le problème est là. Le "on". - Si... - Nous, les Européens. Nous, les Européens, mais, nous, les Européens, pour défendre une politique, pour aller aider les Ukrainiens, il faut que l'on en passe par... Par Macron, par le gouvernement Macron, par l'armée française. Il faut qu'on en passe par les marchands d'armes français. Il faut qu'on en passe par l'OTAN.

Le "nous"... Vous voyez ? Moi, autant je suis réconfortée et ça me fait chaud au cœur de voir cet élan de générosité qu'il y a dans le pays pour, y compris pour aller aider, apporter des vivres, pour aider les Ukrainiens pour y compris les recevoir et les accueillir, et je sais ce soutien et cette solidarité, complètement désintéressés. Autant, je sais que tout soutien déployé par le gouvernement sera payé par le peuple ukrainien, d'une façon ou d'une autre. - Moi... - Que ce soit intéressé ou pas... Je vous interromps, pour vous questionner. Que ce soit intéressé... Si c'est intéressé, Il ne faut pas aider ? Je pense... Je comprends parfaitement le peuple ukrainien

qui demande d'être aidé qui demande des armes, qui veut se protéger. Qui ne veut pas de l'influence russe. - Je comprends. - Et qui, par ailleurs, dit : - "La question est pas humanitaire." - Vous coupez autant que sur les autres chaînes, en fait ! Ah bah, si, je vous assure ! Vous allez avoir le temps de répondre. Ils l'ont dit chez nous, donc, c'était important. "On n'a pas besoin d'aide humanitaire, en fait, ce qu'on a besoin, c'est que vous nous aidiez à battre Poutine." C'est des Ukrainiens qui le disent. Alors, je les comprends, je les comprends et en même temps, ce que je sais, c'est que tous les peuples qui, à un moment ou à un autre, ont dû se s'appuyer sur les puissances impérialistes s'en sont mordus les doigts, l'ont ô combien regretter. Pensez à ce qui s'est passé au Mali.

Pensez à l'intervention de François Hollande en 2013. C'était pareil. Il s'agissait d'y aller pour sauver, et c'était à la demande des Maliens. Regardez aujourd'hui où en sont les Maliens. Qu'est-ce qu'ils en pensent, de cette intervention-là ? Est-ce qu'ils pensent qu'elle leur a apporté plus de démocratie ? Qu'elle les a, y compris, protégés, en réalité, du racket de ces bandes terroristes alors qu'ils se mélangent avec des bandes de bandits, de malfrats, tout simplement ? Et qu'est-ce que ça a fait, cette intervention impérialiste en Afghanistan, en Irak ? Donc moi, autant, je comprends, parce que les guerres, elles prennent les peuples au dépourvu. Et quand, en effet, le monde du travail, les travailleurs,

les classes populaires, les femmes et les hommes d'en bas ne sont pas organisés, ne sont pas en capacité d'agir par elles-mêmes et de défendre leur politique, qu'est-ce qu'elles doivent faire ? S'en remettre à leurs dirigeants, quand bien même leurs dirigeants ne représentent pas leurs intérêts, quand bien même, y compris, les mêmes, détestés ! Par exemple, quelqu'un comme Zelensky, avant l'éclatement de la guerre. Alors moi, ce que je dis, c'est que, ben oui, on est dans cette situation. En tout cas, nous, ici en France, on a peut-être cette possibilité, de se dire qu'il faut qu'on s'organise, qu'il faut qu'on défende notre politique. Il faut qu'on soit pas dupes des arrière-pensées, des calculs et de la volonté, en effet, impérialiste, de notre propre camp. De notre propre camp.

Donc, moi, j'ai absolument cette préoccupation-là, parce que, par ailleurs, je sais très bien que cette... Comment dire ? C'est quand même une réécriture de l'histoire, d'expliquer que le camp impérialiste va défendre la liberté des peuples, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. L'impérialisme, c'est aussi la misère, le sous-développement, et la barbarie - dans beaucoup de régions. - Une petite dernière question. Vous êtes pour ou contre un embargo sur le gaz et le pétrole russe, sachant qu'on n'a jamais acheté autant de gaz et de pétrole qu'en ce moment ? D'abord, vous remarquerez que, de toute façon, quoi que je dise, ça ne sert à rien. Qui décide ? Ce sont les trusts... - On vous pose la question. Tant qu'à faire, répondez-nous. Non, oui, mais moi,

clairement, si... Si... On prend votre parole au sérieux, puisqu'on vous invite, donc on veut savoir ce que vous pensez, y compris sur les sanctions des oligarques, parce que c'est un débat. On consacrera l'émission de mercredi à ça. Est-ce qu'il faut sanctionner les oligarques, les proches de Poutine ? Et est-ce qu'il faut, un embargo ou pas sur le pétrole et le gaz russe ? Non, mais je pense qu'on peut sanctionner les oligarques, mais de toute façon, ça leur fera même pas mal. Ça leur fera même pas mal. Mais bien sûr, parce que bon... - Bien sûr... - Qu'est-ce qu'on fait, alors ? Ils... Les oligarques, peut-être qu'ils se disaient qu'ils allaient continuer leur business, etc., ou continuer d'aller sur la Côte d'Azur, mais ce sont des gens qui sont multimillionnaires,

même milliardaires en réalité. Alors, ils ont des belles datchas en Russie. Ne vous inquiétez pas, eux, ça leur fera même pas mal. Si on les frappe au portefeuille... Ils imaginaient l'avenir de leurs affaires autrement. C'est... Aucun doute. Mais les sanctions, elles seront subies par les femmes et les hommes qui vivent déjà avec des difficultés, qui sont déjà dans la misère, qui vont manquer de médicaments, qui vont manquer de produits de première nécessité. Moi, j'ai tellement en tête ce qui s'est passé en Irak, avec cet embargo en Irak ! L'embargo en Irak, qui l'a payé ? Ce sont les enfants, ce sont les plus pauvres. Il y a eu quoi ? Plus de 600 000 morts en Irak, à cause de l'embargo, des sanctions !

- Mais, vous parlez de... - Donc, moi, je suis contre. Vous parlez beaucoup des Russes - et c'est tout à fait légitime... - Vous m'avez pas laissée parler des Ukrainiens mais je peux le faire. On fait quoi des Ukrainiens qui sont bombardés ? On fait quoi de ces villes entières ukrainiennes qui sont détruites actuellement ? La question, elle se pose pour les deux peuples. Les Russes et les Ukrainiens. Je dirais même, a fortiori, pour les Ukrainiens. Vous remarquerez que nos dirigeants qui veulent... Qui ne veulent pas de cette guerre de toute façon, ne sont pas prêts, - ne sont pas prêts à... - À intervenir. Alors ils y mettent un petit peu le petit doigt, mais enfin, ils essayent de pas trop le montrer. Vous voyez qu'en réalité, même eux, c'est d'une hypocrisie sans nom.

C'est d'une hypocrisie sans nom. Ils se posent en défenseurs de la paix, en remparts, et en protecteurs, mais la réalité, c'est qu'ils laissent le peuple ukrainien sous les bombes et ce sont eux qui ont mis le peuple ukrainien sous les bombes. Mais moi, c'est ça, aussi, qui fait que je suis révoltée. C'est qu'aujourd'hui, on va faire passer le camp occidental pour les défenseurs de la paix ! Ils ont joué avec la peau du peuple ukrainien, parce qu'ils ont fait de l'Ukraine le théâtre de leurs rivalités. Et ils le savaient pertinemment. Quand les Américains vont entraîner des soldats ukrainiens, à 300 km de la frontière russe, ils savent très bien qu'ils jettent de l'huile sur le feu, - ils le savent. - Est-ce que vous considérez que la France jette de l'huile sur le feu

quand elle vend des armes à la Russie ? Bien sûr qu'elle jette... Elle balance des armes à la Russie, vous vous rendez compte ? Vous dites que ça jette de l'huile sur le feu parce que ça va énerver le pouvoir russe, mais le pouvoir russe est tout aussi abondé en armes que pourrait l'être l'Ukraine. Ça tient pas totalement, ce raisonnement, de dire que finalement, les Occidentaux mettent de l'huile sur le feu en Ukraine et que d'une certaine manière, ça ne pouvait pas en être autrement. Eh bien oui, écoutez... En considérant que c'est la même responsabilité. On est dans un ordre social où il n'y a que le fric, le business, le commerce qui comptent, et c'est d'un cynisme sans nom. D'un cynisme sans nom. Ils peuvent à la fois prétendre défendre un peuple de son ennemi et puis, finalement,

quoi, livrer des armes ? Alors même qu'il y a un embargo, alors même qu'ils prétendent faire un embargo sur les armes vis-à-vis de la Russie. Parce que là, attention, la livraison des armes, il faut expliquer que les marchands d'armes français - ont vendu des armes à la Russie... - De 2015 à 2020. De 2015 à 2020, malgré l'embargo et malgré que la guerre ait donc démarré dans le Donbass. 15 000 morts. C'est d'ailleurs suite à cela qu'il y avait un embargo, pas totalement respecté par la France. Pour que je parle bien des Ukrainiens, 15 000 morts dans le Donbass. Alors, Ukrainiens, qui se sentaient d'ailleurs ukrainiens et russes. C'est ça, aussi, qui me révolte. Vous, vous dites... Pour vous, le partage, il est net : y a les Ukrainiens d'un côté et les Russes de l'autre.

Non, le partage n'est pas net. Vous avez raison, c'est mêlé, mais je ne pense pas que beaucoup d'Ukrainiens se sentaient russes, - y compris en 2020. - Ca aussi, c'est le fruit... C'est le résultat de la politique de Poutine. C'est que, y compris le sentiment nationaliste qui existait peut-être, mais en tout cas pas à ce niveau, eh bien là, il l'a exacerbé, et ça aussi, c'est criminel. En réalité, c'était deux peuples frères qui vivaient entremêlés, qui vivaient sans se regarder comme Russes ou comme Ukrainiens. Et ça, ils vont le payer. Quand la guerre s'arrêtera, ils vont le payer pendant des générations. C'est ça, aussi, qui est criminel dans la politique de Poutine. Passons à votre candidature et à ce qu'elle représente.

Aux deux dernières présidentielles, vous avez fait moins de 1 %. Ce n'est pas vous faire offense que de dire que votre ambition n'est pas de gouverner, mais vous êtes là pour porter un discours révolutionnaire, pour tenir un cap et la barre le plus à gauche possible. À quoi sert Lutte Ouvrière dans cette période et à quoi sert Lutte Ouvrière tout court ? Quelle est votre mission, votre raison d'être ? Ma mission ! J'espère que ça sert à tous ceux qui ont envie de se défendre, tous ceux, dans le monde du travail, aux femmes et aux hommes de la classe ouvrière et plus largement, du monde du travail, qui cherchent à défendre ces intérêts, à se battre pour leur salaire, à se battre pour leur emploi, à se battre contre des salaires de misère,

à se battre contre l'exploitation... J'espère que ça les arme, que ça les conforte dans leur volonté de s'organiser et de partir à la bagarre. Est-ce que ça les arme ? Et est-ce que vous pensez aussi, on peut aussi considérer que Lutte Ouvrière rappelle, par son existence même, la gauche en général à sa mauvaise conscience, puisqu'elle peut avoir tendance à pousser le curseur bien loin de votre curseur à vous. Or, on peut avoir le sentiment que ça ne fonctionne pas à tous les coups. Si je prends l'exemple du capitalisme et du climat, l'idée de renverser le capitalisme est redevenue légitime dans le débat public. Les jeunes disent ça aujourd'hui dans les marches climat, des candidats de gauche parlent aussi du renversement du capitalisme,

et pas seulement à Lutte Ouvrière et à l'extrême gauche. On n'entend quand même pas beaucoup Jean-Luc Mélenchon parler du renversement du capitalisme ! - Ah, quand même. - Ah bon ? On est dans une remise en cause bien plus nette qu'il y a 10-15 ans, au moment où la social-démocratie était dominante, d'une certaine manière. Donc, ce que je veux dire, c'est que le discours que vous portez, la question de la lutte des classes, du camp des travailleurs, des travailleuses, finalement, est-ce que c'est pas des outils un peu datés ? Par exemple, par rapport à la question climatique, qui est aussi génératrice de ce genre de bouleversements. De même, du système de pensée dans lequel on vit. Pour moi, c'est exactement le contraire. Parce que si nous disons qu'il faut renverser le capitalisme,

la question qui se pose immédiatement derrière, c'est comment ? Et donc, qu'est-ce que cela signifie, "renverser le capitalisme" ? Renverser le capitalisme, cela signifie exproprier les multinationales, exproprier la classe capitaliste et exproprier la grande bourgeoisie des moyens de production. Et cela signifie de collectiviser ces moyens de production. Qui d'autre que le monde du travail est en capacité de le faire, de mener ce combat ? Qui d'autre que les femmes et les hommes qui produisent les profits, qui produisent les capitaux, qui produisent les dividendes sont en mesure de s'attaquer à cette propriété privée capitaliste ? - Moi, je n'en vois pas. - Le constat, vous le faites de manière régulière

et à chaque échéance présidentielle, haut et fort, je dirais. La question, c'est celle du pouvoir de conviction de votre parti et de votre parole. C'est pour ça que je prends l'exemple du climat, parce que c'est un discours qui, pour le coup, peut porter, peut influencer, peut infléchir. Et donc, ce discours-là, que vous portez, est-ce qu'il ne faut pas le réactualiser, aussi, au regard des enjeux d'aujourd'hui ? C'est-à-dire que c'est la lutte pour le climat qui a amené toute une partie de la jeunesse à dire qu'il fallait renverser le capitalisme. Ce n'est pas la lutte des classes qui les a amenés à dire ça. Mais ça, c'est très bien. Et moi, franchement, je m'en réjouis, que des jeunes en viennent à cette conscience-là. Mais ces jeunes, ils constatent qu'ils n'ont pas de levier

et ils n'ont pas prise, finalement, sur ces multinationales autrement qu'en disant : "On va peut-être faire une grève de la consommation." Mais ils voient bien que c'est quand même un instrument qui... D'ailleurs, ils n'arrivent pas, en réalité, à l'actionner. Donc, ils mesurent que finalement, il leur manque un levier. Moi, j'ai envie de m'adresser à cette jeunesse, de leur dire : "Le levier, il existe. Le levier, c'est précisément le monde du travail." Parce qu'en réalité, la grande bourgeoisie, les capitalistes, sont dépendants du monde du travail. Ils sont dépendants parce que si le monde du travail ne produit plus ses richesses, ne produit plus ses profits et ses dividendes, eh bien ils sont complètement désarmés. Donc, moi, j'ai envie de dire à ces jeunes :

"Votre révolte, votre capacité de révolte et votre volonté de changer la société, il faut absolument qu'elles se tournent, justement, et qu'il faut s'engager, oui, pour donner cette conscience au monde du travail que c'est à lui, finalement, de changer cette société." Il faut aussi se reconnaître dans ce monde du travail. On voulait aussi vous questionner rapidement sur la question des gilets jaunes, parce que la question de fin du monde, fin du mois, pour continuer sur cette idée que le monde devait changer à la fois socialement, économiquement et au niveau écologique. C'est un slogan très Lutte Ouvrière, d'une certaine manière. Et pourtant, il a été porté par des gilets jaunes, mouvement que vous avez regardé, au début en tout cas,

avec grande distance, justement parce qu'ils ne se sentaient pas, je pense que personne ne se revendiquait du camp des travailleurs et d'une même classe sociale, d'une classe sociale unifiée. Et pourtant, c'est un mouvement qui a produit ce type de revendications et de slogans. Écoutez, non, je ne suis pas d'accord avec vous. Nous sommes de ceux qui n'avons jamais tordu le nez vis-à-vis des gilets jaunes. Eh bien non. Alors, écoutez. Allez-y, faites une enquête sur ce qu'on a pu écrire dès le premier jour de la mobilisation et vous verrez... Mathilde l'a suivi de très, très près. Elle fait des enquêtes. Il y avait beaucoup, sur les ronds-points, de militants, notamment du NPA, sur les ronds-points, il y avait certains militants de La France Insoumise,

mais pas beaucoup de militants de Lutte Ouvrière. Bon, alors. Le NPA, sa ligne politique, c'était : "Attention, c'est l'extrême droite", "l'extrême droite" et "attention", ça, ça a été dès le départ. Nous, dès le départ, on a dit : "On va aller discuter, on va aller voir, etc." Mais vous le savez, comme moi, que sur les ronds-points, les gilets jaunes mobilisés ne voulaient pas d'étiquette politique. Ils acceptaient les bonnes volontés, y compris les discours politiques. Ils acceptaient les discours politiques. Pas les étiquettes, mais les discours politiques, oui. Exactement. Donc, il y a eu autant de militants de Lutte Ouvrière, et je peux vous le dire, dès le départ. Maintenant, c'est vrai qu'on a défendu une politique dans le mouvement des gilets jaunes.

Et la politique, c'était de nous adresser aux gilets jaunes qui étaient dans les entreprises. Parce qu'en réalité, dans les gilets jaunes, il y avait beaucoup aussi de salariés, d'ouvriers, mais y compris de grandes entreprises. Alors, c'était assez drôle, parce que quand ils arrivaient sur le parking de l'entreprise, ils laissaient leur gilet jaune sur le pare-brise. Nous, dans les entreprises, toute notre politique, ça a été de leur dire : "Ne laisse pas ton gilet jaune sur le pare-brise." Il faut qu'on fasse rentrer la contestation sociale dans l'entreprise. Il faut qu'on relaye et qu'on entre dans la danse, nous, avec la force qu'on a, la force qu'on a pour attaquer, finalement, le grand patronat au cœur même, c'est-à-dire à son portefeuille. Parce que si on parle de pouvoir d'achat,

il faut pas seulement viser et demander des comptes à Macron. Il faut aussi demander des comptes à ceux qui fixent nos salaires, ceux qui les ont bloqués, ceux qui ne nous payent pas suffisamment. Donc, ça a été ça, notre politique. Et encore une fois, non, vous ne trouverez, justement, aucun texte, aucune prise de parole pour dire : "Attention, il y a des idées d'extrême droite", parce que nous savons très bien que s'il y a un mouvement qui surgit de la base, il va surgir avec y compris toutes les influences politiques qui, aujourd'hui, bien sûr, existent dans le monde du travail. Et il y a une influence politique, oui, malheureusement, de ces idées d'extrême droite. Donc ça, on le sait pertinemment. Donc, pour nous, ça n'a jamais été une raison de ne pas aller discuter.

Mais encore une fois, on avait une politique, qui était de dire : "Si on ne veut pas que ce soit un coup d'épée dans l'eau, il va falloir que ça se porte dans les entreprises." Parce que vous savez, le grand patronat, il a peut-être senti le vent du boulet, mais le boulet, il est quand même passé loin de lui. Et il s'est dit, pendant toute cette phase-là, que finalement, c'était pas lui qui était visé, c'était Emmanuel Macron et son gouvernement. Et c'est vrai. Et c'est vrai. Et moi, je le redis, et toute notre politique, c'est pour dire cela, justement : "On a cette force-là, cette force de se battre, mais il faut viser, demander des comptes et s'affronter au grand patronat." Alors, parlons de votre rapport ou votre non-rapport à la gauche classique, de gouvernement.

Vous ne vous reconnaissez pas dans Jean-Luc Mélenchon, vous l'avez dit récemment, vous l'avez dit par le passé, c'est assez constant. Si le second tour l'oppose à Emmanuel Macron, est-ce que vous appellerez à voter pour le candidat Insoumis ? Non, mais moi, je fais toute ma campagne pour dire que la capacité de nous protéger, la capacité de nous défendre, nous l'avons, nous, en tant que salariés, en tant que retraités, parce qu'on forme un camp social, on forme un camp social et il faut qu'on se batte. Et en se battant, en se mobilisant, on peut peut-être arrêter les coups qui vont nous tomber sur la tête. Donc, c'est non. La réponse à ma question est non. La question à votre... La réponse, c'est que c'est pas mon sujet.

C'est pas du tout mon sujet. Mon sujet dans cette campagne, c'est précisément de dire que quel que soit celui qui va sortir des urnes, de toute façon, il va y avoir une avalanche d'attaques, et plus encore avec la guerre, plus encore avec la guerre. Parce que là, on nous dit clairement que la guerre, elle va tendre tout. Et effectivement, il va y avoir une guerre économique encore plus féroce, cette inflation qui revient. Donc, on va en prendre plein la figure. Et toujours, ils vont nous expliquer : "C'est à cause de la guerre, il faut faire des sacrifices..." Donc moi, ma campagne, la raison de ma campagne, c'est de dire : "Face à ça, il va falloir qu'on se mobilise." Donc, Macron = Mélenchon ? Exactement pareil ? Non, pas du tout. Ça, ce sont vos mots.

Mais c'est une question que je vous pose parce que s'il faut choisir entre cette alternative Mélenchon-Macron au second tour d'une présidentielle... Eh ben, vous m'inviterez le soir du premier tour. Le moins pire, alors, si je reformule comme ça. Est-ce que la stratégie du moins pire n'est pas nécessaire dans un moment crucial où les travailleurs, les travailleuses, les précaires vivent de plein fouet le réel qui est pour eux l'exclusion sociale, la pauvreté pour 10 millions de personnes en France. Moi, je n'ai pas envie de dire aux travailleurs... Est-ce que le petit pas n'est pas mieux que le statu quo ? On va se noyer, il y aura, voilà, "essayez de vous raccrocher". Comment peut-on ne pas se noyer ? Comment peut-on ? Moi, encore une fois, ma candidature,

c'est un appel au combat. C'est un appel à la mobilisation. C'est un appel à dire que, contrairement à ce que nous fout dans le crâne cette société, où on nous dit tous les jours qu'il faut forcément s'en remettre à des politiciens professionnels, à un président de la République, à un chef, à un patron, eh bien, on peut faire les choses nous-mêmes, en tant que travailleurs. On peut, nous... On peut nous organiser, on peut définir notre politique, on peut agir par soi-même. On fait tout dans cette société, on fait tout tourner. Enfin, on peut aussi se diriger soi-même, se diriger nous-mêmes. Donc, c'est cette conscience-là, moi, que je veux - mettre en avant. - A contrario, dans un grand nombre de luttes sociales de ces dernières années, retraites, SNCF, RATP,

enfin voilà, on peut les multiplier, hôpital, éducation, souvent, les gens que vous défendez et qui partagent vos idées disent : "OK, on est dans la rue, on se mobilise, on se mobilise par nous-mêmes, pour nous-mêmes, par nos propres organisations. Mais il nous manque un relais politique, et c'est ça qui bloque." Et donc, ces gens là, j'imagine, pourraient se dire : "Il nous faut une victoire, une victoire politique." Alors moi, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. C'est pas du tout ce que j'ai entendu, par exemple, pendant la grève sur les retraites qui était menée, comment dire, tambour battant par la RATP et par la SNCF. Et j'ai suivi de près et j'étais dans les manifestations, parce que dans l'Éducation nationale, fort heureusement, il y a eu quand même un vrai mouvement de grève

qui est resté. Donc j'étais aussi gréviste. J'ai suivi ce mouvement et je peux vous dire que c'était pas du tout ce que j'entendais sur les piquets de grève et dans les assemblées générales. Ce que j'entendais, c'était : il faut essayer d'aller voir le privé. Il faut essayer d'aller entraîner telle autre entreprise. Il faut que ce mouvement, il se développe. Il faut qu'on soit plus nombreux en grève, plus nombreux en manifestations. C'est ça que j'entends. C'est les politiciens qui expliquent qu'il faut un débouché politique, etc., etc. Non. Le débouché politique sur une grève qui s'étend, qui est, comment dire, contagieuse, il arrive tout de suite. C'est que le camp d'en face, il lâche. Le camp d'en face, il cède. Encore faut-il que la grève soit contagieuse.

Faut-il encore que la grève soit contagieuse. Eh bien moi, ce que j'ai entendu, en tout cas, j'étais avec des grévistes qui avaient cette préoccupation-là, cette préoccupation d'étendre la grève, de faire en sorte qu'elle... et qu'en particulier, elle touche le privé. Parce que vous savez, à chaque fois finalement que le gouvernement a cédé, c'est aussi parce que le grand patronat, il commençait à avoir la trouille, la trouille de perdre beaucoup d'argent, la trouille de perdre finalement le contrôle de la situation. Et malheureusement, ce rapport de force-là, on ne l'a pas atteint depuis pas mal d'années. - En fait. - Continuons sur les luttes et sur votre vision des luttes, Mathilde. Oui, parce que Lutte ouvrière est impliquée, est très impliquée et reconnue sur la défense

des travailleurs sans-papiers, notamment. Et pourtant, on peut dire que vous avez une vision, vous n'allez pas être d'accord peut-être, mais assez universaliste de la question où la question sociale prime, a le primat sur l'ensemble des autres revendications. En gros, la convergence des luttes sur la question du racisme, la question de l'égalité hommes-femmes, la question des revendications LGBT. Et c'est d'ailleurs une question qui vous est posée... Les revendications plus intersectionnelles. C'est une question qui vous est posée aussi par des sympathisants, des sympathisantes qui peuvent vous interroger là-dessus. Est-ce que vous considérez pas que cette lecture avec un primat de la question sociale sur les autres n'est pas un peu datée et surtout, en termes d'efficacité politique,

vous éloigne, vous éloignerait d'un type de public qui pourrait se reconnaître dans votre camp, mais qui s'en éloigne parce que les questions qui sont prioritaires pour elles - ne sont pas traitées ? - Ben moi, je pense que si on n'avance pas, c'est précisément parce que ce ciment que constituait la conscience de classe, c'est-à-dire la conscience d'avoir vraiment à faire reculer cette société d'exploitation qui a aggravé la précarité, le chômage de masse, qui aggrave l'isolement, qui finalement nous émiette, eh bien, cette conscience de classe-là, elle recule. Elle recule. Et je sais bien qu'il y a beaucoup de femmes et d'hommes qui sont très engagés sur des combats qui sont très légitimes.

Vous les avez cités. Contre le racisme, etc. Combats qu'il faut mener dans cette société, mais il y a une multitude d'oppressions et bien sûr une multitude de combats à mener. Mais moi, je pense que justement, tant que le monde du travail ne relève pas la tête collectivement, eh bien, finalement, on va s'épuiser - dans... - C'est toujours la même question... - Pour se sentir... - Est-ce que je peux terminer ? Oui, allez-y. On va s'épuiser dans ces combats sans véritablement trouver le moyen de refaire la bascule. Moi, ce que j'ai en tête, c'est comment 68, Mai-68, cette magnifique grève générale, y compris qui avait justement entraîné

des femmes, des hommes, etc., a finalement créé une série de micro-révolutions, y compris pour les femmes. Et c'est parce que ça a été un point d'impulsion fantastique pour y compris faire avancer les consciences, et les consciences ouvrières, sur la question du sexisme, - du racisme, etc. - Une partie des ouvriers de Mai-68 notamment des ouvriers issus de l'immigration, ont dit très clairement qu'ils ne s'étaient pas sentis concernés par Mai-68, parce que pour se sentir appartenir à une lutte collective, encore faut-il se sentir appartenir à un collectif. C'est cette question-là qui vous est posée sur l'appréhension de l'insécurité. Alors, je ne sais pas de quels ouvriers vous parlez de Mai-68, mais moi, ce que je sais, c'est que les ouvriers de Billancourt,

les ouvriers qui se sont retrouvés quand même avec 15 jours, trois semaines de grève générale, ils se sont sentis très concernés. Alors là, je... Je ne sais pas où est-ce que vous avez entendu ça. Ceux qui avaient la parole étaient plutôt des ouvriers blancs. Alors, après, vous posez une autre question. Ça, c'est une autre question. C'est la question de la démocratie ouvrière dans le mouvement. - C'est la même question - Dans la grève. Non. Non, non. Parce que la question de dire que les ouvriers marocains qui étaient à Flins ou maliens ne se sont pas sentis concernés par Mai-68, alors là, je ne peux pas du tout être d'accord avec vous. Je ne suis pas du tout d'accord. Mes camarades qui me racontent Mai-68, ils m'ont raconté comment ils avaient vécu ces moments très forts.

Mais ce qu'ils m'ont raconté aussi, ça a été le couvercle qui a été mis en effet par les organisations syndicales. Ça, d'accord. D'accord. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas beaucoup d'assemblées générales. En tout cas, quand il y en avait, elles étaient impulsées par des militants, comme les militants de Lutte ouvrière, par exemple, ou les militants qu'on appelait les gauchistes. C'est eux qui voulaient les discussions. C'est eux qui voulaient que les grévistes soient maîtres de leur grève, de leur action, de leur mobilisation. Mais ils étaient confrontés à une bureaucratie et finalement un appareil CGT qui, lui, tenait bien la lance à eau pour éteindre l'incendie. Mais c'est un autre problème. Si on sort de Mai-68, mais qu'on reste dans ces questions

qui peuvent concerner ce qu'on peut appeler les minorités, je cite, enfin, je repense à une de vos réactions à propos d'une affiche d'une femme voilée de la FCPE, donc la principale association de parents d'élèves, qui avait fait un affichage pour promouvoir les sorties scolaires, sur laquelle se trouvait une femme voilée qui était donc censée accompagner des sorties scolaires. Vous aviez dit à l'époque qu'il y avait dans cette affiche une revendication, celle d'avoir la liberté de porter le foulard. Vous estimez, comme une partie des féministes, que le voile est une oppression et un symbole de soumission. Ce sont vos mots. Qu'est-ce que vous dites à une femme musulmane qui pourrait partager vos idées sur la lutte des travailleurs, mais qui serait choquée par ces propos ?

- Je lui dis, on se bat ensemble. - Et en quoi le voile l'empêche ? Mais le voile ne l'empêche pas. Je lui dis, eh bien, on est dans le même camp, on fait partie du monde du travail. On a en effet un ordre social à changer. On a un patronat, un grand patronat, contre lequel combattre. Donc je lui dis, on se bat ensemble, on se bat ensemble, on est dans le même camp et moi, je me sens une sœur, voilà, tout simplement. Et elle peut venir à LO - sans problème. - Alors, attendez, attendez. Ça, ça n'a rien à voir. Excusez-moi, mais ça n'a rien à voir. Lutte ouvrière, c'est un rassemblement de militants révolutionnaires, communistes, communistes et révolutionnaires. Donc des militants

qui, y compris, affichent une certaine... qui affichent - C'est historique, effectivement. - Non. Ce n'est pas seulement historique, c'est que nous, on pense que, comme Marx, la religion, elle joue un rôle aussi de résignation en réalité. C'est-à-dire que... Donc, elle ne peut pas venir, cette femme qui porte un foulard, mais qui se sent peut-être pleinement dans le camp des travailleurs ou des travailleuses ? Mais on se battra ensemble et j'espère qu'on fera la révolution ensemble, et j'espère qu'on fera la révolution ensemble, mais moi, je respecterai ses croyances et elle respectera aussi mes convictions, mes convictions communistes, révolutionnaires. - Est-ce qu'elle peut venir ? - On fera la révolution ensemble. Parce que vous savez, les révolutions,

- vous prenez la révolution russe... - Pardonnez-moi, je me permets de vous interrompre. Cette femme qui porte le foulard, elle respecte votre conviction athée, est-ce qu'elle peut venir avec un signe extérieur de foi, à savoir le foulard ? Est-ce qu'elle peut venir avec son foulard, militer à LO, prendre sa carte au parti, faire votre campagne ? - Donc, notre parti rassemble... - C'est possible ou pas ? Bien sûr, elle peut faire la campagne, elle peut soutenir, elle peut, voilà, il y a aucun problème. Mais par contre, notre parti rassemble des militants qui sont convaincus sur un certain nombre de... Il y a un socle, une base commune qu'on partage et ce socle et cette base commune qu'on partage, c'est l'athéisme. - Mais ça veut dire quoi ? - C'est l'athéisme.

- Ça veut dire quoi concrètement ? - L'athéisme comme religion - ou l'athéisme comme possibilité ? - On se sent libres, libres, complètement libres de nos choix et qu'on ne se sent pas, comment dire, guidés par une croyance en Dieu ou voilà, de quelque sorte. Et qu'on pense que l'homme est maître de son destin. Et qu'on pense que l'homme est maître de son destin. Donc, ça, ça va de pair avec effectivement, les... Pardonnez-moi, vous pensez qu'une femme qui porte un voile aujourd'hui en France n'est pas libre de son choix ? - Bah, écoutez... - Et maître de son destin ? - Maîtresse de son destin ? - Je ne sais pas ce qu'elle pense. - Mais ce que je sais... - Elle le sait peut-être, elle. Mais oui, exactement. Excusez-moi. Mais oui, mais vous semblez dire que ce n'est pas possible.

Je cite vos propos, Nathalie Arthaud. Son voile atteste de sa croyance en Dieu, atteste de sa soumission aux lois de Dieu, atteste... Voilà, c'est... Moi, je ne fais que constater. Je ne fais que constater. - C'est son libre choix. - Pardonnez-moi, mais une jeune femme qui porte un crop top et que Jean-Michel Blanquer empêche - de porter un crop top... - Vous n'allez pas me faire dire ce que je ne pense pas et ce que je n'ai pas dit. C'est son libre choix, mais son choix, justement, et ses convictions sont de croire en Dieu, sont de croire dans une certaine discipline, avec un certain nombre de contraintes qui pèsent sur les femmes et qui ne pèsent pas sur les hommes, et qui ne pèsent pas sur les hommes. C'est son choix. C'est son choix.

Donc moi, je suis absolument contre toutes les interdictions et je sais bien qu'aujourd'hui, l'extrême droite, elle en fait son beurre, etc. Et je ne veux rien à voir... Il n'y a rien qui, comment dire, qui me... Je n'ai rien à voir avec cela Et clairement, ces femmes-là, mais bien sûr qu'elles vont se battre. D'ailleurs, il y en a un certain nombre et que je suis allée soutenir qui se battaient en particulier dans l'entreprise de nettoyage de la faculté de Jussieu, par exemple. Et je sais que ce sont des femmes qui sont extrêmement - combatives. - On les a suivies. Chez Accor, dans les hôtels Ibis. Elles sont très, très combatives. Et elles ont aussi leurs convictions. - Absolument. - Que je respecte.

La question de la fin, c'est Mathilde. Non, c'est que la politique, c'est aussi, voilà, du plaisir, de la joie, des envies d'émancipation que vous défendez, j'imagine, mais aussi un imaginaire culturel. Et, dans votre programme, on a été un peu surprises avec Valentine, dans votre livret programmatique, ce n'est pas un programme, tac-tac-tac, chiffré, A, B, C. Il n'y a pas le mot culture, il n'y a pas le mot éducation. Vous êtes vous-même enseignante, donc voilà. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus, à vos futurs électeurs et électrices ? C'est dommage, vous vous êtes arrêtées à la petite brochure, mais j'ai écrit un livre - qui accompagne des campagnes. - Ça fait quelques pages, cette brochure. Qu'il n'y ait pas le mot culture et éducation,

en plus de la part d'une enseignante, ça nous a étonnées. Donc, je vous dis que j'ai écrit un livre qui est pas très long, il ne fait même pas 200 pages, où il y a tout un chapitre sur la culture, sur l'éducation et sur beaucoup d'autres thématiques d'ailleurs aussi. Sur le racisme, sur les croyances, etc. Et où je développe en effet mes convictions. Moi, je suis convaincue qu'une société débarrassée de l'exploitation de l'homme par l'homme, je suis convaincue qu'une société sans classes, une société qui sera dirigée par les femmes et les hommes qui font tourner cette société, c'est-à-dire par chacun d'entre nous, cette société-là, elle va transformer les hommes et les femmes. Elle va les transformer et qu'on sera très différents

et que, effectivement, d'abord, on pourra consacrer du temps, là, véritablement, à la culture. Et la culture ne sera plus un privilège pour les riches, pour ceux qui ont un petit peu de temps, pour ceux qui ne sont pas cassés et broyés par le boulot. Je pense que l'éducation, elle n'aura plus rien à voir. Y compris l'éducation, elle pourra se faire tout au long de sa vie. Je pense qu'on pourra avoir plusieurs métiers. Je pense qu'on pourra avoir plusieurs vies dans une même vie. Voilà, je... Tout ça, c'est ce qui participe de mon engagement, parce que moi, je suis fondamentalement optimiste. Ce que je vois, c'est que cette société, elle recèle des moyens et des possibilités incroyables pour émanciper les êtres humains, les hommes et les femmes.

Moi, je suis convaincue que, dans une telle société, d'abord, je suis convaincue qu'une société communiste qui organise, qui pourra mettre en place des relations fraternelles entre les peuples, elle fera disparaître les frontières. Et je ne pense pas qu'on se définira en fonction du pays ou où on est né. Moi, voilà, c'est... Je suis convaincue que cette société-là, le communisme, qui permettra de dépasser... Ce qui rejoint votre critique du nationalisme - de tout à l'heure. - Oui. Eh bien, je pense que ça créera... Ça sera peut-être une autre étape dans l'évolution humaine, en fait. Donc vous voyez, j'ai beaucoup, beaucoup d'idées, beaucoup de, comment dire, beaucoup d'aspirations dans tous ces domaines. Merci, Nathalie Arthaud. Vous n'êtes pas

sur TF1 ce soir, mais vous étiez pendant 50 minutes dans "À l'air libre", la quotidienne de Mediapart. Nathalie Arthaud, candidate à la présidentielle. Merci d'être passée sur notre plateau. - Je vous remercie. - Merci, Mathilde. Merci à vous de nous suivre chaque soir. Demain, c'est Mathieu Magnaudeix et Fabien Escalona pour une émission spéciale sur la guerre en Ukraine, ses conséquences géopolitiques et l'accueil des réfugiés. Bonne soirée. Salut.