Faut-il taxer les héritages ? - 22/10/2024

La question qui fâche ce soir va faire trembler les murs. Ceux que se transmettent les Français de génération en génération. Le pavé est jeté par la présidente de l'Assemblée.

Moi je pense qu'il faut taxer davantage les héritages, notamment des héritages en rebond, c'est-à-dire des héritages qui, comme ça, passent de génération en génération. Vous savez, le truc qui vous tombe du ciel, il y a un moment où ça suffit.

Une question tombée du ciel en plein débat budgétaire et qui divise les parlementaires.

Le sens politique de Mme Browne-Pivet est égal à zéro. Je crois que ça traduit une déconnexion totale des réalités françaises. À partir d'un certain seuil, je pense qu'il y a moyen d'avoir une contribution plus forte. Bien évidemment, c'est un sujet sensible.

Des députés partagés, mais tous prudents. Et pour cause, la taxation des successions est très impopulaire auprès des Français. 74% la jugent déjà trop élevés.

C'est ridicule. Les gens ont travaillé toute leur vie, ils ont mis de côté, ils ont acheté leur petite maison et puis on va les taxer encore en plus alors qu'ils ont été taxés toute leur vie.

Je ne pense pas qu'il soit juste d'empêcher des gens de transmettre leur patrimoine. Voilà. Et c'est pas parce que j'en ai beaucoup à recevoir, croyez-moi.

Et c'est bien là le paradoxe, car trois quarts des successions en ligne directe ne sont en réalité soumises à aucune imposition. Dans ce débat autant psychologique qu'économique, les experts nous lèguent pourtant des chiffres éclairants. Les successions représentent désormais les deux tiers du patrimoine des Français. Une rente qui connaît un effet boule de neige, car la progression des prix de l'immobilier est bien plus forte que celle des salaires. La reproduction sociale est aussi en question. Sur l'ensemble des 500 plus grandes fortunes de France, la proportion d'héritiers s'établit à 43%.

L'enjeu est d'autant plus important qu'un phénomène inédit se profile, ce qu'on appelle la grande transmission. Dans les 15 prochaines années, plus de 9000 milliards d'euros de patrimoine détenus par les générations âgées vont passer entre les mains de leurs descendants. Alors la question qui fâche ce soir est la suivante. Faut-il taxer davantage les héritages ?

Et je poserai même la question d'une autre façon, si vous voulez bien. Faut-il taxer davantage ce que l'on reçoit sans l'avoir gagné ? En fait, c'est plus qu'un débat politique, c'est même philosophique. Quand on parle de taxer l'héritage, d'abord, de quel héritage parle-t-on ? Jean-René Cazeneuve. Ce reportage-là, très bien expliqué, il y a un grand paradoxe. Paradoxe, c'est que, je n'ai pas tout à fait le même chiffre, mais 85% des Français ne paient pas de taxes au moment de l'héritage. Et pourtant, 75% des Français sont contre l'augmentation des droits de succession. Pourquoi ? Il y a une valeur sentimentale, affective, très importante qui est attachée à ça.

C'est la grand-mère qui vous lègue ses meubles, c'est effectivement la maison de campagne qui a été héritée. Donc, il y a une valeur affective extrêmement forte. Donc, il faut probablement, je crois, toucher à ce sujet parce que, vous l'avez dit, il y a une accumulation de richesses. On peut aussi dire que les choses ont changé. On hérite beaucoup plus tard, ce qui pose aujourd'hui un problème générationnel. Il y a aussi de nouvelles formes de familles, de familles recomposées, où tout ça n'a pas été prévu par la loi. Donc, moi, je crois qu'il faut faire évoluer notre fiscalité sur le sujet, mais en étant extrêmement prudent. Mais la prudence, vous la fixez à quel seuil ?

Non, mais on est déjà... Vous voyez, à la seuil, j'ai bien, il y en a qui vont augmenter les seuils. On est déjà en marginal, aujourd'hui, à 45%. C'est le taux, à ma connaissance, le plus élevé d'Europe. Donc, on est déjà sur un taux marginal qui est extrêmement important. Donc, imaginez qu'on puisse passer à 55, 60, c'est du confiscatoire, ça, ça ne passera pas. Aurélien Lecoq, je vous vois sourire. Ce qui est important dans l'impôt, c'est le consentement à l'impôt aussi.

Alors, la première chose qu'il faut commencer par dire, c'est ce que vous avez dit, c'est que la plupart des Français, non seulement ne paient pas d'impôt sur l'héritage, mais surtout n'héritent de rien. 67% des Français n'ont pas d'héritage, ou un héritage inférieur à quelques milliers d'euros. Ils ne sont donc pas concernés.

Mais vous comprenez qu'eux ont peur quand même d'être taxés. On peut montrer quand même les taux d'imposition aujourd'hui, les taux de taxation sur l'héritage. Quand vous héritez de 8 000 euros, vous êtes quand même taxés de 5% ?

Non, parce que vous avez un abattement de 100 000 euros par enfant. Ça dépend en ligne directe. C'est-à-dire, en ligne directe, c'est la majeure partie de l'héritage, et par enfant. C'est-à-dire que, et je voudrais rassurer là-dessus tout le monde, les personnes qui ont une maison de famille, la maison des parents, celles pour lesquelles on nous dit que les parents ont travaillé toute leur vie et qu'ils veulent s'aider, celle-là, en général, dans la majeure partie des cas, n'est pas imposée ou très peu imposée. Si vous avez une maison à 200 000 euros et que vous avez deux enfants, il n'y a aucun frais de succession dessus. Et personne ne propose de changer cela.

Donc, je le redis, ce ne sont pas celles et ceux qui touchent peu, qui ont des petits héritages ou qui ne touchent rien, qui doivent être impactés. Pourquoi on parle de l'héritage et pourquoi c'est important ? Parce qu'il y a une infime partie de la population. 0,1%. Les 0,1% les plus riches de ce pays ont, eux, des héritages qui sont 180 fois l'héritage médian.

C'est ça, l'héritage qui tombe du ciel, dont parle Yael Bonny-Ven ?

Un héritage, en moyenne, pour cela, de 13 millions d'euros. C'est 180 fois ce que la personne médiane touche. Et ces héritages de 13 millions et de plus, ils sont taxés, en réalité, à moins de 10%. Parce qu'il y a tout un phénomène d'évitement possible. Et je termine juste par là, en disant pourquoi c'est un problème. Un, c'est un problème parce que si sur les hyper-riches, on ne fait rien, dans les 30 prochaines années, c'est 180 milliards qui vont manquer aux finances publiques.

C'est la fameuse grande transmission dont parlait Thibaut Hénoc dans le reportage qu'on vient de voir.

Et enfin, c'est aujourd'hui le principal problème des inégalités, des reproductions, des richesses. On parle souvent des salaires pas assez hauts. Mais entre les plus pauvres et les plus riches, l'écart de salaire, il est de 1 à 14. On parle ensuite des patrimoines. On en a beaucoup parlé ces derniers temps. Entre les plus pauvres et les plus riches, l'écart de patrimoine, il va de 1 à 162. Pour l'héritage, entre les plus pauvres et les plus riches, on va de 1 à 2 000. Rendez-vous compte que les 9 derniers milliardaires, les 9 personnes qui sont devenues milliardaires en dernière en France, 7 sont des super héritiers. Ils ne doivent donc pas leur fortune à leur travail.

Je suis épuisé de ce débat. Mais les Français aussi. Il ne peut que commencer sur ce plateau. On l'a depuis lundi matin en commission des finances. Et moi, cette vision égalitariste, tout le monde, la même chose, le même revenu, le même patrimoine, je ne supporte plus. Je ne crois pas que ce soit ce que veulent les Français, mais ils demandent aussi une justice fiscale. J'entendais mon collègue. Moi, je voudrais vous donner deux chiffres. En 2011, les recettes des droits de succession en France, c'était 7 milliards d'euros. D'accord ? 7 milliards d'euros.

Je rappelle qu'en 2012, quand François Hollande est arrivé, la première mesure qui a été prise, c'est justement d'augmenter les droits de succession et de limiter les abattements, justement, en transmission directe. Et en 2023, on est passé donc de 7 milliards à 16,6 milliards. Qu'on arrête de nous dire qu'aujourd'hui, ce n'est pas une recette importante. C'est 16,6 milliards en 2023. Pas suffisamment par rapport à ce qu'elle devrait être. Bien sûr, on peut tout imaginer. Je suis désolée. Ça, c'est le sujet.

Il y a un moment donné, en France, je crois qu'on est dans les pays, à part l'Espagne, je crois, et puis je ne sais plus quel autre pays, mais on est dans les pays les plus taxés au niveau héritage. Il y a des pays que vous citez souvent en exemple, monsieur le représentant de la France la Sommelle. Vous ne parlez pas de l'héritage de la position réelle ? C'était souvent la Norvège, la Suède, l'Autriche. Ces pays-là, c'est zéro droit de succession. En France, une moyenne de succession... Mais vous, c'est ce que vous proposez ? Vous voulez aller vers ça ? Non, je n'ai pas dit zéro. Je dis on reste à l'état actuel, mais on ne bouge pas.

Parce qu'il y a un amendement de la France insoumise, après l'article 3, qui m'a terrifiée, mais littéralement terrifiée. Ça veut dire qu'il taxait, à partir de 329 000 euros, vous cédez un patrimoine immobilier. Vous avez un seul enfant. Alors, bien sûr, on peut imaginer 4 enfants, ça passe bien. Vous avez un seul enfant. Vous avez un patrimoine immobilier. À partir de 329 000 euros, vous étiez taxé à 36,2%. C'est pas vrai ce qu'elle dit ? Non, non, non, mais attendez. C'est le patrimoine constitué pendant une vie professionnelle. Une maison atteint facilement 329 000 euros. On l'avait vu d'ailleurs ces dernières années, quand vous allez sur la côte atlantique.

Il faut juste, parce qu'on ne peut pas laisser penser qu'une tranche d'imposition... Mais non, on ne peut pas laisser penser qu'une tranche d'imposition... Je suis désolé, c'est un peu complexe, mais il faut que tout le monde comprenne bien, parce que c'est comme ça que ça fonctionne. Lorsque vous dites, oui, un patrimoine à 320 000 euros, il est taxé à 36%. C'est pas le cas. Pourquoi ? Parce que le principe d'un barème, c'est d'abord qu'il y a un abattement de 100 000. Dans notre proposition de barème dont vous parlez, nous proposons de porter cet abattement à 120 000. Donc déjà, sur vos 320 000, il y a 120 000 sur lesquels vous ne payez rien. D'accord ? Donc on est ensuite sur 200 000.

Et ensuite, ces 200 000, ils ne sont donc pas dans la tranche à 36%. Ils passent d'abord dans la première tranche, puis la seconde. Donc on taxe à 36% uniquement la partie qui est au-dessus, en réalité, de plus de 400 000 euros. Eh bien, je suis désolé que les personnes qui lèguent plus de 400 000 euros, il est normal qu'elles y participent. Pourquoi ? Parce que leurs enfants n'ont pas participé à produire cela.

Mais ils ont peut-être vu leurs parents peiner à le biener et à le construire.

Eh bien, c'est bien pour cela qu'il y a une transmission possible qui est très peu imposée pour les transmissions classiques, pour celles de 90% des Français. Et que pour les ultra-riches, ceux qui transmettent notamment plus d'un million d'euros, oui, ce n'est pas normal qu'on soit riche de père en fils. Et que dans notre société, pour devenir riche, il faut bien choisir ses parents ou naître avec une cuillère en argent dans la bouche.

Vous faites des mathématiques, mais vous n'écoutez pas les Français. Les Français nous disent avec insistance qu'ils ne veulent pas qu'on touche à cet héritage pour des raisons qui sont... On explique la réalité pour que vous ne la dévoyez pas. Non, non, mais il y a aussi un moteur qui est extrêmement important. Vous travaillez aussi pour laisser quelque chose. Et si on vous dit, je raisonne aux limites, si on vous dit que vous ne pouvez léguer à rien, 100%, qu'est-ce que vous faites ? Non, non, mais bien sûr, je raisonne aux limites. Qu'est-ce que vous faites ? Vous arrêtez de bosser, vous consommez ce que vous avez. Vous n'avez pas ce moteur, après moi le déluge, vous n'avez pas ce moteur.

Et c'est un moteur extrêmement important pour notre économie, puissant que de se dire, je travaille parce que je vais aider mes enfants et je vais aider mes petits-enfants. C'est normal, c'est naturel, ça me paraît assez humain. Et puis, dernier point, monsieur, quand je vous ai écouté, quand on parle de ces très gros patrimoines, et c'est un vrai sujet, ça nous interpelle tous, moi, personne ne peut rester indifférent à ça. Mais c'est patrimoine économique. Ce n'est pas des gens qui lèguent 1000 maisons, c'est des gens qui lèguent une entreprise. Et donc là, on se pose la question, si on a une taxation trop forte sur les entreprises, et l'entreprise, d'abord, ça met en difficulté...

Oui, alors là, on est dans le pacte d'Utreil. Exactement. Le pacte d'Utreil, niche fiscale créée en 2003 pour faciliter la transmission d'une entreprise. Les gros patrimoine, c'est ça. Et si on les taxe trop, on a évidemment un risque de fuite. Il y a déjà, avec le pacte d'Utreil, il y a déjà une grosse exonération sur la transmission des entreprises. On attend un rapport de la Cour des comptes qui a calculé que la perte de la recette fiscale avec cette niche s'élèvera l'année prochaine à 4 milliards d'euros. Est-ce que le pacte d'Utreil n'a pas raté sa cible ? Moi, je veux bien répondre. Bien sûr que non.

C'est extrêmement important que le patrimoine économique, industriel de notre pays reste en France. Et donc, si vous avez une imposition qui est trop importante, on peut discuter du seuil, évidemment, mais si vous avez une imposition trop importante, ça oblige ceux qui héritent de l'entreprise à vendre une part significative de cette entreprise, ils vont le vendre au... celui qui va leur proposer le plus d'argent. Et donc, c'est un risque que notre patrimoine économique... De voir le patrimoine partir à l'étranger. Parte à l'étranger. Je voudrais qu'on dise un petit mot du plan épargne-retraite, dont disposent aujourd'hui 11 millions de Français.

Il se trouve qu'un amendement a été adopté, là, en commission, cette semaine, pour obliger les titulaires d'un plan épargne-retraite à le liquider dès leur départ à la retraite pour limiter, justement, les transmissions sans fiscalité. L'objectif, c'est d'éviter que le PER ne soit conservé jusqu'au décès du titulaire pour permettre d'échapper à l'impôt sur le revenu à ceux qui héritent, entre guillemets, du plan épargne-retraite. Vous, Aurélien Lecoq, vous vouliez carrément interdire le plan épargne-retraite. Encore une fois, 11 millions de Français en ont souscrit. À qui vous parlez quand vous voulez interdire un plan épargne-retraite ?

Je veux dire les choses clairement sur le plan épargne-retraite. L'objectif pour nous, ce n'est pas de dire que tous les gens qui ont un plan épargne-retraite aujourd'hui doivent le fermer, voir leur économie confisquée, etc. Ce n'est pas l'objectif. Ce que nous disons avec le plan épargne-retraite, c'est d'une part qu'une infime partie des gens qui ont des plans épargne-retraite aujourd'hui l'utilisent à des fins successorales. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'argent qui est mis dedans et défiscalisé au moment du dépôt, c'est tout l'intérêt du plan épargne-retraite et c'est pourquoi les gens l'ouvrent. Mais au décès, s'il n'a pas été...

L'argent qui est dedans n'a pas été utilisé, alors à ce moment-là, il est transmis sans être fiscal. C'est-à-dire que c'est de l'argent sur lequel aucun impôt n'aura été payé à aucun moment. Et nous ne trouvons pas ça normal. Pourquoi ? Parce que ça concerne les utilisateurs les plus riches du pacte d'Utreil, pas les 11 millions. Les personnes qui font un PER, qui font un plan épargne-retraite, parce qu'ils ont peur d'avoir une trop petite retraite. Ces personnes-là, en réalité, quand elles arrivent à la retraite, elles dépensent l'intégralité de ce qu'il y a dans le plan épargne-retraite. Ou elles entraînent un petit peu pour... Attendez, je viens sur le deuxième.

C'est le PER, là, vous nous racontez. Il y avait deux histoires.

Le premier amendement, c'est de la suppression.

L'amendement sur la succession et le fait de devoir le liquider avant la retraite, c'est pour éviter, justement, que les plus riches qui ont des plans épargne-retraite ne paient pas d'impôts à la succession. Maintenant, je viens sur le fond du plan épargne-retraite.

Il faut laisser parler un peu les autres. Ce n'est pas une émission spéciale.

Il y avait deux questions. Juste d'un mot. Juste d'un mot, rapidement. Pourquoi nous contestons le principe du plan épargne-retraite et que nous ne disons pas qu'il faut le faire ?

Mais vous venez de l'expliquer ?

Non, le plan épargne-retraite, on en conteste le principe parce qu'il sert à développer une retraite par capitalisation. C'est-à-dire que d'un côté, on détruit...

Il sert à se rassurer, peut-être, pour ces vieux jours et on estime qu'on n'a pas gagné assez d'avant. Oui, justement.

D'un côté, on détruit la retraite pour tout le monde. Tout le monde a peur de ne plus avoir de retraite parce qu'on repousse l'âge sans cesse. Je suis obligé de vous interrompre, en fait. Et à côté de ça, on pousse les gens à la capitalisation qui met en danger...

Je compte sur vous, Marie-Christine Dalloz, un petit mot. Il faut arrêter de stigmatiser les gens qui ont mis de l'argent de côté, éventuellement pour le retraite, et s'ils n'en ont pas besoin, qu'ils le transmettent à leurs enfants. Où est le péché originel dans cette vision-là ? Moi, je ne comprends pas. Et j'ai une vraie divergence de point de vue

avec la France à tous. Le problème, c'est que vous détruisez la retraite.

Je pense qu'il faudra faire une question qui fasse toute entière consacrée au plan épargne-retraite. Merci à tous les trois, en tout cas, d'avoir été ce soir sur le plateau de chaque voix compte.