Manon Aubry (La France insoumise) : "Le débat européen mérite de la nuance"

Bonjour à toutes et à tous. Est-ce que l'Union fait la force ? Est-ce que l'Union fait toujours la force ? Voilà une bonne question pour la gauche, la France insoumise, les communistes, les socialistes, les écologistes. Ils préparent les élections européennes, celles de l'an prochain. Pour les électeurs, c'est loin, c'est même très loin. Pour les partis de gauche, c'est demain. Et c'est tendu aussi. Vont-ils partir groupés ou séparés ? Quel est le bon modèle ? La NUPES, des candidats communs, version 2022 aux législatives, ou des listes autonomes, comme aux européennes de 2019 ? Pour la France insoumise, c'est tout vu. Il faut une liste unique. Pour les écologistes, c'est tout le contraire.

Pour les verts, aux européennes, chacun doit défendre ses couleurs et sa vision de l'Europe. Question de méthode ou question de fond, ont-ils envie d'avancer ensemble ? Dans 4 ans, après les européennes, ce sera bien sûr l'élection présidentielle. Ils y pensent tous. Bonjour Manon Aubry, députée européenne, membre de la France insoumise, co-présidente du groupe de la gauche au Parlement. Vous êtes l'invité de Sens Politique. Soyez la bienvenue. Vous êtes entrée en politique, Manon Aubry, il y a 4 ans seulement, tête de liste aux européennes pour la France insoumise. Vous n'aviez à l'époque que 29 ans. En 4 ans, vous êtes devenue une des figures de votre mouvement.

Votre combat, en ce moment, c'est donc l'union de la gauche pour les européennes l'an prochain, comme aux législatives en France l'an dernier. Mais les écologistes, encore et toujours, refusent. Pourquoi insistez-vous ?

Vous savez, moi, je ne désespère pas te convaincre et j'essaie de les convaincre sur la base d'arguments. Il y a plusieurs arguments, je crois. La première chose, c'est que je pense qu'un espoir s'est levé l'an dernier avec la création de la NUPES. Vous pouvez faire le test autour de vous. Tous ceux qui ont voté à gauche, c'est mon cas d'ailleurs, ont pu voter écolo, insoumis, communistes, socialistes, à des époques différentes. Et l'an dernier, il y a eu un programme commun, des candidatures communes qui ont fait lever cet espoir. Et je crois qu'il faut qu'on soit à la hauteur de cet espoir l'an prochain et qu'on poursuive cette aventure en commun.

A la fois pour démontrer notre crédibilité à gouverner ensemble dans quelques années, à la fois pour être en capacité de l'emporter face au Rassemblement National et face aux macronistes. Parce que la vérité, si on n'y va pas ensemble, vous aurez les macronistes devant et le Rassemblement National qui feront la course en tête. Et vous imaginez au soir de l'élection européenne, vous aurez tous les petits bâtons en bas qui seront les petits bâtons de la gauche façon puzzle. Et je ne crois pas que ce soit le meilleur moyen de créer une dynamique, de créer de l'espoir. Et puis, sur le fond, on a 80% de votes en commun au Parlement européen sous le mandat en cours.

Et près de 80% des électeurs de gauche qui veulent cette unité pour l'élection européenne. Je pense que c'est une bonne base de départ, au moins pour engager une discussion.

On va parler du fond, évidemment. Je m'arrête sur la mécanique électorale. Les européennes, c'est quand même très différent des législatives. C'est un vote à un tour, un scrutin de liste proportionnelle. Le risque pour les uns et pour les autres, il n'est pas du tout le même qu'aux législatives.

Alors, il y a un risque. D'abord, c'est qu'il y a un seuil minimum à 5%. Moi, je suis assez sereine sur le fait que la France Insoumise l'atteigne. Mais ce ne sera pas forcément le cas pour les socialistes, pour les communistes. Mais à la rigueur, je ne veux pas les mettre, eux, en difficulté. Au contraire, je pense que chacune de ces familles politiques doit être représentée au Parlement européen. Et puis, la deuxième chose, c'est qu'on oublie les dynamiques de campagne. Imaginez si, dans les mois qui viennent, il y a une campagne dans laquelle la gauche est réunie et se pose comme l'alternative au macroniste et à l'extrême droite.

Alors, moi, je pense qu'on a une capacité d'emporter l'enthousiasme des gens et de faire se déplacer des gens de gauche qui seraient dit « Franchement, je ne sais pas pour qui voter en gros, mais c'est des trucs qu'on entend parfois sur les marchés. Pardon pour le verbe, mais vous m'emmerdez tous, vous n'avez qu'à vous mettre ensemble. » Eh bien, là, on pourra créer ce surplus dynamique qui peut-être, ensemble, fera qu'on fera même davantage que ce qu'on aurait fait séparé.

Je vais être très terre à terre. En 2019, aux Européennes, vous avez donc conduit une liste autonome. Vous avez obtenu un résultat beaucoup plus faible que les écologistes. 6% grosso modo contre 13%. Est-ce que ce n'est pas ça, simplement, que vous redoutez à nouveau si vous partez seule, Manon Aubry ?

Vous savez, nous, on a une facilité quelque part. Vous l'avez dit, on a fait 6% la dernière fois. Donc, je pense qu'on peut faire davantage si on part seule. Mais ce n'est pas ça, l'enjeu. Pour nous, l'enjeu, c'est quelle est notre capacité à se montrer comme une alternative de gouvernement et à créer des dynamiques de gauche au Parlement européen. On en parlera aussi. Mais le danger qu'il nous guette en France, il nous guette aussi au Parlement européen avec la montée des droites et de l'extrême droite qui travaillent de plus en plus ensemble. Donc, collectivement, on n'a pas forcément...

Enfin, pardon, à titre individuel, on n'a pas forcément intérêt, nous, à se dire on va faire un truc collectif. Mais c'est l'histoire sur le plus long terme qu'on a envie de construire.

Qui est on ? Qui est on ?

On à la France Insoumise. Mais de nouveau, je pense que ça correspond aussi en grande partie aux attentes du peuple de gauche. Quand il y a près de 80% des sympathisants de gauche selon une enquête de l'IFOP, ça démontre que ça a créé un espoir, la création de la NUPES, et qu'ils n'ont pas envie de refermer cette parenthèse-là. Donc, je pense qu'on peut y arriver. Et d'ailleurs, nous, on dit souvent la France Insoumise, vous êtes hégémonique, etc. Mais on propose la tête de liste aux écologistes. On propose de partir des rapports de force de 2019 qui sont, pour nous, les moins favorables possibles.

Si on le fait, c'est parce qu'on a envie, envie de donner un autre contenu à l'Union Européenne, envie de s'accorder sur le projet européen, aussi dans la perspective de 2027, et envie d'envoyer le plus de députés de gauche au Parlement européen l'an prochain.

Le fond du projet et le fond du projet européen. Évidemment, c'est important. Là, les écologistes, répète, je pense à eux, parce que c'est eux qui le disent le plus.

Ils ne le disent pas tous, ceci dit. Vous avez des gens comme Sandrine Rousseau, Julien Bayou, Aurélien Taché, qui sont favorables à une liste commune.

Pas Marine Tondelier. C'est vrai, vous avez raison. Pas Yannick Jadot. Pas David Cormand, député européen comme vous, qui hier, encore dans le Figaro, expliquait que, malgré des points communs, certaines positions entre vous restaient absolument différentes. Quelque chose d'irréductible. il citait, par exemple, la question de l'attitude sur l'Ukraine, sur la Chine, une position globale de la France insoumise.

C'est l'occasion de dépasser les postures et d'aller dans le fond du sujet. J'ai eu l'occasion de répondre dans le détail à ces arguments, et notamment à Marine Tondelier, qui avance les mêmes arguments. Puisque, pour moi, ils sont liés à des caricatures de nos positions. Et je crois que la meilleure preuve de cela, c'est de prendre nos votes au Parlement européen. Nous avons un bilan. Ça fait quatre ans que je siège au Parlement européen. Et depuis quatre ans, et en particulier sur l'année qui vient, nous venons de voter énormément de textes sur l'Ukraine. En pratique, j'ai compté. Nous avons voté 29 textes.

J'ai voté, moi, en tant que députée de la France insoumise, 29 textes en soutien à l'Ukraine, en soutien financier, en soutien logistique, en soutien militaire. à quel moment cela fait de moi une des soi-disant ambiguïtés avec la Russie ? Au bout d'un moment, il faut arrêter. Et je vais vraiment le dire, y compris amicalement à nos amis écologistes. Si on devait partir séparés, il faut que ce soit pour de bonnes raisons, mais pas pour des caricatures ou des choses qui sont fausses, des mensonges sur nos positions. Que ce soit sur l'Ukraine, que ce soit sur la Chine. Sur la Chine, j'ai voté tous les textes qui condamnaient les menaces de la Chine vis-à-vis de Taïwan, vis-à-vis de Hong Kong.

Et je vous le dis, au bout d'un moment, ça suffit. Ça ne fait pas du bien au débat politique et même sur le long terme. Si on devait se retrouver ensuite en 2027, si dans la campagne des européennes, vous nous avez caricaturés de cette manière-là, en disant des choses fausses sur nos positions, comment vous allez assumer, quelques mois ou quelques années plus tard, de faire campagne de nouveau ensemble pour l'élection présidentielle, qui plus est, le président de la République a beaucoup plus de compétences en matière internationale que ne l'a les députés européens comme moi, même s'ils ont voté énormément de textes.

Et je crois que mes votes sont la meilleure réponse que je peux apporter à David Cormand. Et d'ailleurs, il le sait, puisqu'il siège à mes côtés, qu'on a mené beaucoup de combats en commun ces derniers mois et ces dernières années. Une résolution ensemble pour dénoncer les violences policières. Et je le redis, plus de 80% de nos votes sont en commun sur énormément de sujets différents.

Vous savez bien, Mano Aubry, que les écologistes évoquent aussi les positions personnelles du fondateur de la France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon, sur la Crimée, par exemple, ou sur Taïwan. Est-ce que ces positions sont les vôtres ?

D'abord, Jean-Luc Mélenchon n'est pas candidat à l'élection européenne, vous l'aurez remarqué. Et puis, de nouveau, je vous invite à écouter ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon pendant la campagne de l'élection présidentielle, le moment où il se présentait au suffrage universel. Et ce qu'il a dit très clairement, à la fois sur la Russie, qui est la seule responsable dans les attaques à la fois de la Crimée, mais aussi de l'Ukraine de manière plus générale, sur Taïwan ou sur Hong Kong, on l'a dit très clairement. Non, sur Taïwan, c'est la même position, d'ailleurs, que tient le président de la République.

Vous voyez qu'on peut avoir des points d'accord avec le président de la République, Emmanuel Macron, qui dit, en fait, il faut s'assurer que la Chine n'attaque pas Taïwan et maintenir le statu quo actuel qui, de facto, donne à Taïwan une autonomie. Et je pense que c'est le meilleur moyen d'éviter une guerre généralisée à Taïwan et je crois que c'est ce qu'on veut absolument nous tous.

Est-ce que la Crimée est russe ou ukrainienne ?

La Crimée est ukrainienne.

Pour vous, c'est clair ?

Oui, c'est clair.

Vous l'auriez dit en 2014 ?

Alors, en 2014, ça ne vous a pas échappé que je n'étais pas députée européenne et que je travaillais pour Oxfam, donc je pense qu'on ne m'aurait pas posé la question. Mais si vous voulez mon avis, je pense qu'en 2014, je pensais déjà que la Crimée était ukrainienne.

La vision de l'écologie est-elle la même d'un bout à l'autre de la gauche ? En 2019, juste après les élections européennes, juste après votre élection, Manon Aubry, vous critiquiez l'écologie telle qu'elle était défendue par les Verts avec des mots très fermes. Écoutez.

C'est une écologie qui n'est pas au service des classes populaires. Je pense que, de manière générale, il faut repenser notre système économique, je le disais. Et Yannick Jadot a tout le moins eu des ambiguïtés sur son rapport à l'économie de marché, son rapport à la droite libérale au niveau européen.

Et pourtant, les électeurs ont voté pour lui et pas pour vous, en tout cas davantage pour lui que pour vous.

Et il faut reconnaître qu'il a fait un score qui est bien meilleur que le nôtre, bien sûr. Mais vous savez, nous, nous restons droits dans nos bottes. Nous n'allons pas changer de position. Même si personne ne vous suit. Mais on ne va pas dire l'écologie libérale, elle est bien parce que c'est celle qui fait voter davantage les gens.

Le 24 juin 2019 sur France Info avec Renaud Delis et Marc Fauvel, c'est toujours l'écologie libérale, les verts, maintenant Aubry ?

Justement, je trouve que c'est une bonne démonstration du chemin qui a été parcouru depuis 2019, ensemble au Parlement européen. Parce que depuis 4 ans, nous nous comptoyons sur ces bancs. Et je vais vous donner un exemple très précis. Il y a quelques semaines, on a voté au Parlement européen sur l'extension du marché carbone. L'extension du marché carbone, c'est l'extension de la taxe carbone au particulier sur le logement et le transport. Alors concrètement, ça ferait augmenter la facture du chauffage et de l'essence pour les particuliers. C'est exactement ce qui a suscité la colère et la mobilisation des gilets jaunes.

Eh bien, au Parlement européen, il y a quelques semaines, nous avons voté contre, nous les insoumis, mais également les verts français en rupture avec le groupe des verts au niveau européen. Le groupe des verts a voté pour et les verts français ont dit non, ce n'est pas aux classes populaires de payer la transition écologique et c'est davantage aux plus gros pollueurs et aux grandes entreprises multinationales. C'est la démonstration très précise de, en fait, loin, vous savez, du tumulte médiatique parisien, eh bien, au Parlement européen, je pense qu'il y a une forme d'acculturation respective.

Donc, vous êtes en train de dire que les écologistes français se sont rapprochés de la France insoumise ? Sur ce sujet,

mais sur d'autres, moi, je n'ai pas de problème à dire qu'on s'est aussi rapprochés des écologistes.

Sur quoi, par exemple ?

Je pense que...

Qu'est-ce qui a changé dans votre pratique de députée européenne ?

Je pense que notre rapport aux coopérations militaires, par exemple, il est évident qu'une guerre à nos portes et aux frontières de l'Union européenne a changé la nature du risque qui pèse aujourd'hui sur nos épaules en tant qu'européens. Nous restons fermement opposés, par exemple, à l'Europe de la défense parce que telle qu'elle est conçue à l'heure actuelle, elle est arrimée à l'OTAN, c'est-à-dire aux Etats-Unis. Et je pense que dans une logique d'éviter des affrontements de blocs, on n'a pas intérêt à choisir un bloc plutôt qu'un autre, les Etats-Unis plutôt que la Chine.

C'est possible ce non-alignement pour reprendre une formule célèbre aujourd'hui dans ce contexte de guerre, franchement ?

Je pense que c'est possible. Ça ne veut pas dire qu'on est neutre. Ça veut dire absolument de soutenir l'Ukraine.

cadeau, démocratie et dictature ?

Non, absolument pas. Parce que, par exemple, j'ai été très critique quand Emmanuel Macron s'est déplacé en Chine et qu'à aucun moment il n'a abordé la question des droits humains, à aucun moment il n'a abordé la question des Ouïghours. Donc, non-alignement ne veut pas dire neutre. Ça veut juste dire se garantir les capacités d'indépendance. On sera parfois d'accord avec les Etats-Unis, parfois même davantage qu'avec d'autres Etats dans le monde, mais on s'assure que nous ne suivons pas aveuglément les Etats-Unis, donner un débouché par exemple aux industries militaires américaines.

Et là, on le voit dans le cadre de la guerre en Ukraine, même la Commission européenne dit attention, on n'a pas les garanties de notre indépendance en matière militaire parce qu'on n'a pas su développer suffisamment d'industries au sein de l'Union européenne. La question se pose sur les questions militaires mais pas que en matière industrielle. C'est un sujet dont on parle beaucoup en ce moment parce que même Emmanuel Macron se réveille. Pénurie de médicaments en termes d'industrie telle qu'elle soit, développer des panneaux solaires, etc. On a aujourd'hui perdu des capacités en Europe.

Et pour revenir à la question militaire, moi je pense qu'on peut poser le principe de coopération européenne militaire alternative à celle de l'OTAN, ce qui est d'ailleurs historiquement la position des Verts qui était plutôt hostile à l'OTAN. Et vous voyez, en fait,

avec qui ? Avec les Allemands que Jean-Luc Mélenchon

tourfait depuis des années ? Avec les autres États européens. Des coopérations militaires, ça veut dire des coopérations en termes de production, d'industrie, des productions d'armement, etc. Ce qui ne veut pas dire qu'on sera d'accord sur tout mais qu'on a besoin de discuter ensemble.

C'est ce que pousse Bruxelles en ce moment. C'est ce que pousse Thierry Breton par exemple régulièrement en ce moment.

Dans une certaine mesure. Ça pose d'autres questions parce qu'il y a des financements directs d'armement. Je ne suis pas sûre que le budget européen doit être utilisé à ça. Mais vous le voyez, ce que je veux dire et l'avantage d'être ici à France Culture, c'est qu'on a le temps de prendre le temps loin des caricatures et je pense qu'on peut s'éloigner de la campagne de 2019 où finalement, le travers d'avoir des listes séparées, c'est que chacun va insister sur ses différences. Moi, je peux caricaturer mes positions. Je ne peux retenir que les mauvaises choses de l'Union européenne.

Les Verts peuvent retenir que les bonnes choses de l'Union européenne et vous voyez, on est loin de la nuance qui est nécessaire. Pour finir là-dessus d'un mot, sur l'Union européenne, en fait, ça dépend de quoi on parle. Si c'est pour faire une protection des travailleurs des plateformes comme on l'a obtenue au Parlement européen, si c'est pour avoir un devoir de vigilance des multinationales pour les rendre responsables quand elles violent des droits humains, ce sont des combats qu'on a menés et qu'on a gagnés et ça, ce sont des combats européens et des victoires européennes. Si c'est pour faire l'austérité, les 3% de déficit et le libre-échange, c'est sans nous.

Vous voyez, le débat européen mérite de la nuance et j'espère qu'on pourra apprendre collectivement de la campagne de 2019 et se projeter dans une campagne qui sera beaucoup plus solide sur le fond et qui, j'espère, nous permettra de l'emporter.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie. Toujours avec Manon Aubry, députée européenne, coprésidente du groupe de la gauche au Parlement, vous voulez changer l'Europe. Jusqu'à quel point l'Europe n'a-t-elle pas déjà commencé à changer, Manon Aubry, avec la pandémie, avec la guerre ? Vous siégez depuis 2019, vous la voyez changer ?

Vous avez raison. Alors, je n'étais pas là avant, mais je pense que des observateurs extérieurs qui connaissent bien le Parlement européen et l'Union européenne depuis longtemps disent que c'est le mandat européen le plus important parce qu'il est vrai que des dogmes ont vacié. Si vous m'aviez dit en 2019 que les règles budgétaires qui fixent 3% de déficit et 60% de dettes seraient suspendues, que les règles sur les aides d'État qui empêchent aux États d'intervenir et d'aider et de faire, par exemple, des monopoles publics seraient suspendues, si vous m'aviez dit que le marché de l'énergie serait remis en cause, je vous aurais dit « Elle est où la feuille ? Je signe.

» Donc c'est vrai que des dogmes ont vacié parce qu'on a mené ces batailles culturelles, parce que le contexte nous a aidés. Il est évident que la crise du Covid a fait vaciller ces certitudes européennes, ces dogmes néolibéraux. Ceci étant dit, je pense qu'on a gagné des batailles culturelles, mais qu'on n'a pas encore gagné les batailles politiques. Je vous donne un exemple. Sur les règles budgétaires, elles sont suspendues depuis 2020. La Commission européenne vient de proposer une réforme de ces règles budgétaires qui devrait être un des enjeux, d'ailleurs, des élections européennes puisqu'elles devraient être adoptées dans le courant 2024. Qu'est-ce qu'elle prévoit cette révision ?

A la fois une flexibilisation relative de ces règles... Du cas par cas,

du surmesure, pays par pays.

Oui, sauf qu'elle garde ce cap des 3% de déficit et de 60% de dettes qui, je le rappelle, ont été inventées sur un coin de table, n'ont aucun fondement économique et d'ailleurs sont complètement irréalistes puisque le taux moyen de déficit dans l'Union européenne est de 4,7% et le taux moyen de dettes dans l'Union européenne est de 91%. Et pire encore, dans sa réforme...

Et la France est à plus de 110% pour ce qui est de la dette publique.

Et est-ce que la France ou les Etats de l'Union européenne ont fait faillite ? Absolument pas. Et je le dis, si nous devons respecter strictement ces règles, c'est la pire crise d'austérité qui s'annonce pour notre pays et les Etats de l'Union européenne. Combien de millions de fonctionnaires nous allons supprimer ? Combien de lits d'hôpitaux nous allons fermer ? Combien de gamins en plus par école, par classe, nous allons mettre ? Jusqu'à quel âge nous allons travailler ? 64 ans, ça ne vous suffit pas ? 68, 70, 75 ans ? Eh bien, moi, je ne veux pas ça pour mon pays. Et le pire dans cette réforme, c'est que l'Union européenne propose de renforcer les sanctions.

Alors, des gens non élus de la Commission européenne vont dire à la France 64 ans, ça ne suffit pas, il faut travailler jusqu'à 68 ans jusqu'à 70 ans. Eh bien, nous, à la NUPES, nous disons que si nous sommes élus sur un projet de retraite jusqu'à 60 ans, eh bien, nous le ferons quoi qu'il arrive. Et étrangement, vous savez, la Commission européenne, quand elle demande des réformes, elle ne demande jamais d'augmenter la fiscalité des plus riches ou des grandes entreprises multinationales. Parce qu'à la rigueur, on pourrait être à l'équilibre si on faisait ce choix politique-là.

Non, systématiquement, la Commission européenne demande de couper dans la protection sociale et dans les services publics. Donc, vous le voyez, il y a une reconnaissance que ces règles n'ont pas fonctionné, mais elles vont revenir au galop. C'est pour ça qu'on a besoin d'une gauche, de combat au Parlement européen qui défend une alternative.

3 000 milliards de dettes publiques en France, ça vous convient ?

Mais, vous le voyez, on compare des poires et des patates. Je ne sais plus ce que c'est l'expression réelle. Mais, on compare en général des dettes vis-à-vis d'un PIB annuel. Mais, le titre de dette moyen, il dure 7 ans. Donc, il faut comparer sur la durée. Et puis, deuxième chose, quand on emprunte sur les marchés financiers, en réalité, on emprunte aussi une partie à la Banque centrale européenne. Et, un des enjeux de la politique économique européenne, c'est de se réapproprier cette politique monétaire politiquement et démocratiquement.

Dans tous les autres États du monde, dans toutes les zones politiques et économiques du monde, ce sont des gens élus qui décident des orientations de la politique monétaire. Moi, je siège dans la Commission des Affaires économiques et monétaires au Parlement européen et je n'ai pas la main dessus. Christine Lagarde, quand elle augmente les taux d'intérêt quitte à créer un début de crise économique dans la zone euro, à aucun moment elle n'a rendu des comptes non seulement aux États membres mais aux parlementaires européens que je suis.

Voilà une des démonstrations pour lesquelles nous voulons une transformation, un changement des traités européens pour qu'il y ait un contrôle démocratique de la politique monétaire. Et je vais vous le dire, c'est d'ailleurs la démonstration de mon attachement à l'Union européenne puisque si je voulais quitter l'Union européenne, j'enverrais valdinguer tout ça et je dirais basta.

Oui, c'est ce que vous envisagez de faire la France insoumise il y a quelques années. C'est pas vrai. Le fameux plan B

dans sa première version. C'est pas vrai.

Sortie unilatérale des traités.

Le plan A, plan B dit plan A, on renégocie les traités. Plan B, on fait quand même. Et je crois que depuis, aussi grâce à notre travail au Parlement européen, on a précisé. C'est moi, j'ai participé et j'ai écrit.

Précisé ou abandonné ?

Non, j'ai écrit, je vais vous dire comment ça s'est passé. J'ai écrit le plan sur les questions européennes qui a été présenté en janvier 2022 qui était le plan de Jean-Luc Mélenchon pour l'élection présidentielle. Et de quoi il part ce plan ? Il part des contradictions entre nos mesures nationales et les règles européennes. Si demain, vous voulez faire des cantines locales, il faut dépasser les règles de passation des marchés qui vous empêchent de privilégier la production locale. Si vous voulez faire un grand plan d'investissement social et écologique, il faut dépasser la règle des 3% de déficit.

Si vous voulez des tarifs réglementés, on en a pas mal parlé ces dernières semaines, la fin des tarifs réglementés du gaz et de l'électricité. Ça, c'est une décision européenne. Et si vous voulez revenir à des tarifs réglementés, alors il faut assumer de soit changer ses règles, soit désobéir ponctuellement. Et vous savez, pour en revenir au débat sur liste d'union avec les écologistes et les socialistes,

C'est toujours une divergence à gauche. C'est pas vrai. Vous avez posé les mots. Non mais je suis allé revoir effectivement le programme de la NUPES.

Il y a un chapitre sur cette question. On l'a apparemment discuté et débattu. Et moi, j'ai participé à ces négociations. C'était 13 jours et 13 nuits intenses. Et vous savez comment on a dénoué ce débat ? C'est, ok, sortons des postures, sortons des dogmes. On n'est pas sur un plateau télé. Discutons entre nous. Demain, nous formons un gouvernement ensemble. Est-ce que vous êtes pour des cantines locales ? Est-ce que vous êtes pour des tarifs réglementés du gaz et de l'électricité ? Est-ce que vous êtes pour un grand plan d'investissement social, écologique, etc. Il est évident que nos amis socialistes, écologistes et communistes étaient en faveur. Très bien. On a deux solutions.

Soit, vu que les règles européennes s'y opposent, on abandonne ces propositions. Pardon, mais c'est ce qu'a fait François Hollande. Soit, on se donne les moyens de les réaliser. Et, qui plus est, avec le pouvoir de la France, on se donne les moyens de les changer pour tout le monde. Et quand on va dans le détail de comment on s'y prendrait... Quel est le pouvoir

de la France là-dedans ? Précisément, ça c'est un point capital puisque c'est la question de la force de négociation, du pouvoir de négociation, de discussion de la France avec tous ses partenaires européens.

C'est un membre fondateur de l'Union européenne. C'est la deuxième économie de l'Union européenne. Et, je crois que la France a énormément de pouvoir d'entraînement.

Qui vous soutiendrait là-dessus, aujourd'hui, dans le rapport de force tel qu'on le voit ?

Je pense qu'on pourrait trouver des soutiens en Espagne, par exemple, au Portugal. Et je vais vous donner un exemple. Sur le marché de l'énergie...

Ça ne suffirait pas les Espagnols, les Portugais, je vais vous donner

un exemple concret. Sur le marché de l'énergie, les Espagnols et les Portugais, en plein cœur de la crise et d'explosion des prix de l'énergie, les Espagnols et les Portugais sont venus voir la Commission européenne et ont dit là, votre marché, chez nous, ça fait exploser les prix. Nos petites entreprises sont en train de mettre la clé sous la porte et les gens ont le couteau sous la gorge. Et les Espagnols et les Portugais ont dit nous, on veut négocier une exception. Et vous savez quoi ? Ils l'ont obtenu. Mais sans la France. Tout seul. Des plus petits pays que nous, l'Espagne et le Portugal.

En fait, quand on connaît bien la construction européenne, elle n'est rien d'autre que le fruit de ces rapports de force. Ce n'est pas un gros mot des rapports de force. C'est juste la politique, la manière dont elle fonctionne. Et je crois que c'est pour le meilleur parce que ça permet d'emmener la construction européenne non pas droit dans le mur, le chaos que veulent l'extrême droite qui est en capacité de prendre le pouvoir avec ses obsessions anti-VG, ses obsessions anti-État de droit et indépendance de la justice parce que c'est aussi ça qui ne nous pend en est. Vous avez les obsessions libérales qui saccagent nos services publics, etc.

Et en fait, si on mène les batailles, on peut en gagner plein au niveau européen. Manon Aubry, n'êtes-vous pas en train

de promettre ce que vous ne pouvez pas tenir ? Vous avez cité François Hollande en 2012. Il avait promis de renégocier le traité sur la discipline budgétaire. Il ne l'a jamais fait. Pourquoi est-ce que vous, vous réussiriez ?

Vous avez raison. Et le problème de François Hollande, c'est précisément qu'il n'avait pas de plan B. Il renégocie et il échoue, il ne se passait rien.

Et il avait l'Allemagne en face de lui que vous auriez aussi.

Et nous, on dit, on renégocie et en même temps, on crée du rapport de force. Et il y a plein d'outils de rapport de force. Il y a de la désobéissance, comme je vous le disais, qui est un des moyens de changer les règles. Et je vous ai donné un exemple sur le marché de l'énergie. Sur les accords de libre-échange, il y a un droit de veto qu'on peut utiliser des États membres puisqu'il faut l'unanimité. Et nous, nous nous dirions l'accord de libre-échange avec le Mercosur qui va augmenter le grand déménagement du monde. Eh bien ça, nous le refuserions et avec nous, il n'y aurait pas concrètement sujet par sujet dans l'exercice du pouvoir, on démontre notre capacité à gouverner le pays.

Et je crois que c'est cette crédibilité qu'on a gagnée à gauche sur les questions européennes. Et moi, j'assume, ce n'est pas très populaire de dire ça et tant pis, mais j'assume de dire qu'au gré de mes 4 années de mandat au Parlement européen, j'ai appris, j'ai précisé ma pensée. Il n'y a pas beaucoup de décideurs politiques qui vous disent ça. Et je crois que ça nous a permis de préciser la manière dont on s'y prendrait qui fait que notre discours peut convaincre à la fois les tenants à l'époque du oui sur le TCE en 2005, le traité constitutionnel européen, et les tenants du non. C'est un divorce...

Ça reste une ligne de fracture profonde.

Vous avez raison que c'est une ligne de fracture profonde qui a structuré la gauche depuis 2005.

Et les divisions de la gauche depuis près de l'heure.

Mais je pense que nous sommes en capacité de la résorber avec cette approche pragmatique que je propose. Et je pense que nous avons beaucoup plus en commun les tenants du oui et les tenants du non du TCE de 2005 que les tenants du oui qui sont les macronistes et les tenants du non que sont le rassemblement national. Et c'est cette nouvelle page sur l'Europe que nous pouvons écrire si nous y allons ensemble l'an prochain.

Depuis 2019, vous avez aussi découvert le fonctionnement du Parlement européen et ces dérivent. Je pense évidemment au Qatar Gate il y a quelques mois à ces valises de billets à l'arrestation de la vice-présidente grecque du Parlement, la grecque Eva Kaili. Vous avez longtemps travaillé pour Oxfam dans le monde des ONG. Vous connaissez bien les questions d'évasion fiscale, de délinquance financière. Est-ce que vous avez été surprise par l'ampleur de cette affaire, l'ampleur de ce phénomène quand vous êtes arrivée à Bruxelles et à Strasbourg ?

Disons que j'ai été choquée mais pas surprise. Choquée parce qu'évidemment on se croirait presque dans une série Netflix, je veux dire, les députés européens qui se baladent avec des valises de billets, ça paraît incroyable. Mais je n'étais pas surprise spécifiquement sur cette affaire du Qatar parce que j'en avais vu les conséquences directes. Un mois avant que le scandale n'explose publiquement, j'ai négocié âprement un texte pour dénoncer les violations des droits humains au Qatar dans le cadre de l'organisation de la Coupe du Monde. Ça faisait un an que je bataillais pour avoir ce texte et les socialistes s'y opposaient systématiquement. Et j'avoue que je ne comprenais pas pourquoi.

Depuis, j'ai compris pourquoi. Et dans le huis clos des négociations, j'ai fini par réussir à l'obtenir ce texte, c'est dans le huis clos des négociations. En réalité, ce que j'ai pu voir, c'est des arguments qui venaient directement du Qatar, du chantage même qui était fait dans un texte qui visait à dénoncer les violations des droits humains. Eh bien, les représentants de la droite et des socialistes, par exemple, voulaient mentionner l'importance de l'approvisionnement en gaz du Qatar. Si ça, ce n'est pas du chantage, ils remettaient concrètement en cause le nombre de victimes sur les chantiers de la Coupe du Monde.

Et moi, ce dont j'ai la conviction, c'est que ces positions, ils ne les auraient jamais tenues si ces débats avaient été publics. Parce qu'il faut savoir qu'au Parlement européen et dans toutes les institutions européennes, le cœur des négociations se déroule à huis clos. Et le combat que j'ai envie de mener, c'est ce combat pour la transparence. Parce que sinon, vous rendez des comptes non pas aux citoyens, aux journalistes, mais vous rendez des comptes à des groupes privés, à des grandes entreprises multinationales ou à des états tiers. Et Bruxelles est la deuxième place au monde en matière de lobbyistes.

Et je les connaissais bien, en effet, quand je travaillais à Oxfam parce que je battais le fer contre les lobbyistes. Maintenant, je le vois à l'intérieur et je pense que ça mine littéralement la démocratie, la décision démocratique. Je pense que ce sera aussi un des enjeux majeurs de 2024 parce qu'il est temps de faire le ménage dans les institutions européennes.

Vous parlez de transparence. Un de vos collègues de la France insoumise, Carlos Martins Bilongo, qui est député en France, lui, est soupçonné d'avoir dissimulé au fisc près de 200 000 euros. C'est BFM qui a révélé l'information. Le parquet de Pontoise a ouvert une enquête. Carlos Martins Bilongo se défend. Il promet la transparence, justement, au moment où nous enregistrons cette émission. Manon Aubry, il est toujours député de la France insoumise. Peut-il rester au sein du groupe insoumis à l'Assemblée ?

J'ai découvert, comme vous, les informations qui ont été obtenues par BFM. Il n'y a pas de mise en examen ou autre. Il avait l'air surpris de ces informations. J'attends d'y voir un peu plus clair. Et si jamais il était avéré qu'il avait fait de la fraude fiscale, vous connaissez mon engagement sur le sujet. Et c'est une évidence qu'il faudra réagir à la hauteur des poursuites. Mais à ce stade, je n'ai aucune autre information que celle qui a été dissimulée par BFM. Dissimulée ? Dissimulée, pardon, dévoilée par BFM. Donc, à ce stade, c'est difficile de réagir.

Sur le principe, puisque vous avez

beaucoup évoqué

les questions de principe au sein du groupe à l'Assemblée nationale, est-ce que vous ne pensez pas qu'il devrait se mettre en retrait du groupe le temps que l'enquête avance ?

Je pense qu'il faut faire par étapes. La première chose, c'est qu'il a accès aux informations puisqu'il a découvert les informations dans la presse. à aucun moment il n'a été contacté par la justice. Et une fois qu'on a ces informations, oui, il faudra prendre une décision pour le groupe, mais il reste à confirmer ces informations. Mais vous savez, je crois n'avoir jamais hésité face à mes principes dans le cadre de la lutte contre les violences faites aux femmes, dans le cadre de la lutte contre l'évasion fiscale. Je crois à cette éthique en politique qui sinon mine la croyance, la confiance qu'on peut avoir en politique qui est déjà suffisamment abîmée.

Donc, je n'ai pas de doute sur le fait qu'on pourra à la fois tirer au clair cette affaire et prendre les décisions qui s'imposent le cas échéant.

Votre conception de la politique, Manon Aubry, votre manière de faire de la politique, je le disais, vous venez d'une ONG, Oxfam, vous avez aussi travaillé pour Médecins du Monde après avoir étudié à Sciences Po. Pourquoi à un moment avez-vous eu besoin de faire de la politique ?

Alors, en fait, je n'ai pas eu besoin et je n'y avais jamais pensé. La petite histoire de comment je suis arrivée là, c'est la France Insoumise qui me contacte en 2018, peu avant la campagne des Européennes, Jean-Luc Mélenchon lui-même qui me propose d'être la tête de liste aux élections européennes. À ce moment-là, je n'étais ni militante de la France Insoumise et encore moins militante politique. Et j'avoue que j'ai été surprise par la proposition et mon premier réflexe a été de dire non. parce que ce n'était pas mon monde, pas mon milieu. Quand on vient du secteur associatif, on se bat pour des idées et des convictions. Moi, je travaillais contre l'évasion fiscale et les inégalités.

C'était éminemment politique. Évidemment que j'étais de gauche, mais je me disais que la politique, ce n'était pas fait pour moi, que c'était trop violent, que, en vrai, et je suis sûre que les gens qui nous écoutent se disent ça aussi, quand on écoute, quand on voit le cirque politique, ça ne donne pas envie. Mais, au fur et à mesure de discussion, et je vous la fais courte parce que ça a duré trois mois, trois mois pendant lesquels ils ont essayé de me convaincre, au bout de trois mois, je me suis fait deux réflexions. La première, c'est à Oxfam, ça faisait des années que je bataillais contre l'évasion fiscale. J'avais l'impression qu'on avait gagné la bataille culturelle des idées.

Si vous allez dans la rue, vous vous dites est-ce que vous trouvez normal que Bernard Arnault au total ne paye pas leur juste part d'impôt ? Les gens vont me dire non. Mais pour autant, on ne gagnait pas les victoires politiques. Le Luxembourg, l'Irlande ne sont toujours pas des paradis fiscaux. Les familles les plus riches, les 37 familles les plus riches payent toujours 0,26% d'impôt en moyenne, soit un montant dérisoire par rapport à la moyenne des gens.

Donc, je me suis dit si tu y vas à toi, quand tu appuieras sur le bouton, tu es sûre que tu ne te feras pas corrompre par des lobbies, on en parlait juste avant, et tu es sûre qu'en matière de lutte contre l'évasion fiscale, le combat sera mené. Et puis la deuxième chose que je me suis dite, je me suis dit ok, c'est violent. Et quatre ans après, je le pense encore. Mais je me dis si tous les dégoûtés de la politique ne s'engagent pas, alors il ne reste plus que les dégoûtants. Et c'est un message aussi que j'ai envie de faire passer aux gens qui nous écoutent. Oui, c'est vrai, la politique ne fait pas toujours envie. Oui, il y a une forme de violence inouïe.

Il y a une forme d'injonction à répondre sans cesse, systématiquement, rapidement. Il y a la guerre des petites phrases. Heureusement, à France Culture, c'est un peu moins le cas. Mais en même temps, est-ce qu'on a trouvé d'autres moyens de changer la vie des gens ? Moi, dans mon engagement contre l'évasion fiscale et les inégalités, mon rêve, c'est qu'enfin, on puisse passer des lois systématiques pour redistribuer plus justement les richesses. Et finalement, c'est une forme de continuité de mon engagement associatif.

Comme à chaque invité, je vous ai demandé de venir avec une archive sonore, maintenant Aubry, une voix qui compte pour vous. D'autres invités choisissent des discours politiques, pas vous.

J'avais 22 ans. J'étais étudiante en lettres dans une faculté de province parmi des filles et des garçons pour beaucoup issus de la bourgeoisie locale. Je pensais orgueilleusement et naïvement qu'écrire des livres, devenir écrivain au bout d'une lignée de paysans sans terre, d'ouvriers et de petits commerçants, de gens méprisés pour leur manière, leur accent, leur inculture, suffirait à réparer l'injustice sociale de la naissance, qu'une victoire individuelle effaçait des siècles de domination et de pauvreté dans une illusion que l'école avait déjà entretenue en moi avec ma réussite scolaire.

En quoi ma réalisation personnelle aurait-elle pu racheter quoi que ce soit des humiliations et des offenses subies ? Je ne me posais pas la question.

Quelle est cette voix, Manon Aubry ?

C'est celle d'Annie Arnault, qui a pris Nobel de littérature. Annie Arnault, non seulement une grande écrivaine, mais Annie Arnault, elle écrit comme une sociologue, en fait. Elle écrit, elle dépeint la vie et la société qui l'entourent. Elle dépeint les rapports de domination. Pour moi, c'est le pendant en littérature de Pierre Bourdieu en sociologie. Finalement, elle donne un visage à ce que Pierre Bourdieu décrit sur le capital social, le capital économique, le capital culturel. Et c'est cette société qu'elle donne à voir en arrant des trajectoires individuelles.

À l'heure où, finalement, Emmanuel Macron parle de foule, a une vision quasiment managériale de l'État et du peuple français, je trouve qu'Annie Arnault jette dans tous ses écrits un regard cru et en même temps si beau sur la société qui nous entoure. Et dans cet extrait spécifiquement, elle raconte sa propre trajectoire. Annie Arnault est une fille d'ouvrier qui a grimpé les échelons et en même temps, elle est très lucide. Elle a intitulé son discours au prix Nobel que je trouve très beau et j'invite tout le monde à l'écouter en entier. J'écris pour venger ma race.

C'est brut de décoffrage et en même temps, ça dit quelque chose de l'ordre structurel qu'elle-même dans sa trajectoire individuelle n'a pas réussi à dépasser et la question qui est posée c'est comment nos politiques publiques permettent cette émancipation collective ? Et Annie Arnault pose cette question qui est éminemment politique et que je trouve très belle et que j'avais envie de vous livrer.

Vous parlez de votre rêve politique, de vos ambitions politiques, Manon Aubry, la réalité c'est aussi la vie politique quotidienne et la crise est-ce que votre mouvement traverse depuis plusieurs mois ? Est-ce que vous êtes à l'aise avec le recul aujourd'hui avec ce que vous venez de nous raconter de votre parcours au sein de la France Insoumise ?

Oui je me sens à l'aise je me sens à l'aise parce que alors si vous je refais le film en 2018 quand la France Insoumise est venue me voir il y avait aussi à ce moment-là Génération de Benoît Hamon qui est venu me voir pour être sur sa liste Place Publique Raphaël Glucksmann sans doute ça voulait dire quelque chose aussi de la crise de la représentation politique en se tournant de cette manière-là vers l'actrice que j'étais du monde associatif et sans être militante de la France Insoumise je m'étais dit à l'époque que c'était là où était la force c'était une incarnation des milieux populaires des aspirations d'une partie de la population et je crois m'être battu au sein de la France Insoumise pour essayer de l'élargir sans avoir perdu mon identité parfois j'ai aussi pu démontrer que j'avais des nuances ou des désaccords sur la question de la lutte contre les violences faites aux femmes

l'affaire Catenins et tout ce qu'elle a entraîné depuis quelques mois au sein du mouvement qui continue d'ailleurs cette semaine encore j'ai lu une tribune de chercheurs dans le monde qui dit que la réintégration d'Adrien Catenins au sein du groupe de la France Insoumise ne passe pas pour eux est-ce qu'elle passe pour vous par exemple ?

c'est une situation qui est difficile moi j'avais plaidé pour une exclusion temporaire d'Adrien ce qui a été le cas mais vous savez en matière de lutte contre les violences faites aux femmes il n'y a pas de manuel quand on est un mouvement de gauche on est un mouvement féministe donc la différence par rapport à la droite c'est qu'on agit mais simplement est-ce que 4 mois de condamnation avec sursis qu'il a eu en justice c'est quoi l'équivalent en politique ?

en fait c'est extrêmement difficile et c'est aussi pour ça que je plaide qu'on travaille collectivement avec les autres organisations de la NUPES pour ensemble renforcer nos procédures nos outils nos modes de décision nos cadres pour traiter la lutte contre les violences faites aux femmes et je crois avoir fait la démonstration à cette occasion et à d'autres occasions que je ne me suis jamais cachée j'ai toujours tenu les positions qui étaient les miennes et à la fin je crois que la France Insoumise ne s'est pas non plus cachée derrière son petit doigt puisqu'elle a quand même pris une sanction à son égard

Dans tous les débats qui traversent en ce moment la France Insoumise il y a un point important encore et toujours ça fait des années c'est la place de Jean-Luc Mélenchon évidemment qui est pour beaucoup de vos alliés à gauche un frein aujourd'hui à l'Union c'est ce qu'ils disent en tout cas c'est ce qu'ils expliquent est-ce qu'aujourd'hui je dis bien aujourd'hui et pour les prochaines échéances Manon Aubry Jean-Luc Mélenchon est un atout ou un handicap pour vous ?

Jean-Luc Mélenchon est celui qui a fait 22% à l'élection présidentielle c'est celui qui a permis à la gauche de tenir debout vous savez à combien de reprises on nous avait dit vous serez comme en Italie la gauche va disparaître du paysage politique et bien avec Jean-Luc Mélenchon quand même il faut lui reconnaître il y a plein de choses que vous pouvez ne pas aimer dans le personnage mais pour la suite pour la suite chez moi je suis sûr et bien c'est une force sur laquelle construire moi je préfère qu'on parte des 22% plutôt qu'on reparte de 0% et d'ailleurs nos alliés écologistes, socialistes, communistes quand on a fait campagne pour les élections legislatives quand notre mot d'ordre était Jean-Luc Mélenchon premier ministre ils l'ont mis aussi sur leurs affiches parce qu'ils savaient que c'était un mot d'ordre mobilisateur maintenant pour la suite Jean-Luc l'a dit assez clairement il aspire à être remplacé

il dit des choses très contradictoires là dessus régulièrement

j'en discute aussi avec lui vous pouvez au moins reconnaître cela que Jean-Luc Mélenchon a permis de mettre en avant une nouvelle génération de décideurs politiques vous en avez plein la France Insoumise de François Ruffin à Clémentine Autain Alexis Corbière vous avez plein de visages vous pouvez trouver des manières de s'exprimer différentes je pense que je ne m'exprime pas de la même manière qu'Alexis Corbière ou Jean-Luc Mélenchon mais on partage un horizon un programme en commun chacun avec notre identité et je crois que c'est notre force et c'est ce collectif qui a réussi à créer Jean-Luc Mélenchon alors oui on vit encore j'espère pour pas trop d'années sous la 5ème République il nous faudra un candidat je pense que c'est un peu tôt pour décider de ce candidat je pense que Jean-Luc Mélenchon doit aider à construire la suite mais il l'a dit lui-même il aspire à être remplacé et l'enjeu pour le moment c'est de réussir à maintenir ce collectif notamment celui de la NUPES qu'on a réussi à construire d'où notre appel pour les prochaines échéances électorales à partir en ce moment

mais je vous repose ma question est-ce qu'aujourd'hui et pour les prochains mois Jean-Luc Mélenchon est un handicap ou un atout pour ce qui est de l'union l'union que vous appelez de vos voeux

je pense qu'il est un atout puisqu'il continue

il critique beaucoup la gauche les autres parties de la gauche régulièrement il suffit de lire son blog

mais prenez les dernières interviews qui ont été faites par les uns et les autres acteurs de gauche qu'est-ce qui se passe vous avez la France Insoumise qui appelle à l'ensemblement pour la poursuite l'approfondissement de la NUPES on propose une agora on propose des comités locaux de la NUPES pour tous ceux qui nous écoutent là qui se disent les insoumis les communistes les écolos moi je m'en fous je veux la NUPES on propose tout ça on propose d'aller plus loin mais à l'heure actuelle je constate qu'il y a des freins qui sont plutôt posés par nos partenaires à gauche c'est pour ça que je ne désespère pas de les convaincre

peut-être la faute des autres Manon Aubry ?

c'est pas ce que je dis c'est pas ce que je dis et on peut se parler franchement j'étais présente à la réunion au sommet de la NUPES il y a 10 jours on s'est dit les choses mais vous ne pouvez pas nous reprocher d'appeler inlassablement à cet approfondissement de la NUPES plutôt que de reprendre des trajectoires individuelles pour lesquelles certains partis politiques ou directions de partis politiques seraient tentées mais qui je crois sont en décalage avec les attentes et les aspirations de l'électorat de gauche

Merci Manon Aubry c'est la fin de Sens politique on peut retrouver cet entretien en podcast sur l'appli Radio France ou sur franceculture.fr Merci à Anne-Claire Bazin la productrice déléguée de Sens politique à la réalisation aujourd'hui il y avait Brice Garcia à la prise de son Ludovic Auger Merci à eux également La semaine prochaine le ministre des Transports Clément Beaune sera à votre place Manon Aubry et quant à moi je vous retrouve dès lundi à 8h15 pour le billet politique de France Culture je vous souhaite une excellente fin de semaine

Merci à tous