Régions de France et commande publique

commission d'enquête en nous concentrant toujours sur les collectivités territoriales et leur rapport à la commande publique après la diversité des expériences mais aussi les constats partagés dont nous ont fait part hier les représentants du bloc communal représentant de l'Association des maires de France de France urbaine et de l'Association des Maires Ruraux nous allons entendre aujourd'hui le point de vue des régions celle-ci au regard des moyens dont elle dispose en particulier des services d'achat très étaufé je peux en témoigner parce que je suis moi-même élu régional et j'ai été en charge de cette thématique les régions peuvent donc impulser des dynamiques à l'échelle de leur territoire et au-delà même il sera donc intéressant de voir si les préoccupations ou difficultés rejoignent celles qui ont pu être exprimées par les représentants du bloc communal nous avons donc le plaisir d'accueillir aujourd'hui monsieur Éric chal conseiller régional d'île-defance et qui représente l'association région de France je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié je rappelle également témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévu aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement voire 7 ans en fonction des circonstances je vous invite donc à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité veuillez lever la main droite et dire je le jure je le jure merci nous partageons avec monsieur le rapporteur la volonté d'aller au-delà des idées reçues et des ponsives sur la commande publique nous comptons pour cela prendre appui sur l'expérience des élus pour formuler des recommandations de simplification ou d'évolution de la réglementation sur des points précis et s'agissant de l'audition d'aujourd'hui au regard des compétences exercées par les régions notamment en matière de développement économique et de la conviction que nous partageons avec monsieur le rapporteur que la commande publique est désormais une politique publique à part entière et notamment de soutien au monde économique nous souhaiterions pouvoir vous entendre sur des points beaucoup plus précis des cas emblématiqu des difficultés que peuvent rencontrer les régions en matière de commande publique ces difficultés qui peuvent être d'ordre juridique économique ou administratif et concererné aussi bien la passation que l'exécution des marchés je vous laisse donc la parole monsieur chal ensuite monsieur le rapporteur interviendra nous vous laisserons répondre aux questions de monsieur le rapporteur et puis ensuite les collègues vous interpelleront vous interrogeront sur des points précis merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur les membres euh tout d'abord je je voulais préambule saluer votre démarche ça coule à priori de sources mais je tiens quand même à le dire parce que en tant que collectivité nous mettons très souvent en avant le rôle que nous jouons qui un rôle essentiel pour densifier le tissu économique local on met ça en avant alors je reprends pas les chiffres vous les avez déjà parfaitement en tête c'est 170 milliards d'euros c'est la part des collectivités est plus représente plus des de/ers mais une fois qu'on a dit ça qu'on a mis en avant ce rôle des collectivités il doit pas nous exonérer de notre responsabilité de bien dépenser l'argent public et de ce point de vu là je vraiment je je salue la démarche de votre de votre commission d'enquête parce que bien dépenser c'est pas réduire aveuglément la dépense publique c'est pas sabrer c'est pas coupé à l'âge dans les dans les services publics c'est tout au contraire dépenser intelligemment mieux dépenser pour pouvoir redéployer l'argent public autrement et finalement faire plus de services publics avec une dépense plus intelligente mieux mieux menée donc voilà ce que je voulais vous dire en préambule j'ai jeté un œil sur les auditions hier et la manière dont vous avez travaillé alors du coup pour pas être hors hors système du coup ce que je vous propose c'est d'avoir un propos liminire sur les régions en tant que telles les problématiques qui peuvent être les nôtres avec plutôt mon exemple de l'Île-de-France qui est singulier par définition puisqu'on est la plus grande collectivité d'Europe et par définition on doit être pas loin d'être le plus grand acheteur européen donc évidemment on n'est pas du tout dans les mêmes situations on est toujours au seuil maximum des marchés on est habitué à ce genre de choses donc les problématiques de seuil se posent un peu moins pour nous pour autant on a quand même un regard sur ce sujetl et peut-être que dans un deuxième temps dans le cadre de nos échanges et des questions-réponses pourevenenir aux propositions que que nous formulerions nous au titre de région de France certaines sur une évolution de la législation et puis d'autres peut-être plus sur les pratiques et peut-être aussi nous nos pratiques collectivité pas simplement regarder le législateur en disant il a mal travaillé mais aussi les leviers qu'on peut actionner nousmême pour essayer d'améliorer nos achats d'une manière générale euh alors j'en viens donc du coup la la problématique des région donc on est dans dans une situation de baisse des dotations des collectivités et quelque chose me dit que ça ne va pas s'arrêter euh je vois bien d'une part les annonces qui sont faites sur une évolution de notre budget avec en glissant progressivement vers une économie de défense je pense personnel c'est pas notre sujet ce tin mais c'est souhaitable mais cette augmentation de la part du PIB sur la dépense les dépenses de défense vont forcément avoir une implication pour nous et il est probable que çaen est une directement sur les collectivités territoriales je passe sur la menace les PES d'amoclesè qui est au-udessus de nos têtees de l'évolution de la notation euh de la France qui aura aussi un effet mécanique et à partir de là ça nous oblige à euh de toute manière faire des efforts pour pour dépenser mieux encore une fois et dépenser plus intelligemment même si le mot peut être peut être peut être ambigu alors pour le cas de la région Île-de-France cette année le rabot euh aussi dur soit-il et réel c'est 321 millions d'euros de baisse de dotation donc de toute manière même si on avait pas envie de faire des efforts on est obligé de les trouver parce que si on veut maintenir la qualité du service public amplifier des politiques publiques qu'on veut mettre en œuvre de toute manière il faut faire des économie on a depuis longtemps on n' pas entendu ce rabot des dotations pour mett mettre en place une politique ambitieuse en terme d'achat sur la mandature précédente je n'y étais pas mais donc on peut raisonner sur la la législ pardon la législature la mandature régionale 2015 2021 j'estime que le travail affiné contrat par contrat qui a été mené pendant 6 ans nous a permis nous sur la région d'économiser 100 millions d'euros ben ces 100 millions d'euros c'est c'est de la c'est de la mauvaise grèe qui est enlevé parce que c'est immédiatement de l'argent qui peut être réinvesti autrement déployé sur d'autres politiques publiques donc c'est la démonstration que c effort quand il est fait mener rigoureusement il est possible et il est souhaitable pour vous parler de la région Île-de-France mais plutôt pour les pour en grand en grands ensembles he vous parlez de votre propre expérience enoken monsieur le monsieur le le Président nous les achats ça représente 1 milliard d'euros par an donc évidemment on n'est pas dans la situation d'une petite collectivité et comme souvent pour les régions euh pour la moitié c'est les travaux des lycées on est sur sur 500 millions d'euros en moyenne on est à peu près 300 millions de dépenses de de services sur la formation professionnel et notre gros autre poste d'achat sera plus en fourniture sur l'équipement numérique et notamment les les ordinateurs nous dotons on n'est pas la seule collectivité à le faire mais chez nous ça prend des proportions considérables avec le nombre le nombre d'élèves de de lycéen en Île-de-France puisqu'on a 420 lycée public ça représente 150000 ordinateurs que nous offrons au lycéens qui entrre en secondes au titre de l'égalité des chances d'avoir les mêmes moyens avant c'était facile d'acheter des gommes et des stylos aujourd'hui on est l'air du numérique il faut que tous les enfants et soient en égalité des chances mais c'est un poste de dépensees important d'offrir cet ordinateur je reviendrai sur les problématiques de filière que ça peut poser la mutualisation des achats mais j'y reviendrai plus tard peut-être dans nos échanges ça ce sont nos postes ça veut dire quoi ça veut dire 60 personnels à la division des achats qui sont dédiés exclusivement aux procédures c'est pas neutre he en terme de de dépense 60 agents qui ne font que ça au sein de la division j'ai également on peut considérer que nous avons 400 agents dans les différents pôles dans les différentes directions qui passe une partie de leur temps qu'on va estimer en moyenne à un/art de leur temps à 25 % de leur temps de travail sur les procédures d'appel d'offre chacun en fonction de ses spécialités évidemment op lycée sur les lycées et direction par direction vous avez 400 agents comme ça qui vont travailler au total on est sur l'équivalent de 160 TP c'est considérable et à ça s'ajoute indépendamment du temps de travail s'ajoute des dépenses inérantes aux appels d'OF puisque la première dès qu'on lance une procédure on a la publication on a le portail Maximilien pour la mise en ligne et là on est sur à peu près 50000 et 200000 € pour les deux puisqu'on a un coût inhérent à chaque à chaque nouvelle nouvelle publication c'est pas neutre et je n'intègre pas l'augmentation de la durée des procédures qui est liée évidemment à un certain nombre de règles on va y venir qui sont bonnes dans leur intention mais qui parfois dans leur application posent un certain nombre de difficultés on sait qu'aujourd'hui le rapport bah le rapport Ravignon vous vous vous auditionnerez Boris Ravignon tout à l'heure ça me donne l'occasion sans gêne de dire du bien de beaucoup de choses qu'il a écrit dans ce rapport à l'attention du gouvernement l'année dernière euh notamment identifier le fait que la la durée moyenne maintenant de la procédure elle est passée de 2 à 3 mois c'est considérable parce que c'est 50 % de temps de travail en plus et quand je parlais de 160 TP tout à l'heure bah on peut considérer qu'on a une augmentation mécanique encore euh en levier de de de 50 % du temps de travail de ces mêmes de ces mêmes personnels ça c'est pour la situation de notre région alors évidemment il y a 17 régions il y a 11 collectivités d'outremè 101 département 1250 PCI 35000 communes et tout ça en effet démultiplié représente un coût financier et un coût horaire considérable pour la totalité des collectivités le même rapport Ravignon estimait qu'on était à peu près à 15 milliard 5 par an en gros de 2 à 2,5 points de la du coût des achats et directement lié aux procédures donc on doit se poser la question de l'efficacité de de ces procédures au regard de ce coût euh et ce coût il n'est pas simplement pour les collectivités il est aussi pour euh les entreprises soumissionnaires et là le coût pour elle elle est à peu près de 2 ti3 si une collectivité quand elle va mettre sur marché euh un marché pour un marché adapté ça va tourner autour de 6500 7000 € comment dire l'entrée euh l'entrée dans la partie pour les procédures complètes on va dépasser assez aisément les 11000 € à chaque fois c'est un coût significatif mais l'entreprise en face elle a aussi ce coup là et ce coup il est à peu près entre la moitié et les 2/ers de ce que ça coûte à l'entreprise donc au moins 4 ou 6000 € à chaque fois pour pouvoir se mettre à table euh de l'appel d'offre là encore à la fin c'est un coout ind direct pour la collectivité parce que ces qu ou 6000 € elles nous sont répercutées Infiné hein euh à la fin on le retrouve on va on va les payer c'est normal hein c'est pas pris c'est pas là pour faire enfin il pas qu'une dimension de générosité bien entendu de la part de de de l'entreprise qui va qui qui va monter qui va monter mais ça pose un autre problème c'est que du coup vous avez de plus en plus d'entreprises je vais venir sur le question desributaires de plus en entreprises qui se sentent en incapacité de pouvoir jouer leur car de pouvoir challenger et ça ça pose un énorme problème parce que Infiné ça porte atteinte à la libre concurrence alors pourquoi on a mis en place toutes ces règles en gros ces règles sur les marchés publics on les a mis pour trois raisons la première elle est absolument légitime c'est la déontologie c'est normal il s'agit pas de revenir dessus et la deuxième en tout cas c'est comme ça que ça a été construit au niveau européen c'est l'idée que la la les appels d'offres doivent permettre une libre concurrence et d'atteindre des prix plus bas et en fait le juste prix en réalité de faire marcher quand on croit l'économie de marché de faire marcher au maximum le marché et pour arriver au juste prix pour pour le produit c'est la deuxème raison et la troisème raison en tout cas dans les dispositions qui ont été mis en place au niveau européen et les réglementations que nous appliquons au niveau national c'est d'ouvrir le marché au PME mais on voit bien aujourd'hui avec 10 ans de recul sur la législation européenne que ces objectifs qui sont tous parfaitement sains déontologie libre concurrence et ouverture aux PME on a reculé sur chacun sur chacun d'entre eux il y a moins de PME qui ont accès au marché aujourd'hui et en ce qui concerne la libre concurrence l'augmentation des règles a produit l'effet inverse puisque nous avons aujourd'hui 24 % en France de de de marché où on a une seule entreprise qui concourt et à partir du moment où on a une seule entreprise on peut pas considérer que le marché joue or il y a 10 an c'était 15 %. donc en 10 an on a mis des règles pour ouvrir le marché et la conclusion de ça c'est qu'on est passé de 15 à 24 % d'ouverture c'est euh pas un non sens parce que chacune des règles qui a été proposé sont bonnes mais la l'effet final est négatif alors je vais terminer ce propos limininaire je sais pas si c'est introductif parce que c'était long mais ce propos liminire avant avant d'échanger avec une expérience qui m'a concernit plus directement d'ailleurs j'étais venu en témoigner l'année dernière devant la mission d'information de votre commission des finances c'était sur l'assurabilité des des des collectivités territoriales on est en fait très exactement dans cette situation là où nous avons une entreprise une société d'assurance qui s'est retrouvée dans une situation quasi polistique parce qu'elle a pratiqué une politique que je qualifierais d'agressive en tout cas de de de de de d'entreprenant de de de déterminer sur sur les marchés cette situation a fait que de plus en plus de sociétés d'assurance ont considérer que elle n'avait aucune chance de toute façon à la fin elle ne gagnait jamais il y avait un billet d'entrée dont je parlais à chaque fois de mise en œuvre de ces appels d'offre pour finalement toujours les perdre et petit à petit les autres sociétés d'assurance se sont désengagé on s'est retouvé avec une société qui avait cette situation de monopole donc au début les Collectiv étaient contentes parce que ce sont finalement on a des assurances des primes et des Fran pas trop cher et des franchises intéressantes sauf que entre-temps on a eu la multiplication des catastrophes naturelles on a eu les aurbaine d'il y a 18 mois on a un marché mondial qui a mis en partie sur les marchés sur les marchés financier cette cette société d'assurance un peu plus en difficulté elle a été obligé de répercuter du coup ce là sur ses clients les collectivités avec des primes et des franchises qui pour le coup ne sont plus du tout du tout du tout compétitives mais qu'est-ce qui s'est passé les autres sociétés d'assurance se sont totalement désengagées vous avez ces professionnels qui sont professionnalisés sur les appels d'offres parce que c'est un métier à part entière l'appel d'offre pour les collectivités ils ont décidé de plus y aller parce que c'était pas rentable et que aujourd'hui vous avez des postes qui ont disparu dans C dans ces sociétés donc si on se disait simplement on va changer les règles demain matin il va falloir en réalité renourrir ce tissu économique avant que la concurrence puisse recommencer à jouer parce que demain matin beaucoup de sociétés ne vont pas revenir immédiatement sur le marché parce qu'ils doivent refaire une filière complète des divisions complètes et les marges on le sait hein par ailleurs sont assez euh euh limitées hein sur sur les marchés publics hein les marges de de profit pour ces sociétés et elles y vont pas forcément voilà en propos liminire ce que je voulais vous dire avec notre regard de région j'ai plein de choses à vous dire mais peut-être qu'on peut le sur les propositions mais peut-être qu'on peut le faire dans le cadre de de nos échanges et nos discussions alors merci d'abord pour vos explication on a bien compris qu'on passe à une dimension beaucoup plus importante qu'hier au niveau des des passations de marché jeurais simplement deux questions je pas par du juridique parce que vous avez les éléments pour simplement à votre niveau puisque c'est quand même des commandes importantes qui sont de marchés je dirais à la limite presque pratiquement européen par souvent d'ailleurs quelle mesure de simplification pourrait-on prendre pour justement euh comme vous l'avez dit rappelé fait revenir un peu les PME PMI dans le jeu puisqueaujourd'hui quand on a qu'une réponse c'est compliqué parce que on est soumis à ce marché là et la deuxème question qui est un peu sous-jassante comment refaire revenir le ou soutenir le tissu local à travers les marchés c'est ce qui nous intéresse aussi dans cette commission c'est d'une façon simplifiée pour qu'on puisse se retrouver un peu peut-être du volume comment on dirit et surtout ramener dans le jeu l'économie locale alors dans ces deux questions j'ai envie de commencer par la deuxième parce qu'en réalité pour moi c'est le c'est le point cardinal c'est dire que nos politiques public doivent être tourner vers vers cette cette dimension là et et si on veut favoriser le local alors déjà j'ai une petite nuance si vous m'autorisez par rapport je lisais l'exposé des motifs de de la de votre proposition de résolution sur le le le le le pourcentage de PME qui ont accès au marché public je alors en tout cas pour la région î-defrance c'est bien au-delà vous parlez de de de mémoire de de 28 % de d'accès des PME au à la commande publique alors qu'elle représente près de la moitié du tissu économique du du PIB euh et qu'il y aurait un décalage je l'entends en Île-de-France c'est pas le cas on est à plutôt 80 % je vais pas parler pour Boris Ravignon mais avec mon patronim vous avez compris que j'ai quelques origines euh dans l'est et je sais que en région est on est à plus de 70 % pour les PME alors peut-être qu'il faut a prendre en compte le ruissellement la capillarité les sous-traitants les PME sous-traitantes si elles sont peut-être j'ai pas le chiffre précis pour le coup mais c'est s que 28 % a bénéficié directement euh de la commande publique euh peut-être faut-il intégrer un coup indirect parce que quand vous avez des grands coup de commande vous pouvez avoir un grand groupe mais derrière vous avez toute une tout un ruissellement de sous-traitant de PME qui en bénéficie nous on n de France c'est le cas voilà donc je j'attire votre attention là-dessus je j'oppose pas forcément et je vais venir avec l'exemple des ord Atur j'ppose pas forcément une commande groupée et une commande à grande échelle avec TPE PME où en fait elles peuvent vraiment bénéficier peut-être même mieux et j'y viendrai dans dans un exemple ultérieur alors si on veut mettre en en avant cette cette idée de de consommation locale je crois qu'on doit tendre j'ai pas l'appréciation juridique exacte qu'il faut trouver mais finalement c'est votre c'est votre mission on aura des peut-être des professions précises sur d'autres thèmes mais là je pense qu'on devrait avoir comme principe cardinal la mieuxdisance territoriale on a mis en place un grand nombre de critères ces dernières années tous ces critères sont essentiels ils sont tous bons mais ils sont très durs à appréhender avec climat et résilience nous avons mis des critères environnementaux parfaitement légitimes légitime pardon la sobriété énergétique c'est essentiel les circuits la loi avec les circuits de de de de voilà et de de de réutilisation c'est également essentiel les la dimension sociale tous les critères sociaux d'insertion tout ça c'est absolument essentiel d'ailleurs nous en Île-de-France pardon parler la collectivité mais c'est ce que je connais le mieux on n' pas attendu la loi climat et résilience pour mettre en en œuvre des critères très importants de verdissement en matière de chantier d'insertion et d'insertion on est à 200000 he sur la commande publique par an d'insertion ça correspond on a cette clause d'insertion dans 25 % des marchés avant même euh que les critères est été inscrit inscrits dans la loi donc tout ça c'est très important mais quand on additionne la totalité de ces critères on a deux écueils le premier c'est que pour les acheteurs c'est extrêmement compliqué dans l'analyse de les de les appréhendés à leur juste valeur ça prend énormément de temps et surtout il y a un risque vous pouvez avoir en face des entreprises pardon pour le terme je l'aime pas mais qui peuvent greinwer on peut choisir quelques items qui sont très très faciles à mettre en uvre pour essayer de donner l'impression que le produit est vraiment extrêmement vertueux et un acheteur pas absolument professionnaliser sur ce type de thème peut se laisser avoir entre guillemets et donc on a plein de critères cumulatifs qui mettent énormément de temps à analyser ils sont tous bons mais le produit final prend du temps sans qu'on ait la certitude absolue qui soit mis en œuvre si je vous dis ça j'insiste làdessus c'est parce que si on en mettait un au-dessus de tous les autres la commande locale la mieux disance territorial on intégrerait quasiment chacun de ces paramètres parce que quand vous commandez quand vous faites du local vous faites de la sobriété carbone parce que il y a moins de on est sur des circuits cours il y a moins de déplacement il y a moins de il y a moins de transport de marchandis et c'est une efficacité lorsque vous fait du local évidemment le critère économique il va rentrer en ligne de compte puisque vous allez améliorer la vitalité du tissu économique de votre territoire mais ça aussi une vertu sociale parce que quand vous faites du local du coup vous avez plus d'emplois donc moins de chômage donc moins de prestations sociales pour les les collectivités notamment pour les départements et ces économies à la fin ça fait plus de qualité de la commande et plus de dépenses possibles et de dépenses saines et tout ça mis bout à bout fait que on se rend compte que tous les critères qu'on a mis en œuvre prennent un temps excessif à analyser mais si on les a regardé préalablement sous l'angle de la commande locale de la mieuxdisance territoriale on pourrait les intégrer dedans et ce serait beaucoup plus facile finalement et beaucoup plus concret pour l'analyser alors j'ai conscience quand je vous dis ça la rédaction juridique pour le définir parfaitement n'est pas n'est pas idéal mais essayons de de tendre vers ça parce que avec ce critère là de mieux disance territoriale on peut passer au crible quasiment tous les autres critères qu'on rajoute au fur et à mesure des projets de loi et en général on les prend et on les passe parce que personne ne veut moins de verdissement de notre économie personne ne veut moins d'insertion sociale et personne ne veut moins de consommation locale voilà ce que je voulais vous dire pour la mieuxisance l'autre chose qui me semble importante et j'en j'ffleurais le sujet quand je vous quand jepposais quand je refusais d'opposer euh accès au marché pour les PME et groupement de commande je crois qu'on doit aussi aller dans ce sens-là là je reprends peut-être qu'il vous le dira mais dans les différentes propositions du rapport Ravignon il y en a une qui m'avait attiré c'est ce qui revenait à à faciliter les groupements de commande notamment sur toutes les règles je vais pas les énumérer ici tout ça et et dans son rapport mais aussi la possibilité pour des collectivités de rentrer en cours de route dans ces groupements sans qu'on redépose intégralement des procédures sans qu'on reprenne à zéro parce que une nouvelle collectivité voudrait rentrer à la région î-de-france on a créé une centrale d'achat elle intègre la région elle intègre tous les lycées des communes des collectivités qui voudraent participer et ces commandes groupées elles ont un effet levier extrêmement important je vais vous donner un exemple très concret de ce que ça pourrait changer si on arrivait vraiment à à aller dans cette logique de de groupement je reviens comme je vous le disais tout à l'heure sur notre marché notre marché des des ordinateurs aujourd'hui les composants ils sont fabriqués en Asie du Sud-Est l'assemblage des ordinateurs c'est également en Asie du Sud-Est absolument aucune chance de faire ça en Europe ou ou en France aujourd'hui quand on fait notre appel d'offre pour trouver une société qui va une société idéalement européenne et française ce qui est le cas à l'arrivée pour pour faire ce ce marché de de 150000 ordinateurs par an donc c'est presque 500000 sur sur notre marché qui est sur 3 ans et que je vois que d'autres collectivités s'organisent à peu près de la même manière moi j'arrive à un chiffre où on peut considérer que on on peut être sur sur 3 millions d'ordinateurs en 3 ans si on groupe la commande mais si on est sur 3 millions d'ordinateurs sur en 3 ans à ce moment-là on peut organiser une filière française européenne pardon pour le on peut organiser une filière française on peut réindustrialiser aujourd'hui notre prestataire il nous dit écoutez moi je veux bien tout vous promettre mais je n'ai pas possible même avec 150000 ordinateur par an moi je peux pas faire l'assemblage et la distribution directement au niveau national si vous groupez les commandes et que vous arrivez à organiser une filière totale à ce moment-là vous pourrez avoir un vrai levier pour pour développer tout un tissu de PME qui pourront y travailler directement et c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure je veux vraiment pas opposer groupement de commande groupe commande de masse et tissu de PME parce que par ruissellement ça peut en avoir un impact très favorable aujourd'hui malheureusement ces ordinateurs sont pas assemblés en France et c'est pas même notre commande de 150000 € de 150000 ordinateur qui permettra d'y arriver toujours dans cette logique c'est pas exactement la même chose et je descends au niveau des marchés parce que je vais parler des des seuils on reviendra peut-être sur les seuils mais sur cette logique d'organisation de filièrees je reviens à une proposition qui est faite par qui a été faite par une de nos régions je n plus le nom de la région en tête mais c'est notamment pour pour pour la question des denrées alimentaires on est tous d'accord pour faire des circuits bio on est tous d'accord pour faire de laation locale on est tous d'accord pour promouvoir les produits de notre terroir nous encore une fois région î- de France on le fait pour nos 420 lycées mais le plus compliqué c'est évidemment d'organiser la production agricole agriculture élevage mais en réalité c'est aussi un problème logistique et de distribution et si on veut organiser ça il faudrait qu'on puisse discuter plus facilement de gré à gré et pour ça peut-être qu'il faudrait au moins pour les drées alimentaires envisager de réhausser le seuil des marchés de gré à gré qui est à 40000 à partir de 40000 on passe 40000 € on passe en procédure adapté on se demande si on pourrait pas envisager un réhaussement au moins à 100000 € pour tester la l'organisation des filières de de de de production et et de logistique et de distribution c'est probablement quelque chose qu'on peut mettre en œuvre alors nous on a réussi à le faire en île-france mais encore une fois on a des des leviers plus importants donc je plaide pas forcément pour notre collectivité mais je pense que pour d'autres régions ENF en tout cas en l'occurrence c'est la région Grand Est voilà décidément je je ne veux pas plaider je l'ignoris je voulais pas plaider pour pour mes pour mes cousins mais c'est c'est bien c'est une mesure qui va dans ce sens-là une autre chose sur laquelle mais là à l'inverse je voulais mettre une piirere dans notre propre jardin euh c'est facile de dire il y a plein de choses qui vont pas la loi est mal faite et la plupart du sens c'est de la faute de l'Union européenne c'est pas ce que je pense euh et d'ailleurs en général on est plutôt en matière de marché public dans dans une surtransposition on n'a pas entendu l'Europe pour pour inventer des règles qui sont toutes bonnes mais qui néanmoins sont nombreuses euh il y a une chose en revanche où tout existe à mon avis dans le code euh de la commande publique et que nous collectivitons collectivité pardon n'utilisons pas assez c'est euh c'est la procédure avec négociation en fait il y a tout les tous les dispositifs les les clauses dans lesquelles on peut on peut on peut basculer sur ce l'utilisation de cette procédure euh tout existe on le fait pas on le fait pas pour un grand nombre de raisons on fait pas d'abord parce que ça prend beaucoup plus de temps on le fait pas parce que probablement un grand nombre de collectivités euh non' pas les personnels euh à ce stade avec tout le respect que j'ai pour leur travail suffisamment qualifiés par rapport à certaines entreprises non pas des acheteurs aussi euh aussi performants sur la négociation c'est plus facile quand surtout quand on est débordé c'est plus facile de prendre la totalité des commandes de regarder quelle est euh a priori euh la mieuxdante euh pas simplement sur le critère de prix hein sur tous les critères qu'on a évoqué tout à l'heure que de rentrer dans une procédure négociée pourtant je crois que les marges sont en parti là euh [Musique] ça prend plus de temps c'est un métier qu'il faut évoluer je ne crois pas qu'une petite collectivité demain une petite commune j'ai écouté en partie he les auditions d'hier je crois pas qu'une commune demain pourra évidemment avoir des acheteurs spécialisés parce qu'il faut quasiment un professionnel de chaque de chaque domaine mais encore cette logique de groupement de commande de centrale devrait nous permettre d'avoir une meilleure expertise et dès lors qu'on aura des acheteurs avec une meilleure expertise on pourra recourir plus régulièrement à la procédure AC négociation et là il y a rien à changer dans la loi faut juste que nous on change et qu'on fasse évoluer nos pratiques et il y a que les aujourd'hui que les plus grosses collectivité qui peuvent le faire et je vais arrêter de faire le le le satisfait site pour la région grandest mais je sais que eux l'utilisent un peu plus ils l'ont notamment fait pour le transport pour les bus le transport de de de voyageurs voilà et et ils étaient obligés de le faire parce qu'il y avait une pénurie personnel ils sont engagés il y avait aucune autre possibilité que que de réfléchir dans une évolution on des demandes il pouvait pas faire autrement que ce qu'utilis cette procédure mais finalement c'était efficace et et je crois que trop trop régulièrement on finalement on décide de de ne pas se saisir de cet outil qui existe et là pour le coup la loi elle est bien faite alors disons-le je le dis devant le législateur disons-le quand la loi elle est bien faite parce qu'il y a tout dans le code de la commande publique pour pour pouvoir utiliser ce dispositif là je vous ai parlé des seuils pardon je je donne des informations euh comme ça massivement sur sur les seuils euh je crois que la beaucoup de choses ont ont été dites je je je ne suis pas absolument convaincu peut-être que je vais être minoritaire donc je ne vais parler qu'en mon nom mais après tout je représente région de France je peux avoir une une une une sensibilité je ne je ne suis pas absolument convaincu que la question soit uniquement de savoir à quel enfin de remonter le plus haut possible le seuil euh qui nous permettrait de travailler de gré à gré et pas rentrer dans le système de de de procédure adaptée pourquoi parce que ça protège aussi ça protège les collectivités ça protège l'acheteur et que le le problème pour moi c'est plus la la lourdeur des procédures d'appel d'offre que l'existence d'une procédure d'appel d'offre et plutôt que de reéhausser le seuil du gré à gré ça peut l'envisager hein je crois que la il faudrait surtout aller vers la simplification des des procédures et notamment ce soy intermédiaire à 90000 € pour les fournitures et les services on a le seuil on rentre en procédure adaptée à partir de 40000 € je suis désolé c'est un peu haride mais voilà à partir de 210000 pour les fournitures et les services on est dans la procédure complète et on a le seil intermédiaire avec publication à à à 90000 € c'est pas forcément c'est pas forcément utile c'est une lourdeur importante et je pense que ce seuil là de publication euh probablement complexe des entreprises les mettent à distance et imagine que du coup c'est pas pour elle et et si on veut permettre élargir le champ et que l'objectif initial encore une fois c'était qu'il a plus de PME qui qui rentrent dans la compétition qui ont le sentiment que les les démarches vont être trop lourdes que le billet d'entrée est trop élevé peut-être que si on fait sauter ce seuil intermédiaire à 90000 il s'agit pas de s'exonérer des procédures d'appel d'offre mais de de d'avoir la procédure la plus simple hein adaptée celle de 40000 en fait c'est détendre la procédure de 40000 qui s'arrêtait à 90000 de étendre jusqu'à 210000 € et probablement que l'élargissement de se d'abord ça fera moins de seuil on aura trois seuils au lieu de quatre et probablement que ça pourrait avoir un impact positif je crois que c'était dans le rapport Ravignon de de mémoire également dans les propositions je je privilégieris surtout celle-ci avant de simplement se dire quand il y a pas d'appel d'offre on est plus heureux pour pour schématiser ce qui est dit mais encore une fois c'est plus facile de le dire quand on a une division acheteur avec 60 agents don je pas dis au début spécialisé performant qui finalement l'habitude de le faire quand on a une plus petite collectivité ou bien entendu on voudrait probablement passer plus souvent de de gré à gré pour autant sur les seils on pourrait les harmoniser il y a énormément de nuances on a donc le seuil pour les marchés pour le marché écrit à 25000 € là on pourrait tout à fait imaginer que si on a un démarrage de la procédure adaptée à 40000 peut-être que on peut harmoniser le seuil aussi à 40000 à l'inverse euh l'autorisation d'avance qui à partir de 50000 on peut aussi descendre à 40000 on pourrait avoir un seuil générique 40000 euh qui fasse sens aussi en matière culturelle alors j'ai honte de le dire puisque je venais de vous proposer tout à l'heure d'envisager un un seuil euh euh dérogatoire pour les denré animateur à 100000 euh pour autant en matière culturelle pour une prestation culturelle pour une œuvre culturelle euh là le marché est à 30000 génure pourquoi c'est une exception culturelle en tout cas il est à 30000 là aussi on pourrait envisager euh d' harmoniser à 40000 mais comme je vous ai dit tout à l'heure que peut-être que sur les donimentaires on pouvait passer à 100000 euh peut-être que je je je je je je m'invite à plus de cohérence du coup aussi dans dans ma dans dans mon presque ultime proposition je crois que sur les seuils je vous ai dit tout ce que je voulais vous dire deux petites choses pour terminer euh très brèv [Musique] euh lorsqu'on est dans la procédure classique européenne euh euh pour donc à 5 mil00ons et dei pour pour les travaux et et 221000 pour les les fournitures et les services on a du coup la double règle de publication qui qui s'applique euh publication au bomp et au Journal officiel de l'Union européenne euh ça n'a aucun intérêt les les les les entreprises qui ont l'habitude de chasser ce type de contr contrats qui sont spécialisés dans des appels d'offre euh n'ont pas besoin que ce soit publié dans les deux bulletins il consulte indifféremment l'un ou l'autre il consulte les deux mais c'est absolument redondant inutile c'est un coup c'est du temps c'est un risque juridique parce que du coup il faut une parfaite cohérence dans la dans la de la coordination des deux publications ça ne sert absolument à rien on peut peut-être dès lors que toute façon nous sommes dans un marché européen avec des règles européennes on peut se limiter à la publication au Journal officiel de l'Union européenne on n' pas besoin de cette double publication et dans les absurdités il y en a une je terminerai là-dessus sur les position directe après je on peut on peut échanger il y a il y a un truc qui pour moi absolument cfcïen c'est qu'on va demander aux collectivités et à à toutes les collectivités simultanément en France de se transformer en enquêteur en policier on va devoir chasser les informations sur les entreprises soumissionnaires simultanément France entière des des tonnes de personnes des tonnes d'agents dans collectivité vont s'arracher les cheveux pardon de l'expression mais à vérifier que telle entreprise respecte bien est à jour de ses cotisations fiscales à jour de ses cotisations sociales c'est un travail considérable et chaque collectivité va le faire simultanément ça n'a aucun sens pourquoi on aurait pas un fichier national sur l'équivalent du siret un fichier national des entreprises à jour d'abord ça n permettra d'avoir la certitude qu'elles sont en bonne santé premièrement mais enfin bon indépendamment de ça au moins qui est à jour des cotisations fiscales et jour des cotisation sociale et on nurait plus les consulter euh ce fichier là alors après il y a toutes les données évidemment les conditions knil pour pour sécuriser l'usage de ce fichier bien entendu je je vous laisserai réfléchir avec de toute façon les intéressés sur le sujet mais je trouve insensé de voir France entière des agents qui font le même travail quotidien de recherche d'information simultané alors qu'il pourrait avoir un fichier unique recensant ces informations voilà je voulais terminer sur cette absurdité pour illustrer le fait que il y a plein de choses très simples qui peuvent être mises en œuvre il y a des sujets qui seront interminables sur les seuils quel est le B seuil quel est je chaque situation est différente je je je je n'aurais pas la prétention d'avoir un avis définitif encore une fois au niveau des régions nous avons un statut tellement différent dans nos capacités que je suis pas là pour dire aux autres comment ils doivent travailler mais il y a ces levé d'action que que j'ai essayé de vous présenter qui nous semble nous à région de France pertinent je propose aux collègues de prendre la parole s'il le souhait madame josant oui merci beaucoup pour votre exposé merci monsieur le Président de me donner la parole une question très simple on parle beaucoup des des seuils et des contraintes procédural est-ce qu'il y aurait pour vous un type de de service ou d'objet qui pourrait être puisquon a évolué dans notre conception on a étendu les procédures des marchés publics à tous les services compris les services de conseil servic juridiqu est-ce que que pour vous il y aurait une matière ou certains objets qui pourrai être exclus euh parce que vraiment on est allé à l'excès dans cette extension de des des procédures euh voilà parce qu'à l'échelle régionale c'est quand même compliqué vous l'avez dit toutes les entreprises ne peuvent pas accéder euh et donc est-ce qu'il y a peut-être pour revenir à la consommation locale mais y compris de servicees des des des matières dans lesquelles on pourrait prévoir une exclusion complète ou une procédure beaucoup plus allégée est-ce qu'on pourrait pas prévoir justement par rapport en parallèle de la procédure du de la question des seuils l'extension d'une procédure allégée en fonction de l'objet ou de certains services du marché merci beaucoup d'autres souhait d'intervention monsieur salmon oui merci monsieur le Président B merci pour votre exposé il y a vraiment beaucoup de c'est une mine il y a beaucoup de choses très très très pertinentes et et très claires bon quelques divers agence aussi je pense que vous avez parlé de du local qui serait le critère majeur et supra pour être en adéquation avec avec la transition on va dire je pense que le local est un un instrument et un critère intéressant mais non suffisant parce que prend pas en compte tout un un tas d'autres problématiques bien sûr il y a il y a l'emprointte carbone qui est diminué par moins de transport mais ça veut pas dire pour autant que ça va être pertinent par rapport à quelque chose qui vient d'un petit peu plus loin c'est comme dans les marché pour l'alimentation on dit bio ou local enfin je pense que pour que ça coche bien faut les deux quoi donc voilà ce sont c'est une petite remarque de de ma part donc pour aller à la question voilà quels sont les autres critères j'ai bien compris que la multi critérisation c'est pas facile à dire ce mot euh et finit par tout noyer et qu'on a vraiment du mal ça prend beaucoup de temps et qu'on n pas forcément plus pertinent donc voilà vous avez parlé du local est-ce que vous auriez d'autres quelques autres critères qui seraient vraiment discriminant et intéressant vraiment à mettre en œuvre et qui pourrait gommer un peu cette ce foisonnement merci merci Madame daniel Merci alors moi un volet qui m'a particulièrement intéressé dans votre exposé c'est le coût agent que vous avez pu identifier et quantifier dans dans votre collectivité c'est faisable dans dans les autres donc ça nous ramène au coût de gestion des marchés publics pour la sphère publique auquel s'ajoute le coût de réponse des entreprises qui est intégré dans les marchés donc on a deux effets coût que l'on peut ajouter le coût direct à public plus le surcût lié euh à à la réponse et au processus de de réponse au marché public qui est évidemment infin est intégré dans les dans les prix de de réponse donc ça ça me paraît intéressant dans les évolutions dans la simplification dans l'usage aussi évolutif du numérique avec ou pas l'introduction de l'intelligence artificiel est-ce que vous voyez des pistes et aussi dans le contexte budgétaire que subissent nos nos collectivités est-ce que vous voyez des pistes d'économie qui pourrai s'opérer dans les années à venir et dans ce coup agent est-ce que vous arrivez à identifier ce qui relève du traitement de ce qui relève d'une forme de couverture du risque et notamment du volet juridique qui est particulièrement développé pour se couvrir de de risqu et de contentieux merci beaucoup je vais peut-être faire dans ce sens là du coup je reprends comme vous voulez comme c'est comme c'est plus frais j'ai noté les les précédentes si vous pouvez appuer pardon excusez-moi sur sur les les leviers pour pour simplifier dans danss procédures internes et il y en a alors nous c'est ça fonctionne déjà comme ça mais il faut il faut avancer encore plus dans la dématérialisation le tout des mats c'est c'est c'est essentiel on voit parfois des des des situations usesque où à un moment donné de la chaîne on rematérialise euh ça a pas de sens c'est qu'effectivement on pourrait essayer de faire en sorte que toutes les collectivités passent à la signature électronique définitivement enfin c'est pas possible de se retrouver dans situation d'être en parti dématérialiser de rematérialiser et puis refinir en dématérialiser donc là il y a il y a sans doute des marges alors je là encore une fois je suis pas le mieux placé pour vous dire parce que chez chez nous ça fonctionne plutôt bien on a vraiment des des des des des logiciels qui ont été globalement pensés je je peux pas et par ailleurs je suisl de Paris donc je je je peux pas me dire je suis et région et une petite commune avec un autre regard j'ai pas ce type de on n' pas ce type de de de de difficulté donc je peux pas vraiment vous dire nous quels seront queles seraient les marges de manœuvre pour aller encore plus loin de ce point de vue-là à part l'ergonomie des logiciels et on tend toujours à à simplifier les logiciels et legonomie mais après vous savez le à chaque fois qu'on rajoute un critère mais quand je dis ça je n'anticipe pas sur la réponse à votre question à chaque fois qu'on rajoute un critère on complexifie donc ce qui prend du temps c'est l'analyse ou ou la modification de de de ce qu'on va faire en fonction des critères qu'on ajoute je vais vous donner un truc tout bête c'est alors c'est un exemple là pour le coup on n'est pas dans un marché public mais à la région î-defance j'ai créé l'agence régionale du travail d'intérêt général le but du jeu c'est de d'augmenter le nombre de postes disponibles parce que pour nous le le tige c'est une peine adaptée pour des primes délinquants et entre le sentiment d'impunité d'un côté et de l'autre côté la prison de la première des la première infraction le tige est une bonne peine pour peu qu'il soi exécuté rapidement et qui a des postes disponibles près de là où habitent les condamné potentiel donc on a développé ça pour inciter les les collectivités à le faire je suis à la direction de de sécurité on a décidé que lorsqu'une collectivité recevait une subvention de la Région pour la sécurité pour sa police municipale pour la vidéo protection pour ce genre de chos on leur mettait une clause on leur demandait de prendre un tigiste de créer le poste de GE slash ou à tout le moins de de former un tuteur parce qu'une fois que vous avez un tuteur dans votre collectivité un agent qui est formé ben du coup il devient l'ambassadeur de la mesure et il va lui-même après faire en sorte que unus puisse venir bah rien que cette petite mesure-là c'est un travail titanesque pour les services pour modifier les conventions il sarracher les cheveux alors moi au début j'ai dis mais c'est pas possible je aller en disant mais attendez ça fait euh 3 mois qu'on a voté euh cette disposition et là je viens de découvrir que dans les conventions qu'on fait avec les collectivité à qui on donne euh de l'argent pour la sécurité il y a pas encore cette clause làà ah mais tu comprends c'est hyper compliqué parce qu'on est obligé de changer toutes les conventions parce que tout est en partie dématérialisé mais il faut changer euh les les les enfin les les les clauses changer euh les les entrées dans le logiciel et et donc c'est complexe alors c'est pas un exemple que je vous ai doné sur la sur la la commande publique mais c'est exactement la même chose c'estàdire que chaque fois qu'on a un critère qui va rentrer en ligne de compte on va avoir la modification de l'outil et ça va prendre énormément de temps et j'y ajoute le temps d'analyse euh d'après mais ça je c'était pour votre question je veux rester je resta sur la vôtre quel est le temps à à juridique à se prémunir je veux pas vous dire de bêtises mais je pense qu'il est pas si important que ça parce que c'est plutôt un temps préalable de respect des procédures extrêmement rigoureux les process sont très rigoureux et donc c'est long c'est long parce que c'est carré en gros et et donc le le temps à postériori de est-ce qu'on a bien fait est-ce que c'est propre est-ce que est-ce que le temps juridique finalement je l'intègre dans le temps de procédure parce qu'il est il est prémaché he pardon pour l'expression elle est elle est elle est triviale mais c'est pas je peux pas déconnecter voilà le le le le le temps pur de la procédure et et et et le temps juridique parce que il est il est complètement intégré dans dans dans le process pour votre question sur enfin votre question votre votre remarque je vous remercie de d'avoir indiqué parce que ça me donne l'occasion de me rendre compte que du coup je me suis mal exprimé quand quand je quand je parlais d'un critère principal de de de de mieuxdisance territoriale pour moi ce critère de mieuxdisance territoriale c'était pas acheter c'est pas la casquette rouge d'un président outreAtlantique voyez c'est c'est on est on n'est pas du tout là-dedans c'est c'est le critère à partir duquel les autres vont irriguer et et donc ça ne signifie pas que ça se substitue à la question des circuits courts de la sobriété énergétique de la qualité euh des composants des matériaux qu'on va utiliser de de de de de toute autre chose en fait j'intégré dans le local la dimension euh écologique la loi égalime climat résilience toutes ces dispositifs là mais je voulais comment dire proposer qu'on les passe à ce crible principal enfin le faire passer au Tami local plutôt que d'avoir un certain nombre de critères on prend le critère de la cohérence territoriale de la mieuxdisance territoriale et là-dedans un certain nombre de critères viennent s'agglomérer et bien entendu le verdissement en tant que tel c'est pas comme on a acheté local ça nous permet d'avoir des camions au diesel et on se moque du reste parce que toutère c'est local donc c'est du circuit court c'est pas du tout ce que je voulais dire donc vous m'avez donné l'occasion de de clarifier mon propos le verdissement et égalim tout ça c'est des c'est des choses à intégrer mais finalement en les fédérant dans une grille de lecture unique qui est la recherche de la mieuxdisance territoriale parce que par la mieuxdisance territoriale on peut essayer de répondre à chacun de ces paramètres là voilà et c'est du coup la même chose pour pour l'insertion quand je vous dis choisis critère territorial c'est parce qu'on va pouvoir faire de l'insertion local c'est pas pour passer outre l'insertion c'est au contraire c'est pour avoir la certitude d'avoir des heures d'insertion à l'échelle territoire pour pour votre question je je je je vous ai donné un exemple tout à l'heure c'était alors pas de suppression mais de rehaussement de soil pour les les denrées alimentaires j'en j'en ai pas forcément d'autres à vous donner personnellement parce que comme je vous le disais je suis pas absolument convaincu que euh le paradis ce soit l'absence de procédure euh les procédures ça protège ça protège des collectivités euh ça protège les entreprises ça met ça met des règles ça met des règles de concurrence je crois à la concurrence je crois au marché euh je crois à la déontologie je crois à ces règles-là et je je crois pas qu'on doit absolument partir dans une logique de s'il y a pas de règle on sera plus heureux VO le libéralisme c'est pas libertarianisme euh pardon je un nologisme c'est pas le ça pas le bon terme mais c'est et et donc voilà ma préoccupation c'est pas de sortir des règles euh c'est pas dès qu'on fait du gré à gré tout va bien euh c'est c'est pas forcément ça c'est juste assouplir les procédures assouplir les règles et vous dire un champ spécifique qui devrait sortir est-ce qu'il faut que le champ sorte complètement où est-ce qu'on change nos méthodes de travail c'est l'exemple que je vous donnais tout à l'heure je ve pas le reprendre mais avec les ordinateurs est-ce que il faudrait qu'on se prenons l'exemple des ordinateurs il est parlant du coup si on dit bon bah le seul moyen d'organiser la filière du numérique en France et de réindustrialiser c'est de supprimer les règles sur le numérique et et du coup de plus avoir de de marché public ce serait euh un non sens et ça ne bénéficierait de toute manière pas à la création et l'organisation d'une filière je pense que la solution c'est plutôt un groupement une centrale d'achat très compétitive avec des vrais leviers euh d'influence et qui peut permettre dans ces cas-là dans une procédure négociée de vraiment discuter pied à pied avec les entreprises soumissionnaires et d'avoir des règles de enfin de de fixer des des objectifs de plus en plus précis euh de plus en plus forts dans l'intérêt de toutes les collectivités du groupement et je pense que c'est plutôt là le levier et à ce moment-là vous aurez des des entreprises qui pourront qui pourront en bénéficier je partirai plutôt dans cette piste là voyez de on s'organise on essaie de grouper nos commandes euh plutôt que de se dire il y a des P entiers qui doivent disparaître des règles de marché public merci beaucoup j'avais quelques petites questions complémentaires euh parce que comme je vous le disais j'ai échangé aussi avec les les services de de la région Bretagne dont dont je suis élu il y a visiblement des documents au sein de région de France aussi de de travail sur ces questions en particulier sur la la procédure avec négociation dont vous parliez il ressort qu'elle apparaît même pour des acheteurs plutôt bien formé comme nous avons la chance d'en avoir dans dans les régions parfois compliqué avec en plus des insécurités liées à des conditions dont l'appréciation de de de mise en œuvre et les doutes qu'elle génèent conduisent parfois et assez régulièrement même des acheteurs à se priver de de ces procédures avec négociation donc est-ce que éventuellement vous vous pourriez revenir sur ce point deuxième sujet sur la publication ce qui est aujourd'hui impératif c'est la publication antérieure au sein du journal officiel de de l'Union européenne l'une des positions propositions qui était remonté c'était à minima désormais de proposer une concomitance mais vous vous allez un peu plus loin en disant simplement à l'échelle à l'échelle européenne est-ce que là-dessus aussi c'est une position de de région de France et puis enfin deux autres question sur le critère prix parce que vous avez évoqué les centrales d'achat il se trouve que nous avons eu des échanges d'ailleurs entre région Bretagne et région h-de-fance il y il y a quelques années nous en avons nous-même créé une en Bretagne pour l'instant dans un premier temps sur l'achat de dores alimentaires et nous avons pu rassurer en l'occurrence les agriculteurs qui craignaient que cette massification conduisent à évidemment des des prix qui ne correspondrai pas au au coût de de production est-ce qu'aujourd'hui avec le recul qui est le vôtre en région Île-de-France vous pouvez apprécier cette part du critère prix d'une part dans les les marchés que que vous passez que vous exécutez et et d'autre part dans le le fait de bien garantir au TPE PME la la juste rémunération auquelle elles peuvent prétendre et puis dernier sujet que vous n'avez pas évoqué mais qui et à mon avis et à notre avis avec monsieur le rapporteur fondamental c'est le pilotage par la donnée aujourd'hui est-ce qu'au sein de région de France alors encore une fois je vais pas prendre l'exemple breton mais on a un observatoire des données de l'achat public d'autres régions travaillent sur d'autres outils est-ce qu'aujourd'hui avec la taille critique qui est la vôtre c'est beaucoup plus facile que pour des petites communes vous avancez d'un même pas est-ce qu'il y a des consolidations qui peuvent aujourd'hui remonter s'agissant en particulier de la mise en re des critères liés aux clauses sociales ou ou environnementales et puis le développement auquel on on assiste qui offre des opportunités en la matière lié à à l'intelligence artificielle justement pour peut-être simplifier le travail des agents aussi alléger le coup agent dont parlait madame Daniel tout à l'heure je vous remercie euh je vais fin oui j'avais laisser le micro allumé je je vais je vais commencer nou par par la dernière question celle où je pourrais probablement le moins répondre parce que justement enfin c'est vraiment les services qui qui travaille dessus aujourd'hui je je n'ai pas le nez dedans et par contre effectivement le recours à l'intelligence artificielle est en train de modifier profondément la donne ils sont en train de d'y travailler intensément je ne peux pas vous dire moi j'ai pas les éléments pour pouvoir vous dire quelque chose de précis sur le sujet voilà on va on va vous on vous répondra euh pour votre deuxième question sur sur est-ce que c'est une position commune de région de France vu les délais hein vous nous avez envoyé le questionnaire la la la semaine dernière en fin de semaine dernire encore aujourd'hui toutes les toutes les régions n'ont pas répondu on n' pas une réunion collective qui permet d'arrêter sur certains de ces sujets la position officielle celle qu' je vous ai donné se dégageait assez majoritairement sur le fait qu'on pouvait supprimer elle est pas ratifiée par une réunion de région de France à ce stade je peux vous dire qu'elle était dominante voilà euh sur ce point euh je votre trème question c'est totalement dans le désordre sur la troisème question sur le recul sur sur pour la protection pour que les PME soient rémunér au juste prix je je le crois vraiment profondément d'abord c'est c'est c'est très rare de toute manière enfin le rôle d'une collectivité c'est pas de dépenser le moins possible et d'assixier son tissu économique et c'est l'inverse alors j'ai plutôt tendance à considérer je crois que ça a été évoqué dans votre réunion hier que certaines communes ont parfois l'impression qu'elles achètent un peu au-delà du prix du marché moi j'ai le sentiment que on fait plutôt des efforts pour atteindre le juste prix plutôt que de descendre en dessous de juste prix et et vraiment je n'ai pas du tout ce sentiment je je je je conçois l'inquiétude initiale d'ailleurs je l'ai formulé dans mon dans mon propos en disant attention groupement de commande est-ce que c'est pas contreintuitif avec l'idée d'ouvrir le marché au PME je crois vraiment pas je crois vraiment pas on le voit à plein d'égards notamment sur le marché pour les les travaux les menus de travaux he dans dans les dans les lycées on n vraiment pas du tout on est vraiment pas du tout là-dedans je je on n pas de de de PME qui nous disent aujourd'hui vous nous mettez le couteau sous la gorge c'est c'est c'est vraiment pas du tout le cas elles sont ravis de pouvoir travailler avec une collectivité encore une fois qui engage comme je le disais tout à l'heure c'est un milliard d'euros euh d'achat annuel ça a un rôle essentiel dans dans la la vitalité du tissu économique ça pose aucun aucun problème et on a comme je vous disais plus de 80 % euh de PME bénéficiaires de nos achats donc je crois vraiment pas qu'il y a une opposition contrairement à cette idée souvent mais je comprends pourquoi l'idée qui dit groupement dit c'est les plus gros qui vont en profiter je je crois vraiment pas je je je vraiment pasour vous avez une idée de de la part de critères pris en en grande moyenne évidemment parce qu'il peut y avoir des des écarts assez frppant sur certains marchés on va être nettement 7 50 % dans d'autres cas au-delà de 50 mais en moyenne vous vous avez une idée à peu près de là où il peut se situer dans dans les marchés que que vous pass je veux pas je veux pas vous dire de bêtises en plus j'ai prêté sement au début de réunion donc je veux surtout pas dire quelque chose qui serait qui serait faux j'ai vu ce qui est arrivé à une ministre donc je je seraai extrêmement prudent sur sur sur mes réponses chiffrées auudelà du trait d'humour euh euh je je veux pas vous dire de de bêtises mais par contre on va vous on va on va on va vous répondre précisément et après sur sur les négociations je vous avez raison sur un point il y a encore beaucoup d'incertitude aujourd'hui beaucoup d'incertitude pourquoi parce que la procédure étant peu usité à ce stade euh elle est encore en cours d'affinage par la jurisprudence on a de plus en plus de jurisprudence euh au cas par cas qui va analyser euh la pertinence de telle clause euh qui va considérer qu'à un moment donné une collectivité est passée en procédure négociale alors qu'elle n'aurait pas dû pour telle raison euh je me suis fait quelques notes que j'ai pas du coup amené parce qu'elles étaient assez détaillées sur sur sur justement la la procédure avec négociation et je pensais pas qu'on ainerait à ce point mais sur les six clauses qui existent aujourd'hui on voit bien qu'à chaque fois elle chacune des six peut être attaquée et donc elle se siselle elle elle s'affine progressivement mais il y en a qui se sédimentent aujourd'hui euh euh et qui font que notamment lorsque pour l'exemple des des des cars euh on voit bien que lorsqu'on a l'absence de données lorsqu'on a la possibilité d'affiner un certain nombre de critères que des critères vont vont être évolutifs et que on doit avancer au fur à mesure ça c'est reconnu aujourd'hui euh donc la peur juridique la la la peur de l'incertitude enfin pardon la peur du risque il y a un risque juridique parce que on la la doctrine la jurisprudence s'affine donc du coup à chaque fois qu'on s'engage qu'une collectivité s'engage là-dedans elle sait qu'elle a un risque raison pour laquelle notamment teu par ndlis elle va se dire je veux pas courir le risque et je pense qu'il y a une espèce de filtre initial et quand je vous disais au début on doit changer nos pratiques je pense qu'on doit changer nos pratique parce que pour le moment on n'ose pas y aller et c'est et on 'ose pas y aller et je ne sais pas si on ose pas y aller c'est la poulé l'œuf euh parce que il y a vraiment d'énormes risques juridiques bah non on le voit au fur à mesure des jurisprudence on voit ce qui est autorisé ce qui ne l''est pas hein euh ou de se dire là on il y a une zone de gris et comme on est dans une zone de gris on prend pas le risque parce que finalement on va perdre plus d'argent à à partir dans une procédure négociée et c'est plus simple de partir sur un marché classique donc il y a plein de raisons cumulatives euh il y a ce risque qui fait qu'on se dit on y va pas il y a le fait que c'est un métier la négociation c'est un métier à part entière et que les agents ont probablement développé d'autres d'autres qualités professionnelles que que que celle-ci he on n'est pas en contact avec l'entreprise surtout finalement dans les très grandes collectivité hein du coup il y a pas de situation de gris àé donc il y a une distance il y a un mur c'est pour ça que je dis l'effort à mon avis il est plutôt à faire notre côté il y a pas grandchose à changer juridiquement je pense qu'il y a rien à changer juridiquement moi je trouve que le code est bien écrit de ce point de vue-l on a une évolution de la jurisprudence au fil au fil au fil des décisions euh des zones extrêmement grises aujourd'hui j'en conviens pour autant finalement c'est en c'est par la multiplication de procédures et donc de procédure judiciaire qu'à un moment donné cette jurisprudence va s'affiner qu'on aura des règles de plus plus précises pardon de ce qui peut rentrer dans le cadre de la procéure négocié de ce qui ne doit pas y rentrer et euh il y a il y a vraiment des marches considérable quand quand dans dans vos questions dans dans les thèmes dans vos missions que T que vous êtes fixé dans votre commission d'enquête il y avait cette réflexion sur sur la capacité à à mieux à réduire les écarts entre les projections initiales et et et le coût final je pense pas que des réformes en tant que tell du code de la commande publ des changements de seuil ce genre de choses et une incidence directe sur sur les écarts le meilleur levier je pense que ce sera euh de travailler notamment sur sur ces procédures renégociées voilà je je pense que là-dessus qu'on pourra jouer en affinant au fur et à mesure un certain nombre de critères parmi ceux sur lesquel que la jurisprudence permett déjà on sait qu'on peut discuter sur le prix sur la quantité sur la qualité sur les délais sur les garanties de bonne exécution du marché pénalités la résiliation c'est autant de choses qui sont difficiles à appréhender au début hein euh mais dans le cadre de de la procédure avec négociation sur lesquel on peut avancer de plus en plus loin et et affiner et et c'est là-dessus et comme ça ça fait déjà partie pour répondre à votre question sur ce qui est autorisé ce que ce que les incertitudes de la jurisprudence ça c'est déjà des P entiers qui sont qui sont légaux qui sont qui sont tamponnés qui sont validés et et sur lesquels on peut travailler je crois que les marges existent là voilà mais il faut qu'on faut qu'on révolutionne notre manière de travailler alors on est capable de se révolutionner sur l'IA j'ai mal répondu à votre question parce que je maîtrise pas vraiment je l'avoue ce point-l mais on doit pouvoir apprendre à essayer de développer cette manière de travailler voilà merci beaucoup monsieur chal pour les collègues c'est bon le rapporteur c'est pardon juste une petite remarque mais mais pour nous sur je reviens sur les questions d'intelligence artificielle et et de champ de développement justement dans les champs d'application de l'intelligence artificielle qui semble être poussée là il y a la question de la classification multicritère qui peut être une piste avec effectivement les les gardesfous à mettre probablement mais en tous les cas c'est une piste de travail dans beaucoup de domaines de l'archive de et et notamment ça pourrait être appliqué à la question des marchés merci beaucoup merci Monsieur chal vraiment et puis nous poursuivons échang évidemment dans les dans les semaines qui viennent nous avons prévu d'achever nos travaux d'ici la fin du mois de juin donc évidemment il y a la réponse au au questionnaires et les éléments complémentaires que vous pourrez nous apporter et puis si d'ici le mois de juin il y avait des alertes particulières des des cas un peu emblématique ou des des solutions aussi qui vous sembleraient bienvenu n'hésitez pas nous sommes à votre écoute avec monsieur le rapporteur