Alice Rufo, ministre déléguée aux Armées, face à Thomas Sotto sur RTL | intégrale

Thomas Soto, RTL Matin. Et c'est donc la ministre déléguée aux armées Alice Ruffaut qui est l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL Alice Ruffaut. Bonjour. Le cessez-le-feu entre les Etats-Unis et l'Iran est fragile, on le sait, mais il semble tenir en tout cas ce matin encore. Est-ce que le plus dur est passé pour vous ? Est-ce que la guerre au Moyen-Orient est derrière nous ?

Non, la guerre n'est pas derrière nous, mais le cessez-le-feu est une bonne nouvelle qui ouvre une phase où la négociation est possible.

La négociation est possible, mais est-ce qu'aujourd'hui vous diriez que l'Iran n'est plus une menace comme Donald Trump qui est très optimiste ?

Non, l'Iran a un programme nucléaire, des capacités balistiques et des capacités de déstabilisation régionale qui restent évidemment préoccupantes.

Préoccupantes mais identiques à ce qu'elles étaient ? Finalement tout ça n'a peut-être servi à rien ?

Je pense quand même que le programme nucléaire aujourd'hui n'est pas mis sous contrôle par un accord international comme c'était le cas lorsque les Européens notamment avaient poussé pour un accord sur le nucléaire iranien. Il y a des capacités balistiques iraniennes dont on voit les conséquences et puis il y a des capacités de déstabilisation régionale par des proxys comme on dit. Maintenant le terme est devenu familier malheureusement.

En gros des sous-traitants, voilà.

Voilà, des milices qui déstabilisent profondément la région. C'est un fait.

C'est un fait. Israël dit de son côté que rien n'est fini après le cessez-le-feu, a continué à pilonner le Liban, mercredi noir au Liban, titre par exemple l'Est républicain. Ce qu'il se passe au Liban sous le feu nourri des Israéliens est-il acceptable pour la France ?

Non, ce qui s'est passé hier au Liban est inacceptable.

Inacceptable ?

Oui, complètement inacceptable. Et d'ailleurs, ça veut dire que la guerre s'est étendue au Liban du fait des frappes du Hezbollah sur Israël et le fait est sur les populations du nord d'Israël. On l'a dit aussi clairement que cela. C'est-à-dire qu'on a bien dit que c'était le Hezbollah qui portait la responsabilité d'avoir entraîné le Liban dans le conflit. Et donc, évidemment, Israël a le droit de se défendre, mais la disproportion de la réponse singulièrement hier avec ses frappes massives, alors même que le cessez-le-feu doit inclure évidemment le Liban, le cessez-le-feu qui est négocié, qui est discuté, c'est absolument inacceptable.

Et ça met en péril à la fois le cessez-le-feu et puis évidemment la souveraineté et l'intégrité du Liban.

Mais Alice Ruffoux, une fois qu'on a dit que c'est inacceptable, il se passe quoi derrière ? Jean-Luc Mélenchon parle de carnage et il demande à la France d'intervenir. Est-ce qu'on va intervenir au Liban ? Est-ce qu'on va soutenir le gouvernement israélien ? Le gouvernement libanais, pardon ?

Moi j'étais au Liban la semaine dernière. On soutient évidemment les autorités libanaises et l'armée libanaise. On leur a livré d'ailleurs des matériels la semaine dernière pour avoir le monopole des armes au Liban, ce qui est leur objectif et pour renforcer leur souveraineté, pour aider aussi les populations civiles. Il y a un gros effort humanitaire de la France qui est fait et qui va être accentué. J'ajoute, parce que c'est plus mon domaine que la force des Nations Unies qui est au sud Liban, la finule qui est militaire, c'est aussi de l'humanitaire dans le sud. Il n'y a pas beaucoup de personnes qui font de l'humanitaire dans le sud. C'est dangereux le sud Liban aujourd'hui.

Donc on fait ce qu'on doit faire en soutien au Liban dans la période. Et puis on a un rôle à jouer qui est important, notamment avec les Américains et les Israéliens dans ce qu'on appelle le mécanisme tripartite, pardon pour le mot, mais c'est un mécanisme qu'on avait mis en place de surveillance du dernier cessez-le-feu en 2024. On a évidemment un rôle à jouer majeur pour obtenir que le Liban fasse partie du cessez-le-feu.

Pour vous, il n'y a pas d'ambiguïté. Le Liban doit faire partie et fait partie du cessez-le-feu. Donc Benjamin Netanyahou se met à la faute, là.

Le Liban doit faire partie du cessez-le-feu, je le dis clairement, et on va y travailler. D'ailleurs, on y trahi. Le président de la République a parlé au président Trump hier pour cela en particulier. Il a parlé au président iranien également.

Donc Benjamin Netanyahou se met à la faute ?

En tout cas, la réponse israélienne est profondément disproportionnée et les frappes d'hier sont inacceptables. Je ne peux pas le dire plus clairement que cela.

Il y a donc une nouvelle donne qui est en train de se dessiner dans la région. Quel peut-être le rôle de la France dans les 15 jours qui viennent et après le cessez-le-feu s'il tient ?

Alors, d'abord, la France a un rôle à jouer dans la région parce qu'elle y est très présente. On parle à tous. Ce n'est pas si fréquent dans la région, dans le monde, d'avoir des gens qui parlent à tous comme ça. On a des forces qui sont présentes. On est ceux qui luttent contre le terrorisme dans la région, qui avons des moyens déployés dans la région. Donc on pèse, contrairement à ce que j'entends ici et là. Et puis on a pris une position depuis le début de cette guerre qui est très claire, qui est comprise par nos partenaires internationaux.

Et donc, on va peser pour faire en sorte que le cessez-le-feu soit durable et que les objectifs que nous nous visons, dont, évidemment, j'entendais votre éditorial, la réouverture du détroit d'Hormuz, parce qu'on voit les conséquences que nous payons, nous, puissent se faire.

C'est-à-dire, est-ce que nos troupes pourraient participer à une sécurisation du détroit d'Hormuz ? Est-ce que c'est sur le tapis, ça ?

En fait, quand on parle de participation militaire, il faut dire les choses très précis. On a toujours dit qu'on ne participerait pas. À un moment donné, les États-Unis nous le demandaient à une réouverture de vive force du détroit d'Hormuz. On a aussi dit qu'on travaillait à une planification de sécurisation. Ça veut dire quoi, en fait ? Ça veut dire du déminage, des capacités de réassurance.

Il n'est miné ou pas ? Il est miné ce détroit d'Hormuz ou pas ?

En fait, qu'il soit miné ou pas dans la période, vu que les Iraniens communiquent en ce sens-là, vous avez des voies de passage qui sont organisées comme si c'était le cas. Mais le fait est, pardon, pour revenir à votre question, pour l'instant, non. Il faut établir les conditions de sécurisation du détroit. Il faut une baisse des tensions qui n'est pas objective, là, à l'heure où on se parle. Et puis, il faut travailler sur la base du droit international qui existe et auquel il faut donner une force, là, dans la période. Donner force à ce droit-là. Ça ne veut pas dire déployer des moyens militaires demain matin dans le détroit d'Hormuz.

Ça ajouterait encore à une conflictualité qu'on cherche précisément à faire baisser. Mais que la France, avec ses partenaires internationaux, ait un rôle à jouer pour travailler dans le cadre de la négociation qui est en train de s'ouvrir, en démultipliant ses efforts justement maintenant pour arriver à une situation où la circulation puisse reprendre dans des conditions de sécurité acceptables, y compris avec des moyens qu'on travaille et qu'on planifie. Vous savez que le chef d'état-major des armées y réfléchit, etc. Mais c'est à aucun moment une opération telle que celle que l'a souhaité les Américains offensive.

Dans ce contexte général, Alice Ruffo, que va faire notre porte-avions nucléaires, le Charles de Gaulle ? Il va rester en Méditerranée ?

Le porte-avions nucléaires Charles de Gaulle, enfin le groupe aéronaval et les frégates qui sont avec lui sont en Méditerranée orientale dans une mission de réassurance de nos partenaires européens. Pas question de bouger là pour l'instant ? Non, et j'ajoute qu'on a une présence aussi maritime en mer Rouge avec des frégates où quand même une partie du trafic international se joue.

On a été très heureux de revoir hier Cécile Collère et Jacques Paris de retour en France après presque 4 ans passés en Iran. Qu'est-ce qu'on a promis aux Iraniens en échange de cette libération ? Est-ce qu'il y a eu des contreparties ?

Non, il n'y a pas de contreparties. D'abord je veux saluer la libération des otages parce que le Quai d'Orsay, notre ambassadeur que j'ai écouté hier

Il sera l'invité de Marc-Olivier Fogé.

Ah ben voilà, c'est bien parfait. Il pourra vous dire à quel point l'effort de la diplomatie française a été important puis d'autres services de l'Etat y compris...

Il n'y a pas un deal, il n'y a pas on vous les rend mais en échange vous nous garantissez que vous n'interviendrez pas contre nous ? Non. Non.

C'est pas comme ça que ça se passe.

D'accord. Bon. On sait que nos finances ne sont pas très flamboyantes à l'esprit faux. Tout ce qu'on investit vers l'Iran, vers le Moyen-Orient, est-ce que c'est retiré à l'Ukraine ? Le président Zelensky est très très inquiet.

Moi je comprends l'inquiétude du président Zelensky parce que regardez, merci d'ailleurs d'en parler parce qu'on n'en parle plus. Pourtant il continue à y avoir des frappes, il continue à y avoir des attaques contre les populations civiles en Ukraine. Donc je comprends son inquiétude et c'est important d'en reparler et c'est important de dire qu'une partie de notre sécurité à nous, parce que c'est de ça qu'on parle en premier lieu, se joue en Ukraine. L'inquiétude elle vient du fait qu'au fond les Américains pourraient avoir moins de moyens que les Européens d'ailleurs, une partie de nos partenaires, achètent pour donner à l'Ukraine.

Bon, nous on a veillé dès le début, on a un peu anticipé les choses, et la déstabilisation globale et donc on a veillé dès le début à maintenir notre soutien à l'Ukraine à un bon niveau et évidemment que les Européens qui font déjà énormément continuent dans cette ligne avec une grande unité. Nous non.

On va pas revenir là-dessus. Nous qui ? Nous, la France ?

La France non, les Européens non plus, c'est pas la ligne européenne.

C'est dans ce contexte évidemment qui est pas très rassurant de monde instable que le projet de loi de programmation militaire a été réactualisé, avec 36 milliards supplémentaires ajoutés pour la période 2024-2030. Tiens, on parlait des Russes. Est-ce qu'on a vu qu'ils étaient capables de tirer 1000 drones par jour contre l'Ukraine il y a quelques jours ? Si ça nous tombait dessus, est-ce qu'on est capables de riposter à ça aujourd'hui en France ? Est-ce qu'on sait faire face ?

Alors, d'abord, les armées françaises sont par définition prêtes. Et d'ailleurs, elles démontrent plutôt... Mais nous ne sommes pas dans la situation de l'Ukraine. Je voudrais quand même le redire pour aussi donner des éléments objectifs. Nous sommes un pays qui est membre de l'Alliance Atlantique, membre de l'Union Européenne. Nous avons la dissuasion nucléaire. Nous avons des moyens très importants. Donc voilà. Après, vous pointez la problématique des drones, la question des drones dont on voit, et vous avez raison, en Ukraine comme au Moyen-Orient, à quel point ils ont des effets de saturation, y compris sur les défenses aériennes et antimissiles.

Et puis, à quel point il y a une différence dans le... On appelle ça « cost to kill ». Pardon, ce n'est pas une très jolie expression, mais c'est combien ça coûte de détruire un autre moyen. Et donc, un différentiel entre des moyens pas chers...

C'est le rapport entre le coût et le nombre de morts.

Voilà, c'est ça. C'est le coût. Non, mais la manière dont on abat un autre système d'armement. Bon. Donc, ça, on en tire les leçons depuis un moment. Justement, la loi de programmation, l'actualisation de la loi de programmation militaire que vous citez, accélère très sensiblement dans le domaine des drones et de la lutte anti-drones, pour précisément compléter les moyens de nos armées sur ces sujets de saturation, tout en ne touchant pas à la cohérence de notre modèle d'armée.

Bon. Qu'est-ce qu'on souhaite à une ministre des Armées qui fait de ses 40 ans aujourd'hui ?

Alors, je n'ai pas du tout 40 ans. C'est vachement gentil. Mais merci. Qu'est-ce qu'on souhaite ? Que le cessez-le-feu soit durable et qu'on puisse sécuriser le détroit d'Hormuz.

Bon. Catherine Vautrin, vous avez un petit message ou pas à la ministre des Armées ? Pas encore, mais il est très tôt. Il est très tôt, ça va venir. Merci beaucoup, en tout cas, excusez-moi pour l'erreur sur la jolie structure.

Non, c'est plutôt dans ce sens, ça va ?

C'est pas grave. Merci beaucoup.