Jacobinisme et Angela Merkel : l'Esprit public du 26 novembre 2017 (intégrale)

[Musique] oh merci d'être avec nous sur france culture voici l'esprit public un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche aujourd'hui la journaliste du monde sylvie kauffmann l'ancien conseiller à l'elysée gaspard quand m l'économiste daniel cohen et la journaliste christine ockrent c'était juste avant que merkel n'échoue à former une coalition un temps béni pour tous les europhiles soucieux du fameux couple franco allemand le temps du pas de deux harmonieux entre l'expérimenté chancelière allemande et le jeune président français au premier temps de la valse il avait vraiment besoin d'elle le nouveau chef d'état qui entendait à ses côtés démocratiser l'europe renforcer la solidarité entre les états membres améliorer la gouvernance de l'euro et harmoniser la politique d'asile au deuxième temps de la valse emmanuel macron se retrouvait bien obligé de ralentir la cadence le temps que la situation allemande se débloque pour savoir si la même musique pourrait continuer d'être joué en europe et le troisième temps alors à quoi ressemblerait-il dans la tente d'une coalition ou de nouvelles élections une valse à trois temps comme chantait brel qui s'offrent encore le temps de s'offrir des détours cette fois ce n'est plus une valse mais une ronde qui ne tourne plus cette ronde dans laquelle le candidat macron voulait faire entrer pendant sa campagne les maires et autres élus locaux une ronde qui aurait réconcilier paris et sa province car il disait le sémillant marcheurs vouloir s'appuyer sur des mers disruptif qui à l'image de gérard collomb à lyon savait pour le bien d'un territoire faire travailler ensemble majorité et opposition se souvenant avec alain juppé qu'une nouvelle ligne de tramway n'est ni de droite ni de gauche assez mr macron promettait un nouveau pacte girondins un nouvel acte de la décentralisation et puis finalement les édiles ne sont pas entrés dans la danse du président élu et ils l'ont dit cette semaine au congrès annuel des maires de france suppression de la taxe d'habitation des emplois et des 13 milliards d'économies demandées aux collectivités en cinq ans un nouveau président sans expérience d'aucun mandat local taxé par ses opposants dénard schisme de technocratisme et si la france était plus que jamais malade de son jacobinisme des mères en colère parce que nous attendons des réponses précises lors de ce congrès de la part du gouvernement des réponses précises en un mot les maires sont au service de tous les concitoyens est aujourd'hui l'état bat participe comme ça a été fait par le passé mais plus amplement un petit jeu de massacre il faut que ça s'arrête parce que nos concitoyens ont besoin d'être épaulé pas de participer à un jeu de massacre surtout des plus petites communes ce qui me préoccupe le plus c'est des positions brutale comme celle que nous avons eue sur les employés par exemple on a un garçon qui rentrait de vacances il pensait que son contre-projet ne gênant une personne en situation de handicap on lui a dit lundi du pointe à pôle emploi on de plus il ya toujours eu des hauts de frottement entre l'état centralisateur et les communes mais aujourd'hui on a évolué mythe de l'exercice qui met en cause la décentralisation c'est à dire une certaine idée de la liberté locale et la tue évidemment le présent la république est très attendu un président macron très attendue par les élus locaux il leur a annoncé jeudi soir dans un long discours une refonte en profondeur de la fiscalité locale à l'horizon 2020 j'ai besoin de vous at il martelé après s'être fait sifflé à son arrivée porte de versailles mais le président est resté ferme notamment sur le sujet controversé de la taxe d'habitation c'est profondément injuste cet impôt alors pourquoi le défendre et il est injuste socialement et injustes socialement parce qu'il est aveugle sur la capacité contributive parce que pour eux une même surface dans les trois exemples que j'ai donné on peut gagner 2 smic ou 5 smic en payer la même taxe d'habitation ça n'est pas juste et vigueur nos concitoyens qu'ils vivent comme ça on sait dire pas que ce soit juste mais c'est pas juste pour les classes moyennes parce que d'ores et déjà c'est un impôt dont 30% et payés par l'état non nous ne découvrons pas les choses pour les classes populaires cet impôt il est déjà payée par l'état donc vous même lorsque vous protestez contre ce remboursement par l'état de 80% vous semblez oublier que 30 % est d'ores et déjà payés par l'état parce que des mesures de justice auparavant été prise mais qui aujourd'hui est la victime de cet impôt les classes moyennes françaises c'est ça la réalité des classes moyennes comme souvent donc pour toutes ces raisons je l'assumé totalement et le gouvernement applique strictement sur trois années la taxe d'habitation sera supprimé en trois tranches pour 80% de la population française bienvenue dans l'esprit public aspar gander bonjour vous êtes passé cinq ans à l'elysée au coeur de la machine étatique bien sûr comme conseiller de françois hollande françois hollande à qui les élus locaux avaient beaucoup reproché aussi ses coups de rabot dans leurs budgets l'accusant de prendre les collectivités locales comme variable d'ajustement est ce que vous le comprenez aujourd'hui de nouveau le blues des élus locaux français est ce que vous considérez que la tentation jacobine française l'emportera toujours deux par notre constitution sur le projet jirau monde en et décentralisateur je pense que là la tendance jacobine est très forte en france elle est très forte chez les élus nationaux et c'est vrai que là le non cumul des mandats qui est une bonne chose va accentuer cette tendance parce que maintenant les élus une fois à paris vont avoir tendance à chercher les économies partout et notamment dans les collectivités territoriales choix que à l'époque de françois hollande il y avait deux forces qui agissent et en même temps qui pouvait sembler contradictoires d'un côté effectivement des économies importantes qui avait été demandé aux collectivités territoriales pour financer ce qu'on appelait à l'époque le pack de responsabilité améliorer la compétitivité des entreprises et en même temps une volonté de renforcer les territoires avec d'une part la constitution de très grandes régions 13 régions d'autre part la création des métropoles et un effort qui avait été fait par ailleurs pas la réalité mais moi même je n'avais pas toujours été très à l'aise avec l'idée de demander parfois des économies douloureuse sur l'investissement le fonctionnement clip territoriale et donc je ne suis pas plus à l'aise aujourd'hui par ses efforts demandés massif demandé aux collectivités territoriales par le nouveau présent la république et son gouvernement par ce jeu je crois que l'époque est à la proximité à la confiance dans les élus locaux et moi si je suis parisien je suis pas parisien tendance jacobins je suis ta parisien tendance communards et je crois à l'autonomie des collectivités territoriales et c'est un bien sacré qu'il faut savoir protéger une maladie française du jacobinisme sylvie kauffmann oui certainement c'est une c'est une tradition qui est très forte mais et que d'une certaine manière on peut facilement accusés emmanuel macron d'incarner parce que c'est le sait le premier président de la république sous la vème république en tout cas qui a par le général qui n'est pas été élu local oui l exception de taille il ya juste un temps où on célébrait la victoire de l'élection à la présidence à chamalières à château chinon à tulle à paris voilà là on a eu le louvre et l'hymne européen donc c'est une c'est une autre des ruptures macro nien si je puis dire alors il était je pense qu'il en était conscient puisque pendant la campagne il a assez bien identifié les fractures françaises celui là je me souviens d'une interview sais plus laquelle où ils ont identifié les trois france la france des métropoles des gens qui sont à l'aise avec la mondialisation la france des banlieues qui aspire sans doute à réussir aussi dans cette mondialisation mais qui se heurte à des tas d'obstacles et puis la france périphérique c'est la france rurale la france des petites villes et qui elle est vraiment celle des laissés pour compte et réservoirs notable de deux voix du front national à nouveau pendant la campagne et le jour de son élection et emmanuel macron a bien dit qu'il ne fallait pas perdre ça de vue 7 7 7 ses 11 millions de deux voix du front national alors il a lancé l'idée du pacte girondins et puis voilà il ya eu la préparation du but y est les 13 milliards d'économies à faire les polémiques sur les aides publiques au logement les emplois aidés que vous avez cités et on est arrivé à cette situation cette semaine totalement crispés ou les maires sont très mal enfin une partie d'entre eux une grande partie d'entre eux il faut voir aussi que la fonction de maire a énormément évolué il ya la montée des intercommunaux intercommunalités pardon qui a profondément changé leur leur travail qui a enlevé pas mal de compétences aux municipalités surtout les petites il y a le non cumul des mandats qui explique aussi qu on a maintenant une assemblée nationale où il n'y a plus de maire c'est la première fois je crois donc ils se sentent sous représentés aussi dans dans la représentation nationale donc tout ça fait un panorama qui fait que oui la tendance jacob dredd dresse un tableau qui fait que la wii la tendance jacobine et et est toujours et toujours assez puissante mais bon on reviendra sans doute sur 7 sur ce congrès des maires qui ne s'est pas tout à fait passé comme on avait prévu c'est à dire c'est à dire que je trouve qu'on a encore eu un exercice macro nhien assez extraordinaire il ay là il a vu monter le mécontentement et la frustration les difficultés parce qu'à une vraie complexité très profonde de du travail des mères aujourd'hui enfin que en même temps en même temps les maires sont toujours des gens qui sont au contact de la population et je crois que dans les sondages dans les études d'opinion sur le niveau de confiance accordée aux élus c'est encore les maires qu'ils gardent le meilleur niveau contrairement aux élus nationaux donc il sait tout ça et il a fait très attention de déminer le terrain d'abord avec une méthode que maintenant on commence à connaître il a reçu beaucoup de gens il a fait mais il a mis en action deux anciens grands mères qui sont edouard philippe maire du havre et gérard collomb aujourd'hui ministre de l'intérieur mais mais ancien maire de lyon il a mis aussi à à la manoeuvre jacqueline gourault qui est listrat de collectivités locales voient la réalité un pilier au sénat pendant 25 ans de de tout ce qui est politique locale donc qui acquit à la confiance qui sait de quoi elle parle et puis il a fait intervenir donc edouard philippe avec ce discours la veille il a reçu ses 15 cents petits maires entre guillemets l'elysée voilà et finalement je pense qu'il a pas mal des mines et il ya un sujet dont christine ockrent entre le maquereau nice mais cette france des territoires et ses élus locaux qui ont sifflé le chef de l'état oui mais prolonger ce que vient de dire sylvie kauffmann certes il ya eu quelques sifflets et là emmanuel macron a utilisé la même formule en dix ans j'avais interdit à mais militants de sifflet je pense que les mères peuvent s'abstenir de sifflet donc il ya eu quelques brefs applaudissements et pour que jupiter se met à jouer sherazade ce qui était l'autre image en disant puisque françois baroin lui avait enjoint de tenir la parole j'allais dire le crachoir doit laisser la parole aussi longtemps qu'il n'aurait pas convaincu et donc là ce moment absolument drôle parce que totalement convaincu de sa propre capacité à jouer sherazade le président yves je tiendrai je tiendrai bon le temps de vous convainc et j'ai été très frappée de la tonalité m'at-il semblé vers la fin qui n'était pas du tout la même forcément que les déclarations du début et en particulier celles qu'on a entendu au début de cette émission et c'est à dire qu'il est pas je crois que mc ren est parvenu à convaincre une partie une partie il a retourné son territoire l'espace de quelques tournées je crois que le verbe est peut-être trop trop fort mais je crois qu'il a convaincu avec un raisonnement qui tient quand même s'ils ont ce qui si l'on sort de cette habitude admirable et très française le dire les jacobins les girondins et si on dit voilà il faut trouver de l'argent on demande de baisser les impôts on a vu quand même au fil des années que ce sont les collectivités locales qui forte de ses réformes bienvenue de décentralisation ont le plus augmenté leurs dépenses à ce moment là il faut à un moment donné à voir un raisonnement à peu près cohérent sinon logique en disant il faut réduire les impôts il faut réduire les dépenses où trouve-t-on l'argent et donc demandé aux collectivités locales elles aussi de faire un effort je ne me lancerai pas devant daniel cohen devant un raisonnement économique mais il me semble qui a heureusement de bon sens auquel les administrés peuvent être sensibles autre argument il faut jamais oublier qu'en fait l'impôt sur le revenu n'est payé en france que par la moitié des citoyens ce que je trouve personnellement d'ailleurs une très mauvaise chose je crois qu'il faudrait un impôt sur le revenu symbolique mais qui ferait participer tout le monde à cette forme là de responsabilité et s'agissant des impôts locaux quand on voit en île de france par exemple ou dans certaines régions où il ya des résidences secondaires où les gens sont parfaitement à même de payer des impôts locaux élevés on se demande comment font les gens qui vivent là à longueur d'année donc il y a une vraie inégalité il me semble que c'est un argument qu'il faut retenir daniel cohen frémit d'impatience à vous répondre sur ce fameux pragmatisme du match gagné aux chrétiens et jo mais ce qui est certain c'est à dire cette question cette façon d'aborder les choses jacobins contre girondins com comme christine vienne le 10 mars que tout de même le fait que depuis 1981 le gros de la croissance des dépenses publiques a été porté alors par la sécurité sociale d'un côté naturellement mais de l'autre par les collectivités locales bien plus que par l'état dire que la moitié de la croissance des emplois étaient portés depuis 1981 par les collectivités locales donc à une croissance très vives on fait porter par la première loi de de décentralisation celle de celle de faire comme on dit puis la deuxième celle de raffarin au début des années 2000 donc tout ça a créé beaucoup de choses à faire beaucoup de responsabilités et aujourd'hui en terme d'emplois publics c'est 2,4 millions pour l'état et 1,8 quand même il ya 1,8 pour les collectivités locales donc on est au touche à touche alors évidemment c'est pas du tout les mêmes emplois c'est surtout catégorie c'est donc assez mal payés dans les collectivités locales et ses traits au dessus a ou b pour pour l'état mais quand même il ya quelque chose de très important qui s'est passé en cette croissance elle a été malheureux c'est là qu'on peut retrouver jacobins et girondins elle a été malheureuse parce que beaucoup d emplois créés sont venus à la demande de l'état au fonds qui a demandé aux collectivités locales de se substituer à l'état bon pour les politiques sociales avec le rsa en particulier puis s'occuper des collèges etc donc ils ont fait des choses qui leur ont donné du pouvoir dont il était content de le faire mais en réalité le fond de la sphère il en était dépossédé et je crois que c'est ça qui vient clash et c'est à dire cette histoire de taxe d'habitation bon macron peut raconter ce qu'il veut qu'elle est injuste bon ça fait partie de son programme électoral pourquoi il a supprimé la taxe d'habitation enfin je pense que c'est un mystère pour personne c'était pour habiller la suppression de l'sf on enlevait lisf 5 milliards enfin c'est moins puisqu'on a gardé la taxe sur les habitations il fallait faire quelque chose d'une ampleur comparable donc taxe d'habitation et ça ferait un beau paquet de suppression des taxes sur sur le patrimoine on va dire mais bon et ça peut justifier qu'elle trouve la séquence sur l'autonomie financière des collectivités abyale cette subvention leur a promis qu'on allait le rendre cette l'équivalent de cette taxe mais ça fait à peu près les même ordre de grandeur que ce que par ailleurs le gouvernement veut le retirer c'est à dire 12 milliards de plus c'était 10 dans le programme c'est un petit peu augmenté et qui fait suite à la baisse des dotations que le précédent gouvernement celui de gaspard si je peux dire mais avait été obligé en quelque sorte de consentir aussi veut pour participer à la purge budgétaire donc il ya le fond qui est on le retire des ressources et c'est toujours très désagréable mais je crois que au delà de ça et une crise d'identité qu'elle on est au fond notre know puissance reste conditionné au bon vouloir de l'état à la fois pour l'émission et par les ressources et c'est ça ce qui en effet exigerait de revenir à ce qu'on veut faire des collectivités locales quel est le degré d'autonomie donc j'ai entendu un point qui me paraît très positif très intéressant c'est celui du droit à l'expérimentation qui pourrait devenir pérenne si cette expérimentation locale aboutissait ça je trouve que c'est très intéressant parce que une des raisons pour lequel en effet ce débat girondins jacobins est intéressant c'est parce que l'état a besoin d'expérimentation sociale il faut qu'on sache si on peut mieux faire la politique sociale ou pas et ça l'état en eau peut pas le faire parce que c'est tout ou rien on change ou en changent pas donc retrouver ce rôle d'expérimentation il faut voir après si c'est juste des mots de tribunes mais je crois que ça pourrait être très intéressant france culture l'esprit public emilie aubry n'ayons pas la mémoire courte vous nous l'avez rappelé daniel cohen vous avez cité les lois raffarin sur la décentralisation et puis bien sûr la première grande loi de faire justement replongeons nous dans l'ambiance sonore de septembre 1981 gaston defferre et à l'assemblée pour défendre sa loi et vous allez voir ce qu'il explique sur le caractère irréversible selon lui de la décentralisation maintenant c'est à dire bientôt quand la loi sera appliquée les dispositions votées seront irréversibles ce sera comme pour les congés payés quand ils ont été présentés à l'assemblée nationale vos prédécesseurs de droite ont annoncé qu'ils allaient ruiner l'économie française et qu'il faudrait dire à venir qu'elle suit d'entre vous aujourd'hui qui oserait dire qu'il faut supprimer les congés payés ses textes sont irréversibles car quand les élus ont commencé à disposer de la liberté quand ils ont goûté des libertés que nous leur offrons plus personne ne pourra les hypers leur faire renoncer à ses libertés et vous ne voudrez plus le devant des jeux prend rendez vous avec vous dans quelques années non seulement vous ne proposez pas de revenir en arrière vous proposer des moyens nouveaux pour accroître si c'est possible les libertés que nous donnons aux élus gasteyger elle est amusante et intéressante cette archive de 70 81 et l'entousiasme décentralisateur d'un gaston defferre persuadé qu'il va cette histoire là va suivre comme ça une courbe ascendante est ce que c'est en effet ce que nous raconte ensuite l'histoire politique française largement quand même puisque limitée vague de décentralisation succès s'il ya eu parfois des tentatives de reconcentration du pouvoir qui sont qui sont arrivés dans les années 80 90 mm ans domine mais globalement le sens de l'histoire va vers plus de décentralisation et je pense que c'est très bien pourquoi parce qu'en fait la décentralisation c'est pas simplement une question d'efficacité des politiques publiques même si c'est aussi cela parce que moi j'ai dans ma carrière qui ai commencé à faire quelques années maintenant travailler pour l'administration d'état et pau déconnecté territoriale et je peux vous dire que sur la grande majorité des politiques publiques ce sont bien les collectivités territoriales qui sont le mieux placés pour agir les politiques sociales a parlé tout à l'heure mais aussi bien sur l'urbanisme le logement la gestion de la propreté des aménagements et cetera la dynamique économique même l'état devrait se concentrer davantage sur ses politiques régaliennes l'éducation et quelques autres politiques mais pas se mêler de tout et là j'ai un peu peur de cette tentative de recentralisation qui campaient points derrière ray main et je suis pas sûr que l'efficacité soit au niveau de l'état première chose c'est la deuxième chose c'est que je crois que la décentralisation c'est aussi et ce que dit de faire c'est un progrès démocratique les libertés locales sont avant tout des libertés et il faut faire confiance à ces élus de proximité qui sont on a quand même comme s'en réjouir les derniers élus qui sont à peu près reconnu par par les citoyens les élections municipales sont un grand rendez vous démocratique je pense que celle de 2020 ou 2025 ce que j'ai cru comprendre que le prénom à un public envisagé de l'est et aux poussées seront un grand rendez vous démocratique pour le débat public et je crois qu'on aurait tort de revenir sur sa liberté vous pensez aussi christine ockrent que ce président là serait re centralisateur comme disait gaspard cancer à l'instant encore une fois je crois que si si si le président s'en tient cette discipline de pragmatisme kid qui va devenir de plus en plus difficile il ne faut pas se raconter d'histoires parce qu'évidemment la politique va reprendre ses droits mais si véritablement le président veut tenter de remettre une certaine cohérence entre les objectifs et les moyens il va sûrement ses forces et il l'a annoncé encore une fois d'aller jusqu'au bout de l'une de ses réformes s'agissant de l'expérimentation sociale dont parlait daniel cohen ça je crois que c'est tout à fait fondamental il faut pouvoir aa micro échelle pouvoir essayer des choses mais hélas et là je ne suis pas d'accord agace pas si les collectivités territoriales avait été tellement efficace s'agissant d'emplois s'agissant de logements s'agissant des de de gommer les inégalités etc hélas enfin je veux dire le pays serait en meilleur état et en particulier ce qui m'a beaucoup frappé c'est la controverse sur les emplois aidés parce que autant on voit au niveau individuel ce que rappelait c'était lui tout à l'heure à garçon qui rentrent de vacances et tout à coup il n'a plus son emploi aidé mais au niveau des municipalités si ces emplois aidés sont devenus tellement importants et on peut le comprendre dans dans dans la vie collective à l'échelle d'une petite commune bears moment là il faut que cet emploi soit budgété dans le budget de la commune il ya un moment où entre l'importance accordée à ces rôles nécessaire que ce soit au niveau de l'école au niveau de l'assistanat social etc mais à ce moment là il faut que ce soit inclus dont les budgets et non pas considéré comme quelque chose à la marge et on est bien content que l'argent vienne dans ce n'est pas un signe d'efficacité me semble que vous nous avez cité tout à l'heure sylvie kauffmann jacqueline gourault donc cette ancienne sénatrice aujourd'hui ministre qui a vocation à les consoler ou en tout cas rassuré les élus locaux jacqueline gourault a eu l'occasion à de nombreuses reprises d'expliquer que selon elle le maquereau nisme résout l'habituel contradiction entre gironde isme giacobbiste avec la notion de contrat de contractualisation entre l'état et les collectivités locales est ce que c'est un artifice intellectuelle de ce que ça peut vraiment être une réalité non je pense que ça fait partie de l'expérience de l'expérimentation dont on parle et daniel cohen tout à l'heure et on voit comment le discours de la droite a évolué aussi là-dessus puisqu'on est passé enfin grâce à ça en fait parce qu'on est passé d'un discours très dur enfin à la laurent wauquiez qui était ce président la haine de la prévert de là mais j'aime beaucoup cette expression mais elle elle dit quelque chose enfin désert est un mot qui qui nous parle comme on dit surtout en terme de territoire voilà donc qui est là la droite qui a établi qui a essayé d'établir cette image d'elle il y avait à gauche le président des riches et à droite le président hors sol et puis on a vu ce discours évoluer parce que la recentralisation l'argument ne tient pas totalement il y a il y a je suis d'accord avec des sparrings en terre il ya une dynamique vers la décentralisation la question après c'est comment on l'a fait c'est quelle méthode comment s'exerce cette décentralisation dans la mesure où l'état de toute façon reste fort en france et voilà ils vous avez des maires comme le maire de toulouse qui qui est l air les républicains j'en ai moulin qui dit voilà il faut sortir de cette contradiction période de la contradiction permanente moi j'ai envie d'essayer il faut être acteur aux côtés de l'état et donc c'est là qu'on va voir ce que ça donne avec 7,7 cette expérience de la contractualisation qui qui visiblement présente pas mal d'attrait pour pour de nombreux élus daniel cohen vous y croyez à cette nouvelle méthode cet autre regard sur la décentralisation version mac roues bon le problème c'est que quand on dit des contrats entre l'état les collectivités locales on reste toujours quand même dont l'idée qu' il ya besoin sans cesse de vérifier que l'un vérifie ce que fait l'autre et que s'il se comporte bien on ira plus loin il faut quand même imaginer un monde d'être l'acte iii de la décentralisation dans lequel le partage des tâches beaucoup plus claire et la responsabilité les uns et aux autres aussi beaucoup plus franche quitte à ce qu'elles soient sanctionnées par les yeux ainsi c'est mal géré ou par anigo de de mal être dans une région où dans une collectivité relativement une autre plus fort si les gens n'arrivent pas à faire enfin pour répondre à christine même si bien sûr très très sensible à ce que ce qui a été dit sur le fait que pas exactement fait les preuves de sa très grande efficacité dans tous les domaines possibles je vais prendre un exemple tient à coeur parce que justement des hans est en train avec le centre avec laquelle je travaille je travaille de réfléchir à ça c'est le département de la gironde veut essayer de sortir du rsa pour mener une politique jean revenu universel quelque chose qu'avec des mêmes ressources budgétaires se rapprocherait de ce dont on a parlé dans la dans la campagne bon pour l'instant ils n'arrivent pas à le faire parce qu'il faudrait mobiliser différents moyens l'apl etc et il n'arrive pas à voir même l'autorisation de se lancer dans cette dans cette expérimentation c'est fondamental c'est est-ce que ça deviendra possible avec le discours demain alors les chiens je l'espère je n'en suis pas tout à fait sûr parce qu'il faudrait pas simplement prendre l'argent du rsa mais d'autres ressources et données la gestion de ses ressources au département mais à supposer que ce soit le cas c'est clairement 5 qu'il faut faire il faut permettre aux départements dans leur domaine de compétences aux régions etc par rapport à l'université notamment d'être beaucoup plus beaucoup plus inventif mais ça exige que l'état dise vous avez comme mission l'aide sociale débrouillez-vous avec avec cette mission est peut-être en prêt affectant des ressources globales à cette mission là pour être sûr qu'elles ne soient pas kalima lisez par d'autres d'un département à l'autre mais à partir de là il faudrait que ce soit une page blanche là on rentrerait dans un monde très intéressant celui où en effet on ferait de l'expérimentation de de terrain donc je crois que c'est ça qui manque alors pour revenir sur le coeur du problème c'est que tout est hybride dans cette histoire c'est pas simplement les missions qui sont hybrides vous gérer le rsa mais le quantum le montant le truc est déterminé par paris donc ça ça ne va pas c'est mon histoire de gironde mais aussi ce qui ne va pas c'est que les ressources sont hybrides certaines sont locales d'autres viennent de la dir ddd des ressources donné par l'état aujourd'hui on est à peu près moitié moitié puis ça va encore se renforcer dans dans le sens de ressources de l'état quand on regarde les länder allemands je vous crois que je pars un spécialiste mais c'est plus simple les ressources sont donnés par l'état c'est une les ressources pour éviter justement les écarts entre une région et une autre c'est tout à fait millimétriques mans vérifier au niveau central mais à partir de là les länder sont complètement autonomes donc on vous donne des ressources on arrête cette idée d'une fiscalité locale peut-être et on vous donne des missions et vous êtes complètement libre évidemment il ya le modèle américain où tout est libre et et les recettes et les dépenses pour ce serait sans doute trop gros à digérer deux systèmes fédéraux et et nous il faudrait qu'on trouve quelque chose qui corresponde à cet équilibre français donc le un ce serait les ressources sont donnés par tête comme ça on est sûr qu'il n'y a pas d'écart une fois pour toutes je savais exactement les budgets et qui seront proportionnées l'attractivité de vos territoires les gens qui viennent y vivent et puis des missions et à l'intérieur de ses missions le maximum d'autonomie pour inventer des formes nouvelles comme celui auquel je pense avec la gironde pour conclure sur cette première partie l'idée du contrat - évidemment je suis favorable à l'idée du contrat un contrat responsable entre l'état les colis et territoriales le problème c'est que l'expérience monde histoire montrent que l'état n'est pas un bon partenaire contractuel respecte peu sa parole on l'a encore vu désolé de le dire sur cette antenne s'agissant l'audiovisuel public donc il ya souvent des remises en cause de la signature de l'état je serai la place des colis territoriales je n'aurais pas une grande confiance dans la signature de l'état france culture l'esprit public emilie aubry fin de cette première partie où nous parlions des lander allemands avec vous daniel cohen peut-être comme référence l'allemagne dont le sort ne semblait pourtant guère enviable cette semaine l'annoncé tombée dans la nuit de dimanche à lundi dernier après un mois de négociations intenses angela merkel a échoué à trouver un accord avec les libéraux du fdp qui ont claqué la porte et les écologistes coup de théâtre dans ce pays qui incarna jusque là la stabilité politique et plusieurs hypothèses désormais une nouvelle coalition peut-être cd usb d sauf que pour l'instant le leader des sociaux démocrates martin schulz refusent ou de nouvelles élections mais pour l'instant le président de la république ne semble pas y être favorables quant à angela merkel on l'a vu sur les télévisions allemandes elle tient bon quand votre portable et il croit que ce dont l'allemagne a besoin aujourd'hui c'est de stabilité jeudi pendant la campagne que j'étais prête à servir mon pays quatre ans de plus les discussions que nous avons mené ces dernières semaines n'ont pas abouti mais ce n'est pas une raison pour renier ma promesse la procédure est entre les mains du président fédéral les rencontrer une première fois aujourd'hui je lui fais pleinement confiance et parmi les options possibles il y à de nouvelles élections ce n'est pas le mandat que nous ont confié les électeurs mais s'il le faut alors nous nous battrons l'année aucune crainte christine ockrent cette coalition impossible qu'est ce qu'elle nous dit de l'état de l'allemagne qu'est ce qu'elle lit de l'état de l'europe de l'état de l'allemagne elle nous dit que c'est un pays qui pour des raisons historiques évidentes et qui reste brûlante dans la mémoire collective c'est un pays qui avant tous respectent les règles et les règles c'est une constitution dont on ignore souvent les méandres mais qui astreint le président de la république fédérale dont on découvre le rôle a proposé à madame merkel qui n'est plus chancelière mais qui n'a pas le droit de dissoudre le parlement le parlement reste en place donc c'est le président qui demande à madame merkel ii retenter une fois deux fois à condition que ce soit approuvée à la majorité absolue du parlement de former une coalition et à la troisième tentative s'il n'y a pas de majorité absolue une majorité relative donc un gouvernement minoritaire serait envisageable mais ce qui est très intéressant sur le plan politique nous semble-t-il c'est qu'au fond c'est le parti libéral qui a fait de la politique je dirais à la française c'est à dire que le patron des libéraux mercenaires a dit ah bon ben moi je vais claquer la porte et d'ailleurs il l'a annoncé avant même que les négociations échouent véritablement il il a joué il s'est dit là j'ai un coup à jouer il a fait de la politique il a fait de l'appel à la française voilà celle que nous la comprenons et d'ailleurs il est intéressant de voir que dans les sondages c'est un fait très mal perçu par l'opinion allemande est en fait la jouer une carte personnelle parce qu'il a joué une carte partisane mais non pas l'intérêt collectif et dans ce même sondage on voit que c'est le parti de madame merkel qui a 9 % si ma mémoire est bonne et jugé le responsable et donc le moins irresponsable si j'ose dire de cette faillite et ce qui est intéressant me semble-t-il au cours des tous derniers jours c'est que le problème s'est déplacé de madame merkel au spd donc au parti social démocrate qui est le président qui est le parti du président stan mayer et là on voit que martin schulz sont dus éditeur du casque pour les leaders qui a perdu alors très lourdement les élections législatives est en proie aux rivalités notamment de l'ancien ministre des affaires étrangères sigmar gabriel qui lui se verrait assez bien à retourner au pouvoir dans le cadre d'une grande coalition et 2 et donc c'est intéressant de voir me semble-t-il que le problème s'est déplacé ces - même si ce n'est pas simple pour madame merkel et encore moins pour son alice bavarois mais le problème s'est déplacé en gros de la cd ou ses sous au parti social démocrate est ce qu'on y retourne ou pas alors que martin schulz au lendemain d'une défaite assez lourde il n'est pas question ce serait suicidaire pour nous alors sylvie kauffmann vous étiez en allemagne cette semaine à berlin je crois formidable vous allez nous raconter ce voyage là ce qui semble plus probable sans doute en attendant le congrès du spd qui aura lieu début décembre est ce que ce qui se profile pour rebondir sur ce que disait christian crête à l'instant c'est sans doute les nième tentative de former une coalition avec le spd je vous rassure je n'ai pas pris parti je n'ai pas participé aux négociations vous savez un fini mat et suscitait non mais non je crois que c'est évidemment il est très difficile de deux de spéculer ou de dire ce qui va se passer on est dans une période d'incertitude totale il ya deux il ya deux options soit on va en effet vers une grande coalition et la soulte n'a pas envie mais en même temps et tiges majoritaire il est mais surtout il joue sa survie parce que si si l'allemagne retourne devant les électeurs c'est terminé pour lui ils veulent il devra laisser la place parce qu'il l'a déjà fait un très très mauvais score cette fois ci donc il peut le spd pub être convaincu que c'est une hypothèse qui finalement au début a été traitée avec là on se dit c'est pas possible finalement ça a l'air de ça ça devient de plus en plus une hypothèse plausible je ne sais pas si c'est celle qui sera retenu mais il faut un peu de temps au spd pour arriver à accepter cette cette solution il ya l'hypothèse du gouvernement minoritaire mais les allemands n'y croient pas enfin les experts allemands il croise un peu parce que ça n'est pas dans la culture allemande c'est ça serait ça obligerait sa maîtresse et kalach instabilité totalement dans les mains du bundestag du poids voilà donc ça ça paraît très difficile à faire au quotidien l'autre l'autre option l'alternative que moi je trouve vraiment fascinant c'est l'explosion du système en fait on est je crois dans la même dynamique qui a affecté les états unis la france la grande bretagne et maintenant c'est le quatrième grand pays qui est touché on a un système de partis qui ne marche plus comme il a eu l'habitude de marcher comme on l'a connu on a quelqu'un qui joue les trouble-fête et là en l'occurrence christiane donne le jeune chef et mdp qui à 38 ans comme une sorte de mal à un discours sur je veux attirer les électeurs qui ne font plus confiance aux partis traditionnels il a 10 rue petit voilà il m'avait dit joue cette carte là il a envie d'être le maquereau allemand où le courte sa lampe on a eu aussi cette expérience en autriche avec le nouveau chancelier autrichien qui a lui 32 ans je crois voilà on a on assiste on a vraiment l'impression d'assister à ce crépuscule des grands partis qu'est ce qui va en sortir s'il y a une nouvelle et la carte évidemment ce qu'espère christian lindner le leader du fdp c'est que s'il ya de nouvelles élections et c'est pour ça qu'il est totalement irascible et il campe sur sa position s'il ya de nouvelles élections là il en ressortira lui comme vraiment un leader dans le rôle d'une espionne faut pas forcément ce qui va se passer voilà mais c'est un paysage je trouve très intéressant à observer alors il fallait lire bien sûr la presse allemande cette semaine pour comprendre le regard allemand sur cette situation qui fut de france nous est très étrangère et peut-être incompréhensible magazine der spiegel par exemple analysé cette semaine que cet échec de la chancelière était peut-être aussi celui de cette méthode alliant pragmatisme sans limite et flexibilité idéologique maximale daniel cohen oui tout à fait moi je pense que c'est d'abord le crépuscule de madame merkel même si elle arrivera peut-être à survivre dans le cadre d'une alliance inespéré pour elle avec avec le spd parce que madame merkel c'était un personnage très sambi dû en réalité et la manière dont elle a gouverné l'allemagne est elle même très très étonnante il y avait un livre du où le riche beck le grand sociologue allemand dans lequel il y là il là il parlait d'elle comme de madame merkel veulent ils disaient ya du lycée c'est un compliment c'était alors justement c'est intéressant c'était c'était c'était le coeur de la question justement c'est elle disait il rappelait il disait pour machiavel la question pour le prince n'est pas de savoir s'il doit être aimé ou craint il doit être craint filet mais en plus tôt mieux c'est pas le sujet didier madame merkel elle réussit ce truc incroyable d'être aimé et crainte elle est craintes en europe et donc pour cette raison et mai en allemagne lll redonne silencieusement à sa manière bonhomme et cetera de la fierté à l'allemagne de pouvoir comme ça sa manière inimitable destinée décider du destin des grecs de la zone euro y compris qu'elle a le leadership européen parce qu'elle a un leadership qu'elle n'exerce pas c'est ça qui est tout à fait ambiguë elle arrive à incarner une forme de crainte mais qui n'est pas justement qu'ils ne renouent pas avec les grands les grands problèmes de l'allemagne quand elle a voulu diriger l'europe elle a trouvé une manière allemands d'aujourd'hui et moderne de redonner allemand une petite satisfaction de balades se donner en modèle de vertu et c'est ce modèle qui est un peu en train de se briser pour elle et je parlais à mes élèves franco-allemand qui me rappelait beaucoup de choses sur le fait que madame merkel s est une éponge elle elle prend tout du jour au lendemain et décide d'abandonner le nucléaire parce qu'elle voit que c'est populaire elle elle fait campagne contre le salaire minimum et puis elle le fait dans le cadre de sa coalition et puis elle le revendique sur sa pratique pour les réfugiés de l'aquila réellement été alors j'y viens j'y viens j'ai c'est bon c'est bon c'est bon punchlines et à la multiplier les signes d'opportunisme comme ça on le avec ans quand sarkozy a essayé de régler la crise de 2008 elle a traîné des pieds finalement en 2010 elle vient au secours de la grèce mais mais six mois plus tard à deauville elle fait exactement le contraire et elle remet elle relance la machine à fabriquer la crise qui va frapper l'irlande le portugal est un peu indirectement lié l'italie et l'espagne dont elle est sans cesse à chercher des compromis la seule fois où cette femme a été sincère et c'est ce que les amendes ne pardonne pas aujourd'hui parce que le fond de l'échec de madame merkel c'est sa politique à l'égard des migrants le seul moment où elle est sortie de ce calcul ectoplasmique à faire ceci et cela à la fois c'est au moment des migros en effet il ya une sincérité de sa part qui croient tous collectivement nous a émus cette femme fille de pasteur élevée de l'autre côté du mur tout d'un coup voient dans ces réfugiés syriens et autres une figure de l'humanité au fond qui les meut et elle ouvre les portes 1 1 million de deux migrants ce moment-là elle est sortie du calcul politique et les allemands ne lui pardonne pas aujourd'hui ça c'est pour ça qu'elle est tombé et c'est pour ça que lintner même s'il fait son petit coq politique se sait aussi adossé à ça c'est l'échec du spd cette élection mais c'est d'abord l'échec de madame merkel c'est l'échec du parti donc du coup puisque c'est les autres mais la crise des migrants d'une certaine manière son moment de vérité et le moment où elle a gagné le coeur des européens en tout cas des européens humaniste et tout ce qu'on voudra ça c'est un moment là où elle est sortie des raisons pour lequel comme le disait bec elle était aimée des allemands parce qu'elle était crainte en dehors des frontières le monde alors gaspard grandeur qui a travaillé aux côtés de françois hollande à l'elysée pendant une partie de ce quinquennat est ce que vous partagez l'analyse de daniel cohen sur cet angle-là merkel machiavélique calculatrice éponger qui chute au moment où elle est elle même au moment où elle est sincère c'est une redoutable femme politique fraudeurs qu'al shabab le auvent qui jeta les meilleurs pas le passé et aujourd'hui je foule se sont souvienne elle est très à droite est redoutable elle est incroyablement tacticienne l'a toujours été parfois au delà du raisonnable pratiquant le en même temps au delà de tout ce qu'on peut imaginer et même emmanuel macron n'est pas allé jusque là et c'est justement là quelques elle perd aujourd'hui à mon avis moi j'ai évidemment comme tout le monde impressionner favorablement par ce qu'elle a fait en matière d'accueil des réfugiés j'ai apprécié aussi l'attitude qu'elle a eu vis-à-vis de la france au moins eu des attentats ou il a été absolument remarquable en étant à côté de françois hollande mais je crois que là on touche les limites d'un système un système peut-être trop synthétiques trop syncrétique mais aussi un système ancien je suis désolé de le dire sont sans vouloir faire du jeunisme je crois qu'aujourd'hui on vit une révolution industrielle qui est celle du numérique qui bascule qui bouscule pardon les structures économiques des structures sociales mais aussi les structures politiques et que mangala merkel et les hommes politiques de sa génération non plus le logiciel pour comprendre ce qui se passe dans leur propre pays donc c'est ce qui apparaît à ce moment là il faut pas forcément avoir leader de 25 ans pour l'incarner en france même question de jeunes d'âge mais je pense qu'il faut aussi savoir céder la place je sais qu'en gala merkel avait beaucoup dit que cole avait fait le mandat de trop c'est elle posé cette question elle aussi christine ockrent oui sans doute elle ne s'est pas posée ne le pose toujours pas d'ailleurs puisque s'est empressé d'aller à la télévision elle qui est plutôt avare de ses prestations médiatiques pour dire j'occupe le terrain je suis là c'est ma responsabilité mais je crois qu'on a tendance à trop personnalisée le système allemand le système alves a d'abord un système parlementaire comme la merkel va à bruxelles pour négocier au niveau des conseils des chefs d'état et de gouvernement elle a un mandat elle ne peut pas la différence du président français quel qu'il soit d'ailleurs il ya les pour dire c'est à dire ce qui lui passe par la tête mais en tout cas ce qu ils y apparaissent à lui comme étant ses priorités donc système parlementaire ensuite certes le madame merkel et son parti ont fait une performance bien moindre que celle qu'on attendait mais ils restent majoritaires relativement ils n'ont pas perdu il y avait des élections demain ce n'est même pas aux regrets et espoirs c'est pas le parti socialiste ces sources c'est d'ailleurs ce qui fait peur président a lancé que si demain il y avait de nouvelles élections vers l'europe on n'est pas dans le rejet d'une personne ni luxe entré hier avec ce jeune et fringant libéral on attendait à ce que le parti libéral ressuscité de ses cendres grâce à monsieur hitler fasse mieux à ces derniers élections ce n'était pas le cas alors on en a pas encore parlé jusqu'ici mais il ya évidemment l'extrême droite avec l'afd qui dans un système proportionnel là aussi très différent du nôtre occupe est un certain nombre de sièges ce qui paraît énorme il ya eu d'ailleurs le moment où aucun autre député d'aucun autre parti ne voulait s'asseoir à côté d'eux au bundestag c'était un moment assez particulier dans la dans la sensibilité politique allemande mais je crois qu'il ne faut pas se méprendre ce n'est pas merkel n'est pas une présidente à la française il y a encore une fois un système parlementaire qui certes est rusé avec des grands partis usé une impatience sûrement des jeunes certainement le coup des réfugiés faut pas oublier que c'est talent est là où il n'y a absolument pas d'immigrés que le vote de l'extrême droite a été le plus puissant donc il y à des remises en cause mais je ne serai pas partisan de sortir madame merkel trop vite du jeu européen france culture l'esprit public emilie aubry alors ce jeu européen précisément nous allons terminer ce nouveau numéro de l'esprit public sur cette question fondamentale puisque même si christine ockrent nanterre passer vite madame merkel se pose la question de ce que deviendrait ce nouveau leadership européen mis en place depuis quelques semaines entre angela merkel et emmanuel macron en clair à quoi pourrait ressembler une europe sans madame merkel sylvie kauffmann oui pour juste en un mot pour revenir sur cette cette discussion sur un merkel je crois que sa grande erreur surtout c'est de ne pas avoir préparé sa succession et ça nous ça nous replace justement dans le problème de l'europe cette affaire sept cette crise politique et c'est vraiment une grosse crise politique en allemagne arrive au plus mauvais moment je crois pour le pour l'europe puisque on avait cette dynamique qui avait été lancé par l'élection présidentielle française et et déjà on s'est trouvés dans un paysage très européen c'est-à-dire quand emmanuel macron a été élu il ya eu un tel soulagement en europe de ne pas avoir marine le pen que comme comme présidente en france qu' il ya eu une sorte d'euphorie européenne dans les milieux pro européens bien sûr ça y est l'europe et est reparti le projet européen pouvait renaître le tandem franco-allemand était remise en selle et tout allait aller de l'avant simplement il fallait attendre septembre les élections européennes première échéance une les élections allemandes pardon une fois que les élections allemandes ont eu lieu l aile avec des résultats qui n'étaient pas tout à fait ce qu'on attendait comme on vient de le dire on a dit bon maintenant on va attendre la coalition et puis maintenant on risque de devoir attendre à nouveau d'autres élections allemandes ont pendant ce temps on n'avance pas ou presque et et je pense que c'est très dangereux on est dans un moment qui risque d d'immobilisme ou des petites choses se font quand même on a eu par exemple la la la mise en place de la fondation d'une certaine manière la 2d les fondations de l'europe de la défense mais là les choses ne peuvent pas vraiment aller de l'avant la dynamique je trouve est un petit peu stoppé la part cette situation allemande et ses 13 en une autre chose qui à mon avis poserait un problème je veux pas être dans le conservatisme qui veut que sans merkel s'est terminée et le tandem franco-allemand ne peut pas fonctionner c'est pas vrai il peut fonctionner avec d'autres gens il doit fonctionner de toute façon parce qu'il est incontournable mais il y a une dimension de dans gala merkel si elle ne si elle ne devait pas rester au pouvoir qui je pense ne manquerez c'est la dimension poste comme une liste elle est la dernière dirigeante finalement parce que elle a été élevée dans dans l'ancienne allemagne communiste en rda a à comprendre cette dimension 7,7 cette spécificité de l'europe post communiste et au moment où justement nous sommes très profondément divisée de manière presque philosophique en tout cas très politiques entre l'europe centrale post communiste et l'europe de l'ouest je crois que c'est quelqu'un qui dont on a vraiment besoin en europe en ce moment madame merkel dont on ne saurait se passer en europe même si cette semaine jean claude juncker à la commission européenne n'ont eu de cesse de dire que même pendant cet intervalle et ces incertitudes allemand de l'europe allait continuer d'avancer ce que d'ailleurs d'une certaine manière emmanuel macron qui est lui aussi un fin tacticien n'avait pas peut-être anticipé cette éventuelle fragilité d'angela merkel lui qu'on a vu être actif tout seul à la fin de l'été avec cette mini tournée européenne très actif emmanuel macron sur le thème de l'europe qui protège sur le dossier bien sûr des travailleurs détachés qu'on a vu aller à la rencontre de ses homologues autrichien tchèques slovaques romain peut-être justement pour dire que l'avenir européen ne reposait pas uniquement sur le tandem franco allemand daniel cohen oui c'est un départ avec sa situation c'est à dire que le moteur européen est quand même cassé je pense qu'au bout du compte si la crise politique allemande devait durer ce serait pas une bonne chose pour l'europe parce que son partenaire allemand voit pas très bien comment avancer mais c'est vrai que pour ma course a ouvre une place il avait l'ombre tutélaire de merkel si elle est affaiblie fortiori si elles pas ça lui donne d'imposition à occuper mais je pense pour revenir juste un cran sur ceux sur cette discussion que le plus extraordinaire c'est que qu'on ne sache absolument parvenant tout de même à l'hypothèse que madame merkel parviennent à s'en sortir on ne sait absolument pas aujourd'hui à quelle sauce l'europe va être mangé c'est à dire qu'il ya encore une semaine à la mère qu'elle était en train de négocier avec le fdp résolument opposé aux propositions de mâcon et qui sans doute si ces négociations avaient abouti aurait obtenu le portefeuille des finances celui de monsieur show bleus et il avait parfaitement indiqué que ce faisant ce serait du show bleus puissant chou blanc n'était pas question de donner un sou de plus aux grecs était pas question de renforcer le mécanisme européen de stabilité il voulait même d'ailleurs dans leur programme le supprimer alors que c'est la construction institutionnelle nouvelles de ses cinq dernières années et puis tout d'un coup peut-être à la faveur de cet échec pas du tout provoqué par elle mais par ce monsieur l'inr ce jeune homme fringant et ses éviers bon peut-être a eu peur de l'épreuve du du pouvoir on ne saura jamais mais peut-être que boom mérite tout à fait autre chose qui va se passer elle va faire une alliance avec le spd qui lui dit exactement l'inversé que l'une des conditions qui lui permettrait de reconsidérer son entrée au gouvernement ce serait de s'aligner sur les propositions macron donc ce qui est formidable c'est que on est là et qu'on ne sait pas de quel côté la pièce va tomber maintenant c'est vrai le scénario ou madame merkel affaiblie ferait un accord avec le spd est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le spd pourrait l'accepter c'est parce qu'elle est affaiblie d'une certaine manière ça n'apparaît pas comme son échec mais davantage comme les chats gnama kron pourrait donner alors le beurre et l'argent du beurre et le sourire de la crémière comme on dit à mâcon c'est à dire une coalition allemande capable de d'aller dans le sens de son propre programme mais en même temps globalement affaibli qui lui permettrait à son tour de douzième coup de chance d'affilée elle ressemblerait à quoi alors cette europe gaspard ganzer avec juste un nouveau couple franco allemand se serait merkel mais merkel avec foutsou merkel avec le spd je pense qu'il faut un pour qu'un couple fonctionne il faut qu'il soit équilibré et jusqu'à présent c'est vrai que merkel avait un tel leadership en europe que n'a pas toujours été facile pour les présidents français qu'il s'agisse de sarkozy hollande et même macron au départ même s'il avait une vague positive en arrivant de d'imposer leurs vues là ça sera peut-être plus équilibrée a fortiori si il ya un accord avec le spd et que moi j'appelle de mes voeux mais il faut aussi sortir de ce logiciel sire que l'europe ne veut pas reposé simplement sur le couple franco-allemand même s'il est indispensable et il faut trouver d'autres alliés d'autoconstruction possible et c'est pas gagné d'avancé mon grand fils aujourd'hui au delà ici de quoi ils sont les grandes démocraties stables puisque déjà l'italien pas très noble patrice et vous avez raison c'est pas en italie en espagne qu'on les trouve et c'est bien dommage parce que c'est peut-être ces pays qui pourraient être les plus animées sur la position de la france moi je j'aimerais mais c'est peut être de la naïveté ou de l'idéalisme que les prochaines élections européennes qui ont lieu l'année prochaine soit peut-être enfin l'occasion d'un vrai débat européen transnationales c'est ce que le président macron d'ailleurs appelle de ses voeux parce que pendant longtemps l'europe a été conduite par ses dirigeants les pères fondateurs leurs successeurs mais elle se sauvera certainement temps étant conduites par les peuples christine ockrent oui les élections européennes si je ne m'abuse sont en terminant 7e ip sur 2010 mais je crois qu' il y a un riche que peut-être o'shea paradoxalement pour emmanuel macron qui a fait c'est bien venu me semble-t-il de l'europe là l'un de ses étendards non seulement pour gagner cette élection présidentielle en france mais aussi pour relancer le projet européen avec deux discours qui ont frappé les esprits mais il ne faudrait pas que dans cet intervalle parce que ça va durer longtemps là la résolution des crises allemande et là il ya un vrai piège me semble utile non seulement pour l'europe un piège qui ne profitera pas à la grande bretagne même si on n'a sans doute pas le temps d'en parler ça ne va pas bénéficier aux partisans du mexique le piège pour emmanuel macron c'est d'avoir trop d'oxygène et de se dire au fond le vrai leader de l'europe seul senna la manoeuvre en capacité de manoeuvrer c'est moi et là je crois qu'il ne faut pas se méprendre sur comment dire ça poliment une certaine méfiance qu'engendre toujours un surcroît d'assurance à la française on peut en dans le reste de l'europe admiré bonaparte mais sûrement pas napoléon qui n'a pas laissé de bons souvenirs et pour beaucoup un terreau l'eau c'est une victoire il suffit de passer le cuivre donc je crois par rapport à cela il ne faudrait pas qu'il y ait ce moment de 2 d'ivresse de la part du président français à se dire maintenant je vais pouvoir au prochain conseil européen très important le 14 et 15 décembre où en principe on va savoir si oui ou non la première ministre britannique avance un chiffre pour faire avancer les négociations vers le divorce etc donc voilà il faut une fraude à adil al-atmani marc ayrault pas du bri est ce que réellement ce sera ma dernière question il pourrait y avoir une ivresse ou une brise d'emmanuel macron dont on sait qu'il n'a pas accueilli avec satisfaction ce qui est en train de se passer en allemagne on sent qu'à comme d'abord et avant tout une vraie inquiétude personne n'est dupe sur le fait qu aujourd hui ces l'euroscepticisme qui est dominant au sein de cette union libre il peut en avoir la tentation certainement je crois que on est vraiment dans une autre époque ni l'allemagne ni la france ne peuvent dominer seule une autre gouvernance imaginer jeu de la même manière qu'on n'était pas à l'aise avec cette idée de l'allemagne hégémonique et l'allemagne elle-même n'était pas à l'aise avec cette situation nous ne serons pas non plus à l'aise avec l'idée d'un merckx d'un pardon d'un maquereau tout puissant en europe il ne pourra jamais tout puissant en europe c'est fini ça et de même le tandem franco allemand il le sait je pense mais leur image in le tandem franco-allemand ne peut pas non plus agir tout seul il doit entraîner les autres voilà et les autres doivent entraîner les autres entre l eau qui en l'occurrence charlie en regardant la ronde ali zamoum ya un euro évidemment ja lemay au sein de la zone euro il ya quand même les grands aya l'italie l'espagne cela dit l'italie dans une situation très difficile en ce moment l'espagne aussi accessoirement avec la catalogne donc tout ça ne va pas tout seul mais voilà sont les grands pays il ya aussi les néerlandais qui sont polis qui ont toujours été les belges et enfin le benelux se voit et puis il ya l'europe du nord mais l'europe du nord à ses propres prévention si elle a l'idée de macron delà de l'europe flexible d'aider plusieurs cercles et c'est la montée du candidat donc voila moi je crois que le vrai moteur c'est la zone euro de toute façon mais mais voilà macron ne le fera pas ne la fera pas bouger tout seul et la position de l'allemagne est évidemment essentiel daniel cohen qui sera au gouvernement en allemagne d'années quand même le mot de la fin oui sur sur macro options on en parle maintenant je crois que l'europe c'est évidemment une conviction pour lui mais c'est aussi un calcul politique c'est la manière de fracturer le camp adverse à droite et à gauche peut pas non plus être totalement hoeness donc il joue gros là dessus parce que en effet en parlant de l'europe il sait que il empêche une recomposition à gauche et une recomposition à droite et on va bien déjà juppé migrer vers son projet européen donc s'ils se trompent s'ils se passe rien si au fond toutes ces histoires c'est des mots et puis que dans quatre ans dans cinq ans on se retrouve avec exactement la même europe une incapacité à se hisser au dessus de cette crise et produire des éléments nouveaux et que la seule chose qu'on aura trouvée sais pas quel gadget pour pour financer tel était le programme ce moment là pour lui politiquement tout pour un être renversé comme une chaussette on va déjà très bien d'être européen on l'aimé c'est oz qu'est ce que vous proposez donc la partie est importante pour lui beaucoup plus peut-être qu'il ya une mesure aujourd'hui et selon encore une fois que la pièce tombera d'un côté ou d'autres choses changeront beaucoup en europe mais aussi en france merci beaucoup daniel cohen christine ockrent gaspard ganza et sylvie kauffmann d'être venu aujourd'hui pour ce nouveau numéro de l'esprit public merci à céline leclercq qui a préparé avec moi cette émission et merci à l'udc jean reno qu'il a réalisé à la technique aujourd'hui damien sangally rappellera sont anthony tomasson et tom delormes dans un instant bien sûr et comme tous les dimanches on ne parle pas la bouche pleine d'alain cru gère pour son déjeuner dominical il vous invite aujourd'hui au grand véfour de la grande époque celle du chef légendaire raymond l'hiver père de michel oliver qui régalait notamment les papilles de jean cocteau de colette et d' emmanuel berl à dimanche prochain avec le grand retour de wajdi mouawad et nous serons également avec françois-xavier bel ami thierry pech et monique canto sperber bonne semaine à dimanche boum [Musique]