Présidentielle : le député LFI Manuel Bompard s'oppose au socialiste Olivier Faure sur une primaire

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé également et en partenariat avec le journal Le Monde. Michel Barnier a été nommé il y a 24 jours à Matignon. Et depuis 24 jours, la gauche observe la droite installée au pouvoir, avec un Premier ministre qui le reconnaît à chacune de ses sorties, impossible de dire combien de temps il réussira à se maintenir. En attendant, le nouveau Front Populaire fêtera bientôt ses 4 mois d'existence, arrivé en tête aux dernières élections législatives, c'est vrai, mais sans être parvenu à transformer l'essai. Alors 4 mois après, que reste-t-il du NFP ?

Là aussi, difficile à dire, il devrait voter en fin de semaine prochaine une première motion de censure. Et combien d'autres après, comme si c'était tout ce qui restait en commun à ces 4 parties de gauche qui savent parfois malgré tout s'unir. On en parle avec Manuel Bompard, le coordinateur de la France Insoumise. Il est notre invité ce dimanche dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques. Karine Beccar sur France Inter. Bonjour Manuel Bompard. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci de votre invitation. À mes côtés, pour vous interviewer, comme chaque dimanche, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du Journal Le Monde.

Bonjour à toutes les... Bonjour. Bonjour. Alors la situation a complètement basculé ce week-end au Proche-Orient, je voudrais donc exceptionnellement. Et avant nos images de la semaine, qu'on commence par parler du Liban. Israël continue de pilonner ce matin encore le sud du Liban après avoir assassiné hier le tout-puissant leader du Hezbollah, Hassan Nasrallah. Et ce matin, l'Iran a réclamé en urgence une réunion du Conseil de sécurité de l'ONU. Manuel Bompard, qu'est-ce que vous attendez de la France dans une pareille situation ?

J'attends de la France qu'elle fasse entendre une voix de paix et donc qu'elle mette sur la table les moyens qu'elle a à sa disposition pour faire arrêter la fuite en avant et l'escalade dans lequel s'est engagé le gouvernement israélien.

Alors la voix est là, parce qu'elle le dit depuis plusieurs jours, mais qu'est-ce qu'elle a comme moyen d'intervention ?

Justement, vous avez raison, c'est la grande question. Parce que la première chose qu'il faut dire, c'est que malheureusement, depuis maintenant plusieurs mois, le président de la République, Emmanuel Macron, s'est rendu impuissant. Il s'est rendu impuissant parce que ses prises d'opposition, ses zigzags permanents sur le sujet, lui ont ôté malheureusement toute crédibilité pour agir dans la région. Et pourtant, la France, attendez, je vais terminer juste de répondre à la question, la France a des moyens pour agir, des moyens d'action diplomatique. La France peut décider, par exemple, de décréter d'un embargo sur les livraisons d'armes à l'égard du gouvernement israélien.

La France peut décider, comme l'ont fait d'autres pays en Europe, de reconnaître l'État de Palestine. La France peut décider de prendre des sanctions économiques à l'égard du gouvernement israélien. La France peut agir au niveau de l'Union Européenne pour suspendre l'accord d'association qui existe aujourd'hui entre l'Union Européenne et l'État israélien. Il faut qu'il y ait des conséquences économiques, politiques, à cette forme d'impunité dont dispose aujourd'hui le gouvernement de M. Netanyahou et qui nous conduit à une guerre généralisée dans la région.

M. Bompard, est-ce qu'on n'est pas en train de prendre les choses à l'envers ? On a parlé de l'assassinat d'un des plus grands chefs des terroristes qu'il y a depuis un certain nombre d'années. On en a été victime, nous, au Liban, au moment de l'opération du Drakkar. 58 Français qui ont été tués. Et finalement, est-ce que vous ne répondez que sur Israël ? Est-ce que dès le 8 octobre, après le 7, le Hezbollah commence à attaquer aussi Israël ? C'est quelqu'un qui est connu quand même, qui est soutenu par les Iraniens, qui est armé par les Iraniens et qui est un terroriste ? Et tout ce que vous dites, c'est qu'il faut boycotter Israël.

On m'a posé une question sur ce que la France doit faire et j'ai donc répondu sur ce que la France devait faire. Et vous, votre réaction ? Et je vois bien que la focalisation exclusive du traitement de la question autour du Hezbollah vise à masquer la réalité des bombardements de l'armée israélienne. Depuis le début de la semaine, madame, il y a eu 700 personnes qui sont mortes.

Je ne peux pas vous laisser dire ça ?

Non mais je ne parle pas de vous, je parle de la focalisation du traitement et y compris de la réaction du gouvernement israélien qui veut donner le sentiment qu'il ne s'attaque qu'au Hezbollah. Mais je vais vous poser une question. Quand une femme française, sur laquelle je veux avoir un mot quand même, a été tuée à Beyrouth dans les bombardements de l'armée israélienne, elle avait 87 ans, madame, elle occupait quelle fonction dans l'appareil militaire du Hezbollah ? Les enfants qui sont morts cette semaine, ils occupaient quelle fonction dans l'appareil militaire du Hezbollah ? Vous le savez très bien, comme moi, aucune. Donc la question c'est que...

On ne peut pas s'échanger des civils, monsieur. Je ne vous échange rien, madame. Je vous dis que vous m'avez posé la question de savoir ce que la France devait faire. Voilà ce que la France doit faire. Faire en sorte de mettre un terme le plus rapidement possible à l'opération militaire du gouvernement israélien, obtenir un cessez-le-feu général dans la région, au Liban et à Gaza, et ouvrir une solution politique. Parce que vous vous dites, on peut prendre le problème au 7 octobre, au 8 octobre, mais on peut aussi le prendre avant. Non, mais je veux que le débat soit clair. Pardonnez-moi, on va parler.

C'est une bonne nouvelle d'avoir la disparition de Hassan Nasrallah en tant que terroriste.

Mais ce n'est pas une bonne nouvelle d'avoir un acte d'escalade et de fuite en avant comme nous avons sous les yeux. Maintenant, moi, je n'ai aucune sympathie pour qui que ce soit et certainement pas par monsieur Nasrallah. La question c'est, est-ce que c'est capable, est-ce que cet acte va conduire au retour de la paix dans la région ? Et tout le monde sait que ce n'est pas le cas. Et qu'au contraire, ça risque de conduire à une forme de surenchère. Parce que le Hezbollah ne va pas disparaître avec la disparition de monsieur Nasrallah. Et vous le savez très bien. Et d'ailleurs, quand on regarde l'histoire, quand est né le Hezbollah ?

Le Hezbollah est né après l'invasion par l'armée israélienne du Liban en 1982. C'est à ce moment-là qu'est né le Hezbollah. Donc peut-être qu'il n'y aura plus monsieur Nasrallah. Mais il va y avoir autre chose avec d'autres dirigeants. Et on n'aura rien réglé. Et donc la question qui doit nous être posée à tous, c'est comment on permet l'ouverture de discussions, de négociations, une solution politique, qui permet à l'État d'Israël de pouvoir vivre en paix et en sécurité, à l'État palestinien de pouvoir enfin voir le jour, au Liban de pouvoir vivre dans le respect de la souveraineté de son territoire. C'est ça les questions qui nous sont posées.

Bien. On va avancer.

On avance.

Et on ne va pas parler trop fort. On va s'écouter. Merci à tous. J'aimerais qu'on revienne à ce qui a marqué l'actualité aussi en France, avec vos images de la semaine. Manol Bompard, je commence avec vous. Quelle est l'image qui vous a frappé en particulier ?

Eh bien, écoutez, j'ai choisi l'image d'une file alimentaire d'étudiants à Bordeaux qui font la queue pour pouvoir tout simplement manger. Et vous savez, dans les rapports qui ont été faits, notamment par le syndicat UNEF sur le coût de la vie étudiante, on observe que le coût de la vie étudiante a augmenté encore de plus de 2% cette année, que vous avez à peu près 80% des étudiants aujourd'hui qui vous disent qu'ils ne mangent pas à leur faim.

Eh bien, je considère que ce sujet-là devrait être une priorité politique, qu'on devrait quand même se poser la question de savoir si on accepte que dans la septième puissance économique du monde, on a nos étudiants qui sont obligés de faire la queue pour pouvoir manger à leur faim. Moi, je trouve que cette situation est une situation intolérable. Et dans la mandature précédente, nous avions proposé, par exemple, une proposition de loi pour le repas à 1 euro pour les étudiants. Elle avait été rejetée à une voix près.

Nous avions proposé, dans la campagne des élections législatives, de mettre en place ce qu'on appelle une allocation d'autonomie pour nos étudiants, pour qu'ils puissent vivre et étudier dans des bonnes conditions. Eh bien, je regrette que ce sujet ne semble pas être pris à bras-le-corps, y compris par le gouvernement de Michel Barnier qui vient de voir le jour.

Mais le repas à 1 euro au Crous, ça existe quand même ?

Non, madame, il y avait eu pendant une période des repas à 1 euro pour certaines personnes. Là, la proposition que nous étudions, c'était la généralisation du repas à 1 euro pour l'ensemble des étudiants. Et j'observe que c'est vrai pour les étudiants, mais c'est vrai de manière générale. Le recours aux banques alimentaires a augmenté de manière significative ces dernières années. Et dans le même temps, les 500 plus riches de ce pays ont vu leur fortune doubler depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron. Je trouve cette situation inacceptable et intolérable, tout simplement.

On passe à Françoise. Qu'est-ce qui vous a fait réagir, Françoise ?

Alors, moi, il y a eu plein d'événements cette semaine. J'en ai retenu un en lien avec notre invité. C'est ce qui s'est passé hier à Bram, dans l'Aude. C'est ce que j'appelle un peu les caves se rebiffent à gauche. C'est-à-dire toute cette aile sociale-démocrate. Ils n'ont pas l'air de se rebiffer sur la photo, quand même. Alors, oui, je vous commande quand même la photo. On voit qui ? Raphaël Glucksmann. On voit François Hollande. On voit Carole Delga, qui est la puissante invitante. C'est la patronne de la région Occitanie. Mais on aurait pu voir d'autres personnes aussi. Il y avait Benoît Payan, le maire de Marseille. Il y avait Bernard Cazeneuve aussi, qui est venu.

Voilà, le maire de Saint-Ouen aussi. Donc, qu'est-ce qu'ils sont en train de dire ? Ils disent, nous, on en a marre d'une gauche qui est sous domination de Jean-Luc Mélenchon. Donc, on aimerait bien que le Parti Socialiste se ressaisisse. Il demande un congrès. Alors, pourquoi tout d'un coup, il se réveille ? Parce que Raphaël Glucksmann a quand même fait 14% aux dernières européennes. Et ils se disent, il y a peut-être une voie différente. Parce que ce que fait Mélenchon, ça nous mène à l'impasse. Bien sûr, il y a le nouveau Front populaire. Mais au moment d'accéder au pouvoir, on n'y arrive pas. Donc, il faut une autre voie. Alors, ils ont donc, c'est Raphaël Glucksmann.

Mais le problème, c'est que pour le moment, ils sont assez divisés en chapelle. En fait, on ne sait pas qui domine. On voit que François Hollande a envie de revenir. Et puis surtout, on cherche la doctrine. Parce qu'une fois que vous avez dit, aïe, aïe, aïe, on est en train de se faire manger par le Rassemblement National. Et une fois qu'on dit, on ne veut pas de Mélenchon, c'est quoi l'autre voie ? Et là, on n'en est pas encore à des propositions très, très concrètes.

Alors, on va évidemment pas mal y revenir pendant l'émission. Mais est-ce que vous avez juste envie de réagir à ce que vient de l'air français ?

Je pense que ce rassemblement est un acte d'hostilité au nouveau Front populaire. Puisque vous dites, ils sont contre Mélenchon, etc. Mais là, vous personnalisez. Et la vérité, c'est que ce sont des personnes qui défendent l'idée qu'il ne faut pas construire à gauche une alliance avec la France insoumise.

C'est pas vrai, c'est pas vrai.

Écoutez, moi j'ai lu leurs interviews avec précision, Françoise Fresseuse. Et j'observe, et je trouve que du point de vue de l'honnêteté politique, quand on a été élu il y a deux ou trois mois avec les électrices et les électeurs de la France insoumise, je ne trouve pas ça très correct de leur cracher dessus trois mois après.

Allez, on termine avec vous, Nathalie. Qu'est-ce que vous avez choisi de votre côté ?

Je voulais revenir sur l'image des obsèques hier de la jeune fille de 19 ans, Philippine, qui a été donc tuée et violée. Avec toutes les polémiques qu'il y a pu y avoir, je voulais d'abord revenir en disant que c'était d'abord évidemment un drame, deuxièmement évidemment un cocktail explosif et que ça méritait probablement mieux que de s'envoyer à la figure d'un côté le laxisme de la justice et de l'autre côté la droite sécuritaire et en gros d'être instrumentalisant et d'être utilisé. Toutefois, le meilleur moyen à mon avis d'éviter l'exploitation politicienne ou la récupération, ça serait de regarder de près la mission flash qui a été demandée à l'Assemblée.

C'est-à-dire, en gros, on regarde vite ce qui a bugué et éventuellement, sans hystérie, sans en tirer des grandes conclusions, se demander s'il n'y a pas quelque chose qui ne s'est mal passé. Est-ce qu'on ne peut pas demander ces passés consulaires avant la sortie de prison d'un certain nombre de personnes qu'on veut expulser ? Peut-être peut-on gagner du temps et éviter ces fameux trois jours. Est-ce qu'il ne faut pas un juge unique ou quelqu'un qui coordonne la procédure ? Alors, j'ai bien entendu la demande d'aide médico-sociale pour les personnes et de dire que si on avait plus de moyens, on les aiderait.

Il y a certes ça, mais je suis persuadée que si on était capable de ne pas faire de la politique sur ce sujet et d'essayer de voir comment toutes les bonnes volontés peuvent se faire, c'est peut-être un peu angélique et un peu crétin, mais est-ce qu'une durée de rétention est allongée ? Oui, non. Est-ce que ça marche ? Il y a d'autres pays européens, comment on fait les choses ? Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un recours suspensif des préfets quand les CRA, les centres de rétention administrative veulent libérer les personnes ?

Voilà, c'était donc ni un coup de gueule, ni une façon de se draper dans sa dignité, mais de dire que pour des sujets comme ça, quand on voit la famille, et ça serait n'importe quelle autre famille, ça serait pareil, peut-être qu'il faut regarder les choses de près, sans hystérie.

Le débat est parfaitement posé, Manuel Bompard.

Oui, il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit.

Mais est-ce que ça veut dire qu'il faut changer notre arsenal juridique ? Est-ce qu'il faut l'améliorer ?

Je vais répondre d'abord, je veux dire que, bien évidemment, comme beaucoup de Françaises et de Français, j'ai été bouleversé par ce drame, c'est une évidence, et j'ai été très gêné aussi, comme vous, comme ce que vous venez de dire, par le fait qu'assez vite le débat politique est venu se greffer, en quelque sorte, sur cette situation dramatique. Et de mon point de vue, en ne posant pas toujours les bonnes questions, vous en avez posé un certain nombre, mais il y en a d'autres que vous n'avez pas posées. C'est le 104e féminicide, cette année, en 2024.

Et je pense que ça doit nous poser la question de savoir comment on peut accepter qu'une personne, quelle que soit sa nationalité d'ailleurs, qui a été condamnée pour viol, immédiatement à la sortie de prison, se retrouve en quelque sorte en liberté, même si elle était de nationalité française, avec la possibilité de recommencer, sans aucun suivi, sans aucun contrôle. Qu'il y ait eu un dysfonctionnement administratif sur la question précise des OQTF, ça semble être une évidence, et moi je n'ai pas de difficulté à ce qu'on enquête pour comprendre pourquoi.

Mais je pense que si on ne répond à la question qu'à travers cette question-là, à mon avis, on nommait toute une dimension, qu'est la question du suivi en prison, qu'est la question du suivi à l'après-la-prison, la question de comment on empêche la récidive, la question de la culture du viol, de manière générale, toutes ces questions-là, on peut aussi les poser sans hystérie. Dans le débat, je n'ai pas de difficulté avec ça, mais parce que ce sont des questions importantes.

Vous êtes un élu politique, là vous posez beaucoup de questions, quelles sont les réponses ? Donc attendez, je vais jusqu'au bout de... Je vous laisse répondre. Non, moi je ne réponds pas, je pose la question. Vous posez la question de la dangerosité, et comment on gère cette dangerosité, vous n'y répondez pas. Et la deuxième, c'est que vous parliez des OQTF, donc les obligations de quitter le territoire. On fait quoi ? La droite propose de passer de 90 jours à 135, est-ce que ça vous semble être éventuellement une solution ?

Mais non, madame, parce qu'il faut quand même comprendre que dans ce qu'on appelle les centres de rétention administratives, vous avez la quasi-intégralité des gens, l'essentiel des personnes qui sont dans des centres de rétention administratives aujourd'hui qui n'ont commis aucun délit. Vous avez parfois des enfants, vous avez parfois des familles qui sont juste des déboutés du droit d'asile, et ces personnes-là, vous n'allez pas les maintenir enfermées, c'est déjà un scandale qu'on enferme des enfants dans des centres de rétention administratives. Laissez-moi juste répondre, s'il vous plaît. Regardez, par exemple, là, la durée maximum en centres de rétention n'avait pas été excédée.

Elle n'avait pas été excédée. Il y a eu une décision de ne pas... Donc, c'est 90 jours. Donc, ce n'est pas la réponse à la question qui est posée de mon point de vue. Vous me demandez des réponses. Moi, je dis, par exemple, et j'assume de dire qu'à mon avis, la question, par exemple, de l'accompagnement socio-judiciaire, de la probation, du service de probation, des services pénitentiaires. Aujourd'hui, on vous dit, par exemple, que si vous voulez être dans la moyenne des standards européens, il faut doubler les effectifs de ce qu'on appelle le SPIP, le service de protection... Ça veut dire quoi ? Il y en a combien aujourd'hui ?

Il en faudrait combien ?

Ça veut dire qu'il faut multiplier par deux les effectifs. Et il me semble quand même qu'on peut quand même y répondre. Le budget de la justice, aujourd'hui, est beaucoup trop léger. Et dire ça, madame, ce n'est pas juste dire des généralités et des banalités de la même manière. Non, mais c'est simplement la réponse de la gauche

qui, en général, on met plus de moyens, il faut les aider plus. Il y a aussi un moyen, une façon répressive de considérer que quelqu'un qui a une nationalité étrangère et qui a commis des crimes ou délits sur le territoire doit être...

Mais c'est déjà prévu par la loi. Donc là, il y a eu manifestement un dysfonctionnement. Moi, je pense, pardon, et j'assume ce débat, il faut arrêter de faire croire aux gens que fermeté veut dire efficacité. Vous pouvez doubler les peines de prison, mais aujourd'hui, 80% des gens qui font de la prison ferment récidive. C'est ça, notre question. Et là, malheureusement, et c'est très difficile... Donc, il faut des accompagnants auprès de chaque personne récidiviste, comment on fait ? Bien évidemment.

Et il existe, par exemple, en prison, ce qu'on appelle des plans de prévention des risques avec des personnes qui sont à risque parce que tout le monde sait que, par exemple, une personne qui a été codannée pour viol, la première année après sa sortie de prison, c'est une année à risque. Et ces plans de prévention des risques, ils sont souvent... Attendez, laissez-moi aller jusqu'au bout, si vous voulez bien, d'une réponse. Mais ces plans de prévention des risques, par exemple, la plupart du temps, ils ne sont pas mis en œuvre et ne sont pas mis en œuvre parce que les effectifs pour les mettre en œuvre ne sont pas suffisants. Et je ne crois pas que dire ça, ça soit esquiver le cœur du sujet.

Parce que, bien sûr, que ce drame-là génère beaucoup d'indignation et il me bouleverse, mais il me bouleverse au même titre que les 103 autres féminicides qui ont eu lieu cette année

que malheureusement

n'a pas suffisamment sans doute évoqués et sur lesquels on ne s'est pas posé la question de savoir comment ça ne se reproduisait pas à nouveau. Et il y a une question aussi très large qui est la question de la culture du viol de manière générale. Et de ce point de vue-là, le procès de Mazan auquel on est en train d'assister dit...

On ne peut pas tout mélanger là.

Mais non, je ne mélange pas tout, madame. La question de la culture du viol, c'est une question qui est une question très importante. Comment vous pouvez comprendre et ça devrait tous nous interroger sur notre société, comment vous pouvez comprendre qu'il y ait autant d'hommes qui acceptaient de participer ? Comment vous pouvez comprendre qu'il n'y ait personne qui ne l'est ? Ben non, vous pouvez considérer que ça n'a aucun lien avec... On va essayer de faire une émission claire

et donc là, on est en train de tout mélanger.

Je voudrais juste revenir sur... Non, madame, excusez-moi, on ne mélange pas tout. Excusez-moi, on parle d'une personne qui d'abord a été condamnée pour viol, qui a fait 5 ans de prison, qui a été condamnée à 7 ans, qui a fait 5 ans de prison et qui finalement a recommencé et en plus a accompagné son viol d'un meurtre manifestement. Donc non, je ne crois pas qu'on mélange tout.

Je voudrais revenir sur un dernier point que vous avez abordé en disant voilà, il faut plus de moyens, il faut plus de moyens humains, il faut plus de moyens financiers. On a le sentiment que c'est toujours la petite réponse classique de la gauche. Même Raphaël Glucksmann, hier dans Le Parisien, s'en amuse en disant voilà, c'est les recettes classiques et ça ne marche pas.

Vous ne pouvez pas réduire si vous voulez bien mon propos à il faut plus de moyens parce que je dis à quel endroit il faut les mettre. Je propose des solutions pour le faire. De la même manière en matière de sécurité, je ne réponds pas seulement il faut plus de moyens. Je dis il faut concentrer les moyens sur la police judiciaire, il faut concentrer les moyens sur la police de proximité. Je ne suis pas seulement en train de vous dire il faut plus d'argent. Je vous dis il faut bien l'utiliser aussi. Moi, la semaine dernière, j'ai participé à un rassemblement à Marseille, on va supprimer 500 postes dans la protection judiciaire de la jeunesse. C'est une décision qui a été prise cet été.

Les gens de la PJJ, aujourd'hui, ce sont les gens qui, par exemple, accompagnent les mineurs délinquants. Peut-être que là, il faut mettre effectivement plus de moyens.

Dernière question très simple. Est-ce que vous êtes favorable à ce qu'il y a une pression faite sur les États dont les ressortissants peuvent être expulsés, c'est-à-dire Maroc, Tunisie, Algérie, Mali, il y a aussi la Serbie ? Est-ce qu'en gros, il faut leur mettre le marché en main ? Moins de visa de tourisme. Si vous ne reprenez pas vos délinquants, si j'ose dire, voire les aides, est-ce qu'il faut faire quelque chose ?

Mais ça existe déjà, madame.

Non, non, mais ça existe déjà.

Mais ça existe déjà. Et là, en l'occurrence, vous êtes en train d'évoquer un sujet qui n'a pas de rapport avec le drame dont nous sommes en train de parler puisque le laissé-passer consulaire a été délivré par le Maroc et que si manifestement ça a été délivré trop tard, c'est parce que la demande n'avait pas été adressée au bon service si j'en crois ce qui a été dit dans la presse. Donc je pense que là, pardonnez-moi, mais ça ne répond pas aux circonstances du drame terrible dont nous sommes en train de parler.

Je ne vais pas exclure dans les forts nationales qu'il faudra faire pour redresser la situation. Je ne vais pas exclure que les personnes les plus fortunées participent, comme c'est en bas, ils font partie de la communauté nationale, participent à cet effort national.

Voilà, Michel Barnier, dimanche soir, dimanche dernier, sur le plateau du 20h de France 2. En attendant donc mardi sa déclaration de politique générale devant les députés, toute la semaine, le Premier ministre s'est engagé à ne pas augmenter les impôts des classes moyennes de celles et de ceux qui travaillent. En revanche, il demandera un effort exceptionnel à ceux qu'ils peuvent, autrement dit, aux plus fortunés. Emmanuel Bompard, vous dites absolument la même chose que Michel Barnier, finalement.

J'ai dit il était temps parce que j'observe...

Vous défendez la même ligne.

Non, attendez, j'observe... D'abord, on va voir ce qu'il propose parce que pour l'instant, c'est des fuites dans la presse. Mais j'observe que, par exemple, parmi ces pistes qui seraient sur la table aujourd'hui, il y a le fait de rehausser pour les plus grosses entreprises le niveau d'impôt sur les sociétés. La question qu'on pourrait quand même se poser, c'est qui l'a baissé ? C'est Emmanuel Macron. Oui, mais enfin, vous validez ça aussi. D'accord, mais moi, je suis pour cette mesure-là. Je n'ai pas de difficulté avec ça.

Je vous dis juste qu'à un moment, si à la fin, c'est pour prendre des propositions et des mesures qui sont celles que nous défendons depuis sept ans, c'est pas moi qui vais être contre... C'est pas moi qui vais être contre ces mesures-là. Maintenant, j'observe que si j'en crois ce qui a été dit, trajectoire de baisse des déficits et que si on regarde les objectifs qui ont été fixés pour 2025 et l'état des déficits aujourd'hui qui ont été très largement dégradés, ce qui me fait doucement sourire quand je vois que les députés macronistes ont passé sept ans à nous donner des leçons d'économie et qu'ils ont mis le pays dans l'abîme. Il faut faire 60 milliards d'euros d'économie.

Les pistes de nouvelles recettes dont parle aujourd'hui M. Barnier sont à hauteur de 7 à 8 milliards si j'en crois l'article qui a été publié par le journal Le Monde ce matin. C'est pour les entreprises seulement ça, 8 milliards. Les 52 milliards restants, je pose la question de savoir où M. Barnier a l'intention d'aller les chercher.

La question que je voulais vous poser, c'est vu votre a priori assez positif sur les hausses d'impôts, est-ce que vous pourriez vous dire on va finalement écouter sa déclaration de politique générale avant de savoir si on dépose une motion de censure ou bien est-ce que c'est motion de censure quoi qu'il arrive ?

Non mais nous avons annoncé et nous allons déposer une motion de censure pour une raison très simple c'est qu'il s'agit de rétablir la démocratie et le résultat des dernières élections législatives. Maintenant je veux juste vous corriger si vous le permettez sur un point, c'est que moi je ne suis pas partisan de hausses d'impôts parce que ça c'est une manière et un vocabulaire à chaque fois qu'on discute de ce sujet et d'ailleurs M.

Attal l'a longuement fait pendant la campagne des élections législatives quand vous dites qu'il faut augmenter les prélèvements sur une minorité de la population c'est-à-dire ceux qui en ont les moyens et la proposition de réforme fiscale que nous faisions concentrer l'effort ils disent pas de hausses d'impôts pour faire croire aux gens qu'on va s'attaquer à chacune et chacun des français donc c'est pas le sujet c'est pas une hausse d'impôts moi je défends effectivement une hausse d'impôts pour les plus riches pas pour l'ensemble de la population.

Les 8% c'est encore pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien les 8% c'est à partir de...

J'ai déjà répondu à peu près 25 fois à cette question mais je veux bien y répondre une nouvelle fois.

Il faut bien faire de la pédagogie parce qu'on entend... Et du coup c'est 8 milliards

pas 8 millions. Elle s'est pas dit 8 millions ?

Non non Madame Sartre parlait des 8% dont j'étais en train de parler puisqu'effectivement la réforme fiscale que nous proposions elle conduisait à une baisse ou à un même niveau d'impôts pour 92% des français et des français et une augmentation d'impôts pour les 8% les plus riches pour vous donner un exemple c'est une personne célibataire qui gagne 4000 euros net par mois qui devrait au-delà de ça elle devrait voir sa contribution légèrement augmenter mais l'effort principal bien évidemment il serait concentré sur les 1% et en particulier sur les 0,1% des plus riches parce que tout le monde sait aujourd'hui c'est les travaux par exemple de Thomas Piketty que les 0,1% des riches payent en proportion de leur revenu moins d'impôts que les 1% les plus riches

mais madame sur la base de cette argumentation on a supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune

et ça n'a eu aucun impact sur le retour j'ai dit excusez-moi pour que les gens nous entendent parce que j'ai parlé en même temps merci

c'est très gentil de faire la police je fais attention

la base de l'argumentation que vous venez de défendre c'est celle qui a conduit Emmanuel Macron à supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune sur la base d'un argument qui consistait à dire si nous supprimons l'impôt de solidarité sur la fortune des gens qui sont partis vont revenir il y a eu multiples rapports depuis qui ont été faits sur l'impact économique de cette décision et personne n'est revenu

là aussi

je suis obligé de vous corriger j'en suis désolé si vous regardez en volume d'investissement parce qu'il y a eu toute une forme de communication qui a été faite par le gouvernement si vous regardez en volume d'investissement malheureusement non les investissements en France n'ont pas augmenté sur Emmanuel Macron

alors il y a le budget il y a aussi les retraites Michel Barnier fait preuve également d'ouverture sur les retraites puisqu'il a dit qu'il était prêt à rediscuter certains points de la réforme c'est pas très clair puisqu'on sait pas précisément vous n'êtes pas non plus vous très clair Manuel Bompard puisque vous voulez l'abrogation de cette réforme une abrogation sera discutée sera proposée dans la niche parlementaire du Rassemblement National ce sera le 31 octobre prochain est-ce que vous pourriez voter ce texte avec le Rassemblement National vous n'avez toujours pas clairement répondu à cette question

alors si vous voulez donner quand même les éléments du contexte dans leur globalité vous devriez rappeler que nous le groupe insoumis à l'Assemblée Nationale immédiatement après le résultat des élections législatives nous avons déposé à l'Assemblée Nationale une proposition de loi d'abrogation de la réforme des retraites

mais qui sera examinée après le 31 octobre

elle sera normalement examinée dans notre niche parlementaire qui aura lieu à la fin du mois de novembre donc avant la niche parlementaire du Rassemblement National il va y avoir les discussions sur le projet de loi de finances de la sécurité sociale dans ce cadre là nous souhaitons déposer un amendement pour obtenir l'abrogation de la réforme des retraites et la fin de la retraite à 64 ans c'est d'abord notre première piste ensuite si nous n'y parvenons pas alors il y aura la niche du Rassemblement National et alors notre groupe parlementaire se réunira et décidera et déterminera collectivement sa position sur ce sujet mais effectivement notre décision n'est pas encore prise en tout état de cause nous ferons tout ce que nous pouvons pour obtenir l'abrogation de la réforme des retraites mais il est évident qu'il y a une forme de piège et qu'il y a une forme d'exercice d'hypocrisie totale dans la proposition du Rassemblement National est-ce que vous avez oublié moi je ne l'ai pas oublié que pendant la campagne des élections législatives Jordan Bardella avait dit non mais l'abrogation de la réforme des retraites ça ne sera pas notre première mesure ça ne sera pas notre priorité ça ne sera pas notre priorité et il avait commencé d'ailleurs petit à petit à évacuer un certain nombre de mesures de son programme la vérité c'est que si la proposition de loi du Rassemblement National est votée dans sa niche parlementaire c'est un coup posé mais qui n'aura aucune chute parce que personne ne reprendra cette proposition au Sénat nous nous allons déposer notre proposition de loi dans le cadre de notre niche parlementaire et les groupes de gauche du Sénat se sont déjà engagés à reprendre ensuite cette proposition de loi au Sénat parce que pour que les gens qui nous écoutent le comprennent pour obtenir l'abrogation il faut un vote de l'Assemblée et du Sénat

est-ce que vous pensez que les auditeurs comprennent que vous dites on va censurer Barnier quoi qu'ils disent et que vous disiez également si c'est une proposition RN pour abroger les retraites on ne va pas voter avec eux je n'ai pas dit ça non mais ce côté

non je vous ai dit qu'on n'avait pas encore pris la décision tout simplement je ne vous ai pas dit

vous avez déjà pris la décision sur la déclaration de politique générale vous allez censurer c'est ça qu'il avait dit

si c'est pour la bonne cause on est prêt à voter ah bon

bizarrement pourtant ils s'apprêtent ça ne pas censurer le gouvernement de Michel Barnier pas tout de suite non mais c'est intéressant quand même il y a eu une campagne des élections législatives qui a été menée dans lequel monsieur Bardella et les candidats du rassemblement national ont dit partout dans le pays voter pour nous c'est permettre la rupture avec Emmanuel Macron et la mise en oeuvre d'une autre politique et aujourd'hui le rassemblement national sert de béquille à la poursuite de la politique macroniste en France je pense quand même que ça devrait intéresser ces électrices et ces électeurs d'ailleurs vous avez l'habitude de citer les sondages j'observe que 70% des électeurs du rassemblement national sont contre le gouvernement de Michel Barnier vous avez remarqué mais pourtant c'est les députés du rassemblement national qui vont permettre à ce gouvernement de pouvoir continuer à mettre en place sa mauvaise politique je trouve que c'est une information qui mérite d'être connue

est-ce que vous écouterez la déclaration de politique générale de Michel Barnier mardi est-ce que vous serez dans l'hémicycle

bien évidemment mais j'observe que le gouvernement de monsieur Barnier est marqué d'une forme d'illégitimité par le fait qu'il n'est pas le résultat des dernières élections législatives je rappelle que monsieur Barnier est issu d'une famille politique qui a fait moins de 6% des voix aux dernières élections législatives que toute la moitié des ministres de plein exercice de ce gouvernement sont issus du bloc macroniste qui a perdu les élections européennes puis les élections législatives et que c'est ce gouvernement alors que c'est un gouvernement de perdants qui est en charge de la politique de la nation et c'est un gouvernement qui obéit aujourd'hui au doigt et à l'oeil on l'a vu encore cette semaine des injonctions de madame le pen alors qu'il y a eu une mobilisation puissante dans le pays au deuxième tour de l'élection législative pour empêcher l'extrême droite de s'emparer du pouvoir

vous voyez cette situation qui est effectivement très désappointante pour la gauche est-ce que vous ne dites pas finalement on a quand même une part de responsabilité j'attendais votre question non parce que au lieu de dire c'est tout à prendre ou tout à faire et on ne fait pas de concession mais on n'a jamais dit ça si au début c'est ce que vous avez dit et après vous avez un peu assoupli votre position non madame

je vais vous répondre je vous laisse finir votre question

au fond est-ce qu'il ne vaut pas mieux essayer d'avoir des acquis un peu moins spectaculaires peut-être corriger la réforme des retraites plutôt que de l'annuler complètement au lieu de se retrouver dans cette situation d'opposition qui au fond énerve tout le monde mais ne donne pas de satisfaction mais d'abord

Françoise François franchement il y a une seule personne dans ce pays qui est responsable du fait qu'il n'y a pas de gouvernement du nouveau Front Populaire aujourd'hui elle a un nom elle a une adresse elle s'appelle Emmanuel Macron et elle habite à l'Elysée vous l'avez appelé c'est votre vision

mais il y a une partie de la gauche qui dit non on a une part de responsabilité parce que tout le monde dit la même chose

c'est Emmanuel Macron qui a décidé de manière unilatérale et solitaire de s'asseoir sur le résultat des élections législatives et de nommer M.

Barnier comme Premier Ministre pour le reste qu'est-ce que nous avons dit et pas on n'a rien adouci du tout on a dit ça depuis le début on a dit le nouveau Front Populaire est arrivé en tête puisqu'il dispose du plus grand nombre de députés à l'Assemblée Nationale c'est donc le nouveau Front Populaire qui doit constituer un gouvernement et la base de ce gouvernement c'est le programme du nouveau Front Populaire voilà ce que nous avons dit c'est tout le programme et bien que tout le programme est que ça c'est une façon vachement de voir les choses mais pas du tout madame la base du gouvernement du nouveau Front Populaire c'est son programme bien évidemment qu'est-ce que vous voulez que je vous dise d'autre et ensuite nous avons dit aussi que dans une situation de majorité relative il était évident que l'objectif devait ensuite être de convaincre des majorités de députés à l'Assemblée Nationale et que ça nécessitait sur un certain nombre de sujets des compromis on n'a jamais dit l'inverse on a dit ça depuis le début Lucie Casté a écrit mais si madame parce que vous confondez la question du programme de gouvernement et la nécessité d'aller chercher des majorités de députés à l'Assemblée Nationale pour voter des mesures en fait vous ne confondez pas vous faites semblant de confondre pour donner une forme de justification pour donner une forme de justification au coup de force totalement hallucinant et antidémocratique du président de la République Emmanuel Macron ce qui devrait vous indigner c'est ça ce qui devrait vous indigner c'est que la formation politique qui a gagné les élections se retrouve à ne pas gouverner et qu'à la place vous avez un premier ministre de ceux qui sont arrivés derniers aux élections législatives c'est ça qui devrait vous indigner

on ne va pas refaire toute l'histoire qu'on connaît parce que depuis 4 mois voilà ce qu'on a envie de savoir c'est ce qui se passe maintenant et ce qui va se passer après comment elle va la gauche est-ce que le NFP continue à discuter parce qu'on a l'impression quand même que les relations sont tendues est-ce que vous vous réunissez toujours

il y a des échanges il y a des discussions et on prend des initiatives réguliers ?

oui et on prend des initiatives communes par exemple la semaine prochaine c'est pas seulement la France Assoumise sur la censure vous réussissez à vous mettre d'accord nous allons déposer une motion de censure commune et c'est une bonne nouvelle nous allons déposer aussi en tout cas moi je le souhaite des amendements communs dans la discussion budgétaire à l'Assemblée Nationale donc moi le programme du nouveau Front Populaire c'est celui sur lequel j'ai et mes collègues ont été élus c'est celui que nous allons défendre que maintenant il y ait des voix aux partis socialistes et ils se sont réunis je crois hier on en a parlé tout à l'heure qui veulent en quelque sorte déchirer le contrat qui a été passé devant les électrices et les électeurs j'ai envie de dire c'est leur problème j'ai bien compris qu'en fait ils sont surtout dans une offensive contre Olivier Faure et que ce qui les préoccupe c'est davantage qui va diriger le parti socialiste dans les prochains mois plutôt que qui va diriger le pays voilà bah moi excusez-moi ce qui m'intéresse c'est qui va diriger le pays et quelle politique vont être mise en place pour essayer de répondre aux questions des françaises

ça peut les intéresser parce qu'ils votent ils ont une culture démocratique au PS donc ils peuvent avoir envie d'un congrès d'ailleurs c'est dans leur statut ils font ce qu'ils veulent ça c'est leur problème mais moi c'est pas le mien quelle était votre réaction à la sortie du grand sommeil de Raphaël Glucksmann c'est-à-dire qu'il a gagné le 14 enfin il a fait 14% il est arrivé en bonne position pardonnez-moi en troisième position à 13,8% et depuis on l'a pas entendu ce qui vous a largement permis de prospérer comment est-ce que vous réagissez donc à ce réveil ce week-end alors voilà je précise on l'a vu

très très long papier dans Libération vendredi matin et puis hier matin il était dans le Parisien mais bon et la semaine prochaine il fait sa rentrée politique

il voulait porter les couleurs de la gauche éventuellement en 2027 que c'était pas les mêmes que les vôtres et qu'il fallait s'y mettre pour avoir un problème

mais madame je sais pas il y a quelque chose qui s'appelle le nouveau front populaire que nous avons constitué ensemble qui a remporté le premier tour des élections les élections législatives pardon qui dispose du plus grand nombre de députés et qui aujourd'hui s'est vu confisquer le pouvoir par une décision solitaire du président de la république j'ai compris attendez je vais aller au bout de la réponse à votre question si vous voulez bien donc moi la question qui m'est posée c'est que je sais bien que le gouvernement de Michel Barnier a une durée de vie limitée d'ailleurs ça devrait vous intéresser tous les ministres cumulards président du conseil de département ils veulent garder leur mandat pour pouvoir revenir en place ils gardent tous leur mandat c'est qu'eux-mêmes ils savent que ça va pas durer très longtemps donc la question qui est posée c'est à partir du moment où ce gouvernement va tomber parce qu'il va tomber à un moment la question que je pose c'est qui va pouvoir ensuite gouverner bah moi je souhaite que ça soit Lucie Casté puisque c'est la candidate que nous avons proposée et puis s'il doit y avoir une nouvelle dissolution à l'Assemblée de l'Assemblée nationale je souhaite que le nouveau Front Populaire gagne encore plus de sièges pour que le président de la République puisse pas à nouveau faire ce type de coup de force et si ça c'est impossible parce que c'est le président de la République qui est mis en cause lui-même parce qu'il est dans l'incapacité de garantir un gouvernement pour le pays et qui s'en va et bah dans ce cas là il y aura une nouvelle élection présidentielle

en gros vous dites restez unis derrière les filles parce qu'il faut se préparer la prochaine dissolution le plus vite possible c'est ce que vous dites là

non je ne dis pas derrière les filles ça c'est votre manière d'essayer de présenter les choses moi je veux dire restez unis derrière le programme du nouveau Front Populaire parce que c'est le programme du nouveau Front Populaire car récolté

la destitution du président Macron c'est bien vous qui l'initiez

ça c'est une initiative de la France Insoumise et d'autres parlementaires nous sommes 81 à l'avoir décidé

et Raphaël Guzman dit nous on n'est pas du tout dans cette vision là que le mandat est à terme on n'est pas dans la destitution est-ce que c'est pas un clivage profond ah bah si c'est vrai

c'est un clivage important puisque en ce qui me concerne je pense que plus vite le président de la république n'occupera pas sa fonction et plus vite et mieux ça sera pour les françaises et les français le plus rapidement possible donc si monsieur Guzman et d'autres partis socialistes veulent servir en quelque sorte de personnes qui permettent à Emmanuel Macron de maintenir son pouvoir je le regrette c'est pas ma position et c'est pas mon point de vue

attendez j'en profite pour faire une parenthèse

il y a beaucoup de questions je sais pas vous êtes payé au nombre de questions exactement nous sommes payés au nombre de questions

et on est payé pour rester tranquille et échanger et s'écouter pour l'instant tout va très bien une parenthèse sur la motion de destitution qui marche pas très bien quand même ah bon ? bah je sais pas j'ai regardé la pétition que vous avez lancée le nombre de signatures que vous avez

alors combien il y en a ?

350 000

c'est pas mal non ?

je sais pas par exemple un RIP un référendum d'initiative partagée il faut 4 millions et demi de personnes

pour une initiative qui a été lancée il y a 3 semaines moi je trouve ça pas mal mais ce que je vous propose vous savez c'est faites une pétition de soutien à Michel Barnier et puis quand elle aura 350 000 signataires on en reparlera donc maintenant vous me dites la motion de destitution ne va pas très fort excusez-moi la motion de destitution il y avait plusieurs étapes à franchir la première c'est qu'il fallait que ça soit déposé par au moins un dixième des députés ça a été le cas nous sommes 81 députés à avoir déposé cette motion de destitution vous dites ça ne va pas très fort la semaine dernière il s'est passé un événement qui aurait dû vous intéresser sans précédent inédit dans l'histoire de la 5ème république 5ème république qui avait hier 66 ans depuis 66 ans il n'était jamais arrivé le fait qu'une motion de destitution passe l'étape de la validation par le bureau de l'Assemblée nationale mais ça n'ira pas plus loin donc au contraire elle va très fort elle va très fort et il y aura mercredi en commission des lois un premier débat sur la motion de destitution et ensuite il y en aura un deuxième dans l'hémicycle moi j'appelle les citoyennes et les citoyens à interpeller leurs députés pour leur demander de voter cette motion de destitution d'habitude vous citez les sondages là c'est bizarre que vous ne les citiez pas

vous voyez vous êtes tous à aller citer

plus de 50% des français disent qu'ils sont d'accord avec la motion de destitution d'Emmanuel Macron c'est plutôt pas mal même le PS même les socialistes parce que les socialistes ils ne sont pas d'accord selon ces mêmes sondages il y a une majorité des électrices et des électeurs du parti socialiste qui soutiennent la motion de destitution bien évidemment

pourquoi il n'y a pas le grand mouvement populaire que vous attendez derrière la destitution s'il y a eu un coup de force démocratique comment vous analysez la situation politique aujourd'hui ?

je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont soit en colère parce qu'ils ont l'impression ils ne comprennent pas moi je peux vous dire les citoyens et citoyens sur ma circonscription ils disent on ne comprend pas on a voté pour vous on a voté à gauche c'est ça le premier ministre de droite qu'est-ce qui se passe ?

donc les gens ils sont en colère certains peut-être se disent mais est-ce que vraiment on peut changer les choses parce que tout a été fait ces dernières années pour donner l'impression aux gens que ça ne servait à rien de se mobiliser quand vous avez des millions de personnes dans la rue contre la réforme des retraites parce que c'était les manifestations les plus puissantes en France depuis mai 68 et qu'à la fin le président de la république efface tout ça passe en force il ne faut pas s'étonner ensuite qu'il y a des gens qui se disent mais est-ce que ça sert à quelque chose d'aller manifester ?

moi je leur dis oui ça sert à quelque chose mais moi je pose la question qu'est-ce qu'ils veulent ? qu'est-ce que veut le président de la république ? parce que si maintenant manifester par millions ça ne sert à rien si maintenant voter par dizaines de millions ça ne sert à rien qu'est-ce qu'il veut ? il veut quoi ? moi je pense que quand on est attaché à la république quand on est attaché à la démocratie on doit tenir compte des moyens d'expression populaire massifs et pas les effacer comme ça d'un revers de la main

il y a quelque chose qui a l'air d'empoisonner la droite comme la gauche c'est la présidentielle et puisque vous parlez des sondages certains français considèrent que la candidature systématique et automatique de Jean-Luc Mélenchon est un handicap systématique et automatique ? pas quasiment depuis trois présidentielles ça c'est pas automatique

c'est parce qu'il y a des gens qui l'ont décidé

c'est qui les gens qui l'ont décidé

les insoumis mais il y a un vote ? à la précédente vous voulez que je vous explique comment Jean-Luc Mélenchon a été investi candidat à l'élection présidentielle de 2022 ? ben oui par des procédures collectives validation par l'ensemble des députés européens de la France en Sous-Mille

Olivier Faure par exemple qui parle de vos éleveurs

allez à votre question plutôt que de donner une méchanceté au milieu parce que je suis obligé

de répondre à votre méchanceté

vous dites systématique

et automatique ce n'est pas vrai systématique et automatique ce n'est pas vrai Olivier Faure a dit il n'est pas votre ennemi principal dans West France ce matin

considère que la mécanique des primaires est une bonne solution pour éventuellement déterminer un candidat possible en votre sein

et je rajoute

et je rajoute

qu'Olivier Faure ce matin a dit dans cette même interview dans West France et ça c'est la partie méchante alors que moi je ne le donne pas que Jean-Luc Mélenchon ne peut pas être le candidat de toute la gauche et que donc et que donc il faut en passer effectivement vous n'avez pas droit à sa demande

attendez vous me dites que Olivier Faure défend une primaire et vous complétez en disant mais Jean-Luc Mélenchon ne peut pas être candidat à une primaire il ne peut pas être

automatiquement mais personne n'a dit

qu'il devait être automatiquement à part vous en fait donc attendez moi je vous réponds sur la question des primaires si vous voulez moi je ne suis pas d'accord avec le système des primaires je l'ai déjà dit à de multiples reprises parce que je pense que les dernières primaires l'ont démontré d'ailleurs ça crée des divisions ça crée des clivages et qu'au lendemain de la primaire vous avez les opposants au candidat qui a finalement été désigné qui vont soutenir un autre candidat donc excusez-moi ça ce n'est pas possible et alors en plus si maintenant il s'agit d'une primaire dans laquelle on dit il y a ceux qui ont le droit de participer et ceux qui n'ont pas le droit de participer bah si c'est ce que dit Olivier Faure si j'en crois ce que vient de dire Karine Becker donc tout ça n'est pas sérieux donc moi je souhaite pour résumer le propos si vous voulez bien je souhaite que le nouveau Front Populaire continue à avancer unis à défendre le programme du nouveau Front Populaire et que soit le plus rapidement au pouvoir soit à travers le fait la chute du gouvernement de Michel Barnier et un nouveau gouvernement dans lequel peut-être à ce moment-là le président de la République n'aura pas d'autre solution que d'appeler la candidate que nous avons proposée et en ce qui me concerne j'ai dit que Lucie Casté restait notre candidate bien évidemment d'ailleurs j'observe que hier à Bram puisque vous me posiez la question c'était Bernard Cazeneuve qui était invité et pas Lucie Casté donc s'ils ont besoin des coordonnées je suis tout à fait disponible pour leur envoyer

Olivier Faure a été invité il n'est pas venu non plus

et donc soit par la chute du gouvernement de Michel Barnier et la mise en place d'un gouvernement soit parce qu'il y aurait une nouvelle dissolution soit parce qu'il y aurait une démission du président de la République et dans tous ces cas de figure-là je pense qu'il faut s'organiser pour que le nouveau Front Populaire puisse gouverner le pays le plus rapidement possible pour apporter des réponses aux problèmes que les gens ont parce que le gouvernement de Michel Barnier ne les apportera pas tout le monde le sait

donc vous êtes en train de dire que Jean-Luc Mélenchon n'est pas le candidat naturel de la gauche

mais Jean-Luc Mélenchon a dit je ne sais pas je ne peux pas parler à sa place mais Jean-Luc Mélenchon a dit depuis le début faites mieux j'aspire à être remplacé il a dit ça depuis le début il n'y a que vous qui dites qu'il est candidat automatique et systématique moi j'ai dit ma position sur ce sujet s'il devait avoir une élection présidentielle demain il me semble que Jean-Luc Mélenchon est la personne la mieux placée

mais c'est Jean-Luc Mélenchon

lui-même qui dit que ça doit se discuter il n'y a que vous qui avez décidé de l'installer dans le rôle du candidat systématique et automatique c'est vous qui dites ça ce n'est pas la position de Jean-Luc Mélenchon lui-même qui l'a exprimé à de multiples reprises

Manuel Bompard une question qui va vous fâcher pour finir la députée insoumise Sophia Chikirou a été mise en examen cette semaine dans l'affaire des comptes de campagne de la présidentielle de 2017 elle était la directrice de campagne de Jean-Luc Mélenchon et en même temps la directrice

je suis assez bien placé pour le savoir donc là excusez-moi vous faites une erreur dans votre question

et elle était bien la directrice de la société de communication ça oui au service du candidat Mélenchon

oui

autrement dit elle vous commandait vous lui commandiez à sa société d'accord elle est aujourd'hui en tout cas poursuivie pour escroquerie aggravée abus de biens sociaux recèle d'abus de confiance est-ce qu'il y avait un système de surfacturation qu'on a commu dans d'autres non précisément

puisque d'abord je veux dire ça ne me fâche pas du tout mais je croyais que vous alliez me poser une question sur McKinsey et les comptes d'Emmanuel Macron mais c'est pas celle-là on s'en pêche pas mais là on est c'est la qualité la plus récente on soit un député de la France Insoumise c'est pas celle-là que vous me posez mais pour le reste il n'y a bien évidemment aucune surfacturation d'ailleurs dans les motifs de la mise en examen que vous venez d'évoquer la surfacturation n'apparaît pas alors que depuis 7 ans on nous dit qu'il y a eu des surfacturations alors la vérité c'est qu'il n'y a eu strictement aucune surfacturation que toutes les preuves ont été données que les prestations qui ont été facturées à cette société de communication l'ont été dans les prix du marché et aujourd'hui les raisons en particulier de la poursuite de Sophia Shikirou c'est le fait qu'elle aurait entreposé une cafetière et un écran chez elle pendant que les locaux de sa société étaient en cours de rénovation si si ça c'est dans le dossier Karine Becker maintenant je dis aux gens qui nous écoutent parce que je sais je vois bien comment il y a une manière d'essayer de salir Sophia Shikirou elle a donné des réponses à toutes les accusations qui sont portées contre elle sur son blog je leur dis allez les consulter et vous vous ferez une idée donc la justice se trompe peut-être que si vous l'aviez fait d'ailleurs vous n'auriez pas dit qu'elle aurait été directeur de campagne alors que c'était moi son directeur de campagne

c'est quand même des chefs d'accusation qui sont importants

mais madame il n'y a rien de tout ça dans cette affaire

alors c'est juste vous êtes décide

et toutes les accusations auxquelles nous avons été confrontés depuis 7 ans nous y avons répondu point par point et à l'ensemble des accusations qui ont été faites la campagne de Jean-Luc Mélenchon en 2017 puisque c'est celle-là dont nous sommes en train de parler et la campagne qui a coûté le moins cher quand on ramène le montant de la campagne au nombre de voix qui ont été obtenues la moins chère et on me dit que ça est juste surfacturé si si madame vous pouvez regarder les chiffres vous verrez c'était la moins chère de toutes les campagnes parmi les plus gros candidats ramenés au nombre de voix qui ont été faites donc comment on aurait pu surfacturer et puis je pose une question quel est le mobile parce qu'à la fin normalement vous faites quelque chose le mobile on l'a compris alors il est où cet argent

je ne sais pas se faire une caisse noire pour la prochaine mais elle est où cette caisse noire madame

les comptes de cette société ils ont été surveillés ils ont été bouclés il n'y avait pas d'argent c'est-à-dire qu'en l'occurrence

qu'est-ce que vous racontez c'est-à-dire qu'il y a des accusations essentiellement dans la poche de Sophie Kishikirou sans aucun mobile

sans aucune motivation et qui visent juste comme on est en train encore une fois de l'en faire la démonstration sur ce plateau qui visent juste à essayer de nous salir et à nous faire passer pour des gens malhonnêtes alors que nous avons toujours respecté la loi dans son intégralité maintenant j'ai répondu à vos questions je dis aux gens qui nous écoutent si vous voulez avoir des réponses à ces questions parce que vous avez un doute allez consulter les réponses sur le site de Sophie Kishikirou elle a répondu à l'ensemble de ces accusations

joue-t-elle dans ces cas-là puisque vous nous dites à qui ça profite est-ce que les juges sont bien quand ils s'attaquent à Marine Le Pen et à l'affaire des assistants parlementaires ou sur François Bayrou est-ce qu'elle devient folle quand elle s'attaque aux infirmières

Madame je ne suis pas là pour faire des caractérisations sur la justice je vous dis qu'en l'occurrence en l'occurrence en l'occurrence sur les reproches dont vous évoquez qui nous sont formulés de manière très imprécise comme vous venez d'en faire à nouveau la démonstration excusez-moi de vous le dire excusez-moi Madame mais c'est un angle majeur de l'attaque qui est faite contre nous on dit que Sophia Chikirou était à la fois prestateur et donneur d'ordre je viens de vous faire la démonstration

elle était conseillère en communication

donc elle n'était pas donneuse d'ordre donc si vous voulez on peut étaler le dossier elle était suffisamment de voie de Jean-Luc Mélenchon mais moi j'ai des réponses point par point à l'ensemble des accusations que vous voulez formuler contre nous et ces accusations nous les avons déjà données et je vous invite à aller consulter les réponses à ces accusations

merci Manuel Bompard merci à vous il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine France Inter questions politiques Karine Bécard asseyez-vous vite on est très en retard bonjour Antoine Fouché bonjour merci de vous avoir rejoint sur le plateau de questions politiques vous êtes un spécialiste des questions sociales vous venez de publier un livre très intéressant sur un thème dont on parle de plus en plus souvent la rémunération du travail sortir de la société du travail qui ne paye plus c'est le titre de votre ouvrage publié aux éditions de l'Aube et avant de commencer à discuter je voudrais quand même juste préciser qui vous êtes exactement Antoine Fouché parce que vous avez occupé des postes importants et influents vous avez été conseiller auprès du ministre du travail Xavier Bertrand entre 2011 et 2012 vous avez été directeur général adjoint du MEDEF ensuite entre 2012 et 2016 et puis vous avez dirigé le cabinet d'une autre ministre du travail Muriel Pénicaud sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron entre 2017 et 2020 depuis vous avez créé votre propre agence de conseil Quintet Antoine Fouché vous écrivez donc que le travail ne paye plus c'est ce que ressent probablement une grande partie des français mais ça veut dire quoi quand on dit le travail ne paye plus on le mesure comment

on mesure par les statistiques de l'INSEE pas simplement par les enquêtes de sondage donc c'est objectif et pas que du ressenti et cet objectif si on dit que le travail ne paie plus en précisant exactement ce que ça veut dire ça veut dire qu'en travaillant pour la première fois depuis 45 les gens aujourd'hui n'améliorent plus leur niveau de vie de 1945 pendant les 30 glorieuses on améliorait son niveau de vie en travaillant de 5% par an ce qui fait qu'on doublait son niveau de vie en une quinzaine d'années les 30 années suivantes c'était un peu moins vrai mais ça restait vrai le travail payait c'est à dire que des années 80 à la crise de 2008 le pouvoir d'achat du travail augmentait d'à peu près 2% par an ce qui fait qu'avec une vie de travail on vivait deux fois mieux depuis une quinzaine d'années c'est moins de 1% par an c'est à dire 0,8% ce sont les statistiques de l'INSEE les séries longues de l'INSEE ce qui veut dire qu'il faudrait aujourd'hui sur ce rythme là travailler 84 ans pour vivre deux fois mieux et donc c'est objectif et pas extrême ou excessif de dire que depuis une quinzaine d'années la majorité des gens la majorité des travailleurs n'améliore plus leur niveau de vie en travaillant et c'est en ce sens précis me semble-t-il qu'on peut dire que le travail ne paye plus

alors avançons est-ce que le travail paierait plus si les richesses de notre pays étaient mieux réparties

pas si les richesses de notre pays

je pense aux dividendes par exemple

alors on a fait un choix anti-travail je vais très vite mais on a fait un choix anti-travail gauche-droite depuis une quarantaine d'années là aussi au sens précis où nos dépenses publiques supplémentaires on a choisi de les faire payer non pas par les rentiers ou par les héritiers ou par les retraités mais par les travailleurs et quand je dis travailleurs je ne dis pas simplement les classes moyennes je dis aussi que ce soit les gens payés au SMIC ou les gens très bien payés les indépendants et les fonctionnaires en gros on taxe le travail on taxe le travail plus que la rente que la consommation que l'héritage et que les retraites et ça c'est un choix de société pourquoi ?

qu'est-ce qui a décidé ça ?

c'est un choix de société allez-y est-ce que c'est électoral ? est-ce que c'est parce que il faut c'est les retraités qui votent le plus et qu'il faut préserver cet électorat ou pas du tout ?

depuis une vingtaine d'années c'est l'un des facteurs explicatifs c'est sûr les retraités représentent un votant sur deux un inscrit sur trois un votant sur deux et donc évidemment l'un des points communs par exemple de tous les programmes politiques aux dernières élections législatives tous du NFP ORN c'est l'indexation des retraites sur l'inflation c'est le seul point commun de tous les programmes et donc oui il y a un sujet de blocage à ce niveau-là mais c'est pas la seule explication c'est-à-dire que ça dure ce choix anti-travail entre guillemets il est fait depuis une quarantaine d'années et donc c'est pas que le poids du vote retraité qui l'explique

vous quand vous étiez si c'est pas que le vote c'est quoi ?

la cause principale c'est quand même notre désindustrialisation et notre sous-investissement dans l'éducation et l'innovation c'est d'abord ça qui explique le travail ne paye plus c'est évidemment la différence entre le salaire brut et le salaire net c'est-à-dire le niveau de taxation qui fait qu'on prend de plus en plus aux travailleurs pour donner aux autres certes mais si le pouvoir d'achat augmente moins vite c'est d'abord parce qu'on s'est désindustrialisé et qu'on est devenu un peuple ça fait mal au coeur de l'admettre en tant que français mais on est devenu un peuple moyennement éduqué et moyennement formé que ce soit les élèves ou que ce soit les travailleurs on est au-delà du 25ème rang maintenant dans les enquêtes internationales ce qui veut dire de façon non techno que dans 25 à 27 autres pays dans le monde les gens travaillent plus vite mieux sont mieux formés sont plus productifs sont plus innovants et donc à la fin ça ça fait plus de valeur créée dans le pays et donc un pouvoir d'achat du travail qui augmente davantage c'est d'abord ça la cause la plus importante mais en même temps on ne peut pas dire aux gens réindustrialiser investir dans l'innovation l'éducation etc pour produire ces effets ça va mettre 20 à 30 ans il ne faut pas raconter de ça alors c'est quoi et donc on ne peut pas dire aux gens écoutez on en reparle dans 20 ou 30 ans

alors la solution en tout cas celle que vous esquissez dans votre livre c'est taxer les retraités les héritiers les rentiers

ce qui est quand même

assez bluffant dit comme ça c'est pas super populaire les vieux j'ai pas dit les vieux

on peut faire un transfert comment on fait on rend un peu aux travailleurs ce qu'ils ont gagné ce que je vais répondre à votre question mais il faut juste avoir quand même un chiffre en tête c'est que c'est la différence entre ce qu'on gagne et ce qu'on garde pour soi quand on travaille le salaire médian en France c'est 2091 euros tout le monde peut vérifier mais quelqu'un qui a gagné 2091 euros en réalité il en a gagné 3897 il les a gagnés donc les salaires ne sont pas faibles

ça c'est les cotisations qu'on nous prend

et l'impôt sur le revenu les salaires ne sont pas faibles les gens gagnent de l'argent en travaillant mais la différence entre ce qu'il leur reste et ce qu'ils ont gagné est tellement forte qu'il y a plus que le sentiment une réalité que le travail ne permet plus d'améliorer son niveau de vie et donc si on réduit cet écart entre le net et le brut sans changer de modèle social un modèle social constant il faut que ce qu'on rende on le donne on le prend ou on sollicite un effort d'autres acteurs qui sont donc j'en donne 4 dans le bouquin il y a 1 les rentiers parce que c'est vrai que quand vous gagnez 100 euros en travaillant en moyenne il vous en reste 54 mais quand vous gagnez 100 euros en touchant un dividende il vous en reste 70 et on a quand même un sujet parce que c'est quand même plus difficile de gagner son argent en travaillant qu'en investissant deuxième chose là aussi quand vous gagnez 100 euros à la retraite il vous en reste 86 je ne dis pas pour tous les retraités mais pour une partie des retraités par exemple les 20% des retraités qui gagnent plus d'argent à la retraite que la moitié de ceux qui travaillent et qui gagnent leur argent en travaillant c'est à dire 2000 euros on pourrait demander un effort temporaire et ça ne rendrait pas ces personnes-là pauvres qui par ailleurs sont propriétaires à 77% et en dernière chose également les héritiers là aussi c'est très peu connu parce que les taux de taxation apparent de l'héritage sont hyper élevés jusqu'à 45% à partir de 1,8 million mais en réalité en raison des exonérations et des abattements le taux réel de taxation de l'héritage en France c'est 6% donc quand vous gagnez 100 euros en héritant vous en gardez 94 là aussi sur les héritiers les plus chanceux c'est à dire au-delà de 500 000 euros on pourrait demander un effort sans remettre en cause la transmission qui est hyper importante dans notre pays

question oui non vous êtes un macroniste repenti

oui merci à tous les deux si j'ai pas le choix entre oui et non si oui après j'aurais bien m'énuancé

ça fait même pas rien Manuel Bompard ça vous satisfait d'entendre tout ça très très rapidement il n'y a pas sur les solutions

non mais sur le constat et je partage un certain nombre d'éléments du constat certaines solutions je les entends ce que vous venez de dire sur l'héritage c'est quelque chose que je partage après la partie de votre livre sur la baisse des cotisations sociales là il mérite davantage de discussion entre nous

mais merci à tous les deux Antoine Fouché je rappelle le titre de votre livre sortir de la société du travail qui ne paie plus c'est donc aux éditions de l'aube merci Manuel Bompard merci à toute l'équipe de questions politiques belle fin de week-end la semaine prochaine vous retrouverez Elodie Fauret je vous souhaite une excellente semaine