Bernard Cazeneuve, candidat en 2027 ? "Si c’est à moi de prendre cette responsabilité, je la prendrai"

Un podcast France Culture

Socialiste, il assiste à son premier meeting à l'âge de 10 ans, Mitterrand qui descend de la tribune et lance « Qui est cet enfant ? » Qui est-il cet enfant qui deviendra 50 ans plus tard ministre de l'Intérieur et éphémère Premier ministre ? Qui est-il cet enfant qui choisira à 18 ans le parti radical socialiste avant d'embrasser le socialisme dans la roue de Laurent Fabius ? Parachuté dans le Cotentin à 27 ans, il y fait toutes ses classes politiques, conseiller général de la Manche, maire d'Octeville, puis de Cherbourg-Octeville pendant 15 ans, député et vice-président de la région Basse-Normandie. Des allers-retours avec l'EPS, il en est encore question aujourd'hui.

Après avoir présidé le comité de soutien d'Anne Hidalgo à la présidentielle, il claque la porte de son parti après 35 ans de militantisme, en cause l'accord avec LFI et la NUPES. Aujourd'hui, avocat d'affaires et directeur d'un master de droit à Aix-en-Provence, il a bien failli être Premier ministre à la place de Michel Barnier. Mais comment les choses se sont passées, ou plutôt ne se sont pas passées, il nous dira tout. Bonjour Bernard Cazeneuve. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation et d'accorder votre premier entretien à France Culture pour la radio après cette longue période de silence médiatique. Et merci à vous de nous écouter comme chaque samedi.

Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Comment interprétez-vous, Bernard Cazeneuve, la décision d'Emmanuel Macron de dissoudre l'Assemblée nationale le 9 juin dernier ?

Cette décision n'était pas inscrite dans la rationalité et la logique. On sortait d'une élection européenne dont le président de la République lui-même avait dit qu'elle serait sans conséquence nationale en raison de sa singularité. Et au soir du scrutin, tournant le dos à tout ce qu'il avait pu dire avant l'élection européenne, il décide de dissoudre l'Assemblée nationale. Était-ce là la manifestation d'un dépit, d'un caprice ?

En tous les cas, cette décision a eu de lourdes conséquences et au moment où elle a été prise, j'ai eu du mal à en percevoir à la fois l'intérêt, le sens, en même temps que j'en percevais tous les risques qu'elle faisait peser sur le pays, compte tenu du score que venait de faire le Rassemblement national.

Vous lui avez dit ça quand vous l'avez vu le 2 septembre dernier ?

J'ai dû avoir l'occasion de le lui dire avant de le voir le 2 septembre dernier, à l'occasion d'une conversation que nous avons eue autour de la dissolution.

Au téléphone ?

Au téléphone, je crois, oui.

Parce qu'il vous a appelé juste après ?

Nous avons eu l'occasion d'une conversation pour des raisons personnelles qui tenaient au drame auquel j'avais été confronté, personnel. Et à ce moment-là, nous avons eu, je me souviens, le temps d'un échange rapide sur ce sujet.

Alors s'en suivent les élections législatives anticipées dès 30 juin et 7 juillet, une victoire du RN au premier tour, un front républicain avec une participation record au second, le nouveau front populaire qui arrive en tête mais loin de la majorité absolue. Quelle leçon tirez-vous de ce scrutin, vous Bernard Cazeneuve ?

La première leçon que je tire de ce scrutin, c'est qu'il est très rare, et le scrutin législatif l'a confirmé, qu'un mois après une élection qui a donné un résultat net, l'élection suivante puisse donner un résultat fondamentalement différent. Et ce que nous avons constaté au premier tour de l'élection législative, c'est une poussée du Rassemblement National qui, en raison du caractère national de l'élection et du risque que faisait peser sur le pays un gouvernement RN, a conduit un front républicain à se constituer pour éviter que le Rassemblement National ne parvienne à son but.

Et ce front républicain a conduit des électeurs de gauche à voter pour des candidats de droite et des électeurs de droite à voter pour des candidats de gauche pour éviter ce dont on ne voulait à aucun prix, c'est-à-dire un gouvernement dirigé par Jordan Bardella.

Est-ce qu'Emmanuel Macron aurait dû, à votre avis, nommer Lucie Casté à Matignon ?

Je pense qu'il aurait été logique que les hypothèques fussent levées, comme on disait sous la 4ème République, c'est-à-dire qu'il nomme celle que le groupe qui était arrivé en tête avait désigné comme pouvant exercer la responsabilité du gouvernement.

Il est fort probable qu'elle aurait été censurée, mais nous aurions évité d'avoir à vivre le sentiment que beaucoup de Français ont en partage, c'est-à-dire celui du détournement du résultat de l'élection, puisque nous sommes aujourd'hui face à un gouvernement qui est dirigé par un homme pour lequel j'ai considération et respect, qui a des qualités de compétence et de sérieux, mais qui est issu du parti qui n'a pas accepté de s'inscrire dans le front républicain, qui est le parti qui a à l'Assemblée nationale le plus petit nombre de députés et qui gouverne sous la surveillance du Rassemblement national.

C'est très loin de correspondre au message que les Français ont voulu envoyer en créant le front républicain et en se mobilisant pour éviter la victoire du RN.

Est-ce que les socialistes ont raison de vouloir censurer Michel Barnier la semaine prochaine à l'Assemblée ?

Je pense que, compte tenu de ce que je viens de dire, du décalage qui existe entre le résultat des élections et la pente du gouvernement, on peut comprendre que les socialistes aient fait le choix de la censure, il faut cependant faire attention à ce que ce choix-là ne traduise pas la préférence pour les postures systématiques d'opposition à la démonstration qu'il doit faire, les socialistes, comme la gauche du gouvernement, de la conscience qu'ils ont de la difficulté de la tâche.

Parce que Michel Barnier est confronté quand même à beaucoup, beaucoup, beaucoup de sujets, comme le pays d'ailleurs, augmentation des déficits, une dette importante, une situation internationale très préoccupante, une fracturation du pays, et tout cela doit conduire l'opposition à s'opposer, mais à s'opposer avec esprit de responsabilité et surtout, en faisant la démonstration qu'elle est capable de présenter une alternative crédible.

Mais si vous, vous aviez été député, déjà, où siégeriez-vous, Bernard Cazenave, et est-ce que vous l'auriez voté cette motion de censure ?

Mais moi, je suis socialiste, donc si j'avais été député, j'aurais siégé au groupe socialiste et j'aurais essayé dans ce groupe de faire entendre une voix différente de celle qui domine, parce que je suis fidèle à mes convictions et c'est précisément dans la fidélité à ma famille et à mes convictions que j'essaie de faire en sorte que mon parti auquel je demeure attaché, bien que je l'ai quitté, emprunte une autre voix que celle qu'il a choisie depuis 2022 et qui me paraît, en termes de positionnement funeste, parce que précisément, très loin de la crédibilité et de la responsabilité nécessaire.

Donc pour bien comprendre, bonne idée ou pas de voter la censure ?

C'est en tous les cas logique, compte tenu de ce qu'est l'orientation du gouvernement et de ce qu'est la position de la gauche, et compte tenu de la manière aussi dont elle a été traitée, mais voter la censure ne suffit pas à tracer un chemin politique. Censurer, c'est un acte de position que l'on exprime à l'égard d'un gouvernement dont on ne partage pas l'orientation, mais ça ne dégage en rien un chemin de crédibilité, d'espérance, de responsabilité. S'opposer, c'est bien, mais proposer, c'est mieux.

Alors le lundi 2 septembre, à 8h45, vous vous présentez à l'Elysée pour un rendez-vous d'une heure et demie avec le chef de l'État. Que vous dit-il ? Que lui dites-vous ?

Le chef de l'État me fait part de l'analyse qu'il a de la situation, et notamment me rappelle les raisons pour lesquelles il a procédé à la dissolution, la conviction qu'il avait qu'à un moment donné, les institutions seraient bloquées, le fait que le blocage ne pouvait pas intervenir au moment du vote du budget, compte tenu des enjeux liés à la situation des déficits et de la dette, compte tenu aussi de la nécessité de prendre des décisions, dans un contexte qui reste, pour le pays, je le répète, encore une fois, très difficile.

Il évoque l'émiettement du paysage politique et les chemins possibles, en m'indiquant qu'il y a une hypothèse politique, qu'il voit plutôt au centre-gauche, et une hypothèse technique, et il évoque quelques-uns des profils qu'il estime susceptibles d'exercer la responsabilité du gouvernement si le choix d'un gouvernement technique devait être fait.

Thierry Baudet, Xavier Bertrand ? Non, il ne me parle pas

de Thierry Baudet, il me parle d'autres profils, mais pas de celui de Thierry Baudet. Mais moi, je sais qu'au moment où il m'en parle, que Thierry Baudet a été approché.

Donc vous, quand vous sortez de ce bureau, vous pensez qu'il va vous nommer à Matignon ou vous vous dites, comme on peut le lire dans la presse, comme vous l'auriez dit à Carole Delga ou à Lucie Castec, en réalité, vous n'avez pas le sentiment qu'il a l'intention de nommer à Matignon quelqu'un de gauche.

Moi, je suis un esprit rationnel et j'ai une analyse clinique des situations. Je ne réagis pas sur les questions politiques de façon affective, émotive. Ce que j'ai constaté depuis 2007, c'est que la gauche n'est pas la direction vers laquelle Emmanuel Macron spontanément s'oriente le plus volontiers. Ça ne m'a pas échappé du tout. Et depuis 2017, les gouvernements successifs se sont marqués de plus en plus à droite, de même que la politique qu'ils menaient. Ça ne m'a pas échappé, donc je le vois. La deuxième chose, c'est que j'ai le sentiment que le président de la République et son entourage immédiat souhaitent pouvoir continuer à gouverner autant que faire se peut. J'en ai l'intuition.

Et puis la troisième chose, ça a été dit par le président de la République, donc je n'ai pas besoin d'en avoir l'intuition. C'est une information qui m'est donnée par lui et qui a été diffusée par votre presse, ne veut pas qu'on touche aux réformes qu'il a engagées. Ce qui d'ailleurs relève d'une conception très singulière des institutions de la démocratie parce qu'une alternance ou une modification de la configuration à l'Assemblée nationale conduit généralement à remettre en cause des politiques mises en oeuvre par les gouvernements précédents, précisément parce que le peuple en s'exprimant a souhaité qu'on en change.

Donc je trouve cette idée curieuse, mais elle est exprimée et par conséquent elle dicte là aussi une orientation, une volonté. Donc je ne pense pas que le président de la République soit spontanément enclin à nommer un premier ministre de gauche qui en raison de ses convictions et de sa personnalité voudra changer le cours des choses.

Mais je pense en même temps que si la gauche sort de la posture qu'elle a prise sous l'imposition de Jean-Luc Mélenchon soit des résultats de l'élection de l'initiative, c'est-à-dire si elle dit nous voulons appliquer ce qui peut l'être dans le cadre d'un compromis avec les forces politiques républicaines qui siègent au Parlement, alors le président de la République ne sera pas en situation d'éviter ce que spontanément il n'a pas envie de faire. Et donc il dépendait de la gauche, de l'esprit de responsabilité de ses dirigeants, notamment des dirigeants du Parti Socialiste, de rendre possible ce que le président de la République spontanément ne voulait pas. Mais ils ne l'ont pas fait.

Et on a une question d'ailleurs sur Instagram à ce sujet de Aurélien. Estimez-vous que c'est le PS ou le nouveau Front Populaire qui a empêché votre nomination à Matignon ou Emmanuel Macron lui-même ?

Je pense qu'Emmanuel Macron, pour toutes les raisons que je viens d'indiquer, spontanément ne considérait pas cette nomination comme l'hypothèse de son choix. et je pense que lorsqu'il a interrogé les socialistes sur le fait, la direction du Parti Socialiste, sur le fait de savoir si je serai censuré ou pas, ils ont eu grand tort d'apporter au président de la République la réponse qu'ils attendaient d'eux.

Et comme la direction du Parti Socialiste a parfois tendance à dire, enfin souvent tendance à dire, que cette histoire de nomination d'un Premier ministre de gauche ou de centre-gauche était une fable, la morale de la fable c'est quand un adversaire te pose une question qui est un piège, évite de tomber dans le piège en lui apportant la réponse qu'il attend. C'est ça la morale de la fable.

Encore un mot sur ce rendez-vous, est-ce que vous dites clairement à Emmanuel Macron qu'avec vous, ce sera la cohabitation ?

Je lui dis en tous les cas que si, pour des raisons qui tiennent à la conception que j'ai des institutions de la Ve République, ça j'ai pas besoin de lui dire, il le sait, mais malgré tout, je l'ai exprimé. Le Premier ministre issu de la dissolution doit respecter le Président de la République dans ses prérogatives. Moi je suis très loin de toute cette agitation sur la destitution, de toute cette volonté de créer les conditions d'une tension extrême dans la relation avec les institutions et le Président de la République, mais je dis malgré tout que le scrutin qui vient de se produire appelle trois modifications.

Une réorientation de la politique générale, une réorientation de la gouvernance du pays puisque la légitimité est au Parlement et une réorientation de la relation avec les Français parce que l'intuition que j'ai, c'est que la verticalité du pouvoir les fatigue.

Vous ne parlez pas du SMIC ou de la réforme des retraites ?

Je parle bien entendu de la nécessité de convoquer une conférence sociale pour faire en sorte que les préoccupations des Français sur le pouvoir d'achat et sur la question des retêtes soient prises en compte.

Je dis également que compte tenu de la configuration politique au Parlement et de l'absence de majorité, il faut que cet objectif de correction de la politique du gouvernement dans le sens d'avantage de solidarité et de justice sociale fasse l'objet d'un compromis entre les forces parlementaires, que personne n'est en situation de façon unilatérale d'imposer sa volonté et contrairement à ce qui a pu être diffusé, je n'ai jamais parlé d'une approgation unilatérale de la réforme des retraites ou de sa suspension pour la bonne et simple raison que je pensais que la meilleure manière de corriger les inégalités et les injustices de cette réforme c'était de trouver un compromis avec les forces représentées au Parlement pour y parvenir.

Et en ça, sur la réforme des retraites, qu'est-ce qui vous différencie de ce qu'a pu annoncer Michel Barnier qui veut proposer aux partenaires sociaux de réfléchir à des aménagements raisonnables ?

Mais il faut dire quels sont ces aménagements. Moi, j'aurais dit au Parlement si...

Il dit que c'est l'usure professionnelle, l'égalité femmes,

les retraites progressives. Oui, le problème c'est qu'on a mis en place un âge pivot sur la retraite qui conduit les gens qui ont commencé à travailler tôt et qui sont dans les métiers les plus pénibles à partir tard et épuisés. Or, c'est la question de l'âge pivot le problème.

Donc, vous l'auriez changé cet âge pivot ?

J'aurais dit très clairement que l'objectif de la discussion qui devait s'engager était pour ceux qui avaient commencé tôt dans les métiers les plus pénibles de pouvoir bénéficier d'un départ en retraite dans des conditions qui leur permettent de profiter de cette retraite.

Je suis venu ici avec les convictions qui sont les miennes mais je suis venu ici aussi à votre rencontre comme d'autres l'ont fait avant moi je pense à Jacques Delors à Michel Rocard dont on ne pouvait pas émettre de doute sur l'endroit à partir duquel il parlait ni sur les convictions qui jalonnaient et qui avaient toujours jalonné leur chemin mais qui avaient à l'esprit que PS ne voulait pas dire posture pour le P et sectaire pour le S.

C'est votre voix qu'on entend Bernard Cazeneuve à Guidel dans le Morbihan dimanche dernier pour la rentrée du modem est-ce que c'est peut-être pas ça le problème c'est que vous êtes applaudi par le modem mais pas par la gauche

Mais c'est pas vrai du tout que je ne sois pas applaudi par la gauche il ne faut pas confondre la gauche la masse des électeurs de gauche avec ceux qui dirigent des appareils qui par ailleurs ont témoigné de leur état de fatigue Mais les Français de gauche Je le distingue totalement les électeurs de gauche de ceux qui dans les appareils envoient de la gauche une image qui finit par effrayer ces mêmes électeurs et ce qui me frappe lorsque je vais sur le territoire national je vais entamer une tournée du pays dans quelques semaines c'est le décalage qui existe entre le recroquevillement sectaire la dureté d'un certain nombre de postures cette idéologie de la radicalité qui stérilise tout parce qu'il n'y a rien d'autre que la matérialisation de la soumission de la gauche de gouvernement à la famille qui domine c'est-à-dire à la fille tout cela est très très loin de ce à quoi aspirent les électeurs de gauche

sauf que dans la situation politique des dernières élections législatives Bernard Cazeneuve le nouveau Front Populaire c'était une alliance de quatre parties et la très large participation 66% des français qui se sont déplacés et qui ont mis en tête cette alliance-là force est de constater qu'il y a dedans les insoumis et tous ceux que vous décrivez comme sectaires et dans des postures comme vous l'avez dit à Guidel

non mais la politique c'est une affaire de conviction l'élection législative je l'ai dit tout à l'heure c'est passer dans un contexte particulier qui est le contexte d'un risque majeur se présentant au pays de basculement du pays vers l'extrême droite à ce moment-là on a vu beaucoup d'électeurs de droite voter pour des candidats de gauche je le redis

et on a vu beaucoup d'insoumis voter pour des par exemple Elisabeth Borne ou Gérald Darman

très bien ça contrastait avec la position qu'avait prise Jean-Luc Mélenchon en 2017 en 2022 se contentant de dire aucune voix ne doit aller vers Marine Le Pen sans jamais dire pour qui il fallait voter afin d'éviter son élection bon mais là nous étions dans une situation particulière dont il s'est produit cela chacun en a bénéficié y compris d'ailleurs le bloc central qui a vu ces candidats bénéficier du report sur leur nom de suffrages qui n'étaient pas spontanément enclin à les soutenir donc nous sommes dans une situation très particulière pendant le scrutin législatif qui est une situation où des électeurs en nombre craignant que le rassemblement national ne gagne portent leur voix vers des candidats qui ne sont pas ceux de leur choix et ils votent pour ces candidats qui ne sont pas ceux de leur choix pour éviter ce dont ils ne veulent à aucun prix et donc c'est cette dynamique là qui a permis finalement aux trois blocs de se retrouver dans cette situation de minorité relative à la gauche d'être en tête mais en même temps personne ne pouvait gouverner seul donc il faut bien comprendre que la dynamique de l'élection législative n'est pas simplement une dynamique d'union de la gauche c'est une dynamique de front républicain et lorsqu'au soir du second tour des élections législatives alors même que la dynamique a été celle du front républicain on voit Jean-Luc Mélenchon arriver à la télévision avant tous les autres pour dire on appliquera l'intégralité du programme tout le programme tout seul et si le président de la république ne nomme pas un premier ministre on le destituera on est dans une stratégie qui est une stratégie de refus de gouverner qui est une stratégie d'organisation de la confrontation de l'affrontement avec les institutions avec ceux qui d'ailleurs issus du front républicain pourraient prendre la responsabilité de gouverner et ça je redis que c'est irresponsable de la même manière que les positions que j'ai prises concernant la France insoumise elles sont dictées là aussi par des principes auxquels je tiens auxquels la gauche est toujours référée qui inscrivent la gauche dans la grande histoire de l'universalisme et de l'humanisme mais qui sont sur la laïcité sur le refus du communautarisme sur le refus de la violence politique la brutalisation du débat public sur le respect des institutions sur la lutte constante en faveur des démocraties contre les dictatures la gauche c'est tout cela et la gauche ça n'est pas l'antisémitisme ça n'est pas le communautarisme avec cynisme électoral ce n'est pas l'insulte des adversaires qui ne pensent pas comme soi etc

mais quand dans une tribune le 26 juin juste avant ces élections dans le monde avec Elisabeth Badinter ou Manuel Valls vous parlez d'un prétendu front populaire vous appelez Onini ni LFI ni RN au premier tour de l'élection législative peut-être que c'est pour ça que derrière

ils ne vous ont pas soutenu au premier tour de l'élection législative j'ai effectivement pris cette position et d'ailleurs je ne regrette pas d'avoir pris cette position au premier tour d'élection législative pourquoi ? parce qu'il était indispensable que pour le second tour on puisse voter pour le maximum de candidats républicains et d'ailleurs s'il y avait eu suffisamment de candidats républicains beaucoup plus de candidats républicains au second tour de l'élection législative présent au parlement nous aurions eu beaucoup moins de difficultés à trouver les chemins d'un compromis

donc pour vous il ne fallait pas faire ce nouveau front populaire ?

comment ? il ne fallait pas faire il fallait faire l'union de la gauche mais le nouveau front populaire avec Elifi non et j'ai cette position depuis 2022 je pense que l'alliance avec la France insoumise est une alliance qui conduit la gauche dans une impasse parce que la France insoumise prend des positions tellement outrancières tellement antagonisantes tellement contraires à ce qu'est la volonté des français de voir le débat politique s'apaiser et la France retrouver son unité son indivisibilité qu'elle fait fuir une partie des électeurs de gauche vers d'autres horizons et ça c'est très préjudiciable quand on est de gauche si l'on veut que la gauche gagne

alors on va en parler de l'avenir de la gauche mais d'abord cette question de Sarah sur Instagram elle nous écrit de Maison Alfort dans le Val-de-Marne on a bien compris que vous aviez des désaccords importants avec Elifi mais force est de constater que les candidats à la France insoumise représentent l'électorat de banlieue est-ce une carence importante au sein du PS et aimeriez-vous tenter de le représenter cet électorat ?

mais ce qui est fait par la France insoumise à l'égard de l'électorat des banlieues est d'un cynisme absolu

mais ce qui n'est pas fait par la gauche

que vous représentez non mais il faut à partir de ce moment-là déconstruire le discours de la France insoumise et tenir au banlieue un autre discours que celui que la France insoumise tient à ceux qu'elle essaie de transformer en un électorat captif pourquoi est-ce que je suis attaché à la laïcité ? pourquoi est-ce que je suis attaché à l'universalisme ?

parce que je pense que le devoir de ceux qui à gauche s'inscrivent dans cette tradition c'est de faire en sorte que la promesse républicaine puisse vivre et donc de pouvoir dire à tous ceux qui vivent dans les territoires dits oubliés de la république qu'en dépit de leur appartenance religieuse en dépit de la couleur de leur peau en dépit de leur parcours social la république doit leur donner une chance et qu'elle ne peut en aucun cas et à aucun moment accepter qu'il soit de quelque manière que ce soit discriminé que cette promesse reste intacte et qu'on ne peut pas si l'on est de gauche les entretenir dans l'idée que par construction la république serait hostile à ses populations que par construction elle créerait les conditions de leur excommunication de l'espace républicain que par construction la police tuerait qu'elle serait par construction raciste et violente etc.

et donc ce qui importe aujourd'hui c'est de créer des conditions pour que la république puisse prendre dans ses bras tous ses enfants d'où qu'ils viennent quels qu'ils soient et qu'en contrepartie de cela elle demande à tous ses enfants de respecter un minimum de règles la laïcité les principes d'ordre public pour faire en sorte que nous puissions continuer à vivre ensemble et rendre ce chemin possible faire en sorte que l'ordre républicain la justice le refus de la discrimination se conjuguent et le discours qu'on doit tenir au banlieue si on veut faire en sorte que ceux qui y vivent y croient de nouveau et reviennent à la république

sauf que si on prend la période où vous avez été au pouvoir Bernard Cazeneuve peut-être aussi que cet électorat de gauche il se souvient par exemple de la déchéance de nationalité

mais la déchéance de nationalité a été une erreur une erreur funeste mais dans le même temps ce gouvernement a créé 60 000 postes dans l'éducation nationale pour faire en sorte que dans les quartiers les plus défavorisés où l'échec scolaire était important il y ait parfois dans les écoles plus de mètres que de classes pour pouvoir faire en sorte que des enseignants soient mobilisés dans la lutte contre l'échec scolaire quand on crée 12 000 policiers en 5 ans 12 000 postes de policiers en 5 ans pour faire en sorte que la police de proximité qui avait été détruite sous le quinquennat Nicolas Sarkozy puisse de nouveau renaître qu'on remet en place une direction centrale de la formation de la police nationale pour faire en sorte que la police soit formée aux principes républicains et que le sentiment de la discrimination dans ces quartiers s'efface c'est une politique de très long terme très vite on détruit la police très vite on remet en cause ces principes lorsqu'on abîme le ministère de l'Intérieur en prenant des décisions aussi absurdes que la révision générale des politiques publiques ou lorsqu'on supprime comme ça a été le cas en 2009 la direction de la formation de la police mais nous nous avons remis tout ça sur le métier c'est long de reconstruire

pour répondre à la question de Marie êtes-vous fier du bilan de votre ancien parti

au pouvoir ? La réponse est oui il faut donc remettre en perspective ce qui a été fait l'expliquer plutôt que de longer les murs lorsque l'on doit rendre compte de l'action qui a été menée à ce moment-là et avoir le courage de dire la vérité sur ces sujets et la vérité c'est bien entendu beaucoup plus difficile à assumer que les outrances l'instrumentalisation des populations les plus en difficulté pour en faire un électorat captif

Alors justement on va parler de cette social-démocratie qui semble être en train de se reconstruire mais d'abord une question de Hussein à Strasbourg serez-vous candidat au poste de premier secrétaire lors du prochain congrès du PS ?

Moi je ne suis pas membre du parti Vous ne voulez pas y retourner dans votre parti ? Je retournerai absolument le jour où ces lignes aura changé Pourquoi ne pas y aller

pour changer la ligne ?

Parce que j'en suis sorti à cause de la ligne qui a été déterminée que je pense qu'il y a beaucoup de militants socialistes qui ont quitté le parti socialiste à cause de cela et qui se retrouvent à la convention à place publique et le travail que nous avons à faire aujourd'hui me semble-t-il c'est de faire en sorte que ceux qui sont restés à l'intérieur du parti pour que la ligne en change et que ceux qui sont à l'extérieur pour faire en sorte que la famille s'élargisse au-delà des périmètres du parti socialiste puissent converger comme ça a été le cas en 1974 avec les instituts socialistes pour recréer une grande force de gauche de gouvernement dans la perspective des échéances électorales qui se présentent à nous

Vous n'avez pas été convié ce week-end à l'Aréol près de Bordeaux pour la rentrée politique de Raphaël Glucksmann comment l'expliquer ?

Il faut poser la question moi je n'en prends pas en bras je n'ai pas de tristesse par rapport à cela je vais partout où on m'invite j'étais à Bram chez Carole Delga j'ai soutenu l'initiative prise par Karimouam Ranière à Saint-Ouen je n'ai pas pu m'y rendre puisque j'étais pris par un engagement que j'avais décidé d'honorer depuis très longtemps au Conseil constitutionnel où il y avait un débat sur le droit et la démocratie sujet au combien d'actualité si on est social-démocrate et qui implique mobilisation si Raphaël Guzman m'avait invité bien entendu je m'y serais rendu moi je l'ai invité à toutes les manifestations que j'ai pu organiser mais en même temps je ne prends pas l'ombrage de tout cela ce qui compte c'est que mille fleurs s'épanouissent mais qu'à un moment donné on parvienne à faire de toutes ces fleurs qui s'épanouissent un bouquet et c'est à dire qu'on fasse en sorte que toutes ces chapelles qui se constituent avec des gens talentueux à leur tête qui ont des ambitions légitimes permettent de faire un édifice qui est la solidité des cathédrales et qui puisse accueillir en son sein le plus grand nombre possible d'acteurs pour créer des conditions d'une dynamique politique qui permettent de gagner les élections et d'éviter l'extrême droite parce que l'objectif c'est d'éviter l'extrême droite et ma conviction profonde c'est que si la gauche reste sur la domination de LFI nous aurons une machine à gauche qui fera bérigrate des votes Rassemblement National dans des proportions industrielles et si on veut éviter ça et donc si on veut éviter l'extrême droite il faut une alternative à gauche qui sera rendue possible par la convergence de tous ces acteurs sympathiques mais qui doivent à un moment donné comprendre qu'une force est nécessaire

Est-ce qu'il ferait un bon candidat social-démocrate en 2027 Raphaël Glucksmann ?

Oui bien sûr comme d'autres il y a beaucoup de talent bien entendu il a beaucoup de qualités moi je reconnais la qualité des femmes et des hommes politiques qui ont du talent parce que j'ai bien vu les travers de la politique depuis quelques années lorsque quelqu'un a des qualités du talent une compétence par petites phrases des petites méchancetés proférées parfois par les uns et les autres on cherche à réduire l'hypothèse si elle n'est pas soi-même si elle ne conduit pas la convergence des forces autour de soi-même bien moi je suis dans un état d'esprit exactement inverse c'est-à-dire que je soutiendrai toute hypothèse qui permettra à la gauche de sortir de l'ornière et d'éviter le rassemblement national et bien entendu si à un moment donné c'est à moi de prendre cette responsabilité je la prendrai avec la plus grande détermination parce qu'on ne refuse pas de sauter l'obstacle lorsqu'il est difficile de le sauter France Culture Sens politique Astrid De Villene

je crois que c'est avec l'espérance quand même avec l'effort avec la volonté qu'on peut bousculer le monde et résister moi je suis optimiste mais il faut quand même faire quelque chose si on doit revoir monsieur Giscard d'Estaing ou monsieur Chirac et bien croyez-moi la France découragée profondément découragée baissera les bras ou alors on nous donnera du papier parce que j'amenais ça pour le faire voir aux françaises et aux français j'ai le livre de monsieur Giscard d'Estaing l'état de la France piteux état en vérité après sept ans et bien il nous dit par miscéralisation j'ai fait des rapports au cours du septembre alors ces rapports je les ai là il y en a 58 n'est-ce pas ça va du rapport Sudreau sur l'entreprise on n'a rien fait lettre mort ce rapport Mailloux sur le développement des initiatives financières tenez les banques on se vient parler lettre mort peut-être qu'on peut continuer le rapport Richard lettre mort c'est une entreprise de fabrication de papier une entreprise de pompe funèbre pour enterrer les entreprises la cinquième république c'est le petit rapporteur

ça vous fait rire Bernard Cazeneuve vous avez reconnu cette voix

oui absolument c'est la voix de Michel Crépeau qui est un ami

maire de la Rochelle pendant 28 ans président du mouvement des radicaux de gauche ici interviewé par Georges Decaune pendant l'élection présidentielle de 1981 où il est candidat et vous vous votez pour lui au premier tour en 1981 il fait 2% des voix

non je ne vote pas pour lui en 1980 alors on a de mauvaises informations vous votez maintenant je ne vote pas pour lui en 1980 pour la bonne et simple raison que je n'ai pas l'âge de voter au moment où l'élection présidentielle se produit

ah bah pardonnez-moi c'est une erreur de notre part alors la politique Bernard Cazeneuve vous êtes tombé dedans quand vous étiez petit votre père est socialiste je le disais en introduction il vous emmène à un meeting de François Mitterrand à Creil et Mitterrand vous aurait dit qui est cet enfant vous vous souvenez

de cet épisode ?

oui je me souviens très bien de cet épisode c'est un meeting qui se tient en 1973 c'est le dernier meeting de la campagne de 1973 des élections législatives j'insiste auprès de mon père pour qu'il m'emmène à ce meeting il n'est pas très très enclin à le faire puis finalement j'obtiens de lui qu'il cède et François Mitterrand doit commencer le meeting à 20h30 à 23h il n'est toujours pas là il arrive à 23h30 la clôture de la campagne est à minuit il fait une demi-heure de discours absolument époustouflant et puis il descend de la tribune il voit un enfant au premier rang il dit qui est cet enfant je lui indique que je suis le fils de mon père et il se tourne vers mon père en lui disant mais qu'est-ce qui vous a pris d'emmener cet enfant à cette réunion à cette heure-là c'est pas du tout sa place et c'est pas là qu'il doit se trouver et Mitterrand m'explique ce que doit faire un enfant de 10 ans à cette heure-là c'est-à-dire dormir

c'est de là que vous pensez que naît votre engagement politique ?

j'étais très impressionné par ce moment parce que c'était un moment qui avait beaucoup de force on était deux ans après le congrès d'Épinay à un moment où François Mitterrand était en pleine ascension et où il mettait tout son talent et toute sa force à convaincre les français de changer le cours des choses il avait une très forte présence il avait une rhétorique absolument exceptionnelle et moi j'étais très impressionné par cette soirée je nécessite d'ailleurs après ce meeting de 1973 d'écouter les émissions de suivre son parcours et bien entendu je pense que la personnalité de François Mitterrand dans les choix qui ont été les miens a été très déterminante sens politique l'archive de l'invité

en vérité l'unité la cohésion la discipline intérieure du gouvernement de la France doivent être tenues pour des choses sacrées et sous peine que la direction même du pays ne soit bientôt impuissante et disqualifiée et comment cette unité cette cohésion et cette discipline serait-elle maintenue à la longue si le pouvoir exécutif procédait de l'autre pouvoir auquel il doit faire équilibre et si chaque membre du gouvernement lequel est collectivement responsable devant la représentation nationale chaque membre du gouvernement n'était à son poste que le mandataire d'un parti

le général de Gaulle le 16 juin 1946 à Bayeux dans le Calvados il faut rappeler peut-être le contexte dans lequel se déroule ce discours année 46 fondatrice de la 4ème république les français viennent de rejeter la première constitution ils viennent de voter pour une nouvelle assemblée constituante qui doit rédiger une nouvelle constitution celle-ci sera adoptée en septembre et le général de Gaulle en ce mois de juin essaye de donner ses grandes orientations pourquoi avez-vous choisi cet extrait Bernard Cazeneuve ?

j'ai choisi cet extrait parce que le discours de Bayeux pour moi est un des très grands discours politiques du 20ème siècle et qu'il est un discours qui porte exclusivement sur la nation et sur la France et c'est un discours duquel le général de Gaulle semble absent en tant que personne il ne parle que des institutions il ne parle que de la vision qu'il a de la France et ce que ce discours révèle à mes yeux c'est cette conviction qu'il semble avoir ou cette conviction ou ce trait de caractère qui semble avoir animé le général de Gaulle tout au long de sa vie politique y compris lorsqu'il partit seul pour essayer de faire en sorte que la France demeure cette conviction profonde que la France est plus grande que lui qu'il n'est que son serviteur et qu'il le sera dans les circonstances historiques les plus sombres les plus incertaines qui le sera au moment où il faudra déterminer par des choix fondamentaux pour le pays un destin lui donner des institutions et cette idée que la France est plus grande que soi qu'il faut la servir avec la plus grande abnégation que ce que nous sommes en tant que personne ne vaut en politique que dès lors qu'on se met au service est une idée qui me paraît s'être un peu effacée pour ne pas dire beaucoup effacée derrière le processus de narcissisme ou de narcissisation ou d'égotisme auquel la numérisation de la communication politique a pu conduire

une question de Richard sur Instagram est-ce que la France est entrée dans une instabilité chronique pour un long cycle

je pense que nous avons vécu vous avez là donné un extrait du discours de Bayeux des périodes contrastées sous la 4ème république et à travers le discours de Bayeux le général de Gaulle le pressant et presque le dénonce par avance les institutions sont mauvaises parce qu'elles donnent au système des partis un rôle qui va lui permettre de tout bloquer au nom d'intérêts particuliers d'intérêts de leaders souvent médiocres qui cherchent pour eux-mêmes des positions ou une longévité je renvoie au bloc-nocte de François Mauriac qui décrit très bien ces personnels de la 4ème république qui sont arc-boutés à la volonté de garder le pouvoir Mauriac parle concernant le MRP d'un tramway nommé pouvoir donc il y a sous la 4ème république une espèce d'abaissement autour du système des partis que le général de Gaulle pressant et ces institutions abîment beaucoup de talents empêchent beaucoup de talents celui de Pierre Mendès France qui gouverne 6 mois mais qui en 6 mois de gouvernement donne une image étincelante de ce que peut faire un gouvernement lorsqu'il est dirigé par un homme de courage d'honneur et de détermination il y a François Mitterrand il y a Chepard Delmas les institutions de la 5ème république elles sont d'un équilibre parfait permettent d'affronter bien des crises permettent d'affronter des alternances des cohabitations des guerres des épreuves mais elles tombent parfois entre les mains de groupes qui finissent par les abîmer par les comportements des tempéraments

est-ce qu'il faut les changer ces institutions

elles ont été changées

et aujourd'hui face à ces trois blocs

elles ont été changées de telle sorte qu'elles s'en sont trouvées affaiblies en 2008 je pense que le quinquennat a été une mauvaise idée je pense que beaucoup de de réformes qui sont intervenues je pense y compris à la limitation du cumul des mandats tel qu'il a été conçu ont affaibli les institutions de la 5ème république et que nous sommes désormais dans une situation où l'esprit de la 4ème les mauvaises habitudes de la 4ème sont venus pervertir les institutions de la 5ème république et cette idée et c'est d'ailleurs l'une des raisons d'opposition au président de la république ou à la conception qu'il a pu avoir d'institutions de l'état que les corps intermédiaires les partis politiques doivent être systématiquement dénigrés affaiblis parce qu'il serait un obstacle à l'efficacité technocratique à la verticalité tant chérie et valorisée tout cela aboutit finalement à un champ de ruines c'est à dire que le nouveau monde qu'on nous avait promis c'est quoi ?

c'est le retour de l'ancien dans ses pires travers et on a bien vu la fin de l'ancien monde mais l'émergence d'un nouveau monde on l'attend il aurait pu procéder d'une modernisation des institutions d'une modernisation du dialogue social d'un rôle nouveau confié aux corps intermédiaires de la mise en place de dispositifs de démocratie directe donnant de la respiration aux institutions de la cinquième

donc il faut les changer à vous entendre Bernard Cazeneuve

ces institutions il faut les faire évoluer mais il faut les faire évoluer en faisant en sorte que l'aspiration des citoyens des organisations non gouvernementales de la société civile à participer plus amplement à la vie de la cité soit entendue et organisée et là il y a un travail de modernisation considérable de la même manière que la relation des collectivités locales à l'état central doit être repensée davantage contractualisée mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue c'est que dans un pays où l'état après existe à la nation où la nation s'est toujours incarnée dans l'état il faut que l'autorité de l'état la capacité à gouverner la reconnaissance des prérogatives de l'état dans la possibilité d'orienter les grandes politiques industrielles productives etc soit de nouveau reconnue et possible

et sur la proportionnelle est-ce que vous y êtes favorable Bernard Cazeneuve comme le demandent le RN les écologistes ou le modem

je suis politiquement et intellectuellement très défavorable à la proportionnelle mais je pense que nous n'avons plus d'autre choix que de la mettre en oeuvre pour permettre la recomposition du paysage politique donc je n'y suis pas favorable intellectuellement mais pragmatiquement je reconnais aujourd'hui il faudrait mettre en place un système assez comparable à celui qui avait été mis en place en 1986 il y a un scrutin départemental qui permette de ne pas couper le lien entre les représentants du peuple et les citoyens de faire en sorte que ce système proportionnel n'empêche pas la gouvernabilité mais si aujourd'hui nous ne mettons pas en place un système proportionnel nous continuerons à voir les blocs les plus extrémistes et les plus populistes dominer la vie politique française en empêchant tout compromis à un moment précisément et on vient de le voir avec les élections législatives où la France aurait besoin de sagesse de compromis de pondération et de capacité de dialogue entre les forces politiques constituées

vous a-t-on proposé Bernard Cazeneuve un poste de ministre sous Michel Barnier ?

Oui vous l'avez refusé ? Oui pourquoi ? pour les raisons que j'indiquais tout à l'heure c'est-à-dire que moi je ne peux pas participer à un gouvernement dont l'orientation est aussi à droite et qui me paraît aussi loin des résultats du souhait ce serait contraire à la fois à la conception que j'ai d'institution et à mes convictions personnelles

C'était quel poste ?

Bon on n'en a pas discuté j'ai refusé le principe on n'a pas eu à rentrer dans les détails

Merci Bernard Cazeneuve d'être venu ce samedi dans Science Politique vous pouvez retrouver cette émission et toutes les autres sur franceculture.fr et sur l'application Radio France Merci à Lucas Liberati qui m'a aidé à préparer cette émission à la réalisation Luc-Jean Reynaud à la technique aujourd'hui Alex Dang et à la vidéo Vincent René à samedi prochain Luc-Jean Reynaud