Philippe Baptiste, Ministre du l'Enseignement supérieur et de la Recherche et de l'Espace | LCP, Lundi C'est Politique 22/06/26

La France touchée de plein fouet par une canicule d'ores et déjà historique, 54 départements sont en vigilance rouge depuis des années. Les chercheurs, les climatologues alertent sur les conséquences du changement climatique. Les alertes ont été prises assez au sérieux. Tous les gouvernements qui se sont succédés ont-ils laissé passer le temps ? Dans l'immédiat et dans l'urgence, il faut prendre des décisions pour éviter que ces épisodes climatiques ne se transforment en galères pour tous ceux qui travaillent et aussi en pleine période d'examen pour les étudiants. Faut-il climatiser les amphithéâtres ? L'État en a-t-il les moyens ? Combien d'années cela prendrait ?

Des enjeux de société et donc politique. Philippe Baptiste, ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, est l'invité de LCP, lundi c'est politique. Bonsoir et merci d'être avec nous et d'être fidèles au rendez-vous de lundi c'est politique tous les lundis soir en direct ce soir. Bonsoir Philippe Baptiste, ministre de la Recherche et de l'Enseignement supérieur. A mes côtés ce soir pour vous interroger, Hervé Gattegnaud pour Radio Classique, bonsoir Hervé.

Bonsoir Rémi, Rémi Clément pour Challenge, bonsoir Elsa, Elsa Monnaigava pour LCP, bonsoir Hugo, Hugo Couturier, Hugo Auperchoir avec la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale là aussi en direct pour interpeller le ministre, questions, réactions, vous nous direz tout cela. Puis en fin d'émission, nous recevrons face à vous un spécialiste de l'intelligence artificielle, Bernard Benhamou, secrétaire général de l'Institut de la Souveraineté numérique. Le gouvernement veut mettre en place un enseignement spécifique sur l'IA dès la classe de seconde. Ce sont les futurs étudiants justement, vous nous direz s'il y aura des poursuites à l'université.

Il est beaucoup question par ailleurs en ce moment des candidats du bac qui passent leur oros à partir d'aujourd'hui, là aussi les futurs étudiants. Certains ont dû être décalés, ces oros, à cause des températures dans les amphithéâtres universitaires ou dans les salles d'examen également. Le thermomètre monte, la grosse période d'examen est passée mais elle n'est pas terminée. À ce jour, Philippe Baptiste, est-ce qu'il y a des établissements qui ont dû fermer ou réduire leur activité ?

Non, alors des établissements d'enseignement supérieur, des universités ou des grandes écoles qui auraient fermé, non, ce n'est pas le cas aujourd'hui. Comme vous l'avez parfaitement dit, l'essentiel des examens, des partiels sont derrière nous. Donc on a eu entre guillemets de la chance parce que c'est passé, cette vague de chaleur arrive après. Il y a encore un certain nombre d'oros ou quelques écrits à droite à gauche mais on est sur des petits nombres et c'est des situations qu'on regarde au cas par cas.

Il n'y a pas de décalage forcément à l'heure qu'il est.

Non, non, non, on n'est pas du tout dans la même situation. Alors aussi parce qu'on est dans un mode de fonctionnement qui est aussi beaucoup plus déconcentré que dans le monde de l'éducation nationale. Ce n'est pas un examen, le même examen pour tout le monde aux mêmes dates. Donc on a évidemment beaucoup plus de flexibilité et ce qui permet de s'adapter très facilement aux situations locales. Parce qu'en fait, la vérité, c'est que cette vague caniculaire, d'abord elle n'est pas homogène sur toute la France, même si elle touche évidemment...

De plus en plus des départements, c'est quasiment toute la France.

Bien sûr, beaucoup de départements. Mais après, les bâtiments sont plus ou moins bien préparés. Ça dépend justement des investissements qui ont été faits.

C'est pour ça. Alors ça, c'est intéressant parce que justement, on a l'impression qu'il n'y a pas de problème dans les universités parce que les étudiants ne sont plus vraiment. Mais ce n'est pas forcément des bâtiments modernes non plus. Il y a parfois des vieux bâtiments.

Non, mais bien sûr. Et puis à côté de ça, on a les enseignants-chercheurs et les chercheurs qui sont dans les laboratoires et dans les universités qui eux aussi peuvent se trouver en difficulté avec la vague caniculaire. Et évidemment, il y a des dispositifs qui sont mis en place, du télétravail, évidemment, qui sont des dispositifs génériques qu'on met en place partout. Mais la question, au-delà du fait qu'on a eu de la chance, entre guillemets, parce que la vague est arrivée après les partiels, la question de fond, elle n'est pas là. La question de fond, c'est la question, effectivement, du réchauffement climatique.

Je rappelle qu'il y a toujours des partis politiques qui, aujourd'hui, ont des doutes sur le réchauffement climatique. Donc, il est quand même toujours intéressant quand même de questionner un peu tout ça. Quand je vois qu'il y a des partis d'extrême droite qui questionnent la réalité du réchauffement climatique...

Vous pensez à qui, précisément ?

Il suffit d'écouter aujourd'hui. Donc, aujourd'hui, évidemment que le réchauffement climatique, il est là. Les scientifiques, depuis plusieurs décennies, l'ont mis en avant, l'ont démontré au travers d'analyses statistiques, au travers de modèles. Là, les raisons sont des raisons essentiellement anthropiques. C'est-à-dire que c'est la place de l'homme, aujourd'hui, qui génère ce réchauffement climatique. Et derrière, on voit en particulier, c'est l'augmentation du CO2 ou des gaz à effet de serre. Il y en a d'autres, évidemment. Il n'y a pas que le CO2, mais enfin, le CO2 à tout premier titre. Et donc, il faut travailler sur ces causes. C'est le premier élément.

Mais il faut avoir en tête que réduire notre production de CO2, d'abord, c'est un effort qui doit se faire au niveau mondial. La France pèse 1% des émissions. Donc, ça veut dire que, globalement, aujourd'hui, même si on fait des efforts drastiques en France, si à côté de ça, ce n'est pas accompagné à côté, ça ne marche pas. Donc, c'est bien un effort collectif. Et pardon, je suis un peu long, mais juste parce que c'est important. Il faut bien comprendre ce point-là.

C'est-à-dire qu'on a besoin de travailler là-dessus, mais que l'impact des réductions de production de CO2, si on arrive à réduire la production de CO2, et on en est encore très loin, n'aura d'effet, en fait, sur le système Terre que bien plus tard. Donc, de toute façon, même si on est très optimiste sur notre capacité à réduire nos émissions, donc à basculer vers de l'électrique décarbonée partout dans le monde, etc., malgré tout, on va avoir un climat qui se réchauffe. Et donc, des épisodes comme celui-là, eh bien, ils vont se reproduire. Et il faut être prêt, donc il faut aussi s'adapter.

Je le disais tout à l'heure, les scientifiques ont alerté depuis des années. Bien sûr, des décennies. Ils n'ont pas été assez écoutés par les politiques ?

Non, je crois qu'ils ont été... Non, non, je pense qu'ils ont été écoutés, et je pense qu'ils ont été écoutés ces dix dernières années, mais déjà avant. Il faut dire les choses aussi avec honnêteté. Ils ont été écoutés, et on s'est préparés à ça. Et puis, surtout, on a beaucoup travaillé sur la décarbonation. Des actions qui sont des actions, comme je le disais précédemment, certes de long terme, mais qui sont absolument indispensables si on veut travailler pour le climat de nos enfants ou de nos petits-enfants. Donc, c'est absolument... Ces questions-là sont absolument centrales. Il y a eu d'énormes efforts qui ont été faits aujourd'hui en France, en Europe.

Non, parce que le sentiment qui prédomine, c'est que tout le monde découvre qu'il y a une canicule.

Non, bien sûr que non. Je pense que des épisodes... Mais vous savez, aujourd'hui, alors évidemment, il y a beaucoup d'émotions autour de cette canicule, et c'est bien normal, évidemment, mais c'est la canicule aujourd'hui. Ça peut être demain des inondations, des changements du trait de côte, ça peut être des ouragans, ça peut être des... C'est des épisodes climatiques qui sont des épisodes climatiques extrêmes, parce que notre système est déréglé, et il y a beaucoup d'énergie dans l'atmosphère qui doit se...

Mais il n'y a pas de décalage, d'après vous, entre le discours des scientifiques et les décisions des politiques ?

Non, je crois qu'après, on peut toujours se demander si on est allé assez loin et assez vite. Bien sûr, et c'est totalement légitime, mais je crois qu'aujourd'hui, il y a eu des vrais efforts d'adaptation qui ont été faits, en particulier dans la construction, des efforts de rénovation. Là, je parle des universités, des organismes de recherche, etc. Enfin, les bâtiments qui ont été construits ces dernières années sont des bâtiments qui sont modernes, et dans lesquels, justement, on a des climatisations passives, etc. Et puis, des rénovations qui ont été importantes, qui ont été faites. Est-ce que tout le parc immobilier a été rénové ? Non, on a encore beaucoup de travail à faire.

Mais derrière, il faut avoir conscience du fait que ce sont des milliards d'euros d'investissement, uniquement pour mon ministère. Ça, on a beaucoup d'argent.

Alors, justement, vous disiez que le climat est amené à se réchauffer, qu'on le veuille ou non. Est-ce que pour lutter contre ce réchauffement, pour s'adapter, il faut climatiser les universités ?

Oui, je pense que la climatisation, la meilleure des climatisations, c'est la climatisation naturelle. C'est-à-dire, on doit concevoir des bâtiments qui sont très bien isolés, qui sont ventilés naturellement et avec de la climatisation naturelle. Ça, évidemment, c'est ce qu'il y a de mieux. La plupart du temps, quand on fait de la rénovation, on a du mal à faire ça. Et donc, effectivement, à un moment ou à un autre, il faut rentrer dans une logique. On n'a peut-être pas besoin de tout climatiser partout, mais on aura besoin, je pense, dans des endroits qui sont des endroits clés, effectivement importants d'être capables, justement...

C'est quoi les endroits clés ?

Les endroits, par exemple, où vous avez des gens qui sont là à temps plein. Les chercheurs, par exemple. Par exemple, ou des endroits où les étudiants, par exemple, vont se retrouver, les grands amphithéâtres, où vous avez tous les étudiants. Enfin, il y a des endroits, voilà, tout n'a pas la même criticité. Mais derrière, je pense que c'est un travail à mener université par université.

Et il faudra passer par la climatisation des universités, donc ?

Pardon, excuse-moi.

Il faudra passer par la climatisation des universités.

Oui, et encore une fois, c'est variable. La situation n'est pas la même en Bretagne et à Nice.

Est-ce que vous êtes en train, justement, pour anticiper, préparer, faire la liste des universités, des bâtiments qui nécessiteraient cette climatisation ? Combien ça coûte ? Le chiffrer pour qu'on ne vous dise pas l'année prochaine ? Rien n'a été préparé ?

Non, non, bien sûr, mais d'abord, les choses sont travaillées. Il y a des plans de rénovation, des plans immobiliers qui sont préparées par les équipes, par les présidents de l'université et par leurs équipes, chaque année. Et c'est vrai pour tous les établissements, c'est vrai pour les écoles, etc. Donc, c'est pensé, c'est réfléchi. Derrière, aujourd'hui, c'est un des plus gros patrimoines immobiliers de l'État, les universités.

Et ça coûte très cher, là.

Les rénovations dont on parle là, c'est de l'ordre de plusieurs milliards d'euros, 3 ou 4 milliards d'euros d'investissement. Et c'est des choses qui sont échelonnées, qui sont pensées, qui sont réfléchies. 3-4 milliards d'euros, ce n'est pas seulement pour la climatisation. Non, non, bien sûr.

Mais ça en fait partie.

Est-ce que vous craignez qu'à la fin, on ait une université avec des amphithéâtres non climatisés, surchauffés, et puis des écoles privées avec la climatisation, que ça fasse un peu un enseignement supérieur à deux vitesses sur cette question ?

Non, je pense que la vitesse de l'enseignement supérieur ne se mesure pas à la climatisation. Maintenant, si votre question derrière, et peut-être non pas sur la climatisation, mais est-ce que l'enseignement supérieur aujourd'hui en France

est uniforme ?

Et est-ce que c'est les mêmes formations partout, sur tous les territoires ? La réponse est non. Et c'est vrai pour la climatisation, mais c'est vrai simplement aussi pour l'accès. Et c'est peut-être plus important encore. C'est aujourd'hui, quand vous êtes un jeune, et que vous êtes bachelier, et que vous vous destinez vers l'enseignement supérieur, c'est plus simple d'habiter dans le 7e arrondissement qu'habiter à Bar-le-Duc. Et ça, il faut le dire, c'est la vérité.

Mais au-delà de ça, comme le disait Elsa, il y a des grandes écoles privées, par exemple, qui ont des moyens, des beaux bâtiments, qui sont climatisés, parfois, ou souvent, et les universités qui attendent d'être climatisées.

Est-ce qu'il n'y a pas, justement, des étudiants à deux vitesses ? Je vous encourage à aller visiter plus souvent des universités. Il y a beaucoup d'universités qui sont aujourd'hui en très, très bon état.

Il n'y a pas d'enseignement supérieur à deux vitesses ?

J'étais vendredi, il y a des bâtiments qui sont évidemment différents les uns des autres, mais dire qu'aujourd'hui, toutes les universités sont en mauvais état immobilier, ah non, vraiment pas. J'étais vendredi dernier à l'école normale de Paris-Saclay, bâtiment qui est tout neuf, qui est absolument magnifique. J'étais à Condorcet deux jours avant, dans le nord de Paris, où on va faire des sciences humaines et sociales, c'est un endroit extraordinaire. Tout le plateau de Saclay est tout neuf. – Et Nanterre, par exemple ? – Nanterre a besoin de rénovation, mais il y a des plans de rénovation qui sont en cours. Non, non, il y a énormément d'argent.

Les plans campus, qui ont été lancés par Valérie Pécresse il y a longtemps, aujourd'hui, continuent à se dérouler. Donc il y a eu de gros investissements. Ça ne veut pas dire que c'est bien partout. Ça ne veut pas dire que c'est bien partout. Vous trouverez toujours des campus ou des morceaux de campus qui sont en très mauvais état et dans lesquels les conditions de travail sont difficiles. Ça, c'est vrai, mais on y travaille progressivement. C'est un effort de longue haleine.

– Très rapidement, ça représente combien de pourcentage ? Parce que là, on peut parler d'investissement, mais en gros, combien de pourcentage des universités sont climatisées, en tout cas suffisamment, en bonne condition pour les élèves ? Ça représente combien sur le parc ?

– Alors le nombre de mètres carrés qui sont climatisés, je ne peux pas vous donner, je n'ai pas de chiffres. La vérité, c'est qu'on a des épisodes aujourd'hui qui sont des épisodes d'épic. La plupart du temps, on n'a pas ces besoins massivement, enfin en tout cas pas sur tout le territoire. Donc il faut aussi, évidemment, il y a l'actualité du moment et il y a la difficulté du moment qui tombe en dehors des périodes d'examen et à la fin des cours, les étudiants aujourd'hui sont en stage. – Ouf ! – Non mais, normalement, les vagues climatiques, on ne les aura pas au mois d'avril. – Enfin, les vagues de…

– Peut-être dans quelques années. – En mai, on en a eu. – Erré. – Précisément, la climatisation, en ce moment, tout le monde en rêve, tout le monde voudrait y avoir recours. Et en même temps, culturellement, dans notre pays, à l'inverse par exemple des États-Unis, on a expliqué pendant très longtemps que la climatisation, c'était mauvais. Aujourd'hui encore, les écologistes disent que la climatisation, c'est rafraîchir l'intérieur au risque de réchauffer l'extérieur. Est-ce que ce n'est pas un symptôme de plus de notre inadaptation face à ces phénomènes ? Est-ce qu'on sait vraiment sur quels pieds danser ?

– Alors, si on essaye de regarder les avantages et les inconvénients. Donc d'abord, on voit bien qu'avec la multiplication de ces événements, vagues de chaleur, on va avoir besoin, si on veut continuer à travailler, à enseigner, à apprendre, on va avoir besoin d'avoir des lieux, des îlots de fraîcheur. Maintenant, quel est l'effet de la climatisation ?

La bonne nouvelle, c'est qu'on a aujourd'hui en France une énergie qui est très largement décarbonée, avec à la fois un parc nucléaire qui est évidemment très stable et très largement décarbonée, et puis à côté de ça, des énergies renouvelables, en particulier du photovoltaïque, qui continue à s'installer en France et qui, en été, justement, tourne à plein régime. Et donc tout ça, c'est des sources d'énergie qui sont très décarbonées, rien à voir à ce qu'on peut avoir partout ailleurs en Europe ou dans le monde. Et donc, quand vous utilisez votre climatiseur, vous produisez peu de CO2. Donc de ce point de vue-là, maintenant, il faut quand même le fabriquer, donc il y a un peu de CO2.

Donc, du point de vue électrique, quelque part, vous ne produisez pas de CO2. Maintenant, évidemment, il y a des effets. C'est-à-dire que si vous mettez beaucoup de climatisation dans les villes, dans les centres-villes, vous avez après l'apparition d'îlots de chaleur qui peuvent poser des problèmes qui sont bien modélisés et bien connus dans un certain nombre d'endroits, en Asie, aux États-Unis. Mais enfin, on en est très, très loin. Aujourd'hui, je ne sais pas quel est le taux d'équipement en France de climatiseur, mais il est très, très, très, très bas. Il n'a rien à voir avec l'Amérique du Nord, mais il n'a rien à voir avec...

Non, mais si ça devenait ça, il y aurait un vrai problème écologique, cependant.

Oui, oui, mais enfin... Oui, c'est vrai.

C'est-à-dire que les écolos, ils n'ont pas totalement tort sur l'histoire.

Mais vous savez, le monde est complexe. Donc, moi, je pense qu'effectivement, c'est une solution. Il faut l'utiliser, évidemment. Et après, il faut l'utiliser avec bon sens. Et je pense que c'est bien ce qu'on est en train de dire aujourd'hui.

Est-ce que c'est un enjeu pour la recherche qui est dans votre périmètre d'aller vers une climatisation plus écologique encore ?

Alors, ça, c'est vraiment de l'ingénierie. Enfin, je vous mentirais si on vous disait qu'on travaillait sur les climatiseurs de demain. C'est quand même beaucoup des enjeux qui sont aujourd'hui faits aujourd'hui par les industriels. On est très en aval. Mais par contre, il y a beaucoup de travail qui est fait, évidemment, sur le réchauffement climatique, aussi sur l'impact.

Quand on parlait de ces îlots de chaleur, la modélisation des villes et savoir comment, justement, à partir d'un modèle numérique d'une ville, on est capable d'essayer d'améliorer la vie des citoyens en regardant où est-ce qu'on fait des parcs, où est-ce qu'on fait de la végétalisation, où est-ce que, justement, on essaye de ne pas trop climatiser pour éviter des pics de chaleur, etc. De quelles couleurs on fait les toits, etc. Tout ça est modélisé aujourd'hui numériquement par des équipes très pluridisciplinaires. On a à la fois des mathématiciens, des informaticiens, des gens qui s'occupent d'écologie et d'environnement et qui travaillent ensemble là-dessus.

Donc, c'est vraiment des sujets qui sont des sujets d'actualité et qui sont travaillés dans les universités, dans les organismes de recherche.

La prochaine rentrée universitaire se prépare en tout cas dès maintenant. Pour les jeunes qui vont entrer dans l'enseignement supérieur, ça passe par Parcoursup. Première chose, est-ce que vous attendez à partir de septembre prochain à une augmentation du nombre d'étudiants ?

Alors, oui, oui, oui. On est toujours dans une vague démographique qui continue à croître et encore pour plusieurs années. Pourquoi ? C'est un mélange de différents phénomènes. D'abord, évidemment, on a un peu de retard par rapport à la déprise démographique qu'on voit aujourd'hui dans l'enseignement scolaire, évidemment. Et puis, d'autre part, on a d'autres phénomènes qui sont des phénomènes plus conjoncturels. C'est qu'on constate un allongement de la durée d'études, d'une part, et puis parfois aussi des questionnements dès que la conjoncture économique est un peu moins bonne. On voit aussi qu'il y a des étudiants qui ont tendance à prolonger aussi leurs études.

Donc, plus d'étudiants du fait de tout ça ? Oui, et en pratique... Combien d'étudiants ça fait ? Aujourd'hui, on a 3 millions à peu près aujourd'hui. Et aujourd'hui, 1 million d'étudiants qui étaient sur la plateforme Parcoursup. Donc, c'est quand même beaucoup. C'est énormément de... C'est énormément de...

Est-ce que vous diriez que la rentrée prochaine, ce sera l'une des plus chargées ?

C'est une rentrée qui sera chargée, en particulier pour le premier cycle, évidemment. Pour ceux qui arrivent, quoi. Et alors, elle est chargée, mais pas de manière uniforme. C'est-à-dire qu'il y a des... Parce que ce que je vous ai donné, c'est une vision nationale. Évidemment, il faut la décliner localement. Et donc ? Vous avez des territoires qui sont déjà un peu en déprise démographique et puis d'autres qui sont en pleine croissance. L'Île-de-France, il y a une pression qui est extrêmement forte. C'est notre enjeu majeur, en particulier sur Parcoursup.

Donc, un afflux d'étudiants en Île-de-France.

Oui, beaucoup d'étudiants qui sont attirés à la fois par les universités de Paris, mais aussi les très belles universités qui sont en Île-de-France. Et puis d'autres territoires où il y a déjà un petit peu de déprise ou de stabilité. Je pense au Grand Est, par exemple. Et donc, évidemment, la situation n'est pas du tout homogène et il faut qu'on soit très attentif à ça. L'attention, elle est maximale en Île-de-France.

Justement, vous l'avez dit, un million de lycéens sur Parcoursup. Est-ce qu'il y aura assez de place pour tout le monde à la fin ?

Alors, ce n'est pas un million de lycéens parce qu'en fait, dans le million, vous avez à la fois des lycéens qui sont en train de passer leur baccalauréat.

Et ceux qui font Parcoursup au long de leur carrière.

Et puis, les gens qui reprennent leurs études. Et puis aussi, beaucoup de réorientation. On a presque 200 000 réorientations, c'est-à-dire des jeunes qui, à un moment donné, ont commencé un parcours et puis qui changent d'avis. Et c'est souvent, là aussi, alors évidemment, ce serait plus simple s'ils trouvaient directement leur choix du premier coup, puis ça nous économiserait de l'argent. En même temps, je voudrais quand même valoriser ces parcours parce que d'abord, très souvent, ces gens qui se réinscrivent et qui changent, après, ils réussissent. Et aujourd'hui, on ne peut que constater que c'est un phénomène qui est en augmentation.

Mais est-ce qu'il y aura assez de place pour tout le monde ?

Tout le monde aura de la place. Écoutez, à ce stade, on a 85,5% de lycéens qui ont une proposition. C'est à peu près, vraiment au dixième de point près, les mêmes chiffres qu'à la même époque que l'an dernier, avec beaucoup plus de lycéens sur la plateforme. Donc, ça veut dire qu'aujourd'hui, globalement, ça fonctionne. L'an dernier, on a terminé la campagne, si je peux appeler ça une campagne, à la fin du mois de septembre, avec 38 personnes, 38, sur un peu moins d'un million l'an dernier, donc 38 qui voulaient continuer leurs études et pour lesquelles on n'avait pas trouvé de solution. Donc, ça veut dire, moi, mon message, il est simple.

C'est que tous les jeunes qui veulent poursuivre leurs études, enfin, qui veulent commencer leurs études ou les reprendre, et qui n'ont pas de solution et qui le demandent, on les accompagnera et on leur trouvera des solutions.

Quitte s'ils veulent Paris à se retrouver dans le Grand Est.

Non, ça, c'est... Enfin, en général, on est très raisonnable. Alors, on est très raisonnable. Vous savez, c'est un travail de très longue haleine. C'est pendant...

Parce que c'est là où il y a de la place, j'imagine.

Oui, alors, mais on trouve des places. On n'est pas non plus... Parce que ça coûte cher de faire ses études loin de chez soi. Donc, on essaye aussi de tenir compte de ce que veut le jeune.

Ça coûte peut-être moins cher dans le Grand Est qu'en Ile-de-France.

Oui, mais enfin, quand vous êtes... Si vous habitez... Enfin, c'est le... Quand va bon. Donc, mais on regarde vraiment. Juillet-août, il y a ce qu'on appelle des commissions d'accès à l'enseignement supérieur. Je vais le dire parce que je veux rendre hommage aux gens qui le font. C'est à la fois des profs du lycée, des personnes du rectorat et puis des maîtres de conférences ou des professeurs des universités qui se réunissent dans chaque académie et qui regardent dossier par dossier les jeunes qui n'ont pas de solution et qui trouvent des solutions un par un aux jeunes en les appelant, en discutant avec eux et ça pendant tout l'été.

Et donc, merci à eux parce que ça, c'est servir la République, c'est servir les jeunes.

Comment vous expliquez qu'aujourd'hui, pour de nombreux élèves et pour leurs parents, Parcoursup, ce soit l'angoisse absolue ?

Alors, bien sûr, je comprends. Je pense qu'il y a deux choses. Il y a la question de la plateforme numérique. Est-ce que la plateforme numérique aujourd'hui fonctionne ? Honnêtement, enfin, oui, elle fonctionne. Elle va beaucoup plus vite qu'avant. Elle est assez efficace. c'est une source d'informations absolument incroyable, etc. Après, il y a une deuxième question qui est beaucoup plus complexe. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas la changer. On peut la changer, on peut la modifier, on peut encore l'améliorer. Moi, je suis très ouvert là-dessus. Après, il y a une autre question qui est beaucoup plus complexe. C'est comment on travaille sur l'orientation ?

Parce qu'en fait, j'ai envie de dire, quelque soit le système que vous mettiez en place, ce qui est abyssal, c'est que vous arrivez à la fin de votre lycée. Alors, soit vous avez bien travaillé avant votre projet, vous savez ce que vous voulez faire et vous êtes prêts. Mais la plupart du temps, les jeunes, en fait, ne sont pas prêts. Enfin, ils ne sont pas prêts. Ils ont peut-être, au mieux, ils ont plusieurs projets et ils hésitent, mais ça, c'est le choix. Or mal à 20 ans ou à 18 ans. Oui, mais c'est déjà vachement bien parce que ça veut dire que vous avez plusieurs projets. Donc, si je vous entends bien... Mais il y a aussi énormément de jeunes qui n'ont pas de projets.

Et c'est ça qui est stressant et qui est abyssal. Et puis après, il y a toujours aussi, évidemment, sur un million de jeunes, vous trouverez toujours des cas qui vont être compliqués ou peut-être que le dossier a été mal évalué à tel endroit et à tel autre. Dans des cas de stress intense, ça existe aussi.

Est-ce que vous savez que certaines grandes entreprises ou certains parents prennent même des coachs pour savoir comment s'inscrire, quels sont les bons choix à faire, quels sont les pièges ? Est-ce qu'il n'y a pas une inégalité entre des familles qui peuvent te permettre

d'avoir des conseils

de Parcoursup ?

En tout cas, moi, je vous déconseille très fortement à quiconque d'aller chercher des coachs privés pour Parcoursup qui vous aident, soi-disant, à avoir une stratégie, etc. Il y a peut-être des gens très bien qui font ça, mais globalement, il n'y a pas de stratégie, les voeux que vous posez, ils sont à la... Par contre, ce qui est fondamental, c'est que l'école et les professeurs, enfin, l'école, pardon, le lycée, les professeurs du lycée, aussi les psyubènes, c'est-à-dire les gens qui font l'orientation, etc., travaillent avec les jeunes et ils le font aujourd'hui. Et vraiment, ce sont eux qui sont la source d'information. Donc, juste les coachs

d'orientation méfiance.

Et puis, discutez-en et discutez-en aussi, moi, les jeunes, enfin, plutôt la génération d'après qui va arriver, là, c'est qu'il faut en discuter avec tout le monde, avec vos proches. D'accord, mais Philippe Baptiste, ce que vous avez dit là, tout à l'heure,

c'est coach d'orientation égale grosse méfiance.

Il y a probablement des choses très bien, mais moi, en tout cas, ce que je veux, c'est avoir des systèmes qui permettent d'aider les jeunes à travers les profs, à travers les proches aussi, pour les aider à s'orienter. Et puis, c'est aussi...

La compétence se tourne vers ce genre de système, c'est qu'il y a un vide...

Bien sûr, mais c'est parce qu'il y a aussi de l'angoisse de l'orientation et je peux le comprendre. Il y a marché pour ces coachs. Bien sûr, mais alors, et on a aussi, j'en profite pour faire un petit peu de publicité, un système qui s'appelle Mon Projet Sup, qui permet justement aux jeunes de travailler sur l'orientation.

C'est un outil, pour le coup, c'est un outil numérique et ça ne peut pas être le seul outil, mais c'est un outil qui permet, où il y a un peu d'intelligence artificielle, puisqu'on vous a dit qu'on parlerait d'intelligence artificielle, qui permet aussi aux jeunes, à travers des questions, à travers un dialogue avec la machine, d'essayer de proposer des solutions, de proposer des pistes.

Rémi, votre marché, celui de l'enseignement supérieur privé, avec votre projet de loi, qu'est-ce que vous cherchez exactement ? Ambrayer certaines formations dites bidons ou avec des faux diplômes ? Comment...

Moi, je cherche la qualité. Je suis... L'enseignement supérieur privé, c'est une réalité aujourd'hui en France. C'est 25% des jeunes, un jeune sur quatre, il est dans l'enseignement supérieur privé. Moi, ça ne me pose aucune difficulté. Je suis... Il y a de superbes formations publiques, il y a aussi de très bonnes formations privées. Je n'ai pas de problème avec l'un ou avec l'autre. Par contre, ce que je veux, c'est pouvoir garantir à tous les jeunes qui vont demain dans l'enseignement supérieur privé que c'est un enseignement de qualité. Donc, il va falloir des critères. Et ça, aujourd'hui, si je n'ai pas une évolution du droit, je ne suis pas capable de faire ça.

C'est-à-dire que moi, je ne peux pas, aujourd'hui, à un moment ou un autre, faire le minimum de régulation qui permette de garantir...

Clairement, attendez, le minimum de régulation, c'est-à-dire quoi ? Fermer des établissements ?

Alors, ce n'est pas forcément fermer des établissements parce qu'il y a la liberté aussi de l'installation, etc. Alors, c'est quoi ? C'est simplement être capable de dire que toutes les formations qui sont sur Parcoursup, toutes les formations qui bénéficient d'un euro d'argent public, y compris à travers l'apprentissage, etc., sont des formations qui sont des formations qui ont été vues et qui sont des établissements qui sont de qualité. Et on ne fait pas une usine à gage, on fait quelque chose de simple. Sinon, ces établissements-là ne seront pas sur Parcoursup. Et ils n'auront pas un euro d'argent public. Et ça, c'est quand même très important.

Mais vous savez, en fait, ce qu'on constate aujourd'hui, il y a eu quelques cas qui sont des cas problématiques que vous avez tous vus dans la presse. Bien sûr, je pense que ça constitue une minorité de cas. Mais cette minorité de cas, d'abord, elle insécurise les familles. Puis on parle quand même de milliers, voire de plusieurs milliers de jeunes qu'on est en train de recaser à la petite cuillère suite à la fermeture de tel ou tel établissement. Pardon, mais c'est quand même un vrai problème. Et puis, c'est une vraie angoisse aussi pour les parents qui se demandent si en payant des frais qui sont parfois très élevés... Moi, je reprends le mot,

mais c'est une arnaque.

Exactement. Donc, il faut vraiment qu'on travaille là-dessus. C'est absolument indispensable. Et il faut une loi pour ça. Et sans renoncer à l'apprentissage, qui est vraiment un truc qui est juste clé et qui a été une grande évolution des deux quinquennats. Donc, il faut vraiment faire les deux.

Justement, le projet de loi que vous portez a été adopté par les sénateurs, mais il n'a toujours pas été inscrit par le gouvernement à l'ordre des jours de l'Assemblée nationale. Ça veut dire que pour Sébastien Lecornu, ce n'est pas vraiment une priorité ?

Non, je crois que c'est une priorité. Le problème n'est pas là. Ce qui bloque, c'est l'agenda. L'agenda parlementaire, comme vous le savez, il est légèrement contraint et un petit peu chargé.

Vous avez quand même l'espoir

que ce soit adopté avant la fin de la session ? Oui, oui, oui. Mais ça veut dire que ce sera en place pour la rentrée prochaine ? Je suis résolument optimiste. Alors, ça prendra du temps. La mise en place définitive, il y aura des étapes progressives. Je ne vais pas rentrer dans la technique, mais comme vous pouvez imaginer, quand on parle de 25% des formations, donc 25% des établissements qui doivent être quelque part évalués, même si c'est une évaluation qui est simple, on ne fait pas non plus une usine à gade. Le but du jeu, c'est de faire quelque chose de simple. Ça nécessite quand même un peu de temps. Ce ne sera pas frais du jour au lendemain.

Mais est-ce que ce sera l'année prochaine ? Il y aura déjà des vrais progrès qui auront été faits.

Quand vous dites une évaluation, qui l'a fait cette évaluation ?

C'est le Haut Conseil de l'Enseignement supérieur de la Recherche qui sera en charge de cette évaluation en s'associant évidemment les personnes compétentes.

Parce que s'il y a un problème d'ordre du jour, c'est qu'il y a peut-être un problème de coïncidence, Hervé.

En tout cas, vous-même, en abordant ce débat, vous aviez dit qu'il y avait une nécessité de faire le ménage. Là, vous venez de nous répéter que pour vous, c'était une priorité. que ce soit toujours pas inscrit ? C'est vraiment...

Non, je pense que ça va...

C'est vraiment un retard ? Ou il y a un arbitrage que vous n'avez pas gagné ?

Non, vous voyez, ça a été inscrit au Sénat. Ce sera inscrit à l'Assemblée un peu plus tard. Vous savez, le calendrier parlementaire, il est compliqué et puis il évolue tout le temps. Donc voilà, il faut qu'on trouve une ou deux journées de débat à l'Assemblée. Mais vous nous dites que ce soir, l'année prochaine

pour Parcoursup,

ce sera déjà... Il y aura déjà, bien sûr, oui.

L'an dernier, vous aviez lancé un appel aux chercheurs américains à venir étudier en France pour échapper aux coupes budgétaires de l'administration Trump dans leur pays et à certaines formes de censure dans certains programmes d'enseignement aux Etats-Unis. Est-ce que vous en tirez un bilan ? Est-ce que vous pouvez nous dire combien d'étudiants américains sont venus étudier en France et éventuellement dans quel... Ou d'enseignants. Ou d'enseignants. Ou d'enseignants, bien sûr. Et dans quelle filière principalement ?

Alors là, on parle essentiellement des chercheurs, des chercheurs ou des enseignants-chercheurs qu'on a cherché à tirer. Le bilan, en fait, quand on a lancé ce programme, c'est vrai que c'est en réaction à la fois des coupes budgétaires mais aussi des reculs qui sont très forts sur des libertés académiques, des renoncements à des programmes sur le climat.

Des formes de censure, très clairement.

Mais voilà, avec des bases de données historiques sur le climat qui ont été débranchées du jour au lendemain. Alors c'est un bon moyen pour éviter de mesurer. Le mieux, c'est de casser le thermomètre comme ça. Donc combien d'enseignants-chercheurs sont venus en France ? En fait, on a une soixantaine aujourd'hui de... Donc ça veut dire à peu près en gros... Parce qu'il a fallu en gros les six premiers mois pour mettre en oeuvre... Parce qu'en fait, on parle de gens qui traversent l'Atlantique, qui déménagent avec leur famille, etc. Donc ça, ça a pris un peu de temps. Mais on en a à peu près maintenant une dizaine par mois qui viennent. C'est à peu près les objectifs. Ça continue.

Ah oui, ça continue et ça va continuer. Et la grande... Enfin, ce que je peux... Le truc le plus frappant, c'est la qualité extraordinaire des gens qu'on recrute. C'est... Parce que quand on a lancé le programme, on ne savait pas trop. J'ai peur malheureusement que le meilleur avocat pour nous ne soit le président des Etats-Unis. Mais la qualité des gens qu'on recrute est absolument exceptionnelle. C'est à la fois l'ancien numéro 2 de la NASA. C'est des gens qui sont des spécialistes du climat, mais aussi des gens qui font de la physique, des informaticiens. Enfin, vraiment, ça brasse extrêmement large.

On a beaucoup focalisé sur des priorités qui sont les grandes priorités stratégiques du pays. Donc, l'énergie, le numérique, le climat, la santé. Le programme va être prolongé. Et le programme va continuer, évidemment. Ça a été annoncé initialement par le président de la République pour une centaine de millions d'euros. On est encore loin d'avoir fait ça. C'est à la fois très, très bien. Je voudrais aussi rester modeste. On n'est pas en train... On est en train de parler de quelques dizaines de gens qui ont recruté par mois dans le système de l'enseignement supérieur et de la recherche où on a beaucoup de chercheurs, beaucoup d'enseignants-chercheurs qui sont en place aujourd'hui.

Donc, c'est... C'est pas un bon versement radical. Il y a aussi beaucoup de Français qui partent à l'étranger. C'est très bien. Et je voudrais aussi dire que c'est pas non plus la première fois qu'on recrute des Nord-Américains. Je veux dire, au CNRS, vous avez plus de la moitié des gens qui sont recrutés, qui ont fait leur thèse en dehors des... Mais à l'inverse,

c'est qu'il y a des Français qui partent aux Etats-Unis.

Ça continue. Bien sûr. Mais moi, ça ne m'inquiète pas. Ça ne m'a jamais inquiété parce qu'en fait, je pense que vous savez, ce qui serait inquiétant, c'est si un jour, on se rendait compte que les gens quittaient le pays et que personne ne venait. Ça, ce serait très inquiétant. Mais en fait, c'est le mouvement des cerveaux. Et vous ne concevez pas la recherche ou l'enseignement supérieur uniquement dans votre pays. Ce n'est pas national, c'est international.

Rémi. La semaine dernière, l'Université Paris-Cité retirait son doctorat au physicien Etienne Klein en raison de plagiat. Est-ce que c'est une décision que vous soutenez ?

Moi, je n'ai pas à la soutenir ou pas à la soutenir. C'est une décision qui a été prise par un conseil disciplinaire de l'université. J'étais comme beaucoup de gens, je pense, peut-être de vos auditeurs aussi, j'ai beaucoup écouté Etienne Klein, vulgarisateur extraordinaire. Extraordinaire qui a une capacité à faire passer des messages, une compréhension des phénomènes les plus complexes, un immense talent de ce point de vue-là. Et donc, je dois dire que comme beaucoup, j'étais assez peiné de constater ça et puis de constater aussi que quelque part, avec ce talent et avec ça, on attendait aussi une exigence, évidemment, et ce qu'on voit là est quand même assez triste.

Il faut une tolérance zéro face au plagiat.

En tout cas, quelque part, le plagiat, bien sûr, le plagiat pur, ça ne peut pas être autorisé. Après, reprendre des sources, réutiliser des sources, ça fait partie du travail du chercheur, évidemment. Et on ne construit pas sur rien, on construit sur l'histoire, on construit sur ce qui se fait autour de nous et derrière nous, en permanence. c'est ça la recherche.

Rien à voir à votre sujet, l'année dernière, 182 millions d'euros ont été annulés, 182 millions d'euros de crédits ont été annulés sur la recherche spéciale, la recherche scientifique et spatiale. Vous, en tant qu'ancien président du CNES, ça ne vous dérange pas ?

Non, mais tout euro annulé me dérange, évidemment. Pourquoi ? Parce qu'en fait, la recherche, pourquoi c'est important, la recherche ? Je vais répondre spécifiquement à votre question. Pourquoi c'est important, la recherche ? Parce que quand vous faites de la recherche, non seulement vous travaillez pour comprendre le monde, et ça c'est vrai en sciences humaines et sociales, en astrophysique ou en chimie théorique, mais aussi, vous construisez de la technologie, vous construisez des outils qui vont permettre d'innover et de créer les usines, les emplois, les produits de... Alors, ok, d'accord, mais sur le CNES... Non, mais attendez, c'est juste fondamental.

Sur le Centre national des dispositifs spatiales ? Après,

sur le CNES, en fait, simplement, alors, il faut revenir à l'ensemble de l'équilibre budgétaire du CNES qui avait augmenté au début, qui a été un peu réduit là, et puis il y a eu des transferts aussi entre ce qu'on a fait au CNES et puis ce qu'on a fait au sein de l'Agence spatiale européenne. À la fin, le spatial, c'est une priorité du pays, ça a été réaffirmé par le Président de la République, des crédits budgétaires qui sont globalement en hausse, très significatives quand on prend l'ensemble de l'enveloppe.

Vous n'avez rien pu faire pour vous y opposer, vous n'aviez pas l'oreille de ce qu'on a fait.

Vous savez, les discussions budgétaires, ce n'est pas l'oreille. 182 millions d'euros, c'est ça ? Oui, oui, mais il faut voir ça aussi à l'aune aussi du budget global de chaque établissement. Donc, évidemment, moi, je suis très attentif au budget du CNES. Ça ne se reproduira pas. Moi, je connais en plus les équipes du CNES, je connais leur engagement et leur passion non seulement pour le spatial.

Est-ce que vous pouvez leur dire ce soir que ça ne se reproduira pas ? Comment pourrais-je leur dire ça ? Il ne faut plus couper dans le temps.

Vous savez comme moi à la chaîne parlementaire que c'est le Parlement qui vote le budget. Oui, pas tout le temps. Oui, pas tout le temps. Mais enfin bon, en l'occurrence, on verra ça au moment où le budget sera voté. On va accélérer parce qu'on a beaucoup de sujets à faire. Je peux leur dire qu'effectivement, je défendrai le budget spatial comme je défendrai le budget de la recherche avec passion.

En tout cas, il faut qu'on avance parce qu'on a beaucoup de questions et on a très très peu de temps. Il y a un mois, ont été lancés les repas à 1 euro dans les restaurants universitaires. C'est un succès, j'imagine. Est-ce que ça a augmenté la fréquentation dans les restos universitaires ?

Oui, ça a très significativement augmenté la fréquentation. En moyenne, on doit être à peu près à 12% de fréquentation en plus. Date, date. Oui, c'était au mois de mai. Voilà, c'est ça. C'est-à-dire qu'il faut que les fréquentations ne sont pas les mêmes de mois en mois. Et donc, le pic est devant nous parce qu'en fait, on sait qu'en fait, le gros, ça commence à partir du mois de septembre. Donc, de septembre à avril, c'est là. Et donc, voilà, on sait que c'est un énorme travail pour les équipes dans les restaurants universitaires, les équipes de Gros et du CNUS.

Est-ce que vous aurez les moyens de financer ce dispositif ? Oui. Moyens financiers, il semble que l'État cherche de l'argent. Moyens humains, il faut embaucher des gens. On voit des files d'attente d'étudiants.

Alors, les files d'attente d'étudiants, malheureusement, ne sont pas nouvelles. C'est-à-dire que... Mais là, ça ne fait qu'augmenter. Bien sûr, et ça augmente. Donc, le but du jeu, évidemment, c'est de ne pas augmenter les files et c'est de servir plus de repas et pas d'avoir... Donc, pour ça,

vous avez des moyens logistiques et humains.

Oui, à la fin. Donc là, bien sûr, dès l'année 2026, il y a plus de 50 millions d'euros qui ont déjà été mis sur la table.

Et pour la rentrée, par exemple ?

Certaines emplois. Et après, pour 2027, donc pour l'année budgétaire suivante. Alors là aussi, le budget n'est pas bouclé, mais les ordres de grandeur dont on est en train de parler, c'est à peu près 120, 130 millions d'euros qu'il faudra mettre sur la table pour l'année pleine. Et puis derrière, c'est aussi des recrutements. Mais vous savez, là aussi... Beaucoup de recrutements ? L'ordre de grandeur, c'est la centaine, mais après... Beaucoup ?

Après, il faut regarder au cas par cas parce que vous savez, les investissements, ça peut être quand vous voulez augmenter d'un CRUS, ça peut être effectivement recruter des gens, mais ça peut être acheter une machine, ça peut être ouvrir le CRUS le soir alors qu'il était... Enfin, le restaurant universitaire le soir alors qu'il était fermé, etc. Donc c'est vraiment au cas par cas et là aussi, on regarde région par région.

Hervé ? Les conclusions des assises du financement des universités ont été rendues publiques ? Non.

Non. Enfin, mais allez-y.

Assez largement rendues publiques la semaine dernière. Une de leurs préconisations, c'est d'arriver jusqu'à 10% du budget des universités qui viendraient des droits d'inscription. Tout le monde a traduit cela aussitôt par la perspective d'une augmentation des droits d'inscription. Vous avez dit que ce ne serait pas le cas à la rentrée. Sur le fond, est-ce que cette augmentation des droits d'inscription est inéluctable ou pas ? Et est-ce qu'à terme, l'État peut continuer à financer correctement ces universités ?

Alors, je pense que ça, c'est effectivement, c'est la vraie question. Première chose,

est-ce que c'est inéluctable que les droits d'inscription augmentent ? La première chose

que je vais dire, si vous voulez bien, c'est déjà de dire que pour la rentrée prochaine, comme je l'ai déjà dit, je pense, une cinquantaine de fois, mais je vais le redire une cinquantaine de fois, ça n'augmentera pas. D'accord, mais à terme. C'est important parce que... Très bien, mais à terme, puisque là, on voit sur l'avenir. À terme, moi, ce que je considère aujourd'hui, c'est qu'on a besoin de réinvestir dans les universités. Donc ? On a besoin de réinvestir. Donc ? Pour réinvestir dans les universités, vous avez deux options. La première option, c'est d'augmenter l'effort de l'État pour les universités. Option 1.

L'option 2, c'est de dire effectivement, il faut faire contribuer les étudiants à une petite fraction, enfin, plus qu'aujourd'hui, au coût de la formation. Je pense que ce débat, il doit avoir lieu. Oui, d'accord. Mais non, mais pardon, mais il doit avoir lieu. J'entends. C'est déjà un changement. Ben oui,

mais ce débat doit avoir lieu. L'augmentation des droits d'inscription

n'est pas un tabou. Comme il ne vous a sans doute pas échappé que ce n'est probablement pas moi qui mettrai en place ces mesures-là. Non, mais on a... Ce débat doit avoir lieu. Je pense que ça doit être l'objet, un des objets de la campagne présidentielle. Je pense que cette question doit être débattue. Et je pense qu'elle est normale.

Ce n'est pas un tabou

d'augmenter les droits d'inscription ? Pour moi, ce n'est pas un tabou à titre personnel. Encore une fois, on ne peut pas le faire là. Pour moi, ce n'est pas un tabou. Par contre, ce qui serait un tabou pour moi, c'est que cette augmentation des droits contribue à exclure du système un certain nombre de jeunes. Donc, vous compensez au fait de comment ? Mais ça veut dire que, très concrètement, je crois que si des droits, à un moment ou à un autre, doivent être débattus, pour moi, personnellement, il me semble que ces droits, déjà, ne devraient pas concerner tous ceux qui sont aujourd'hui boursiers et qu'il faut garder... Donc, ce serait en fonction des revenus.

...meme assiette et probablement regarder des systèmes qui sont déjà en place dans un certain nombre de grandes écoles, à Centrale ou à Sciences... C'est-à-dire en fonction

des revenus des parents ou des étudiants ?

En fonction des revenus des ménages, effectivement, avoir des contributions relatives. Je pense que c'est des choses qui pourraient être regardées, mais je pense qu'il faut qu'il y ait un débat sur le sujet. Mais c'est votre avis, en tout cas. Et c'est un débat privant, je le sais bien.

On a entendu votre avis, Elsa.

Alors, eux, leurs frais d'inscription vont augmenter à la rentrée à l'université, les étudiants étrangers hors Union européenne. Est-ce que c'est pas un risque pour l'attractivité de la France que des étudiants disent, finalement, c'est trop cher, 3 000 euros, la licence ?

Regardez ce qui se passe dans les grands pays anglo-saxons. J'ai pas l'impression que ça leur ait posé de grandes difficultés d'avoir des frais d'inscription qui, eux, pour le coup, sont souvent exorbitants parce qu'on n'est pas en train de parler de 1 000 ou de 1 000 euros. On est en train de parler...

Ça fait même partie du prestige.

Exactement. Donc, de ce point de vue-là, à mon avis, ce débat n'existe pas vraiment. La vraie question, nous, ce qu'on dit, d'abord, les droits n'augmentent pas pour les étudiants internationaux parce que c'est les tarifs qui avaient déjà été décidés en 2019 et qui étaient, on va dire, mal appliqués. Donc, la réforme qui vient là, c'est une réforme qui, d'abord, a pour objet qui réaffirme le fait qu'on veut accueillir massivement des étudiants internationaux, européens et non communautaires parce qu'on en a besoin. Et ça, c'est quand même un point politique qui est important. C'est-à-dire qu'on n'est pas du tout dans une logique de fermeture du pays, mais bien d'ouverture.

Par contre, on dit, il y a des filières qui sont prioritaires parce qu'on en a besoin et il faut que les étudiants payent une contribution qui n'est qu'à un tiers du coût réel. Un tiers, un tiers. C'est-à-dire que les deux tiers sont encore payés par, aujourd'hui, nos concitoyens.

Pour la première fois, des études pointent le décrochage des jeunes diplômés Bac plus 5 au moment d'entrer sur le marché de l'emploi. Il s'est passé de 75% de taux d'insertion à 65%. Qu'est-ce qui s'est passé ? C'est l'IA ?

Alors, je pense qu'il y a différents phénomènes qui sont en cours aujourd'hui. On peut mettre en avant les questions autour de l'IA. Ça peut être aussi la conjoncture économique qui, souvent, comme vous le savez, frappe souvent d'abord les tout jeunes diplômés et peut ralentir leur niveau d'insertion. Donc, je pense qu'il faut regarder dans la durée, pas simplement regarder un chiffre. Il y a une inquiétude quand même ? Il faut vraiment regarder dans la durée. Il y a une vigilance, en tout cas, une vigilance importante sur le sujet.

Hugo ? Oui, monsieur le ministre, il y a une question de Stéphane qui dit « Je suis mentor pour des apprentis ingénieurs en informatique » et souvent, j'entends parler d'apprentis qui, à la fin de leur cursus, ne sont pas pris par leur boîte pour des raisons bancales voire fausses, ce qui démotive les apprentis. Ne faudrait-il pas renforcer la contrainte d'embauche ou au moins la justification de non-embauche ?

Alors, moi, honnêtement, non. Je pense que ça, pardon de dire les choses brutalement, mais je pense que si vous êtes une entreprise et qu'on vous dit quand vous prenez un apprenti que vous êtes obligé de l'embaucher ou vous êtes obligé d'expliquer pourquoi vous ne voulez pas l'embaucher à la fin, c'est le meilleur moyen pour être sûr et certain qu'il n'y aura jamais d'apprenti. Moi, l'apprentissage, globalement, ça marche très très bien aujourd'hui. C'est quand même un des grands succès des dernières années. Il faut continuer, il faut laisser de la liberté aux différents acteurs et c'est du gagnant-gagnant.

Oui, Baptiste, on va parler de la Corse maintenant parce que ça vient en débat à l'Assemblée nationale demain à Hervé.

L'Assemblée nationale va examiner le texte sur l'autonomie du statut de la Corse. Dans ce texte, il y a une reconnaissance d'une communauté insulaire historique, linguistique et culturelle de la Corse. Quelles conséquences ça entraîne sur, par exemple, l'université de Corté ? Est-ce que ça implique des changements pour cette université et sur le contenu des enseignements ?

Déjà, c'est une très belle université. Alors, la spécificité de l'université, c'est qu'aujourd'hui, contrairement à l'éducation nationale où l'éducation nationale fixe des programmes et vous dit, en gros, tel niveau, tel machin, c'est tel syllabus et puis c'est tendeur, etc. Aujourd'hui, toutes nos universités sont autonomes et sont, en fait, même la maquette des cours, en fait, c'est leur responsabilité. Donc là, ça ne change rien ? C'est ce que vous voulez dire ? Donc, il y a déjà un niveau d'autonomie qui est déjà extraordinairement élevé aujourd'hui et donc, je pense que ça ne pourra être que renforcé. Il y a déjà une culture corse qui est très forte.

Mais est-ce que ça peut aller jusqu'à l'enseignement à 100% en Corse ?

Alors, je... En Corse. En Corse, en Corse. Aujourd'hui, alors, vous me prenez un peu au dépourvu sur cette question, mais il me semble que l'université de Corse, aujourd'hui, l'essentiel des enseignements est fait en français. Oui, c'est ça, en français. Il est fait en français aujourd'hui. Il y a évidemment aussi... Mais est-ce que, justement, c'est une porte ouverte à l'enseignement en Corse ? Il y a des cours de langue corse. Il y a des cours de langue corse qui existent. Et après, évidemment, la question, c'est comment est-ce qu'on peut trouver des équilibres ?

Vous savez, Jean-Michel Blanquer, en s'administration nationale, dit que c'est une dérive communautariste. Il a peur, justement, que l'enseignement se fasse en Corse. Oui, mais vous savez... En l'en Corse.

Alors, d'abord, ce n'est pas exactement le même sujet entre l'éducation nationale et l'enseignement supérieur. Peut-être, mais n'empêche, ça pose une question de fond. Je rappelle que l'enseignement supérieur, on parle à des adultes qui sont déjà formés, qui sont des... Ça pose une question de fond. Bien sûr. Sur la pertinence à la République. Vous savez, à côté de ça, moi, je plaide aussi pour avoir des cours en anglais en permanence pour être attractif à l'international. Donc, à un moment, il faut qu'il y ait une forme de cohérence, je pense. Là, ça peut rester

des diplômes nationaux

dans ce cadre-là ? Alors, là, il faudrait vraiment regarder spécifiquement le texte. Vous m'excusez, mais vous me poussez dans un retranchement technique. Je ne sais pas répondre à votre question. Elsa.

Le Premier ministre a demandé de façon assez inattendue, mais a énormément communiqué derrière des tests antidrogues à tous les membres de son gouvernement. Est-ce que vous l'avez passé ? Quel a été le résultat ?

Non, non. Alors, non, je ne l'ai pas encore passé. Je m'y plierai sans difficulté, évidemment. Je pense qu'il faut quand même rappeler que la drogue est devenue un fléau. C'est illégal. Donc, lutter contre la drogue en donnant l'exemple, c'est indispensable. Et puis, je voudrais aussi dire qu'on a quand même aujourd'hui les grands cadres de nos ministères, les ministres, les cabinets ont accès à des informations

qui sont des informations

confidentielles, confidentielles défenses, secrets défenses, et qui, derrière, à un moment ou un autre, il n'est quand même pas illégitime de vérifier qu'il n'y a pas des fragilités.

Donc, vous dites que c'est normal. Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Il faut généraliser les tests aussi, par exemple, à l'université ?

Chez les étudiants, les enseignants ? Alors, il me semble que chez les étudiants et chez les enseignants, ça me poserait problème. Moi, il me semble que ça doit être lié, peut-être. Enfin, si on devait réfléchir à des généralisations, il me semble que la piste de réfléchir, justement, au type d'accès, par exemple, aux informations ou au type de responsabilité stécifique pourrait être une piste.

Mais pour les enseignants des étudiants, vous n'imaginez pas un...

Non, je ne l'imagine pas, non.

Il y a de la consommation de drogue à l'université. Est-ce qu'il y a du trafic ? On sait que le narcotrafic, la lutte contre la drogue, c'est aussi une des priorités du gouvernement.

Vous savez, du narcotrafic, il y en a malheureusement partout. Mais est-ce que les universités sont des lieux de trafic ? Il y en a évidemment, mais il y a évidemment du trafic au sein des universités, mais comme partout, aujourd'hui, c'est vrai. C'est plus qu'ailleurs. Mais aujourd'hui, c'est vrai dans des entreprises, c'est vrai dans des lieux publics. La question, c'est juste est-ce que c'est plus qu'ailleurs ?

Je vous dis ça parce qu'on peut imaginer qu'un public jeune

consomme plus de drogue. Alors, on a posé la question, mais les statistiques ne sont pas très crédibles. Non, il n'y a pas de statistiques claires sur le sujet. Mais vous avez cette vigilance

sur cette question.

Bien sûr qu'on est vigilants et je pense que tout le monde, tous les présidents d'universités, tous les directeurs d'écoles sont vigilants sur ces questions parce que d'abord, on sait très bien les dérives. Et évidemment, derrière, c'est quand même des réseaux de criminalité organisée qui reposent là-dessus, qui déstructurent notre société et puis qui nuisent aussi fondamentalement aux étudiants éventuellement qui sont consommateurs.

Rémi. Ça y est, la campagne présidentielle est lancée. Mais pour l'instant, l'enseignement supérieur reste le grand absent des programmes des candidats. Est-ce que vous, vous auriez une idée, une idée de programme à leur conseiller ?

Déjà, je vous remercie de mettre ce sujet. Je crois effectivement que la recherche, l'innovation d'une part et puis l'enseignement supérieur doit être l'un des sujets de la campagne. On a des questions qui sont des questions clés et je vais juste les poser. Il y en a une qu'on a abordée, c'est la question du financement. Comment est-ce qu'on finance ? On a besoin de rajouter plusieurs milliards dans le système. Comment on les finance ? Argent public, argent privé ? Point d'interrogation. Deuxièmement, aujourd'hui, on est dans un système très hypocrite avec un baccalauréat dont les taux de succès ont très largement augmenté ces dernières années.

et aujourd'hui, on dit aux étudiants vous avez le bac, vous avez le droit d'aller à l'université, c'est automatique. Et donc, on a des commissions qui vont chercher les étudiants, qui les placent dans les universités, etc. Parfois, avec des taux d'échec qui sont retentissants. Ce système hypocrite, je voudrais rappeler, je vais juste donner un chiffre, un bachelier professionnel qui commence une licence, taux de succès, 5% en 4 ans. Donc, c'est votre idée pour la présidentielle ?

Je dis juste que cette question, non, ce n'est pas le barré, c'est de dire en gros cette question, qui est la question derrière de ce qu'est le baccalauréat et comment le baccalauréat derrière vous emmène vers les études, c'est important. Et puis, troisième sujet, c'est la question de la gouvernance aussi de nos établissements. Pour moi, c'est trois sujets clés. C'est-à-dire ? Parce qu'ils ont déjà de l'autonomie. Ils ont de l'autonomie, il faut probablement aller plus loin dans l'autonomie et puis il faut aussi réfléchir à la manière dont sont composés aujourd'hui. Plus loin dans l'autonomie, ça veut dire quoi ? Des établissements indépendants, quoi ?

C'est des établissements qui bénéficient d'une grande indépendance. Ils ont déjà une grande indépendance. C'est pour ça. Pas sur tous les sujets, en particulier les sujets de ressources humaines où ils ne sont pas indépendants. Une nouvelle loi Pécresse. Et puis, je pense qu'il y a aussi des questions autour de la place des personnalités qualifiées, la place de la société civile, la place aussi des régions des élus.

Il faut plus de société civile dans les universités.

Je crois que c'est une question qui est intéressante et en tout cas, ces trois sujets que j'ai mentionnés rapidement me semblent être des objets qui sont importants et on peut avoir des avis variés, mais il faut en parler.

Vous avez été le conseiller d'Edouard Philippe à Matignon. Vous allez le soutenir pour la présidentielle ?

J'ai une très grande admiration pour Edouard Philippe. Effectivement, j'ai travaillé avec lui pendant quelques années. J'ai vu toutes les qualités de l'homme et aussi l'intérêt qu'il avait. Mais vous savez, moi je suis...

Donc vous pourriez le soutenir pour la présidentielle ?

Mais vous savez, aujourd'hui, j'ai énormément de sujets que je veux porter pour l'instant pour mon ministère et je suis focalisé sur ces sujets-là.

Oui, très rapidement, pour revenir sur la drogue, sur le cannabis, est-ce qu'il ne faudrait pas aller vers une dépénalisation, vers une légalisation ? Le CESE dit qu'il faut aller vers une légalisation encadrée. Un rapport parlementaire dit la même chose. Est-ce qu'il ne faudrait pas aller vers la dépénalisation ?

En tout cas, à titre personnel, je ne suis pas favorable à une dépénalisation du cannabis. Une fois que vous avez dépénalisé le cannabis, est-ce que vous allez dépénaliser ou est-ce que vous vous arrêtez ? Je pense qu'il faut avoir une position extrêmement claire et extrêmement ferme aujourd'hui de manière extrêmement claire et sans fléchir.

Du coup, on interdit le tabac ?

Alors, on n'est pas dans une interdiction du tabac, on est dans une augmentation du coût. Et pourquoi pas l'alcool ?

Hervé. Un projet est en cours d'examen pour interdire les réseaux sociaux aux mineurs de moins de 15 ans. Le président de la République a dit plusieurs fois publiquement que lui, il souhaiterait aller jusqu'à une interdiction aux mineurs de moins de 16 ans. Est-ce que finalement, il n'y a pas une contradiction entre ce message qu'on voudrait envoyer à la jeunesse ce message de dissuasion d'aller vers toujours plus d'écrans et la nécessaire adaptation de la jeunesse française à l'utilisation de ces instruments, des intelligences artificielles et de tout ce que produit l'informatique ?

Pardon, mais quand vous vous intéressez ou quand vous vous connectez sur TikTok et que vous regardez des vidéos de chat, vous ne formez pas à l'intelligence artificielle. Certes. Je veux dire, c'est... Donc... Mais vous pouvez faire autre chose aussi. Oui, il existe des usages vertueux des réseaux sociaux. Et donc, pourquoi on les interdirait ? Mais il en existe aussi massivement des pas vertueux. Mais donc, si vous les interdisez,

vous interdisez

les usages vertueux aussi ? Oui, oui. Mais enfin, je pense que avant tout, aujourd'hui, on voit très bien que quelque part, ils ont un effet déstructurant, déstructurant, pour les jeunes qui sont en formation aujourd'hui. Et c'est fondamental, je crois, de leur donner un temps où ils sont capables de se construire en utilisant des outils qui ne sont pas dans l'immédiateté, mais dans la réflexion pour construire une réflexion critique. Et donc, moi, je suis très favorable, effectivement, à cette introduction. Et si c'est jusqu'à 16 ans, jusqu'à 16 ans.

Sur l'intelligence artificielle, le ministre de l'Éducation a dit module au lycée. Est-ce que vous dites module aussi obligatoire dans l'enseignement supérieur ?

Alors, on n'a pas attendu. Enfin, dans l'enseignement supérieur, je crois qu'il a parfaitement raison. Il faut former à cette question. Et la formation, elle doit être double. En particulier pour le supérieur. La première, c'est comprendre ce que sont ces outils. Ce ne sont pas des... Ce n'est pas de la magie noire. Ce n'est pas des boîtes qui... Voilà. C'est comprendre ce que sont ces outils. Derrière, il y a des mathématiques, il y a des stats.

Mais c'est pour qui, ces formations ?

Il faut, justement, que ces formations soient adaptées à tous les parcours. Et donc... C'est-à-dire les littéraires, les scientifiques... Exactement. Et vous savez, moi, je suis allé... L'an dernier, j'étais dans un lycée, j'avais des jeunes... Je suis allé faire donner un cours d'intelligence artificielle. Il se trouve que c'est... Enfin, c'est pas loin de mes disciplines de recherche. Et je suis allé donner des cours d'intelligence artificielle à des jeunes qui étaient en seconde et en première. Vous n'avez pas besoin d'être un chercheur en mathématiques pour comprendre ces outils.

Et puis, le deuxième sujet, au-delà de la compréhension de ce que sont ces outils, vous devez aussi discuter avec les jeunes dans leur formation sur l'impact de l'IA sur leur métier. Et ça, c'est pas facile parce que c'est abyssal.

On va continuer ce débat. Merci, Hugo, d'être venu sur le plateau de LCP comme tous les nains d'histoire. Vous avez laissé votre place, justement, à celui qui va débattre de l'intelligence artificielle face à vous. On va accueillir tout de suite Bernard Benhamou. Bonsoir. Bonsoir. Je vous laisse saluer le ministre. Je vous laisse saluer le ministre. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Je vous laisse vous installer aussi. Vous êtes secrétaire général de l'Institut de la souveraineté numérique. Souveraineté, le mot est dit parce que quand on parle intelligence artificielle, il est question aussi de question de souveraineté.

Absolument. Je suis ravi et heureux que ces sujets soient abordés aujourd'hui et de manière générale ces derniers temps. On aura remarqué qu'il y a eu une accélération brutale avec le débat autour d'entropie et du modèle qui a été bloqué à l'international. Je ferai un petit point d'histoire personnelle sachant effectivement que le mot souveraineté numérique, nous l'avons inventé avec un collègue qui était à l'époque au cabinet du Premier ministre quand j'étais effectivement... Quel Premier ministre ? Parce qu'il y en a eu. C'était une nointe à l'époque. On parle de 2006.

Vous allez deviner. Non, attendez, il faut que je recherche. Hervé ? Je ne trouve pas. Non, je ne trouve pas. Vous dites-nous. Ah d'accord, ok. Bon, ben dites-nous. Il se trouve qu'à l'époque,

j'étais le sherpa de l'ambassadeur pour le sommet des Nations Unies sur la gouvernance de l'Internet et que nous avons fini les travaux en 2006 en écrivant un article pour la Revue politique étrangère où on disait les États auront à se préoccuper d'une notion nouvelle qui s'appellera la souveraineté numérique. Je ne cache pas qu'à l'époque, c'était de la pure science-fiction pour la plupart des gens qui étaient effectivement étrangers au secteur. Aujourd'hui, et je parlais d'Anthropic qui a soulevé un débat y compris même auprès de nombreux candidats à l'élection présidentielle, ce qui, en toute sincérité, m'a même surpris. De tous les candidats, d'ailleurs.

Je n'osais le dire, enfin, de tous les déclarés. Oui. Il y en aura beaucoup d'autres. Voilà. Ma question là-dessus, c'est l'État français a souvent été observé comme ayant été ambigu par rapport à ces questions. C'est-à-dire, d'un côté, on a un discours très clair sur la nécessité de renforcer rentée, en particulier numérique. Et de l'autre côté, on a des choix technologiques au sein de la santé, le ministère de la Santé avec la plateforme des données de santé qui était hébergée par Microsoft jusqu'à une période récente. Palantir, la DGSI, c'est tout récent.

Alors même, effectivement, que la fin a été annoncée il y a quelques jours par le président de l'Émilie, Polytechnique, qui, effectivement, a quitté son attachement entre guillemets à Microsoft, là encore, après moult broncas dans ces domaines. Ma question était, n'est-il pas tant qu'il y ait une doctrine générale de l'État sur l'hébergement des données stratégiques, pas uniquement des données sensibles, par des acteurs européens et plus par des acteurs américains ou chinois dans certains cas ? Je vous en prie.

Alors, question un peu technique, réponse un peu technique. S'il ne s'agissait que des données, ce serait simple. La réponse serait oui. Aucun problème. On héberge obligatoirement en France, en Europe, les données. Malheureusement, derrière, avant même de parler d'IA, il y a ce qu'on appelle le cloud. Ça veut dire que derrière, vous avez non seulement les données, mais vous avez aussi les logiciels et les capacités de calcul. Et aujourd'hui, l'offre souveraine européenne dans ces sujets-là, sur un certain nombre, elle a beaucoup progressé. Elle commence. Elle a beaucoup progressé. Elle n'est pas toujours au niveau sur tous les sujets.

Et donc, évidemment, la question, c'est la question, et vous l'avez très bien dit, c'est la question de la poule et l'œuf. Pardon, je vous ai dit. Exactement, j'allais vous dire. Évidemment, si vous ne faites rien et si vous attendez, il ne va rien se passer. Et plus encore, si on confie les contrats stratégiques à des contrats américains. Et d'un autre côté, si vous vous engagez trop brutalement dans une solution qui ne fonctionne pas, vous pouvez mettre en danger votre programme. Vous savez, j'ai piloté des programmes industriels aussi dans d'autres vies. Et donc, j'ai eu à répondre très exactement à ces questions. Très exactement à ces questions.

Et donc, c'est des choix qui sont compliqués. Et donc, est-ce qu'il faut avoir une doctrine unique, etc ? Je crois que ce n'est pas possible, en tout cas à ce niveau de détail. Par contre, il faut aller effectivement, dès que c'est possible et dès qu'on est capable de le faire sans perdre un élément fondamental, etc., il faut basculer en souverain, c'est essentiel. Maintenant, il y a le match de l'IA qui se joue aujourd'hui et qui est un peu différent de celui-là, qui est un peu différent de celui-là, où on a des choses à faire valoir. On a des mathématiciens qui sont excellents. On a des informaticiens, des algorithmiens, des ingénieurs qui sont au top. Et donc,

voilà. Pardon. Vous citez souvent Philippe Aguillon, le prix Nobel d'économie, qui a eu l'occasion de déclarer récemment, je cite, « Au nom de la concurrence au sein de l'IEU, il n'y a pas de politique industrielle en Europe. N'est-il pas temps de faire évoluer les doctrines européennes sur la concurrence et de réhabiliter le terme souvent décrié de politique industrielle et faire en sorte que certains mécanismes qui existent aux États-Unis depuis des dizaines d'années, comme le Small Business Act ou l'équivalent des mécanismes américains qui s'appelleraient le European by Act puissent être mis en œuvre.

Est-ce qu'il n'est pas temps d'avoir une vraie doctrine française et européenne de politique industrielle sur ces sujets ?

Écoutez,

à titre exceptionnel,

je vais répondre sobrement,

oui. Eh bien, voilà ! Mais encore !

Oui, bien sûr, évidemment. C'est notre fragilité européenne. Aujourd'hui, effectivement, une Europe qui s'est beaucoup construite sur cette idée d'un libre marché qui permettrait de résoudre d'un seul coup d'un seul tous les problèmes. Et on voit bien que quelque part, on ne peut que constater les limites de ça. Mais pour ça, aujourd'hui, évidemment, il faut mettre d'accord des acteurs européens et des pays européens qui n'ont pas forcément cette vision-là. Je peux vous en parler pour le spatial, par exemple. Cette question est exactement la question centrale.

Comment est-ce qu'on peut développer une industrie spatiale si, à côté de ça, les deux tiers des pays européens des qui peuvent vont acheter des équipements qui sont des équipements américains ? Évidemment, ça ne marche pas. Donc, il faut être capable de faire du bail européen. C'est vrai pour le spatial. C'est vrai pour le numérique. Voilà. Et maintenant, la France, toute seule en Europe, ne fait pas la politique européenne. Donc, ça veut dire qu'il faut construire des alliances et il faut pousser le sujet.

Et c'est précisément l'objet de ma prochaine question. Êtes-vous optimiste ? Alors, je reprends pour l'actualité. Le président Macron a eu l'occasion de négocier et de débattre avec mon homologue le chancelier Merz d'une possible mise en œuvre d'un endettement commun européen, ce que recommande Draghi que vous citez souvent, d'ailleurs, dans son équivalent rapport sur la compétitivité européenne. Et pour la première fois, à ma connaissance, Merz a été contredit en Allemagne par le patron de la Banque centrale allemande qui a dit « l'urgence est telle » qu'il faudrait effectivement aller vers cet endettement commun.

Ce qui est une chose exceptionnelle vu le peu d'appétence qu'ont les Allemands pour la dette. Historiquement, on le sait. Quel est votre sentiment à la date d'aujourd'hui sur la possibilité de mettre en œuvre cet élément central du rapport Draghi, c'est-à-dire effectivement des euro-bonds à hauteur, lui le promet, enfin le souhaite, à hauteur de 800 milliards par an sur plusieurs années, ce qui représenterait 5% de la richesse européenne. Quel est à l'heure actuelle votre état de réflexion et d'action dans ces domaines ?

Alors, vous comprendrez les éléments que je ne vais pas commenter les discussions entre le chancelier et le premier président. Voilà. Non, même pas le président, je pensais avant tout au patron de la Banque centrale allemande. La question, c'est, est-ce que le rapport Draghi est finalement assez simple ? Il parle d'autonomie européenne, il parle de capacité d'investissement collective, il parle de projets industriels où on est capable de se mettre ensemble sur ces différents sujets. Si on regarde, le rapport Draghi est là depuis... 2024. Oui, c'est ça, un peu plus. Est-ce qu'on peut dire qu'on a beaucoup avancé collectivement sur le sujet ? La réponse, c'est que ça, les débats ont progressé.

Je pense que, malheureusement, la guerre en Ukraine a fait beaucoup pour faire progresser ces débats. Mais on est encore très loin. Et la mise en œuvre reste à faire. Et donc, il faut vraiment qu'on arrive à avancer. Mais ce qu'on est en train de jouer à travers l'innovation, c'est l'avenir de notre pays. On est en train de jouer notre peau. Le mot de la fin.

Non, le mot de la fin. Je m'en voudrais de faire une conclusion à la place du ministre. Il va conclure, le ministre, assurez-vous. Non, simplement, il est clair qu'aujourd'hui, le mot souveraineté numérique est rentré dans le débat public. La vraie question pour vous, quel est le point, quel est l'élément clé qui permettrait, effectivement, d'aller plus loin ? L'un des points que nous recommandons dans le rapport que nous avons fait, justement, sur l'IA en Europe, c'est évidemment cet endettement européen, des mécanismes d'aide aux entreprises, dont les PME.

Et aussi, et on en revient à la mission de votre ministère, c'est-à-dire accompagner à la fois les citoyens et les étudiants et les scolaires autour, effectivement, des questions d'IA, de risque, éthique, d'environnement de l'IA, y compris même sur leurs enjeux sociaux pour les temps à venir.

Alors, il y a plein de risques autour de l'IA. Oui. Mais moi, je connais bien notre ADN européen, comme tout le monde, mais il y a des risques. Si on se focalise trop sur les risques, on va faire des régulations extraordinaires et à la fin, on ne fera rien. Donc, oui, il y a des risques, je veux dire, enfin, bien sûr, il faut faire attention à ça, mais il faut aussi créer un champion. Aujourd'hui, on a un champion européen. Plusieurs, pourquoi pas ? Mais aujourd'hui, on y a, aujourd'hui, on a Mistral, c'est un super champion. Il faudrait qu'il y en ait d'autres. Il faut y aller, il faut avancer, il faut faire un champion européen.

On a une opportunité aujourd'hui qui est une opportunité en or, c'est maintenant et ce n'est pas dans deux ans, ce n'est pas dans trois ans qu'il faudra investir et c'est maintenant, en tant qu'Européen, qu'il faut développer.

Merci Bernard Benhamou d'être venu sur le plateau de l'Indice et Politique. Demain, ce sera la panthéonisation de Marc Bloch, historien résistant, arrêté par les nazis en 1944, exécuté par la Gestapo, auteur notamment de l'étrange défaite sur la débâcle française en 1940. Pour vous, quel symbole c'est Marc Bloch ? Universitaire, je le dis encore.

C'est d'abord une vie extraordinaire, un homme extraordinaire et puis c'est l'historien, parce que non seulement c'est un historien qui a changé la façon de penser l'histoire. C'est-à-dire que non seulement ça a été un historien exemplaire, etc., mais il a révolutionné sa discipline. Et encore aujourd'hui, ce qu'il a pensé, les annales, etc., ça a changé la manière de faire de l'histoire. Ça, c'est la première chose.

Après, c'est évidemment le résistant, c'est un homme qui a su dire non, c'est un homme qui a su aussi s'engager, c'est un homme qui a été aussi capable dans l'étrange défaite, par exemple, de critiquer le monde dans lequel il vivait, de critiquer, mais dans un sens constructif, c'est-à-dire qu'il avait un regard sur la manière dont on éduquait, la manière dont fonctionnait l'université, qui était parfois dure, et en même temps, toujours avec une volonté de faire avancer, de faire bouger les choses. Et puis, évidemment, le discours, et encore une fois, j'en reviens à l'étrange défaite, c'est aussi un discours qui résonne tout particulièrement aujourd'hui, évidemment.

C'est quoi, l'étrange défaite, aujourd'hui ? L'étrange défaite, aujourd'hui, c'est parfois un sentiment d'impuissance collective qui nous prend et dont on doit sortir parce que nous organisons notre propre impuissance en la pensant. Donc, il faut aussi se projeter vers l'avenir.

Merci, Philippe Baptiste, d'être venu sur le plateau de l'Indicé politique. Demain, donc, événement, la panthéonisation de Marc Bloch par Emmanuel Macron, demain soir. Merci encore. Bonne soirée sur LCP et rendez-vous lundi prochain pour un nouveau numéro de l'Indicé politique.