Alexis Corbière

Radio Classique, l'invité de Guillaume Durand avec le Figaro. Il y a le porte-chance Alexis Corbière, bonjour, que le Sénat s'y oppose, mais est-ce que vous êtes pour un référendum incluant justement l'écologie dans la Constitution ? On ne va pas rentrer dans le détail parce que c'est trop complexe.

Alors, comme Guillaume Tabard s'est exprimé et je le salue, Jacques Chirac, pour lequel vous aviez un attachement, avait déjà mis dans la Constitution des éléments qu'on retrouverait peu ou prou dans la même question, d'après ce que dit la presse, que voudrait poser le président Macron. Bon, ça risque d'être une utilisation du référendum à des fins purement plébiscitaires pour poser une question à laquelle tout le monde répondra positivement et tout le monde verra bien l'intérêt qu'il y aurait au président de la République de se draper dans un oui très important.

Donc, du coup, il y aura beaucoup de gens qui, comme moi, appelleront à voter non en disant qu'on ne va pas donner au président de la République ce cadeau politicien alors que sur le contenu du texte de loi que ça a présenté aujourd'hui...

Et vous faites la différence sémantique entre favorise et garantie ? C'est le débat ou ça a une très faible importance pour vous ?

Oui, mais ça a une très faible importance. Le problème, c'est que, par exemple, dans le texte de loi qui va être présenté, alors je dis ça sous réserve, comme on dit, mais par exemple, il n'y a aucune aide publique qui est conditionnée à des mesures environnementales pour les entreprises. Et c'est quand même le problème. On dépense beaucoup d'argent public, et vous savez la critique que nous portons là-dessus, des aides publiques, des déductions fiscales, etc., à des entreprises qui polluent, car le grand enjeu, ce n'est pas seulement fermer le robinet quand on se rebrosse les dents, mais c'est aussi imaginer un autre modèle de production.

Et ça, ça doit amener à ce que toute une série d'entreprises s'y engagent véritablement. Et dans ce texte de loi, il n'y a quasiment aucune obligation. Tout est reporté à des dates. Après, évidemment, il faudrait donc, on le comprend bien, un second mandat d'Emmanuel Macron. On voit bien le clair d'œil qui est envoyé. Et c'est là pour laquelle beaucoup d'associations, non seulement ce n'était pas 149 propositions qui étaient faites, Guillaume Tabard, c'était 150. Donc déjà... Lui-même en avait retiré une. Voilà, lui-même en avait retiré une. Mais il avait dit 100 filles. Papel en avait retiré une.

Et puis, dans toute une série de mesures, même dont les thèmes sont repris, elles le sont prises sous une manière, avec des formulations extrêmement conditionnelles, avec des calendriers qui repoussent à loin. Et là encore, c'est utiliser la cause environnementale, qui doit être une grande cause, à des fins politiciennes. Pour laquelle, à ce stade, il y a une opposition, au-delà de ce que je dis, de l'ensemble des associations environnementales.

Donc, votre nom à ce référendum, c'est-à-dire ?

Et je vais même vous dire une chose, pour avoir un peu parlé avec certains ministres, je ne suis pas persuadé que ce référendum ait lieu, en vérité.

Alors, Macron et Le Pen mis sur un nouveau duel en 2022, c'est la lune du Figaro, le journal de Guillaume, ce matin. Ça ne veut pas dire que c'est une certitude, mais dans les esprits, les gens ont l'impression, en tout cas c'est ce que les sondages montrent, que non seulement c'est ce qui va sortir du premier tour, mais que le deuxième tour pourrait être extrêmement serré. Donc, la France insoumise, je cherche sous mon journal, sous le bureau...

Elle est là en face de vous, ne cherchez pas. Sur le journal ou sur le bureau.

Ça veut dire que tous les autres sont disparus. Vous le premier.

Voilà. Alors, on voit bien le caractère, l'injonction des sondages qui, il y a un an d'une élection, d'ores-là, veulent présenter un paysage politique, ou d'autres sondages, moi je suis très critique par rapport à eux, dire que 70% des Français ne veulent pas non plus de ce second tour. Donc, vous voyez, ça laisse de la marge à ce qu'on appelle une campagne électorale, où les idées vont circuler, et beaucoup de citoyens qui, pour l'instant, ne se prononcent pas, vont juger sur les programmes ce que je souhaite, et pas seulement sur la mine des uns et des autres. La question est de savoir, est-ce que c'est un duel, ou est-ce que c'est un duo ?

Le Macron-Le Pen, c'est-à-dire que je vois bien, et moi je critique, par exemple, même si je participerais à l'émission de seconde partie, mais la manière dont France, d'autres services publics, organise un débat demain soir, est une manière, à l'occasion notamment d'un texte sur lequel je me suis beaucoup investi, dit respect des principes républicains, où en gros, c'est le gouvernement, et la seule critique, c'est Mme Le Pen, alors que beaucoup d'autres voix s'en ont fait longtemps. Quand vous y allez ? Moi j'irai à l'after, ou ça une demi-heure après, après que pendant deux heures, le temps de parole ait été limité au gouvernement et à l'extérieur.

Donc vous avez la République manipule les gens ?

Je regrette, je regrette du moins qu'il y ait une telle présentation des choses, je regrette qu'il y ait cette dualité, car je répète qu'aujourd'hui se fait entendre des critiques par rapport à ce texte, je parle de ce sujet, qui vont bien au-delà de ce que pense Mme Le Pen, qui par ailleurs n'a jamais fichu les pieds dans l'hémicycle, ni en commission sur ce sujet. Donc si effectivement il s'agit de dire la seule opposition qui existe au gouvernement, c'est Mme Le Pen, on crée les conditions d'une bipolarité assez simple. C'est vraiment votre patron ?

Là je n'observe que sur un texte, qui est très important, il a bien raison, et j'invite chacun à regarder l'émission de Cyril Hanouna, en présence de Jean-Luc Lenchon.

D'accord, mais ce n'est pas une émission à caractère vraiment politique.

C'est une des rares émissions, attendez, on dérive de ce sujet, on pourrait s'interroger sur le fait qu'à la télévision aujourd'hui, il y a bien peu de débats politiques, et Cyril Hanouna c'est une émission très populaire, durant laquelle Jean-Luc Lenchon, pendant une heure et demie, pourra dérouler son programme tranquillement, avec des gens qui en face de lui, la porteront en contradiction, Moi je regrette par ailleurs, au-delà du commentaire que je viens de faire sur France 2, ou même l'émission dont on parle sur C8, c'est la pauvreté finalement des débats politiques à la télévision. Il fut un temps où il y avait quand même une régularité de débats politiques.

Parce que maintenant tout a été transféré sur les chaînes d'information, vous le savez.

Je le regrette, parce que les chaînes d'information, elles ont aussi leur format, leurs exigences, une forme de simplification de tout, je suis un des clients de ce genre de chaînes, il faut venir, c'est blanc, noir, il n'y a pas la nuance, ça va très vite, et cette réduction du débat, c'est l'ère Twitter du débat politique. En 286, exprimez votre pensée M. Durand. Elle m'a parfois sur des sujets, il faut un peu plus que ça, il faut le temps de... Bon, alors, donc, du haut du L, c'est le débat. Moi je pense que dans ce pays, il monte une profonde aspiration au changement, ça c'est sûr, et il y a une colère qui monte.

La question c'est, de quelle manière cette colère, qui pour l'instant manque encore d'éléments de cristallisation, est-ce qu'elle va du côté d'une réponse plus autoritaire, et du moins d'une réponse que je vais qualifier, bien souvent, en considérant que c'est la faute aux plus pauvres, la faute aux étrangers, la faute aux fainéants, la faute etc.

Ou est-ce que ceux qui sont, il faut entendre la voix, je qualifierais de républicaine, c'est-à-dire celle d'un État social, qui redistribue les richesses, qui organise, qui planifie notamment la production, qui planifie la réponse sanitaire, qui aujourd'hui donne de la force à la République, à travers ce qu'elle a comme matérialisation concrète, les services publics, qui expliquent que nous avons besoin d'une industrie relocalisée, qui considère qu'aujourd'hui, la manière dont l'Europe se construit à travers des traités libéraux, et bien souvent nous désarment. On a vu dans le débat... Mais là vous ouvrez tellement de sujets que... Oui mais c'est le sujet.

Non mais je sais bien que c'est le sujet, mais quand vous ouvrez 50 sujets, on peut discuter d'aucun. Ah pardon,

vous me demandez, est-ce que je souhaite Macron-Le Pen au second tour ? Non, j'y travaille, avec Jean-Luc Mélenchon, on a lancé un site, nous sommes pour, j'invite chacun à aller voir, je vous ai amené la petite brochure de Jean-Luc Mélenchon, 6ème République, ce que je veux dire au-delà des idées, et je respecte tout le monde, Madame Le Pen, Monsieur Macron, j'ai des critiques très fortes, mais c'est les idées qui importent. Je forme le vœu que l'année maintenant qui nous sépare à l'élection présidentielle soit celle du débat d'idées et des programmes. Nous en avons un, que les Français jugent sur les programmes, qu'ils ne fassent confiance à personne.

J'ai deux questions importantes pour vous, une à caractère historique, et c'est pour ça que Tabard est resté, et une à caractère qui est la préoccupation numéro un des Français, c'est la santé, la Covid et les vaccins. Est-ce que vous considérez, un, qu'on est dans une sorte de dictature sanitaire, est-ce que vous approuvez une certaine forme de déconfinement qui a été annoncée par le président de la République, puisque Olivier Véran a dit ces dernières heures que si ça se trouve, même si la situation se détériorait un peu, pas beaucoup, mais un peu, on ne reconfinerait jamais. Réponse ?

On est actuellement dans un confinement, je ne sais pas si M. Véran l'a remarqué, mais les commerçants, les restaurateurs... On n'est pas dans le reconfinement total. D'accord, mais enfin, pour beaucoup de gens, si vous voulez, la situation économique est extrêmement compliquée. La question, c'est, est-ce qu'on monte encore d'un stade, ou est-ce qu'on en reste à la moite ?

Et alors, votre réponse, c'est laquelle ?

Moi, la mienne, surtout, ce que je souhaite, c'est qu'on réfléchisse aussi à d'autres modes d'organisation de la société. On l'a déjà dit, pourquoi pas des roulements plus importants ? Je pense qu'on peut imaginer, c'est le cas dans certains pays, à ce qu'il y ait des jauges d'accueil. J'ai évoqué les restaurants, pourquoi pas les salles de spectacle ? Pourquoi pas les cinémas ?

Mais ça, c'est le passeport vaccinal, alors ?

Pas nécessairement, par ailleurs. On peut très bien imaginer que dans une salle qui accueille 300 personnes, il y ait 50 spectateurs, que dans un restaurant, il y ait des modes d'organisation qui soient faits. Il faut imaginer une autre société qui ne soit pas dans ce caractère binaire, c'est fermé ou ouvert, parce qu'on ne peut plus durer. Maintenant, on a fait confiance les uns et les autres. Oui, donc d'une certaine manière,

vous les approuvez, je ne cherche pas à vous envoyer à la République en marche. Le fait qu'ils déconfinent petit à petit, que Mme Bachot... Ils déconfinent pas, ils reconfinent par moments. Non, pardonnez, Mme Bachot vient de dire ce matin qu'à terme, ils allaient peut-être ouvrir les musées.

C'est peut-être en train de me dire que ce que je propose, peut-être à terme, on y arrivera, dans l'acte. Mais moi, je dis, à l'heure actuelle, à l'instant T où nous discutons, instant I, si je puis dire. C'est ça qui est important. Deuxièmement, vient le problème aussi du vaccin. Le gouvernement a expliqué que c'était la solution. Je veux dire, on traîne, il y a beaucoup de sujets dans ce vaccin. On va y reprocher d'aborder beaucoup de sujets, mais déjà, le président de la République avait dit une idée que nous partageons. Il faut que ce soit bien commun de l'humanité. De grâce, qu'au moins, ce ne soit pas un élément qui amène à enrichir des actionnaires de ces grands laboratoires.

Il fallait pour ça un pôle public du médicament. Nous l'avons démantelé. Nous, on pense qu'il faut produire en France des médicaments. Il y a 20 ans, on en produisait. On a raté. Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'on paye le prix et très cher, à tous les sens du terme, de mauvais choix économiques à travers ce dossier. Et moi, je forme le vœu que le monde de demain ne soit pas le même que le monde d'aujourd'hui. C'est-à-dire réinvestir dans la production publique de médicaments. Créer les conditions. Je reviens sur le vaccin. Il y a une urgence maintenant. Mais j'entends bien.

Et l'élu que je suis, quelqu'un de Seine-Saint-Denis qui ne comprend pas pour quelles raisons la Seine-Saint-Denis qui a été particulièrement touchée par le Covid est un des départements où ça vaccine le moins.

Et si vous avez des vaccins chez vous, par exemple ? C'est le problème.

Pourquoi n'en a pas ? Pour quelles raisons

on s'est mis entre la main ? Il y a des hôpitaux très importants en Seine-Saint-Denis, de très bons hôpitaux d'ailleurs. Est-ce qu'ils ont des vaccins ? Est-ce qu'ils ont du Pfizer ? Est-ce qu'ils ont du Pfizer ? Non, justement.

C'est la raison pour laquelle ils n'arrivent pas à vacciner à la hauteur des attentes. Moi, le préfet nous avait dit qu'il y aurait trois centres de vaccination. Il m'a appelé fin janvier. Et finalement, il n'y en a qu'un. Je parle de Montreuil et Bagnolet dans la circonscription dont je suis élu. Il n'y a qu'un seul centre de vaccin au l'hôpital André-Grégoire. Les deux autres qui étaient prévus ne sont toujours pas ouverts. Le préfet l'a remis à plus tard. Et le niveau de vaccination est extrêmement bas. A tel point qu'aujourd'hui, vous prenez rendez-vous, vous n'avez pas de rendez-vous après, si ce n'est après le 15 mars et encore. Donc, les gens s'inquiètent.

Et là-dessus, on est, même par rapport à cette stratégie qui était celle du gouvernement, ça ne peut pas être la seule stratégie, mais il faut vacciner notamment les personnes âgées. Il faut avancer là-dessus. Mais on est en retard. Donc, tout ça, ce que je viens d'exprimer là, ce sont des conséquences, vous l'avez compris, de mauvais choix économiques. Écoutons Mélenchon, planifions, réindustrialisons. Il faut des pôles publics du médicament. Il faut que l'Institut Pasteur à Lille ait des moyens publics pour trouver rapidement un traitement, etc.

C'est dans le Figaro de ce matin. Question, Napoléon Bicentenaire. Il en est question. Vous êtes historien, de l'information.

Et Guillaume Tabard est un passionné d'histoire. Moi aussi. Et par ailleurs, Napoléon Bonaparte et Napoléon Premier.

Vous êtes contre un bicentenaire ?

Alors, on a changé complètement le sujet, mais j'aborde dessus parce que moi aussi, je pense que les questions idéologiques d'histoire sont des questions passionnantes. J'aime ce pays, c'est l'histoire.

Est-ce qu'il faut que la France rende hommage à Napoléon ? Moi, j'ai répondu deux choses.

Qu'il y ait des colloques d'historiens, que nous suscitions des colloques d'historiens, pourquoi pas même à travers le service public des émissions que les Français

se réapproprient l'histoire ?

Non, mais continuons. Moi, il n'y a pas de problème. Après, la question qui m'a été posée, faut-il que la République célèbre Napoléon Ier ? Moi, je dis non parce que Napoléon Ier, c'est celui qui a fait un coup d'État militaire contre la République. C'est celui, par exemple, qui a remis en cause toute une série d'avancées qui étaient celles de la Révolution française. On parle du débat sur dix laïcités. En 1795, il y a eu une première tentative de séparation de l'Église et de l'État. Napoléon est revenu là-dessus.

Donc, vous êtes avec le Lionel Jospin qui est le seul dirigeant politique à avoir critiqué, justement...

Le seul, nous, on l'a déjà fait. Mais en 1801, c'est le concordat napoléonien qui amène, par exemple, parce que les Juifs s'en souviennent, il y a le décret infâme qui amène à ce que certains Juifs ne pourront pas exercer certaines professions, etc., qui posent quand même problème. Il y a évidemment le sujet du rétablissement de l'esclavage.

Ce n'est pas un héros national, Napoléon ? Ce n'est pas l'un des grands héros de la France ?

C'est un grand personnage de l'histoire de France, indiscutablement. Mais moi, le républicain que je suis, ne peut pas oublier le fait, à un moment donné, c'est l'armée et avec Napoléon qui rétablit toute une série de mesures qui brisent... Attendez, l'élan de la Révolution française, malgré tout, dans un monde de tension où il y avait une possibilité de restauration monarchiste, je le sais bien, mais qui amène un empire. Moi, mon modèle, soit vive l'Empereur, soit Napoléon, n'en parlons plus. Moi, je ne suis pas un négationniste de l'histoire.

Je résume votre position des séminaires, autant qu'on veut, mais la République ne doit pas honorer Napoléon du manier officiel. Guillaume, Tabard, je vous ai gardé, car je sais que c'est un sujet qui vous passionne et l'histoire passionne les auditeurs de Radio Classique.

Je rappellerai juste deux choses. Le premier, c'est que François Mitterrand avait célébré le millième anniversaire du sacre duc Capet. Mitterrand n'était pas un monarchiste et pourtant, il savait que Ucapé et ce qu'il avait apporté à la France était constitutif de notre histoire, de notre patrimoine. Il ne fallait pas uniquement faire des colloques, mais le célébrer en tant que tel. Ensuite, si on fait un droit d'inventaire, mais faisons-le jusqu'au bout, on peut faire le droit d'inventaire sur Napoléon, mais on peut aussi également le faire sur la Révolution. Et sur Cuba ? Je ne savais pas que c'était en France, mais allons-y. Prenons la Révolution française.

Personnellement, j'étais pour que l'on célèbre l'ensemble du phénomène révolutionnaire, sachant que la Révolution, c'est la première constitution, mais c'est aussi les statuts des cathédrales abattus. Il y a eu des cathédrales abattues pendant la Révolution française ? Oui, toutes les statuts pendant des rois.

Mais vous savez que ce n'était pas des décisions prises par la Révolution française. Le mouvement de déchristianisation échappait à la Convention. C'était des mouvements populaires à la base. C'est terminé. C'est terminé. Même Robespierre condamné. Robespierre n'était pas favorable à la déchristianisation.

D'accord, mais il a gagné lieu. Les massacres de 1692, c'est aussi l'héritage de la Révolution. Et pourtant, on célèbre en bloc cette histoire révolutionnaire. Quant à Napoléon, qui peut nier que ce qu'il a apporté au pays, je pense notamment au code civil, à tout l'œuvre du consulat, correspond à ce que la France a produit de meilleur. Et comment cet long geste qui va des guerres napoléoniennes de Bonaparte le Républicain jusqu'à l'Empire, même si ça s'est mal fini, contribue à ce génie français et à cette fierté de la France qui est aussi un des éléments constitutifs de notre histoire. Je vous propose, cher Guillaume,

non mais c'était pour dire discutons tout ça, c'est passionnant. La question c'est est-ce que la République doit célébrer celui qui a fait un coup d'État contre la République ?

Montesquieu est mort un 10 février 1755, je vous suggère cette phrase, les hommes, les hommes naissent bien dans l'égalité, mais ils n'y seraient de meurre.

deux février, puits parlement d'état, papwnie, qui significance un 10 février 1, laéf purir Stavwa, qui'est vraiment élever, qui arrogance s' ====