Algérie, Rassemblement national...L'interview en intégralité de Bruno Retailleau

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Bruno Retailleau.

Bonjour Apolline de Malherbe.

Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes le ministre de l'Intérieur, bien sûr. De nombreuses questions à vous poser, mais je voudrais qu'on commence par le bras de fer que vous avez tenté d'engager face à l'Algérie. Voilà les propos que vous avez tenus. Il faut savoir que la France a tendu la main et n'a obtenu aucun résultat en retour. À un moment donné, il faut dire stop, la France doit se faire respecter. Sauf que la France, la voix de la France, ce n'est ni vous, ministre de l'Intérieur, ni même François Bayrou, le Premier ministre. C'est Emmanuel Macron, président de la République.

Et lui, il dit, nous avons engagé un travail avec le président Tebboune pour les moderniser, ces accords. On le fera en bon ordre. Pas question pour lui de remettre en cause ces accords de manière unilatérale. Vous n'allez donc pouvoir rien faire ?

Je n'ai jamais dit que de façon unilatérale, on stoppait tout. J'ai simplement indiqué que sans un rapport de force, nous n'obtiendrions rien de l'Algérie. Ce rapport de force, nous l'avons commencé, puisque nous avons déjà renvoyé un certain nombre de ressortissants algériens qui venaient, qui avaient un passeport diplomatique, mais qui n'offraient pas toutes les garanties avec ce passeport diplomatique. Première chose. Par contre, un mot justement de l'enjeu de ce bras de fer. Ce n'est pas un caprice du ministre de l'Intérieur. Simplement, c'est une question de sécurité. Moi, ma mission, elle est de protéger les Français.

Et je ne veux pas que ce qui s'est produit à Mulhouse se reproduise demain. Pourquoi ? Parce qu'à Mulhouse, un terroriste a tué un homme qui était un ressortissant portugais. Il aurait dû être en Algérie. Nous l'avions présenté à de multiples reprises aux Algériens qui l'avaient refusé. Eh bien cela, je ne veux pas être moi comptable d'une reproduction de ces faits à l'avenir.

Mais est-ce que ça veut dire, Bruno Retailleau, que vous estimez que l'Algérie est complice de ce qui s'est passé à Mulhouse ? Responsable de ce qui s'est passé à Mulhouse ?

C'est simplement qu'à l'avenir, je ne veux pas prendre le moindre risque pour la protection des Français. Et que par conséquent, puisque l'Algérie ne respecte pas le droit international, le président de la République parle d'un unilatéralisme. Mais ce n'est pas la France qui le pratique. C'est l'Algérie.

Vous voulez dire que l'Algérie, déjà, ne respecte pas de manière unilatérale les accords que nous avons avec vous ?

Bien sûr. La Convention internationale de Chicago, 1944, et surtout l'accord que nous avons avec elle de 1994, cet accord, il est simple, un ressortissant algérien doit être accepté par l'Algérie. Elle ne le respecte pas. Donc, nous avons proposé, pas seulement moi, Bruno Retailleau, il y a eu une commission, un comité très important, un comité interministériel de contrôle de l'immigration, la semaine dernière, présidé par François Béroud, par le Premier ministre.

Mais Bruno Retailleau, le ton utilisé par le président de la République lorsqu'il s'est exprimé sur ces questions-là n'est absolument pas le même que le vôtre. Absolument pas le même que le vôtre.

Moi, j'ai ma liberté, mais ça n'est pas seulement une question de liberté.

Mais ce n'est pas seulement la liberté, c'est qui va porter la voix de la France en Algérie ?

J'ai une mission, eh bien, nous avons, avec le Premier ministre et donc le gouvernement, cette ligne de fermeté qui était la mienne depuis des mois, des semaines, mais des mois aussi, elle est désormais partagée par le gouvernement.

Oui, par le gouvernement, mais j'entends bien, pas par la présidence.

Nous allons et nous avons adopté une riposte graduée. Ça commence par des mesures individuelles, ça pourrait se terminer par la remise en cause de nos accords, l'accord de 2007, pour les diplomates qui se passent de visa, par exemple, pour ceux qui ont des passeports diplomatiques, ils n'ont pas besoin de visa, on pourrait le remettre en cause jusqu'aux accords de 68. Encore une fois, si l'Algérie ne prend pas en charge ces ressortissants qui sont dangereux, et nous sommes en train d'établir une liste de plusieurs centaines de personnes qui ont des profils dangereux, terroristes...

Alors, centaines de personnes aujourd'hui sur le territoire français ?

Bien sûr. Ils n'ont pas tous la même dangerosité. Mais ces gens-là, nous allons les présenter aux Algériens. Ce sont des gens dont il est établi qu'ils sont des ressortissants algériens. Eh bien, là du coup, ce sera les preuves de vérité. Mais qu'on ne me dise pas demain, si jamais il y avait un problème dans les mêmes conditions que Mulhouse, que nous n'aurions rien essayé de faire. Je veux tout faire pour éviter cela.

Bruno Retailleau, quand allez-vous présenter cette liste aux Algériens ?

Dans les semaines qui viennent. Dans les semaines qui viennent, le Premier ministre...

Vous maintenez le délai de six semaines évoqué par le Premier ministre, qui a évoqué un délai de six semaines...

De quatre à six semaines.

... pour faire justement le point sur le respect ou non des accords avec l'Algérie ?

Bien sûr. Absolument.

Donc malgré les propos du Président de la République, la ligne du gouvernement ne change pas ?

La ligne a été arbitrée en comité interministériel. Je vais ajouter, non pas une confidence, mais un point qui est important. C'est qu'au moment où cette ligne a été arrêtée, le Premier ministre nous a indiqué qu'il n'avait bien entendu parlé avec le Président de la République. Voilà.

Est-ce qu'il l'avait convaincu, semble-t-il ?

Mais encore une fois, c'est une riposte.

Mais vous ne l'avez pas fait dans le dos du Président de la République.

C'est une riposte graduée. Et cette riposte, elle a commencé. Il y a quelques heures, nous avons renvoyé la femme de l'ambassadeur algérien au Mali, parce qu'elle n'appliquait pas, elle ne présentait pas justement la documentation nécessaire à l'entrée en France. Eh bien, nous continuerons et nous avons une graduation qui pourrait nous amener jusqu'à la remise en cause de ces accords. D'ailleurs, entre nous, à droite et au centre, tout le monde aujourd'hui indique que ces accords donnent des privilèges exorbitants à l'Algérie qu'il faudrait remettre en cause.

Des privilèges pour vous. La note que vous avez rédigée, que vos services ont rédigé, que mes confrères de la tribune dimanche se sont procurés et ont publié hier, elle indique effectivement les différentes étapes de ce que vous appelez une forme de riposte graduée avec l'Algérie. Il y a ce que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire la question des visas des officiels algériens. Il y a aussi un certain nombre d'étapes qui pourraient même aller jusqu'à cibler, je cite, les compagnies algériennes et maritimes, compagnies algériennes aériennes et maritimes. Est-ce que vous pourriez envisager, à un moment ou à un autre, d'interdire l'Algérie ?

Moi, je ne m'interdis rien. Il ne s'agit pas d'interdire, mais on peut vérifier les conditions dans lesquelles les commandants de bord et cette compagnie respectent notre droit, respectent les formalités administratives. J'observe d'ailleurs qu'à Alger, ils ne s'en privent pas.

Ils ne s'en privent pas de l'autre côté ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous pourriez avoir dans votre arsenal un moyen, de contraindre Air Algérie à annuler ses vols vers la France ?

Il y a sur la table des moyens qui sont les moyens d'une riposte graduée. Moi, je ne souhaite pas en arriver jusque-là. Ce que je souhaite, c'est que l'Algérie, encore une fois pour garantir la sécurité des Français, c'est que l'Algérie reprenne ses ressortissants conformément aux droits internationaux, conformément à l'accord que nous nous sommes donnés en 1994. L'hostilité ne vient pas de la France, elle vient de l'Algérie. Et je dis un mot aussi de Boilem Sansal, qui est aujourd'hui retenu...

L'écrivain franco-algérien.

Exactement. Il est retenu dans les geôles du régime d'Alger. Et pourquoi l'est-il d'ailleurs ? Parce que c'est un esprit trop libre ? Parce qu'il aime trop la France ?

Bruno Retailleau, vous comprenez bien que quand vous dites menace de riposte graduée, il faut ensuite pouvoir l'appliquer le jour où les limites sont franchies. Si Emmanuel Macron contredit la fermeté dans laquelle vous êtes, vous n'êtes pas crédible aux yeux des Algériens ?

Eh bien, on verra. J'espère que ce moment n'arrivera pas. Ce que je veux dire aux Français, c'est que cette crise ne date pas d'hier. Ce que je veux dire aux Français, c'est que depuis des mois et des mois, les entreprises françaises sont souvent blacklistées sur la commande publique algérienne. Ce que je veux dire, c'est que le français est éradiqué de l'enseignement primaire au profit de l'anglais. Ce que je veux dire, ce que j'ajoute, c'est qu'un refrain de l'hymne national algérien, très anti-français, a été réhabilité. Ce que je dis aussi, c'est que la coopération sécuritaire entre nos services a été au minimum et quasiment arrêtée, y compris au moment des Jeux Olympiques.

Vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup ? Vous pensez qu'il faut que la France continue à raser les murs, à baisser la tête ? Aucune douleur de l'histoire. Et je sais qu'elles sont vives entre nos deux pays. Mais aucune douleur de l'histoire, fut-elle aiguë, ne donne un permis d'offenser mon pays, la France.

Bruno Retailleau, vous êtes désormais la cible non seulement de la gauche, mais aussi sur votre droite. Jordan Bardella, ce matin, dit que le roi Macron a mis fin à la mascarade et au plan de communication du gouvernement.

Chez moi, on dit qu'il vaut mieux faire envie que faire pitié.

C'est votre réponse ?

Je deviens l'obsession du RN parce qu'il voit en moi peut-être un homme politique susceptible de dire aux électeurs, à nos anciens électeurs qui nous ont quittés, qui ont quitté la droite, le centre, parce que nous avions déçu de revenir dans une maison commune. Voilà. Et je pense que ça me donne au contraire des motivations pour continuer mon travail.

Et je rappelle effectivement que Bruno Retailleau, vous êtes également, outre ministre de l'Intérieur, candidat à la présidence du parti Les Républicains. Enfin, dans le même temps, vous avez accordé, le ministère de l'Intérieur a accordé des visas aux imams, dits imams du Ramadan, qui sont des récitants ou des psalmodieurs qui viennent principalement du Maroc, mais également d'Algérie. Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe ?

Il n'y a aucun paradoxe. C'est le Ramadan. Et nous accordons depuis des dizaines d'années des facilités à des imams, à des psalmodieurs qui viennent pendant 40 jours. Ils sont strictement contrôlés. La procédure est strictement encadrée. Moi, je préfère avoir des gens qui viennent sur une courte période plutôt que certains qui s'autoproclament imams et qui tiennent des discours de haine. Les choses doivent être claires. Maintenant, je suis ministre des cultes. Et moi, j'ai une ligne. Je fais une chasse impitoyable aux islamistes. Mais je veux, dans le même temps, faire en sorte que nos compatriotes de religion musulmane puissent s'ancrer dans notre pays. Je suis donc ministre des cultes.

Je suis pour la liberté des cultes. Et je ne pense pas, vous voyez. Et je l'assume. Mais alors, totalement, qu'il faudrait être un mauvais croyant pour être un bon citoyen dans notre République. Donc, une fois de plus, le Rassemblement national...

Donc les musulmans pratiquants doivent être accompagnés, aidés et avoir les ressources dont ils ont besoin.

Mais bien sûr, ce que ne voit pas le Rassemblement national, c'est que si on mettait des entraves occultes pour des compatriotes qui respectent les principes de la République, on creuserait en réalité le séparatisme. Et on les ferait basculer du mauvais côté de la barrière. C'est ce que veulent les terroristes, d'ailleurs. Le Rassemblement national en est-il conscient ? Moi, je suis ministre des cultes. Et je pense que la laïcité, ce n'est pas d'interdire les réjouitions. C'est de faire en sorte que l'exercice, la pratique d'une religion soit parfaitement compatible avec les principes, les valeurs de la République française.

Bruno Retailleau, vous avez mentionné l'attentat à Mulhouse la semaine dernière. Est-ce qu'aujourd'hui, la menace terroriste est toujours aussi élevée ? C'est-à-dire, à son grade, d'ailleurs, le plus élevé ?

La menace est élevée, bien sûr. La menace est élevée. Il y a deux menaces. Une menace qui vient de l'extérieur. Elle est peut-être moindre, mais il faut s'en méfier. Celle qui venait de l'extérieur, c'était Daesh. Daesh était vaincue. Mais ces mouvements-là se reconstituent en Afrique et ailleurs. Mais il y a une menace qui est une menace qu'on appelle endogène, qui vient de l'intérieur, avec un terrorisme low-cost. Le terrorisme low-cost, c'est typiquement un individu que personne ne contrôle, armé d'un couteau.

Mais quand vous dites que personne ne contrôle, vous avez évoqué plusieurs centaines d'individus qui présenterait un profil qui pourrait être comparable à celui de l'attaquant de Mulhouse ?

Non, attendez. Quand je dis plusieurs centaines de profils, ils ne sont pas comparables. Parce que l'individu de Mulhouse, il associait à la fois une dimension de radicaliser, l'apologie, il avait été condamné pour l'apologie au terrorisme, et une autre dimension psychiatrique, schizophrénique. Donc ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Il n'y a pas plusieurs centaines d'Algériens qui juxtaposeraient ces deux profils.

Là, en même temps.

Au moment où on se parle, vous évoquez tout de même plusieurs centaines d'individus qui présentent un danger.

Bien sûr, parce qu'ils ont commis des troubles à l'ordre public ou parce qu'ils figurent dans notre fichier des radicalisés pour terrorisme. C'est la raison pour laquelle ce bras de fer avec l'Algérie, il est fondamental. Vous savez, la question des OQTF. Pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à exécuter les obligations de quitter le territoire français ? Parce que cela ne dépend pas de nous. Cela dépend du bon vouloir des États d'origine, des États étrangers qui ne délivrent pas les sésames, les fameux laissés-passés consulaires.

Il y a aussi une part qui dépend de nous, si je puis me permettre, qui est aussi la manière dont ces OQTF sont rédigés. L'une des OQTF qui a été prise depuis que vous êtes ministre de l'Intérieur, qui était l'idée de renvoyer cet influenceur algérien, elle a été cassée non pas seulement par l'Algérie, mais également par la juridiction française qui estime que le motif d'urgence n'était pas justifié.

Non, non, non, c'est beaucoup plus compliqué que ça. J'imagine bien, mais enfin tout de même... Attendez, le tribunal administratif de Paris a indiqué que j'avais eu raison de prendre un arrêté d'expulsion, mais qu'il n'y avait pas urgence. Moi, je considérais qu'il y avait urgence. Et le tribunal administratif de Melun, qui considérait qu'il fallait quand même lui donner un titre de séjour. Il y a une contradiction. Il faut qu'on m'explique comment est-ce que je peux expulser sans écraser un titre de séjour. Voilà, c'est une question de droit.

Une question de droit, une question également sur Karim Mohamed Agag. Il a 34 ans, il est le frère de Fouette Mohamed Agag, qui a été l'un des tueurs du Bataclan. Il est au moment où l'on se parle dans la ville de Lure, dont le maire s'est plaint à alerter sur sa présence. Il a été condamné pour complicité de terrorisme. Il a purgé sa peine. Il a été déchu de sa nationalité en 2023, placé en centre de rétention administrative. Mais il a été au bout du temps qu'on pouvait le laisser dans ce centre administratif. Et depuis, il est donc assigné à résidence à Lure depuis fin 2024. Le maire alerte et demande à ce qu'au minimum, il soit déplacé. Qu'en est-il aujourd'hui ? Où est-il ?

Eh bien, j'ai écouté la demande du maire. Simplement, dans cet individu-là, ne présente plus du tout de danger. Il est suivi par nos services. Il est très contrôlé. Et j'ai bien vu que mettre le maire dans cette position-là présentait des difficultés. Donc, nous en tirerons des conséquences dans les jours et les semaines à venir. Simplement, plus généralement...

C'est-à-dire qu'au moment où on se parle, il est toujours à Lure ?

Je ne répondrai pas à cette question. Simplement, ce que je veux vous dire, c'est qu'il nous manque dans notre arsenal juridique ce qu'on appelle des peines de rétention de sûreté. Parce que, pour les uns ou les autres, ils vont en prison, ils vont ensuite à leur sortie de prison, on les enferme, on les retient dans des centres de rétention administrative. Et au moment où ils sont libérés, on n'a plus qu'une seule solution. Les assigner à résidence, les faire pointer à un commissariat. Et moi, je voudrais que pour les individus les plus dangereux, on ait une peine de rétention de sûreté, où ils puissent être enfermés tant qu'on n'arrive pas à les éloigner du sol français.

Bruno Retailleau, la crise internationale pose une question qui se lance dans le débat, qui est la question de notre dissuasion nucléaire. La dissuasion nucléaire française. Pas question, dit Emmanuel Macron, de partager la décision sur la dissuasion nucléaire. Est-ce que vous estimez que c'est un risque ? Est-ce qu'il faut partager la dissuasion nucléaire au minimum en étant une sorte de parapluie pour nos voisins ? Comment vous voyez l'usage de la dissuasion nucléaire française ?

Je la vois sur trois points, pour être très précis, parce que c'est une question extrêmement lourde qui va devoir être traitée dans les mois et les années à venir. Première chose, la dissuasion française doit rester, comme l'a très bien dit le ministre des Arnais Sébastien Lecornu, de conception, de fabrication, de mise en œuvre française. Deuxième élément, une telle décision. Le feu nucléaire, c'est l'arme absolue, donc elle ne peut pas se partager. On ne partage pas. On ne partage pas parce que, comme c'est une arme absolue, elle appartient à celui qui est détenteur de la souveraineté nationale. Elle est étroitement liée, cette mise en œuvre, à cette idée et à la nation.

D'ailleurs, quand le général de Gaulle a ensuite dit quels étaient les ressorts lorsqu'il a voulu faire élire au suffrage universel le président de la République, il y avait aussi cette question-là. Donc c'est fondamental. On ne partage pas, on ne peut pas mutualiser une décision. C'est le président de la République, en tant qu'il a été élu par l'ensemble de la nation, qui porte justement cette décision ultime d'utiliser précisément le feu nucléaire. Enfin, troisième élément.

Depuis le général de Gaulle, une instruction de 1964, où il reconnaissait que nos intérêts pouvaient inclure les intérêts du territoire Benelux et de la République fédérale d'Allemagne, Allemagne de l'Ouest à l'époque, tous les présidents de la République ont indiqué que l'intérêt stratégique de la France, l'intérêt vital, pouvait ne pas se réduire au seul territoire national. En cela, pour le moment, je ne vois pas d'inflexion de doctrine de ce que j'ai entendu des propos du président de la République.

Vous estimez avoir vocation, vous-même, à un moment, à être président de la République ?

Non, j'ai toujours dit que, vous voyez, ce virus, je ne l'ai pas. Je dis colline après colline. Et pour vous répondre très clairement, je pense que cette obsession présidentielle a fait beaucoup de mal à notre famille politique. Pourquoi ? Parce que le parti s'est transformé en une écurie présidentielle. On a oublié le débat d'idées. On a oublié de forger dans un monde qui est plus menaçant que jamais. Il va falloir réinventer des solutions. Et si on pense déjà à 2027, on est mort. On ne sera pas capable de présenter aux Français des solutions nouvelles, des propositions qui puissent offrir à l'ensemble de la nation notre vision de l'homme, de la société et de la France.

Une dernière question, M. le ministre de l'Intérieur. Rima Hassan, députée européenne LFI, a affirmé, je cite, que le Hamas avait une action légitime du point de vue du droit international. Vous avez dit avoir signalé ses propos à la procureure de la République de Paris parce qu'il relève, selon vous, de l'apologie du terrorisme. Un, savez-vous si la procureure a donné suite ? Deux, estimez-vous que cela puisse conduire à une procédure de déchéance de nationalité ?

Un, je n'ai pas eu de nouvelles pour l'instant de l'autorité judiciaire. Deux, je peux vous indiquer, un scoop, une information que le préfet de police de Marseille a fait aussi un signalement sur la base de l'article 40 du code de procédure pénale, de la même Rima Hassad, qui dans un tweet, je crois, a livré à l'invendique une adresse d'une entreprise qui travaille sur des munitions pour Israël. Et trois, puisqu'elle n'a que la nationalité française, il ne serait pas possible, dans notre droit, de la déchoire de la nationalité parce qu'en France, on ne peut pas créer de situation d'apatride.

J'ai répondu précisément. Très précisément. Vous le regrettez ou au contraire, vous respectez cette idée et vous estimez que c'est l'honneur de la France de ne pas créer d'apatride ?

Pour ne le regretter ou non, c'est le droit qui s'impose à moi.

Oui, mais je sais bien qu'il y a des moments où vous dites que le droit, on peut le changer.

Simplement, moi, ce que je souhaite, mais ça dépend désormais de l'autorité judiciaire, vous ne pouvez pas, dans une même émission, légitimer le terrorisme et en même temps utiliser ce mot de terrorisme. Ça s'appelle « apologie du terrorisme ».

Merci Bruno Retailleau d'avoir répondu à mes questions ce matin. Vous qui êtes ministre de l'Intérieur, il est 8h52 sur RMC et BFM TV.