Sandrine Rousseau : "C'est scandaleux, dangereux, c'est une culpabilisation des chômeurs."

Et notre invitée politique ce matin, c'est donc Sandrine Rousseau. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous, présidente du Conseil politique de la campagne de Yannick Jadot. Vous êtes avec nous pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale, représentée par Christelle Bertrand. Bonjour Christelle. Bonjour Ariane. Bonjour Sandrine. Bonjour Christelle du groupe La Dépêche. On va évidemment revenir longuement sur cette intervention du chef de l'État, Sandrine Rousseau. Emmanuel Macron qui s'est donc exprimé depuis, pour la neuvième fois, depuis le début de la crise sanitaire.

C'est le président de la République ou le candidat que vous avez écouté hier ?

J'allumais le poste. J'allumais le poste, c'est une expression d'athée, mais j'allumais la radio pour écouter un président. Et j'ai surtout entendu un candidat, oui. Manifestement, il a lancé sa campagne. Pour vous, ça ne fait pas doute ? Oui, il était censé parler de la crise sanitaire, il nous a parlé quand même de toute autre chose. Et puis on a bien vu qu'il faisait une espèce de bilan, qu'il se projetait sur l'avenir. Et puis qu'il annonçait déjà les premières mesures qu'il allait mettre. C'est gênant de votre point de vue ? Mais oui, parce qu'en fait, là, on est vraiment dans la Vème République et dans les travers de la Vème République.

C'est-à-dire qu'on a un président qui peut s'arroger un droit de parole comme ça pour lancer une candidature. Et en fait, on ne respecte pas les équilibres démocratiques qui doivent être...

Donc il devrait se déclarer...

Il devrait se déclarer très rapidement. Là, ce serait juste, en fait. Ce serait un exercice démocratique juste.

On va revenir évidemment sur son discours. Il a commencé par la crise sanitaire. Il a lancé un appel aux Français. Vaccinez-vous, a-t-il dit. Il a clarifié les choses. Il conditionnera le pass sanitaire à la troisième dose dans un premier temps pour ceux qui sont éligibles à cette troisième dose, c'est-à-dire les plus de 65 ans à partir du 15 décembre. Vous soutenez cette mesure ?

Il faut éradiquer cette épidémie. Et en l'occurrence, le vaccin, on le voit, a quand même réduit les risques les plus importants. Donc oui, il faut aller vers cette troisième dose. Après...

Et conditionner le pass sanitaire à la troisième dose, ça vous semble logique pour vous ?

Plus de 65 ans sont quand même les personnes les plus à risque dans cette crise. Donc c'est aussi une mesure de protection collective.

Mais vous comprenez les réticences encore de certains qui ne veulent pas se vacciner, qui refusent la troisième dose ?

Mais bien sûr, je comprends les réticences. Et en plus, je pense qu'il y a eu une espèce d'autoritarisme dans la gestion de cette crise et un manque d'explications et un manque de proximité qui font que ça a généré beaucoup de craintes dans la population. Donc oui, je comprends. Moi-même, j'ai eu des appréhensions avant de faire le vaccin. Je l'ai fait dès qu'il a été possible de le faire. Mais évidemment, on n'y va pas comme ça. Il faut comprendre ces réticences-là. Et je trouve que le temps de la pédagogie n'a pas été peut-être suffisamment pris. Vous parlez d'autoritarisme. Là, pour vous, lier la troisième dose au pass sanitaire, ce n'est pas...

Le pass sanitaire, j'ai toujours trouvé qu'il était trop patentatoire aux libertés. Je le dis. Je pense que là, on doit présenter son pass sanitaire à chaque instant. Et finalement, c'est un contrôle qui va au-delà, à mon avis, de ce qui était nécessaire.

Alors lui, il dit le contraire, le chef de l'État. Il dit que le pass sanitaire, c'est ce qui permet de vivre normalement et du coup de continuer à être libre.

Oui, mais je trouve qu'en fait, il n'y a pas eu cette politique de proximité sur la vaccination et notamment vers les personnes les plus fragiles. Il y a encore des personnes de plus de 65 ans qui ne sont pas vaccinées en nombre. Et quand on regarde qui sont ces personnes, ce sont souvent des personnes qui sont isolées, qui sont un peu précarisées économiquement, etc. Et donc, on n'a pas fait ce chemin vers les personnes qui sont le plus éloignées de la vaccination, le plus éloignées des institutions. Et je trouve qu'il y a vraiment cette espèce de manque d'empathie dans la gestion du Covid qui est encore présente aujourd'hui.

L'autre annonce du chef de l'État, et on imagine que vous l'avez écouté avec beaucoup d'attention, celle-là, c'est l'annonce de la relance de construction de réacteurs nucléaires pour la première fois depuis des décennies. C'est ce qu'il a dit. C'est nécessaire pour atteindre la neutralité carbone et pour payer notre énergie à des tarifs raisonnables. C'est ce que dit le chef de l'État. C'est un argument que vous entendez ?

Non, et c'est surtout le nucléaire est surtout nécessaire pour ne rien changer. C'est ça, le nucléaire. C'est que ça ne change rien à notre mode de consommation, à notre mode de vie, à notre consommation énergétique, le nucléaire. Et le nucléaire, je rappelle que là, le rapport du GIEC, comme la COP26, a montré que les événements extrêmes, des événements d'une intensité que probablement nous n'avons encore jamais connus, vont se multiplier parce qu'on n'arrive pas à rester en deçà des 1,5 degré. Et là, les engagements de la COP26 nous conduisent à 2,7 degrés. À 2,7 degrés de plus, on a des événements qui sont vraiment d'une ampleur exceptionnelle que l'on n'a jamais connus.

Ça veut dire des sécheresses, ça veut dire des tempêtes, ça veut dire des événements qui peuvent mettre en difficulté le fonctionnement d'une centrale nucléaire.

Et c'est pour ça qu'il a dit hier que c'était une énergie décarbonée nécessaire pour atteindre la neutralité carbone. Et c'est un message fort de la France.

Il n'y a aucun EPR qui fonctionne réellement. En France, je rappelle quand même que l'EPR de Flamanville devait coûter 3 milliards. Il coûte aujourd'hui 19 milliards et il ne fonctionne toujours pas. Il y a deux EPR en Chine, il y en a un qui a été arrêté pour dysfonctionnement. Et que de toute façon, tout EPR supplémentaire ne fonctionnera pas dans l'année qui vient. Or, on a besoin d'adaptation dans l'année qui vient, dans les années qui viennent. Là, on a 5 ans pour agir. 5 ans. Il n'y a aucun EPR qui nous sauvera de la crise climatique. Aucun. Aucun. Ça, c'est vraiment s'enfermer dans un modèle de développement qui est complètement dépassé et qui nous met en danger.

Et c'est parce que là, tous les débats qui ont eu lieu à la COP montrent qu'on a deux ambitions. Un, réduire nos émissions de CO2, mais aussi nous adapter au changement parce qu'aujourd'hui, une partie du changement, on ne peut plus l'éviter. On ne peut pas éviter une partie du changement climatique aujourd'hui. Donc il faut adapter nos sociétés. Et ce n'est pas en nous mettant des espèces de grosses centrales nucléaires qui nous mettent potentiellement en danger qu'on adapte nos sociétés. Au contraire, moi, ce que j'aurais aimé hier, c'est annoncer un grand plan de développement de la transition énergétique par les renouvelables.

Il a dit qu'il fallait continuer à développer les renouvelables. Alors les renouvelables, c'est quoi ? Ce sont les éoliennes, les parcs photovoltaïques, par exemple ? Les éoliennes, les parcs photovoltaïques, c'est la géothermie, c'est tout. Et puis surtout, c'est la sobriété. Permettez quand même que je m'étende un tout petit peu là-dessus parce que c'est toujours la face cachée des politiques et ce qu'on ne veut pas voir. Mais aujourd'hui, la clé, la principale clé de sortie des énergies fossiles, c'est la sobriété. Qu'est-ce que vous appelez la sobriété ? La sobriété, c'est diminuer la quantité d'énergie que nous consommons. Donc ça veut dire se chauffer moins, moins de voitures ?

Ça veut dire isoler les maisons pour ne plus avoir besoin de chauffage. Ça veut dire diminuer les mobilités, ça veut dire diminuer les transports internationaux. Diminuer les mobilités, c'est moins de voitures ? Oui, aller vers une démobilité, bien sûr. Mais bien sûr... Qu'est-ce que c'est démobilité ? Ça veut dire le travail chez soi ? Démobilité, ça peut dire travailler chez soi. Ça peut aussi vouloir dire réorganiser les services pour qu'on n'ait pas besoin, par exemple, de prendre sa voiture pour emmener ses enfants à la crèche, puis après pour les conduire au judo, puis pour faire les courses, puis pour revenir au travail, puis pour aller chez soi. C'est revisiter les villes.

Et ça, pour vous, ça ne va pas prendre des années ? Vous dites qu'on a cinq ans pour agir. Ça, c'est un changement total de modèle de société.

Ça ne va pas prendre des années ? Il y a déjà des travaux qui sont effectués là-dessus. Moi, par exemple, à l'Université de Lille, on a installé deux crèches pour faire en sorte que les personnels, comme les étudiants de l'université, puissent déposer leurs enfants sur leur lieu de travail. Et en fait, ça peut aller extrêmement vite, ça, mais surtout, il faut commencer. Et là, on n'a rien.

Ça veut dire, par exemple, comme vous proposiez, augmenter le prix de l'essence pour rendre les circulations individuelles un peu plus compliquées ?

Alors, sur le prix de l'essence, aujourd'hui, le prix de l'essence augmente. Donc, ce n'est pas moi qui l'ai augmenté. Oui, oui, bien sûr. Et tous les analystes montrent que ça va continuer à augmenter. Ce qui n'est pas dit aujourd'hui dans le débat du prix de l'essence, c'est qu'est-ce qu'on fait des salaires les plus bas ? Qu'est-ce qu'on fait de la protection ? C'est-à-dire les personnes qui n'arrivent pas à payer leur plein, pourquoi elles n'arrivent pas à payer leur plein ?

Est-ce que c'est le prix du plein ou est-ce que c'est le fait que leur revenu soit trop faible ? Est-ce qu'il faut l'augmenter encore, ce prix de l'essence, un peu plus ? Vous dites, non, je suis allée trop loin, c'est peut-être compliqué pour les Français de payer un plein de l'essence, je n'aurais pas dû dire.

Moi, je dis que ça augmentera. Ce n'est pas moi qui le ferai augmenter, mais ça augmentera.

D'accord, mais vous n'êtes pas pour une augmentation supplémentaire comme vous l'avez les 100 ans.

Moi, je pense que le CO2 doit... Enfin, après, on peut se dire que rien ne changera. Mais là, on va dans un mur. Et dans un mur qu'il faut comprendre quand même qu'aucune génération n'a connu ce que nous allons connaître là dans le réchauffement climatique. Donc à un moment, il nous faut prendre des mesures à la hauteur de l'enjeu qui est le nôtre.

Donc pour vous, la solution, c'est la décroissance, clairement ?

Mais ce n'est pas une question de croissance ou de décroissance, c'est une question de comment on change de modèle. Aujourd'hui, on ne peut pas fonder toute notre protection sociale uniquement sur la croissance. On ne peut pas fonder notre manière de vivre uniquement sur une consommation de masse et sur une production de masse. Il nous faut changer de modèle de société. Et ça, ça veut dire changer les mobilités, ça veut dire changer les modes d'habitation, ça veut dire changer le rapport au travail. Et ça veut dire, à un moment donné, retrouver aussi du sens à notre vie, en fait. Et c'est ça qui est enthousiasmant. Je voudrais en revenir deux secondes aux énergies renouvelables.

Vous dites éolien, photovoltaïque. Est-ce que vous entendez aussi les Français qui disent que l'éolien, on n'en veut plus ? Les parcs photovoltaïques, c'est des centaines, des milliers d'hectares de forêts qui sont aujourd'hui coupés. Est-ce que c'est vraiment une manière de bien défendre l'environnement ?

Alors, les éoliennes, déjà, aujourd'hui, on n'en a pas tant que ça en France. Et par ailleurs, c'est extrêmement contesté. Oui, il faut plus d'éoliennes. Oui, il faut plus d'éoliennes, bien sûr. Et par ailleurs, il y a plein d'endroits en France qui ne sont pas des paysages particulièrement préservés. Donc, il y a des zones industrielles, il y a des autoroutes, il y a le long des lignes de chemin de fer, de haute tension. Est-ce qu'elles sont construites dans ces endroits-là, aujourd'hui, les éoliennes ? Oui, mais peut-être que c'est ça qu'il faut qu'on travaille. C'est-à-dire, où est-ce qu'on fabrique ces éoliennes, où est-ce qu'on les construit ?

Et par ailleurs, moi, ceux qui contestent beaucoup les éoliennes, je les entends et je respecte. Mais quand il y a des panneaux, enfin, quand il y a des lignes à haute tension qui sortent des centrales nucléaires avec des dizaines et des dizaines de pylônes qui traversent et qui sillonnent la France, je ne les entends pas. Et pourtant, c'est tout aussi moche. Et sur le photovoltaïque, où on est obligé, effectivement, de raser des forêts pour... Le photovoltaïque, aujourd'hui, il n'y a quasiment pas de photovoltaïque sur les Trois-Français. Il y en a quelques-uns sur les hangars, les campagnes.

Non, mais par exemple, il y a deux projets qui sont extrêmement contestés dans le sud-ouest. Oui, mais parce que...

Où il est question de raser plusieurs hectares de forêt. Oui, mais parce que ce sont... En fait, on réfléchit toujours de la même manière, c'est-à-dire en créant des espèces de grosses zones, des gros équipements. Voilà. Ça, on sait faire en France. On a plein d'ingénieurs qui construisent des équipements massifs, etc. Mais peut-être que c'est aussi ça qu'il nous faut changer. C'est-à-dire, imaginez que les panneaux photovoltaïques soient sur tous les toits, et non pas uniquement concentrés dans une zone exceptionnelle. Barcelone, par exemple, a fait un très gros travail pour répartir les panneaux photovoltaïques sur l'ensemble de ces toits. Est-ce que ça a défiguré Barcelone ?

Probablement pas en regard de l'attrait touristique qu'a cette ville encore aujourd'hui. On va parler du reste de l'allocation d'Emmanuel Macron,

puisqu'il y a eu beaucoup de sujets qui ont été évoqués hier par le chef de l'État, sur le travail, le chômage et l'assurance chômage. Il a rappelé, il a répété plutôt, que sa réforme était indispensable, selon lui, pour que le travail permette de vivre dignement et paye toujours davantage que l'inactivité. Et il dit, Pôle emploi passera en revue les centaines de milliers d'offres d'emplois disponibles sans réponse dès les prochaines semaines. Les demandeurs d'emploi qui ne démontreront pas une recherche active verront leur allocation suspendue. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que c'est scandaleux, je pense que c'est dangereux, je pense que c'est une culpabilisation des chômeurs. Et je pense que ça fait reposer la question du chômage sur les comportements des chômeurs. C'est-à-dire que c'est comme si le chômage était lié à une espèce de fainéantisme des chômeurs. Alors qu'aujourd'hui, on a 3 millions de chômeurs, 6 millions si on regarde les catégories A, B, C. Et que 6 millions de chômeurs, alors qu'il y a 300 000 emplois non pourvus, c'est un rapport de 1 à 10. C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, la question du chômage, ce n'est pas une question de comportement des chômeurs, c'est une question de manque d'emplois. De manque d'emplois.

Et donc, qu'est-ce qui a été annoncé hier pour créer des emplois ? Rien. Rien. Il n'y a pas eu une mesure qui créait des emplois hier. Et par ailleurs, je rappelle une chose qui, sans doute, ne fera pas très plaisir aux libéraux, mais qui est quand même que l'assurance chômage est un droit. Ce n'est pas une charité que l'on donne aux personnes qui sont au chômage. Les personnes qui sont au chômage ont elles-mêmes cotisé quand elles étaient salariées pour avoir ce droit. Et donc, il ne s'agit pas d'une charité que l'on donnerait comme ça contre un bon comportement ou un mauvais comportement. C'est un droit social. C'est un acquis social.

Et faire reposer la culpabilité sur des personnes qui, en plus, quand elles sont au chômage, toutes les études montrent qu'elles diminuent leurs relations sociales, qu'elles rentrent dans des difficultés personnelles, pertes de confiance, etc. Et en plus, leur mettre la pression en leur disant « Mais si vous n'êtes pas dans une recherche active, alors on va vous supprimer vos allocations. » Eh bien, c'est une politique qui est digne de Reagan, qui est digne de Thatcher, mais qui n'est pas digne d'un président de la France, qui est un des pays où la protection sociale a été le plus aboutie.

Alors, à plusieurs reprises, elle a érigé la valeur travail comme une des valeurs cardinales de notre système social. Vous partagez cette conviction avec lui ?

Non, je pense qu'aujourd'hui, le travail, cette valeur travail qui pousse, en fait, à prendre de mauvaises mesures, c'est-à-dire à défiscaliser les heures complémentaires, à développer l'ubérisation du travail. Et en fait, si on regarde toutes les politiques d'emploi depuis maintenant plusieurs dizaines d'années, toutes ces politiques d'emploi ne consistent qu'en une chose, c'est à diminuer les cotisations sociales, notamment sur les bas salaires. C'est-à-dire, et ça, ça a deux conséquences. Un, ça développe les bas salaires. Donc, en fait, ça développe une forme de paupérisation au travail, première chose. Et deuxième chose, ça diminue les ressources pour financer la protection sociale.

Donc, derrière, ça oblige à prendre des mesures de réforme des retraites, de réforme de l'assurance chômage et de mettre en précarité ceux qui sont déjà le plus précaires dans la société. Donc, en fait, il faut comprendre que c'est une logique qui, comme sur le réchauffement climatique et le déni de la question écologique, nous envoie dans le mur.

Ça aggrave la crise sociale. Ça veut dire pour vous, la réforme des retraites, ça va être une réforme obligée ? Ah non, non, non, pas du tout. Si on est dans le système actuel que vous décrivez, et vous dites que ça va nous obliger à prendre la réforme... Ça oblige à faire la réforme de l'assurance chômage, la réforme des retraites.

Là, si on diminue les cotisations sociales, et ce qu'on fait quand même de manière régulière depuis maintenant longtemps, si on diminue les cotisations sociales, en effet, il nous faut réformer la protection sociale. Moi, ce que je dis, c'est qu'on n'a pas besoin de diminuer les cotisations sociales et qu'il faut faire basculer une partie de la fiscalité du travail vers une fiscalité écologique et donc sur le système.

Et sur la réforme des retraites, on va en parler, puisqu'hier, il a été clair, le chef de l'État, les conditions ne sont pas réunies, il n'y aura pas de réforme des retraites avant la fin du quinquennat, même s'il continue à la défendre et à dire qu'il faudra repousser l'âge légal de départ à la retraite.

C'est ce que le candidat Macron va nous dire. On connaît même son slogan depuis hier, c'est « Ensemble », je crois.

Il l'a dit à peu près 15 fois sur la fin. Vous êtes satisfait qu'il a repoussé la réforme des retraites

ou vous dites que c'est reculé pour mieux sauter ? Déjà, il ne l'a pas abandonné et il renvoie encore à cette sempiternelle augmentation de l'âge de départ en retraite, puisqu'il dit « Travaillez plus ». Et je rappelle qu'à chaque fois que vous repoussez l'âge de la retraite, à 64 ans, 67 ans, ça veut dire que ceux qui ont commencé tôt, ceux qui ont eu les emplois souvent les plus difficiles, ceux qui ont le plus abîmé leur corps dans le travail, sont les premiers à souffrir de cette augmentation de l'âge de départ à la retraite. Parce qu'en fait, pour eux, ça n'est pas possible de tenir les emplois qu'ils ont pendant 40 ans, pendant 42 ans, 45 ans.

Il y a des carrières longues.

Emmanuel Macron a diminué les critères de pénibilité. Il a retiré des critères de pénibilité. Ça aussi, c'est une conquête sociale de dire « Qu'est-ce qu'un travail pénible et comment ça doit diminuer et comment ça doit favoriser un accès à la retraite ? » Et lui, il a diminué les critères de pénibilité. Donc c'est en ça que là, on a vraiment une forme de mépris des personnes qui sont les plus en difficulté dans la société. Et on l'a depuis le début de ce quinquennat. Et hier, ça a été encore une affirmation de cela.

C'est-à-dire qu'on fait payer la crise du Covid sur les chômeurs, avec la réforme de l'assurance chômage, sur les retraités, avec la réforme qui s'annonce des retraites, même s'ils l'annoncent pour le prochain mandat.

Et ils disent surtout que c'est pour sauver les pensions des retraités

qui font cette réforme des retraites. Pendant la crise du Covid, le taux d'épargne des ménages des 10% les plus riches de France, les 10% les plus riches, leur taux d'épargne a augmenté de 70%. Jamais Emmanuel Macron ne parle de ce taux d'épargne. Jamais il ne parle de la diminution de la fiscalité sur le patrimoine qu'il a lui-même mis en place. Pourquoi on diminue les allocations chômage et qu'en même temps, on diminue la fiscalité sur les plus riches ? C'est vraiment l'injustice, mais la plus crasse, quoi, qu'il soit. Et quand est-ce qu'on réagit face à ça ?

Un mot sur la chasse avant de parler de la politique. On a fait un de ses thèmes de campagne. Aujourd'hui, le Sénat annonce qu'il va créer une mission sur la question de la sécurité de la chasse. Est-ce que vous avez confiance que ça puisse améliorer les choses ?

La meilleure sécurité qui soit, c'est de préserver des espaces sans chasse. Sanctuariser ? Sanctuariser des espaces sans chasse. Et quand je parle d'espace, je parle de temps sans chasse. Et d'espace sans chasse. C'est-à-dire, oui, le week-end, on ne devrait pas avoir de chasseur en même temps qu'on a des enfants dans la forêt et des gens qui se promènent. Ça veut dire que vous ne faites pas confiance aux sénateurs ?

Les sénateurs, ils disent, rien ne sert de jeter l'anathème sur les chasseurs. Il faut étudier et mettre en place des solutions.

Je ne jette pas de l'anathème sur les chasseurs. Je dis juste que c'est un partage de la nature. C'est un partage des espaces naturels. Et ce n'est pas possible de s'approprier une nature qui est commune et de se l'approprier de manière comme ça brutale, en fait, avec des fusils et de mettre en danger les autres. Ce n'est pas possible de faire ça. Et dans les moments où il y a le plus de familles dans les forêts et dans les moments où on cherche à sortir de la consommation, il faut sécuriser l'accès aux forêts, aux espaces naturels pour que ces familles-là puissent aussi s'y promener en toute sécurité. On va parler de la présidence.

Une dernière question. On nous demande de gérer aussi les espaces naturels, de réguler les populations d'animaux, etc. On nous donne des missions. C'est injuste, finalement, de nous jeter l'opprobre ? Est-ce que vous entendez ça ?

Mais là, moi, je n'ai pas jeté l'opprobre. J'ai juste dit, vous n'avez pas accès à la nature 100% du temps dans 100% des espaces. Ce n'est pas pareil. C'est une question de partage. Nous, on chasse le week-end. Oui, mais le week-end, c'est un temps de familial. Le dimanche, le fait qu'on ait deux jours fériés, c'est pour préserver les temps de personnel, les temps de loisirs, les temps familiaux, les temps conviviaux. Et ces temps conviviaux-là, il faut les détacher des temps de consommation. Pour ça, l'accès à la nature est prioritaire.

On va parler de la présidentielle. Parlons un peu politique. Arnaud Montbourg a proposé dimanche de couper les transferts d'argent privés à destination des pays qui n'acceptaient pas le retour des personnes frappées d'obligations à quitter le territoire français. Il est revenu sur ses propos. Qu'est-ce que vous pensez du fond de son propos ?

Je pense que là, on est dans une espèce de course à l'échalote de la proposition la plus scandaleuse. Moi, des fois, j'ai l'impression que le débat politique français va dans une direction qui est une direction de repli sur soi d'une manière incroyable. C'est-à-dire que là, c'est quand même des personnes qui travaillent dur en France, qui envoient leurs maigres économies à leur famille pour que... Alors, il est revenu là-dessus.

Il dit qu'il disait les États et pas les personnes. Est-ce que là, il est revenu vers la gauche ? Puisque dimanche, vous l'appeliez à revenir vers la gauche. Est-ce que lundi, avec son rétro-pédalage, il est revenu vers la gauche ?

Déjà, saluons le fait qu'il soit revenu sur ses propos parce que je pense que c'était important qu'il le fasse au nom des valeurs que nous portons. Et puis, par ailleurs, je crois qu'il y a un débat qu'il nous faut avoir. C'est le débat sur l'immigration, parce que là, on s'est fait complètement enfermer dans un débat d'extrême droite sur l'immigration. Aujourd'hui, je pense qu'il faut affirmer que, oui, on doit prendre en charge les personnes qui arrivent sur le territoire français. On doit dignement les prendre en charge. On ne doit pas découper leur tente au cutter comme ça se fait à Calais.

Vous disiez les personnes visées par les obligations de quitter le territoire, c'est-à-dire les clandestins. Oui, les obligations de quitter le territoire, c'est une décision politique. Il ne faut jamais l'oublier. Et donc, ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, on a trop d'obligations de quitter le territoire. On a un accueil qui est trop faible en regard des obligations morales et républicaines que l'on a. On l'a vu d'ailleurs avec l'Afghanistan. C'est-à-dire qu'on est parmi les pays qui avons le moins accueilli de personnes afghanes après la chute de Kaboul et la prise du pouvoir par les talibans. Et aujourd'hui, il y a encore des pays qui évacuent des personnes.

Nous, nous n'évacuons plus personne. Donc, en fait, on n'est pas du tout à la hauteur de notre obligation morale.

Comment vous expliquez que ce sujet intéresse autant les Français ? Vous êtes quasiment les seuls aujourd'hui à défendre encore ces positions-là. Un droit à l'immigration. Voilà. Comment vous expliquez que chez les LR, à la République en marche, que l'audience d'Éric Zemmour, pourquoi tout le monde s'intéresse à ces questions d'immigration ? Il y a un écho chez les Français, au fond. Il y a une inquiétude chez les Français.

Oui, il y a une inquiétude chez les Français. Mais je pense que cette inquiétude, elle est liée au fait qu'on a peur de perdre son travail, qu'on a peur de s'appauvrir, qu'on a peur d'être déclassés, qu'on a peur, en fait, que cette arrivée de personnes nous mette en danger, nous, Français et Françaises. Mais c'est tout le contraire. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qui nous met en danger dans nos positions sociales, c'est les réformes d'assurance chômage, c'est le fait de ne pas avoir de politique ambitieuse de transformation écologique. C'est ça qui nous met en danger. Et en général, quand on est dans une situation de peur, on a tendance à accuser et à trouver un bouc émissaire.

Mais les étrangers en France, aujourd'hui, servent de bouc émissaire. Mais ce n'est pas parce qu'ils servent de bouc émissaire que nous, nous devons rentrer dans ce piège-là. Et au contraire, ce sont des personnes humaines. Mais qui y rentrent ? Est-ce qu'il y a des gens à gauche qui y rentrent ? Là, on a quand même eu quelques tentatives d'y rentrer. Et je salue le rétro-pédalage. Mais même le retour qu'a fait Arnaud Montbourg n'est pas suffisant. Dernière question, Christelle.

Oui, dernière question sur la présidentielle. Aujourd'hui, chacun est dans son couloir. Je parle de la gauche. Est-ce que vous espérez encore qu'il y ait des ralliements des uns vers les autres ? Vous disiez notamment à propos de Jean-Luc Mélenchon et de Yannick Jadot, ils partagent le même horizon. Est-ce que vous espérez encore un ralliement de l'un vers l'autre ?

Mais à gauche, on suit le même horizon. On partage le même horizon. Cet horizon, c'est un progrès humain et non pas qu'un progrès technologique. La prise en compte des enjeux écologiques. Le fait qu'on ait l'égalité au cœur de toutes les politiques publiques. Et finalement, c'est notre socle commun. Il y aura un ralliement, ça sera chacun dans son couloir. Moi, j'espère qu'à la fin, il y aura des ralliements. Bien sûr, j'espère qu'à la fin, il y aura des ralliements.

Forcément, derrière Yannick Jadot, ou Yannick Jadot peut se rallier derrière quelqu'un ?

Je pense qu'aujourd'hui, l'écologie, c'est quand même ce qu'il y a au cœur de la gauche. Et c'est la dynamique qui est la plus forte. Mais voilà, je pose ça. Je pense que Yannick Jadot serait un excellent président de la République. Et donc, voilà, j'invite évidemment à une convergence. Mais encore une fois, travaillez-vous... Vers celui qui est le mieux placé dans les sondages ? Aujourd'hui, on n'a pas tellement d'autres possibilités que ça. Et je le regrette, parce que je pense qu'en plus, là, si on regarde les sondages, ça veut dire qu'on va être dans un jeu politique qui est un jeu politique classique et à mon avis dépassé, qui est la soumission des uns vers les plus forts.

Et que moi, je ne veux pas de ce jeu politique. C'est-à-dire, je pense qu'on est dans une coopération, dans une collaboration, dans la construction d'un projet commun, mais pas dans la soumission d'une force politique à une autre. Et c'est ça dont j'aimerais sortir. Et c'est ce à quoi j'appelle les forces de gauche. Et merci beaucoup.

Merci, Sandrine Jadot, d'avoir été notre invitée ce matin.