Europe, Israël, Palestine : une perspective historique

Les matins d'été, Julie Gacon Dans les discours politiques en Israël, les massacres à Gaza seraient une guerre de la civilisation judéo-chrétienne contre la barbarie. Comment les États et les partis politiques se sont-ils appropriés cette idée et quel dessein sert-elle ? Notre invité l'affirme, non seulement la civilisation judéo-chrétienne n'existe pas, mais elle a aussi érigé des murs. Bonjour Sophie Bessis.

Bonjour.

Merci beaucoup d'être avec nous, la civilisation judéo-chrétienne, anatomie d'une imposture. C'est le titre de l'ouvrage que vous avez fait paraître aux éditions Les liens qui libèrent. Vous êtes spécialiste du Maghreb historienne, alors on a le temps d'abord de développer le propos que vous tenez dans cet essai, avant d'aborder tout à l'heure l'annonce par plusieurs États européens de la prochaine reconnaissance d'un État palestinien. La première partie de cette discussion éclairera l'autre, on vous écoute attentivement. D'abord, quand est apparue cette expression de civilisation judéo-chrétienne qu'on emploie aujourd'hui comme une évidence, quand est-ce que vous le datez ?

Alors effectivement, aujourd'hui elle est une évidence et j'irai même jusqu'à dire qu'elle est, dans la bouche des dirigeants occidentaux, l'autre nom de la civilisation occidentale, d'une certaine façon. Alors, il faut distinguer deux périodes, en fait, cette expression dans le langage savant existe depuis très longtemps, c'est-à-dire qu'il y a effectivement des occurrences savantes de l'expression, dans la mesure où la révélation monothéiste a trois modalités qui se suivent chronologiquement, le judaïsme, le christianisme et l'islam.

Donc, le christianisme, disons, est issu du judaïsme, donc il y a eu effectivement du judéo-christianisme, et il ne faut pas négliger, disons, historiquement ces occurrences savantes. Mais, il y a deux choses qui me semblent importantes à s'y aller. D'une part, c'est le passage du langage savant au langage quotidien. Pourquoi cette expression est-elle devenue, depuis environ une quarantaine d'années, disons, depuis le début des années 80, la fin des années 70, est-elle devenue une expression du langage courant ? Elle a quitté le territoire des études théologiques, historiques, etc., pour devenir l'expression de monsieur ou madame tout le monde. Ça, c'est très important.

C'est ce passage qui est important. Et, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire une série de choses, à mon sens. D'une part, tout de même, il faut le signaler, la civilisation occidentale tient à se définir aujourd'hui par deux vocables à consonance religieuse. Judéo-chrétien.

On n'est plus dans le gréco-latin, par exemple. Vos preuves d'histoire, vous parlez d'une civilisation gréco-latine.

Et pas seulement mes preuves d'histoire, d'ailleurs. Vous l'avez dans toute une période, disons, de l'historiographie. Eh bien, la civilisation européenne était gréco-latine. C'est ce qu'on apprenait. Pourquoi est-on passé du gréco-latin au judéo-chrétien ? Alors, évidemment, les racines grecques et latines de l'Europe sont évidentes. Et on les a même survalorisées pendant très longtemps, dans la mesure où cela permettait, d'ailleurs, à ce qu'on peut appeler une idéologie historique. Vous savez que l'histoire est la discipline la plus idéologisée des sciences humaines. Toujours, on se sert de l'histoire pour écrire des romans, des récits historiques qui servent la pensée dominante du moment.

Toujours, hein. Il y a le roman national français de Jules Ferry. Il y a, on peut citer, maintes exemples de cela. Et donc, on passe du vocabulaire. Alors, évidemment, si on prend la civilisation européenne dans son ensemble, il y a de la Grèce, il y a de la Bible, bien entendu. Pour autant, il n'y a pas du judéo-chrétien. C'est-à-dire qu'il y a du juif, il y a du chrétien. Mais le judéo-chrétien est un amalgame qui me semble relevé, comme je le dis, dans le titre de cet essai de l'imposture.

Et d'autres régions du monde ne font pas usage. En Afrique chrétienne ou sur le continent sud-américain, on ne parle pas de civilisation judéo-chrétienne.

Absolument, c'est-à-dire que les occidentaux, c'est-à-dire l'Europe et l'Amérique du Nord, en ont fait leur appanage, leur propriété. Et c'est pourquoi je vous disais il y a un instant qu'on a l'impression qu'il s'agit de l'autre nom de la civilisation occidentale aujourd'hui. La civilisation occidentale est judéo-chrétienne. Et les chrétiens africains ou latino-américains ne seraient pas judéo-chrétiens. Ils seraient chrétiens, ils seraient... Et donc, cela pose une série de questions. Pourquoi ? La question, c'est pourquoi ? Pourquoi cette expression est-elle devenue hégémonique ? Eh bien, parce qu'elle sert à beaucoup de choses. Elle est très utile, cette expression.

Elle est utile d'abord pour occulter près de deux millénaires d'antisémitisme, d'anti-judaïsme chrétien. D'abord, il ne faut pas oublier que la chrétienté s'est fondée sur un anti-judaïsme théologique, celui du peuple judéicide, au moyen duquel les juifs ont été discriminés et persécutés par toutes les modalités du christianisme en Europe, c'est-à-dire aussi bien par le catholicisme que par les orthodoxes, que par les protestants.

Luther, d'ailleurs en 1546, je l'ignorais, je l'ai appris en vous lisant, suppliait les magistrats d'incendier les synagogues et de forcer les juifs à travailler et si tout cela ne sert à rien, on les expulsera comme des chiens enragés. C'est lui qui avait écrit ça.

Tout à fait, mais ça, vous pouvez retrouver ce type de discours, malheureusement, je veux dire, on pourrait faire des dictionnaires de ce type de discours. Donc, discrimination, mais pas seulement discrimination, persécution.

Car, disons que, si on fait une comparaison avec le monde arabe et musulman, bien sûr qu'il y a eu dans le monde arabe et musulman des discriminations d'ordre juridique, dans la mesure où les juifs comme les chrétiens, c'est-à-dire les minorités religieuses, n'étaient pas reconnus comme des païens, puisqu'ils avaient reçu une partie de la révélation, mais étaient juridiquement discriminés à des époques d'ailleurs où chacun dans un empire était défini par son statut, en fait, donc discriminé. Mais les persécutions les plus terribles subies par les juifs l'ont été en Europe et pas en Orient. Contrairement à ce qu'on essaie de faire croire aujourd'hui, jusqu'au génocide, bien entendu.

Voilà, son paroxysme de cette haine du juif, cette haine du juif qui ne choquait pas grand monde dans l'Europe au XIXe siècle et au début du XXe. Alors, comment s'est opéré ce retournement ? Parler de civilisations judéo-chrétiennes, c'est une façon de se dédouaner de ce qu'on a fait ?

Tout à fait. C'est une façon de se dédouaner, c'est une façon de mettre un tapis sur ce qui s'est passé, parce qu'effectivement, si on est judéo-chrétien, on ne peut pas être antisémite. Bien sûr, puisque cela fait partie de votre personnalité. Et d'ailleurs, j'ai eu pas mal de réactions à l'issue de cet essai, dont certaines, venant essentiellement de milieux catholiques, d'ailleurs, ont dit « mais non, pas du tout, le judéo-chrétien existe » et mettent sous le tapis ces siècles de persécution. C'est pratique.

Ensuite, et c'est très important, je pense, de le dire aujourd'hui, c'est que le judéo-chrétien exclut le troisième pied du monothéisme, qu'est l'islam, et renvoie l'islam à une altérité totale, à une altérité absolue. Alors que si on veut étudier le monothéisme dit abrahamique, eh bien, évidemment, il a trois versions.

Et que l'islam est plus proche en termes de pratiques religieuses et d'interdits du judaïsme qu'on ne le pense ?

Oui, et même au niveau de la langue. L'hébreu et l'arabe sont des langues cousines, très proches l'une de l'autre. Elles font partie de la famille des langues sémitiques. Et donc, un hébraïsan apprend l'arabe très vite, et un arabisan apprend l'hébreu très vite.

Donc, mettre de côté l'islam, ça a aussi à un moment arrangé l'Europe, qui, à la fois, a vécu des invasions au 8e siècle, mais qui s'est également, bien plus récemment, laïcisée progressivement, sous différentes formes. À partir du 19e siècle, la rive sud de la Méditerranée, elle n'en a rien fait. Et donc, parler de civilisation judéo-chrétienne, c'est aussi marquer cette différence-là ? Tout à fait. Tout à fait.

C'est-à-dire, et cela... Alors, évidemment, il y a toujours eu une rivalité entre islam et chrétienté. Elle est ancienne, historiquement, pour une raison très simple, si l'on veut. C'est que ce sont deux religions à prétention universelle. Le christianisme, comme l'islam, s'adresse à l'ensemble de l'humanité. Et donc, effectivement, dans la zone où elles opéraient, c'est-à-dire la vaste zone méditerranéenne, européenne et orientale, elles ont été en rivalité. Parce que c'était deux propositions concurrentes pour le monopole des biens du salut.

Alors que le judaïsme, lui, a formulé, dites-vous, un universel moral, mais qui est demeuré une religion réservée au peuple que Dieu aurait élu. En cela, l'islam et la chrétienté se sont vraiment trouvés en concurrence.

Tout à fait. C'est-à-dire, effectivement, le judaïsme a formulé ce qu'on peut appeler les universaux moraux du monothéisme, que s'est approprié, d'ailleurs, le christianisme en effaçant les juifs. Ce qui permet, d'ailleurs, c'est une des utilités de la formule judo-chrétienne, de dire, non, c'est l'Occident, c'est l'Europe qui a tout inventé. Et on oublie qu'après tout, le monothéisme est né en Orient. Mais il y a quelque chose d'extrêmement intéressant qu'il conviendrait d'étudier davantage, en mon sens, c'est les raisons pour lesquelles l'Europe a toujours été dans le déni de sa part d'Orient. Totalement. C'est-à-dire dans le rejet de cette part d'Orient.

Et aujourd'hui, d'ailleurs, l'État d'Israël et les dirigeants de l'État d'Israël, depuis la création de cet État, et même depuis avant, depuis la création du Yishuv à partir de 1917, ont été, vous savez que le sionisme a été créé par des intellectuels européens, et donc dans le rejet de la part orientale du judaïsme.

Alors, vous n'éludez pas, Sophie Bessis, dans votre livre, le fait que l'utilisation de cette expression de civilisation judéo-chrétienne, une imposture, dites-vous, c'est-à-dire qui sert des objectifs politiques, profite aussi, par écocher, aux pays arabo-musulmans, du nationalisme arabe à l'islamisme. On entend parler de complots judéo-chrétiens contre l'islam. De l'Iran au Maroc, c'est, dites-vous, devenu un élément central des discours officiels. En Europe, aujourd'hui, ce concept est utilisé par l'extrême droite, mais aussi par la droite, Bruno Retailleau parle de civilisation judéo-chrétienne, et en Israël, par Benyamin Netanyahou.

Notre victoire, c'est votre victoire, c'est la victoire de la civilisation judéo-chrétienne contre la barbarie, c'est la victoire de la France, avait-il dit, par exemple, sur la chaîne d'information LCI en mai, l'Europe se termine en Israël. C'est effrayant. Mais l'Europe se termine en Israël, est-ce que c'est la conception qu'avait Théodore Herzl, le père du sionisme ? Absolument, c'est exactement la même.

Si on reprend le texte fondateur du sionisme politique et l'état des juifs de Théodore Herzl, qui est intellectuellement un texte indigent, mais qui est un manifeste politique, Herzl dit, nous serons la citadelle avancée de l'Occident au milieu des barbares. Et pour Herzl, le projet sioniste est un projet colonial. Il ne le cache pas, il le dit très très clairement. Et c'est ça, si vous voulez, c'est le paradoxe du sionisme. Le sionisme est né en Europe. C'est un nationalisme européen à l'époque de l'émergence des nationalismes dans la seconde moitié du 19e siècle. et pour un certain nombre de juifs qui jusqu'à l'avènement du nazisme étaient minoritaires dans le monde juif.

C'est un projet émancipateur. Le sionisme est un projet émancipateur pour éviter les persécutions, etc. Mais ce projet émancipateur ne pouvait se réaliser que dans une logique coloniale. Puisqu'il s'agissait d'aller créer un pays là où il y en avait déjà un. Et vous savez la formule qui est une imposture là encore de dire une terre sans peuple pour un peuple sans terre. Mais la Palestine n'était pas une terre sans peuple. Il y avait une longue histoire. Et aujourd'hui, si vous voulez, eh bien on essaye d'en faire une terre sans peuple en évacuant pour la deuxième fois de l'histoire récente les palestiniens de leur terre.

Et même, c'est très intéressant de lire les récits à l'époque avant qu'Israël devienne un État. Dans les années 20, Joseph Kessel par exemple, juif se considérant comme agnostique et qui considérait le sionisme comme une chimère jusqu'à ce qu'on l'envoie faire un reportage en Palestine. Et il raconte le parfum, c'est en 1926, il raconte le parfum des orangés qui se fait sentir de loin en arrivant sur la côte.

Et quand j'ai mis le pied à terre, écrit-il, j'ai eu l'impression, mais vraiment, que je connaissais cette terre où je n'avais jamais mis les pieds, ressusciter à la fois un peuple et une patine, rendre leur fécondité et leur santé à une race, à un sol, ou comment la langue des prophètes revient toute chaude et vivante à un peuple qu'il avait oublié. Mais pourtant, Sophie Bessis, Israël à l'époque laisse venir aussi, alors à l'époque, je dis plutôt à partir de 48, au moment de la création d'Israël, époque où il est déjà moins légitime d'être colonialiste à l'époque,

Israël fait venir

des Juifs d'Orient aussi, pour certains expulsés de leur pays, d'ailleurs par les nationalistes arabes, des Juifs du Maroc, d'Irak, du Yémen. L'Israël n'est pas qu'un prolongement de l'Europe à ce moment-là.

Oui, mais il ne faut pas oublier, bien entendu, il y avait environ, à la fin des années 40, disons dans ce monde arabo-turco-persan, arabo-turco-iranien, environ un million de Juifs. Il y a eu, d'une certaine façon pour les faire, venir en Israël, et il y a eu la conjonction de deux facteurs, de deux nationalismes. D'un côté, l'État d'Israël, le jeune État d'Israël, avait besoin d'une main-d'œuvre. Le prolétariat juif européen était mort, avait été assassiné dans les camps d'extermination nazis. Or, un État ne peut pas fonctionner uniquement avec des intellectuels, même s'il se transforme en laboureurs. Donc, le seul prolétariat qui était disponible, c'était celui des Juifs arabes.

Et l'Asgence juive, qui était le bras séculier d'abord du Yishouf et puis de l'État d'Israël, les a fait venir. en employant tous les moyens, y compris les plus contestables pour les fait venir. Y compris, on sait aujourd'hui que par exemple, en Irak, il y a eu quelques attentats anti-juifs organisés par le Mossad. Bon, cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'antisémitisme en Irak, mais de l'autre côté, et de l'autre côté, les jeunes États arabes, soit nouvellement indépendants, soit gouvernés par des nationalistes arabes, des dirigeants nationalistes, avaient envie, désiré, souhaité ardemment se débarrasser de leurs Juifs. Donc, vous avez la rencontre de deux nationalistes.

Les uns en avaient besoin, l'État d'Israël, les autres voulaient s'en débarrasser. Parce que, il faut bien comprendre que tout nationalisme, quel qu'il soit, et nous n'avons pas d'exemple historique qui contredirait ce que je dis, ont en horreur toute forme d'altérité interne. Tout nationalisme veut, a pour fantasme, de créer un peuple homogène. Un peuple qui aurait la même base ethnique, la même base religieuse, un peuple homogène. Et donc, évidemment, on le voit avec l'État d'Israël aujourd'hui, puisque l'État d'Israël est arrivé au terme de cette logique avec la loi de 2018. L'État d'Israël ne serait que l'État-nation du peuple juif, alors que 21% de sa population n'est pas juif.

Donc, cela exclut le cinquième de la population israélienne d'une réelle citoyenneté et d'une réelle égalité.

Et ce qui est passionnant quand on vous écoute, Sophie Bessis, et qui vraiment nous permet d'éclairer ce qui est en train de se passer aujourd'hui, c'est que parmi ces juifs venus d'Orient à l'époque qui arrivent en Israël à partir de 48 pour bâtir un État au sens propre comme un sauce figuré, qui subissent des discriminations, ils sont parqués dans les villes nouvelles du Negev, ils parlaient l'arabe et pas l'yiddiche. Ce sont eux qui se mettent à détester les Ashkénazes venus d'Europe et la plupart socialistes qui les méprisent.

Mais pourquoi les détestent-ils ? Ils les détestent parce qu'ils ont été totalement discriminés. Les juifs d'Orient ont été... Ils ressemblaient trop aux Arabes d'abord. Il faut bien dire les choses. Ils ressemblaient beaucoup trop aux Arabes et ils ont été discriminés, ils ont été méprisés. Et aujourd'hui encore, et je l'ai constaté récemment, si vous voulez, en rencontrant des descendants, des générations de migrants d'Orient, et il y a un sentiment profond de discrimination, ce qu'on appelle les misrahim, les misrahim qui sont les juifs d'Orient, eh bien, ils racontent une histoire de discrimination, ils racontent une histoire de mépris.

Et ce sont eux, par une ruse perverse de l'histoire, écrivez-vous, ces juifs d'Orient, qui sont devenus pour beaucoup des soutiens de la droite et de l'extrême droite israélienne, se vengeant ainsi de ce mépris des Ashkénazes. Et on va vraiment avoir le temps de dérouler tout ça dans la deuxième partie tout à l'heure après le journal, mais je voulais d'abord, Sophie Bessis, que vous nous parliez puisque vous parlez de ces nationalismes qui détestent l'altérité. Vous êtes à vous seul une altérité. Et vous vous définissez parfois comme une juive arabe toute attachée. Quelle espèce oubliée représentez-vous et est-ce que vous êtes en voie d'extinction ?

Bien. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Effectivement, vous savez que je suis, j'ai une double nationalité, je suis tunisienne et française, française par acquisition d'ailleurs. Jusqu'à l'âge de 30 ans, j'étais exclusivement tunisienne. Est-ce que je suis en voie d'extinction ? Parfois, je l'ai pensé en disant bon, nous sommes des Indiens, dernier des Mohicans. Non, non, il y a une génération, je ne dis pas qu'elle soit majoritaire, je ne dis pas qu'elle soit numériquement très importante, mais qui se réclame aujourd'hui, aussi bien en Israël qu'ailleurs, y compris en France, dans des pays où il y a des minorités juives importantes, qui disent, après tout, retrouvons nos origines.

Et il y a même des idéologues de cela aujourd'hui qui disent, non mais, il faut faire renaître ce judaïsme arabe, il a existé, il n'est pas mort. Voilà, ce judaïsme du monde arabe, si on ne veut pas parler de judaïsme arabe. Mais, vous savez, en histoire, et je termine par là, en histoire, peu de choses, je ne dis pas rien, hélas, mais peu de choses meurent totalement. Il y a parfois, vous savez, Marx employait l'expression bien jouée vieille taupe. La taupe, elle chemine sous terre, elle chemine, on ne la voit pas. Et à un moment, ça ressort. Et peut-être que quelque chose de cet ordre-là est en train de se passer.

On entend, quand on vous écoute, Sophie Bessy, ce fameux été à Carthage en Tunisie qui signe votre irréductible appartenance. Vous aviez d'ailleurs écrit il y a quatre ans une lettre à Anna Arendt à qui vous reprochiez d'avoir oublié l'héritage des Juifs d'Orient.

Elle l'a oublié, elle l'a totalement exclu de... Anna Arendt dit que les Juifs sont exclusivement des Européens.

Donc les deux nationalismes qui ont été le sionisme et le nationalisme arabe ont été, disiez-vous, des ennemis complémentaires qui ont privé le monde arabe de sa part juive et vice-versa. Restez avec nous, Sophie Bessy, on essaiera de comprendre avec vous pourquoi ce soutien presque inconditionnel aujourd'hui des pays occidentaux à Israël, y compris quand Israël est dirigé par l'extrême droite et à l'aune de ce que vous venez de nous dire. Vous écoutez France Culture, il est 8h. Nous sommes toujours avec l'historienne Sophie Bessy qui signe aux éditions Les Liens qui libèrent un essai sur la civilisation judéo-chrétienne, anatomie d'une imposture.

Avant le journal, on a pris le temps de dérouler votre pensée, Sophie Bessy, votre propos sur la civilisation judéo-chrétienne, expression qui depuis les années 70-80 permet à l'Europe aussi de se dédouaner en quelque sorte de son antisémitisme. Si la civilisation occidentale est judéo-chrétienne, alors elle n'a pas pu être antisémite. Dans quelle mesure cette imposture, d'après vous, est-elle une clé pour expliquer le comportement de la plupart des pays occidentaux qui aujourd'hui refusent de rompre avec Israël ?

Oui, c'est une excellente question. Je vais peut-être commencer à vous répondre par une image. Bien sûr, mais nous y reviendrons peut-être. Le président Macron a décidé de reconnaître en septembre l'État de Palestine. Mais, il y a eu les fameuses photos il y a quelques jours des deux otages présentés par le Hamas. Au passage, il faut noter l'insigne bêtise politique du Hamas d'avoir présenté de telles photos. et il faut avoir la plus grande compassion évidemment pour ces otages qui sont réellement en danger de mort. Mais, donc, on les a présentés squelettiques étant mal nourris mourant de faim comme tous les Gazaouis.

C'est-à-dire qu'ils sont au milieu d'une population qui est en train au sens littéral du terme de crever de faim. Or, tous les dirigeants occidentaux à commencer par M. Macron eux se sont scandalisés des photos de ces otages et M. Macron a dit que c'était quelque chose d'abject. Il n'a jamais prononcé le mot d'abject pour qualifier ceux que sont en train de subir les Gazaouis. Et quelle est la différence ? Ces deux otages et je le répète pour lesquels il faut avoir la plus grande compassion. Ils sont évidemment en danger de mort ces otages.

Eh bien, ces deux otages ils ont un nom, ils ont un visage, ils sont nommés, tandis que les dizaines de milliers de Gazaouis ils n'ont pas de nom, ils n'ont pas de visage, c'est de la viande. Voilà. Et c'est ça, si vous voulez, le scandale. Et ce scandale vient du soutien quasi inconditionnel. Alors, il a des causes ce soutien quasi inconditionnel. La première, évidemment, dont on n'a pas le temps de faire l'histoire ici, bien sûr, est un résultat du judéocide nazi.

Il fallait que les Européens et les Occidentaux de façon plus large, parce que l'Amérique du Nord n'est pas sortie totalement indemne non plus de cela, il fallait qu'ils restaurent ce qu'ils appellent leurs valeurs qui avaient été consumées dans la fumée des crématoires. Et restaurer ces valeurs était non seulement soutenir la création de l'État d'Israël, mais également soutenir sa politique même dans ses aspects les plus contestables et les plus scandaleux. De là vient la quasi-inconditionnalité de ce soutien.

Et le problème des Européens, à mon sens, est de croire et de penser que se laver de leurs crimes c'est souscrire à l'entreprise génocidaire actuelle menée par l'État d'Israël contre les Palestiniens. On ne se lave pas d'un crime en souscrivant à un autre crime. Ce n'est pas ainsi que l'on peut se laver d'un crime. Donc ça, c'est quelque chose d'extrêmement grave. Et évidemment, la caricature absolue de tout ça, c'est l'Allemagne. Bien sûr. que l'Allemagne ait besoin et un problème, c'est l'évidence, je veux dire, c'est la patrie du nazisme, bien sûr. Mais, l'Allemagne, ce soutien inconditionnel de l'Allemagne ne la lavera pas de son crime.

L'Allemagne qui, dans un communiqué a affirmé récemment ne pas envisager reconnaître un État palestinien à court terme. Bon.

Or, je rappelle, je rappelle, parce que c'est quelque chose que l'on ne dit jamais, que la résolution de l'ONU de 1947 qui sert de base à la création de l'État d'Israël. Cette résolution de l'ONU propose la création de deux États, l'État d'Israël et l'État de Palestine. Or, l'État d'Israël a été créé et l'État de Palestine n'a jamais été créé. C'est-à-dire qu'en refusant de créer l'État de Palestine, on viole la résolution de l'ONU fondatrice de l'État d'Israël.

La France avait voté cette résolution soit 80 de l'ONU de 1947. Quand on dit qu'Emmanuel Macron envisageant de reconnaître l'État de Palestine est ainsi dans une forme de rupture, en fait, il est dans la continuité de la politique française par rapport à Israël

et à la Palestine. il met fin très partiellement d'ailleurs, parce que les propos de M. Macron sont d'une prudence en disant on reconnaît si, mais il faut que les Palestiniens fassent ceci ou cela, il faut que l'État de Palestine soit démilitarisé, il faut que, il faut que, il faut que. Pose-t-on des conditions à l'État d'Israël ? Aucune. Rigoureusement, aucune. Donc, effectivement, la politique française, si vous voulez, vis-à-vis de l'État d'Israël a plusieurs étapes, plusieurs épisodes depuis la création de l'État d'Israël en 1948.

D'abord, un épisode où toute la Quatrième République, si vous voulez, est un soutien tout à fait inconditionnel à la politique israélienne et on sait très bien que c'est la France qui a aidé Israël à obtenir l'arme nucléaire grâce à la France. À partir de la guerre de 1967, la fameuse guerre des Six Jours, où Israël conquiert la Cisjordanie, le Golan, le Sinai. Bon, il ne faut pas oublier que l'État d'Israël, tel qu'il existe même dans les frontières du 4 juin 1967, est un État qui s'est créé aussi par la conquête. Or, la conquête est illégale au regard du droit international.

Et donc, le général de Gaulle, le président français à l'époque, ne reconnaissait pas ce droit de conquête et avait formulé une critique au vitriol de l'État d'Israël. On l'avait reproché d'être antisémite, mais bon, c'est une vieille histoire. Donc, et il y a eu ce qu'on a appelé la politique arabe de la France, qui a été une politique qui s'est poursuivie avec François Mitterrand, même si c'était dans des termes différents, avec Jacques Chirac, bien entendu, et qui a totalement bifurqué à partir de M. Sarkozy. C'est-à-dire, au fond, cette politique arabe de la France a été abandonnée par M.

Sarkozy, quels que soient par ailleurs les liens de nature financière, économique et du capitalisme de copinage qu'on a entretenus en France avec le Qatar, avec un certain nombre d'Émirats. Mais, donc, à partir de Sarkozy, c'est un soutien inconditionnel à la politique israélienne. On ne dit plus rien. M. Hollande a fait la même chose et M. Macron a fait exactement la même chose jusqu'à il y a quelques mois où on a l'impression, et je vais terminer cette séquence par là, qu'au fond, ce que fait Israël, les atrocités que commet le gouvernement actuel israélien à Gaza parce qu'il s'agit d'atrocités à dimension génocidaire.

Aujourd'hui, même des consciences morales de l'État d'Israël comme David Grossman disent, oui, je suis obligé, ça me brise le cœur, mais je suis obligé de reconnaître qu'il s'agit d'un génocide. On a l'impression qu'à l'instar d'ailleurs d'un certain nombre d'intellectuels juifs, on se constitue des alibis sur une scène de crime. Ah, vous voyez quand même, je dis qu'il faut reconnaître l'État d'Israël, je dis que l'État de Palestine, pardon. Donc, il faut faire très attention. Il faut aujourd'hui pas seulement des paroles, mais des actions.

Se constituer un alibi sur une scène de crime, c'est un peu ce que fait le Premier ministre britannique aussi, Keir Starmer, qui envisage de reconnaître l'État de Palestine, sauf si Israël prend certains engagements. Encore une fois, une déclaration très floue et on renvoie Sophie Bessis à nouveau à l'histoire. On n'a pas le temps de le développer, mais c'était quand même le Premier ministre britannique, Arthur Balfour, et son ministre des colonies à l'époque, Chamberlain, qui ont eu cette volonté de faciliter la colonisation juive en Palestine, avec aussi ce paradoxe parce que c'était également pour limiter l'immigration juive dans leur propre pays qu'ils ont encouragé à cette création.

Maintenant, Sophie Bessis, vous expliquez aussi dans votre livre La civilisation judéo-chrétienne anatomie d'une imposture que lorsqu'en 2017, Emmanuel Macron a invité Benjamin Netanyahou aux commémorations de la raf du Veldiv, c'était une faute. Pourquoi était-ce une faute d'aujourd'hui entendre Emmanuel Macron parler aux Juifs de France comme de leur État d'Israël ? Donald Trump aussi qui s'adresse aux Juifs américains en disant votre Premier ministre Benjamin Netanyahou ?

Alors, effectivement, je crois que je me méfie beaucoup aujourd'hui de ce philo-sémitisme officiel de tous les dirigeants occidentaux. Vous savez, je reprends une phrase de Frantz Fanon, je crois que c'est dans Ponor, un masque blanc, où il dit « Ceux qui adorent les nègres sont aussi malades que ceux qui les exècrent. » Remplaçons le mot « nègre » par le mot « juif » et je suis parfaitement en adéquation avec cette phrase. Ce philo-sémitisme est suspect à mon sens parce qu'il l'emploie alors évidemment c'est moins dangereux pour les Juifs que l'antisémitisme, j'en conviens, mais il emploie les mêmes paradigmes que l'antisémitisme d'antan. Quel est le paradigme principal ?

Le Juif c'est quelqu'un d'autre. Il y a une exceptionnalité juive et soit on le déteste trop, soit on l'aime trop. Voilà. Et aujourd'hui ce philo-sémitisme est suspect et suspect parce que c'est l'exceptionnalité juive et c'est légitimer la prétention d'Israël à représenter tous les Juifs. Je rappelle que l'état d'Israël aujourd'hui il y a à peu près une petite moitié des Juifs qui sont des citoyens des Juifs du monde qui sont des citoyens israéliens. Pas davantage. Et que l'état d'Israël n'a pas réussi à réaliser ce qui était son objectif c'est-à-dire réunir tous les Juifs du monde sur cette prétendue sur cette nouvelle patrie. Enlever le mot prétendue c'est plus compliqué que ça.

Donc et M. Macron qui invite M. Netanyahou pour commémorer un événement franco-français c'est-à-dire que le Veldiv c'est la rafle des Juifs de Paris par la police parisienne. Voilà ce qu'est la rafle du Veldiv. Que vient faire M. Netanyahou dans cette affaire sinon si l'on pense qu'il représente tous les Juifs y compris les Juifs français et je vais même plus loin M. Bérou au dernier dîner du CRIF où se précipitent d'ailleurs tous les dignitaires gouvernementaux français depuis des années sans critiquer le communautarisme du CRIF alors que le communautarisme musulman est pointé du doigt. Je passe c'est un autre sujet. Eh bien M.

Bérou excusez-moi c'est ridicule ça me fait rire a dit qu'il y avait une intimité entre l'âme juive et l'âme française.

Ça ne veut rien dire pour vous.

Qu'est-ce que ça veut dire pour les Français juifs ? Qu'ils ont deux âmes ils auraient une âme juive d'un côté et une âme française de l'autre que l'âme juive et l'âme française sont différentes. Vous voyez le niveau de ridicule d'absurdité auquel on peut arriver aujourd'hui. Et donc c'est très dangereux ce philosémitisme parce qu'il singularise les juifs. Et moi je parle dans mon essai au fond d'un droit à l'indifférence.

Vous disiez tout à l'heure que vient faire Benjamin Netanyahou à une commémoration de la rafle du Veldiv alors il y a été invité par Emmanuel Macron. Autre question dans le genre que vient faire que vient faire Abraham dans les accords d'Abraham ?

Alors les accords d'Abraham bon alors évidemment ces fameux monothéismes les trois monothéismes c'est ce qu'on les appelle on les appelle les monothéismes abrahamiques. Donc effectivement bon si on suppose qu'Abraham lequel d'ailleurs vient du Horan c'est-à-dire en gros de la frontière de l'Irak n'oublions pas aujourd'hui judéo-chrétien est occidental mais enfin les fondateurs du judaïsme Abraham serait iraquin et Moïse c'est Moïse l'égyptien tout de même.

Donc si vous voulez l'Occident est quand même assez loin de cette fondation de cet acte fondateur mais effectivement donc supposons qu'il s'agit de trois monothéismes abrahamiques pourquoi les ont-on appelés les accords d'Abraham ce qui à mon avis est une autre faute

Les accords entre Israël et plusieurs pays arabes

Oui oui ce sont les accords d'Abraham c'est-à-dire la normalisation de plusieurs pays arabes avec Israël c'est le Maroc les Émirats Arabes Unis Bahreïn l'Émirat de Bahreïn et le Soudan le Soudan contraint et forcer c'est une autre histoire cela une fois de plus déplace sur le plan religieux un conflit politique il y a aujourd'hui ce qu'on appelle ce qui à mon avis est une mauvaise appellation le conflit israélo-palestinien c'est-à-dire qu'il convient c'est un conflit c'est un conflit non c'est malheureusement une entreprise coloniale et aujourd'hui la conquête de la Palestine par Israël est en train de s'achever vous avez vu que l'annexion de la Cisjordanie est imminente et celle de Gaza est préconisée par les ministres néo-nazis que son et j'emploie le terme je le mesure on imagine bien que vous posez vos mots Sophie Bessy quand on regarde le discours on ne peut les appeler que de cette manière là l'annexion de Gaza également donc cette conquête est terminée pourquoi faire venir qu'à affaire Abraham dans cette histoire donc c'est une fois de plus déplacer un conflit politique sur un plan religieux et déplacer un conflit politique sur un plan religieux ça s'appelle noyer le poisson

déplacer le conflit politique sur un plan religieux Israël n'a pas l'apanage de cette méthode là dans les pays certains pays arabes aussi en tout cas de part et d'autre les discours religieux cartonnent entre guillemets aujourd'hui vous dites Sophie Bessy que les juifs intégristes en Israël en Cisjordanie brandissent la Bible comme si c'était un code foncier quel rôle est celui de l'historien de l'historienne que vous êtes quel rôle vous vous donnez aujourd'hui dans cette période critique

quel rôle vous vous donnez

de l'historienne

non moi je crois que les historiens alors évidemment il y a plusieurs types d'historien il y a eu dans l'histoire des historiens organiques des régimes par exemple si je prends l'histoire de France des historiens organiques de l'entreprise coloniale par exemple il peut y avoir des historiens organiques de l'histoire que je vous le disais tout à l'heure à l'entrée de cet entretien et la discipline la plus idéologisée des sciences humaines mais je crois que le travail des historiens aujourd'hui dans cette affaire tragique en fait est de donner des éléments d'explications de remonter de relire de lire tout simplement d'ailleurs pas seulement de relire et de faire l'histoire de faire une histoire qui ne soit pas un roman national qui ne soit pas un récit national et aujourd'hui évidemment il existe en Israël un roman national qui a peu de choses à voir avec la réalité il existe un récit national palestinien également et ces récits ne se réconcilieront jamais parce que la mémoire juive et la mémoire palestinienne ne sont pas les mêmes mais il ne s'agit pas de réconcilier des récits je crois que ce n'est pas le travail de l'historien de réconcilier des mémoires en revanche c'est de voir dans ce passé qu'est-ce qui peut constituer un chemin pour l'avenir et c'est pourquoi nous parlions tout à l'heure des juifs arabes par exemple qui au lieu d'être des ponts ont aidé à creuser des gouffres c'est ce que je dis pour une histoire qui est très compliquée sur laquelle on ne peut pas revenir vu qu'on n'a pas beaucoup de temps mais il s'agit aujourd'hui voilà de en s'emparant du passé peut-être pouvons-nous essayer de construire des ponts essayer d'en finir avec cette tragédie

et des ponts qui peuvent être bâtis aussi par les juifs de la diaspora ces juifs qui vivent hors d'Israël et qui récusent la politique de Benjamin Netanyahou et qui peuvent contribuer à ce qu'on distingue aujourd'hui les juifs et les israéliens merci beaucoup Sophie Bessis pardon c'était la conclusion de cet entretien en manque de temps mais je vous remercie beaucoup d'être venu développer vos propos dans les matins d'été la civilisation judéo-chrétienne anatomie d'une imposture votre dernier essai apparu aux éditions les liens qui libèrent et je mentionne aussi votre lettre à Anna Arendt je vous écris d'une autre rive chez Elisade merci beaucoup

merci à vous