Scission au NPA - Entretien exclusif avec des militants !

L'accumulation n'est la révolution, une étincelle brille entre deux explosions, réveille les instincts de tes morbides pulsions.

Aujourd'hui je reçois deux camarades du NPA, à ma gauche Nathanael, à ma droite Guilloche. L'objet de cet entretien vidéo est d'éclairer la scission qu'il y a eu en ce moment même au NPA, et qui du point de vue du traitement médiatique nous semble insatisfaisant. Et on va peut-être commencer par rappeler l'historique du parti, brièvement, et notamment le fonctionnement interne avec ce qu'on appelle le droit de fraction.

Peut-être juste pour rappeler, le NPA, un parti qui existe depuis 2008, qui avait été lancé par une proposition d'Olivier Besancenot suite à une élection présidentielle où il y avait eu des très bons scores à l'extrême gauche, où Lutte Ouvrière et la LCR avaient obtenu quasiment 10% des voix. Et donc dans la foulée, l'idée était venue de se dire qu'il faut un parti qui soit un peu plus large, qui corresponde à quelque chose que les gens auraient envie de rejoindre, et pas juste des petites formations trotskistes qu'on pouvait connaître. Et donc le NPA a été lancé et a rassemblé au plus haut de son apogée jusqu'à 8000-10 000 personnes, ce qui est quand même un score tout à fait.

Donc là tu parles des adhérents vraiment ?

Des adhérents, oui.

Et actuellement on est ?

Là on est plutôt à 1500, avant le Congrès.

Et donc historiquement d'emblée la ligne a été trotskiste ?

Et justement non, donc anticapitaliste, ou en tout cas qui se revendiquait d'une transformation révolutionnaire de la société. Pas forcément de la Révolution, pas forcément de Trotsky, même si dans les faits, la plupart des militants étaient révolutionnaires, étaient trotskistes. Il y a eu tout un débat au début pour savoir est-ce que c'est un parti révolutionnaire ou anticapitaliste. Sur le nom, il y a eu un débat là-dessus, et c'est anticapitaliste qui l'a emporté. C'est-à-dire que techniquement on peut être au NPA sans être révolutionnaire.

Notamment ce qui est assez marquant dans les principes fondateurs du NPA, c'est qu'il y a un passage qui décrit clairement qu'ils veulent regrouper un peu les libertaires, les trotskistes, voire y compris les social-démocrates radicales quand même. Et du coup, au départ, il y a eu tout cet assemblage-là. Si on regarde notamment la conférence de presse qui a été donnée par Poutou et Mastance-Noe, c'est qu'eux, ils disent clairement qu'ils veulent revenir à cette idée initiale du NPA. Et à l'époque, on n'avait pas la France insoumise, on n'avait pas le parti de gauche, etc.

Donc il y avait en quelque sorte cette volonté de combler un trou à la gauche du PS, donc parler à des franges quand même réformistes, mais plus radicales, plus portées.

Du coup, est-ce que vous pouvez nous éclairer sur le droit de fraction ? Donc ça, c'est assez spécifique. Les partis marxistes, communistes interdisent le droit de fraction en général. On est plus sur un centralisme démocratique. On pense au parti communiste.

Je pense qu'un des intérêts, enfin, une des choses qui fait que le NPA représente une avancée, et du coup la scission recule, quoi, c'est le fait d'avoir permis à quand même des révolutionnaires venant d'horizons différents de militer ensemble. Et ça, ça existe peu dans le monde entier. Il y a quelques parties où ça existe, mais c'est quand même quelque chose... Ça ne veut pas dire que chaque horizon, chaque origine, n'aurait pas pu rester, se constituer à elle-même, mais il y avait quand même la possibilité de faire des choses ensemble. Et je pense que c'est quand même une des choses qui constitue un pas vers la construction d'un parti révolutionnaire en France. Et que le fait de...

Qui est rendu possible par le droit de fraction, du coup, voilà. Mais d'un point de vue technique, si on donne une définition comme ça simple, le droit de fraction, c'est l'idée qu'au sein d'une structure d'un parti, il peut y avoir plusieurs tendances, plusieurs pôles. Je ne sais pas, est-ce que vous êtes d'accord avec cette définition ? Est-ce que comment on peut...

Tu as différentes lignes, oui, qui sont ouvertes, voire publiques. Du coup, nous, on était, voilà, fraction publique du NPA. Et après, bon, ça dépend du type d'organisation. Il y a toujours plein de débats là-dessus. Mais, ouais, le droit de fraction, voilà, c'est un peu plus affirmé, mais tu as aussi, bon, plus des droits de tendance qui, exceptionnellement, se forment à l'issue d'un congrès. Il y a un débat qui prend place au congrès. Et normalement, il faut que le débat est clos, les tendances sont censées se dissoudre. Ça, c'est plutôt la version classique, centraliste démocratique, un peu à l'ancienne, traditionnelle. Sinon, un droit de fraction plus affirmé, c'est...

Quand l'IPI du congrès est de la fin des débats, ben, tu continues à...

Oui, il continue à y avoir de la contradiction. Et il peut y avoir publiquement de la contradiction.

Voilà, il existe une existence.

Chose qui n'existe pas au Parti communiste, et c'est important de rappeler tout ça. Oui, pareil. C'est ce qui explique qu'il n'y a jamais de critique en interne au Parti communiste dans les médias. Parce que le droit de fraction est interdit. Enfin, le centralisme démocratique comme principe fait que, dès que les décisions sont prises au congrès, il faut qu'il y ait une action unitaire et un discours unitaire. Voilà. Donc c'est une grosse différence entre le NPA et le Parti communiste. Bon, alors, est-ce que vous pouvez exposer brièvement le motif officiel de la scission ? Donc je ne sais pas s'il y a un communiqué, est-ce qu'on tient compte de la parole de qui, de quoi ?

Donc est-ce que vous pouvez expliciter les deux grosses tendances qui se dégagent autour de cette scission, et donc le motif officiel ?

Grosso modo, on a la ligne Poutou-Bézancenot, qui elle, est dans un reprochement avec la NUP, avec l'influence soumise, d'autant dans un contexte qu'ils analysent, voilà, de monter notamment de l'extrême droite, et d'à partir de là, partir sur cette idée de front unitaire, de gauche unitaire, ou comme ils disent souvent, de gauche de combat. Donc quand même, de faire un reprochement des appareils, donc du NPA avec le reste de la NUP, et face à ça, on a le reste d'autres fractions qui se sont regroupées pour malgré tout garder une indépendance vis-à-vis de ça, quoi.

Et notamment ces crispations des débats qui sont pas mal apparus suite aux différents événements électoraux, donc présidentiels, législatifs notamment.

Du coup, les tendances qui refusent ce rapprochement, quelles sont leurs critiques vis-à-vis de la tendance de Poutou ? Elles ont peur que le NPA se dilue dans...

Le désaccord, c'était sur le fait, est-ce que dans la période actuelle, ce dont on a besoin, c'est d'un rapprochement avec des forces qui visent à prendre le pouvoir de manière électorale, de manière institutionnelle, pour gérer des...

Alors, gérer les affaires de la bourgeoisie, en donnant un peu des illusions sur ce qu'on pourrait réussir à faire dans le cadre d'un système capitaliste en crise ou non, là où on disait, nous, ce qu'il nous faut, c'est plus de lutte de place, c'est plus de lutte tout court, ce qui veut pas dire que les camarades ne défendent pas l'idée que c'est des luttes, mais est-ce qu'on pense que ce qui doit se dégager de ces luttes-là, c'est cette voie institutionnelle... Enfin, Mélenchon, 1er mai de l'année dernière à Lille, il arrive en disant, si vous votez pour moi dans un an, vous allez vous épargner des kilomètres de manifestation. Est-ce que c'est ça qu'on a envie de défendre ?

Ça veut pas dire qu'on s'adresse qu'à Mélenchon quand on va à l'RFI, bien sûr, il y a tous les militants, il y a tout le milieu, mais est-ce qu'on a envie d'attirer ce milieu en se rapprochant des idées défendues ou en disant, on a quelque chose de très clair, et il y a énormément de gens qui sont venus au meeting pendant les présidentielles, des jeunes notamment, est-ce qu'on a quelque chose à proposer qui n'est pas plus révolutionnaire, qui n'est pas plus... Voilà, sur le renversement de ce capitalisme...

En gros, ce que tu dis là, c'est que la ligne Poutou peut-être mise trop sur les institutions et le parlementarisme, etc.

Ou sur le rapprochement avec des gens qui misent ça, plutôt.

Parce que vous, vous n'êtes pas anti-institution, il faut occuper tous les terrains, on est d'accord là-dessus, je crois.

Je pense qu'il ne faut pas avoir d'illusions sur les illusions des voies électorales, institutionnelles, etc. Après, je pense qu'il y a deux choses fondamentales. Nous, ce qui nous dérange, c'est un peu un rapprochement entre les appareils, entre les partis, essayer de faire ce front absolument, et face à ça, on est accusé d'être sectaire, donc de se replier entre révolutionnaires, mais d'un côté, c'est assez paradoxal, parce que concrètement, dans l'action, sur le terrain, en manifestation, sur des piquets de gamme, on peut se retrouver aussi avec des militants de d'autres formations politiques, on est toujours en contact avec d'autres personnes, y compris à la IFI, qui milite là-bas.

Et donc, voilà, c'est aussi ce truc-là, est-ce qu'on mise à tout prix sur, on minimise nos différences, et on fait à tout prix un front commun, absolument, ou, ok, on se rejoint quand même dans la lutte, mais nous, on garde notre clarté de révolutionnaire, et dire, on va se battre quand même, face notamment à l'inflation, à l'augmentation des salaires, ok, très bien, mais nous, ce qu'on dit aussi, c'est que, ça ne suffira pas, il faut être plus radical que ça, et pas s'arrêter à ça, pas s'arrêter à ces illusions-là, quoi.

Et est-ce que, j'imagine que Plutu, lui, ce qu'il dit, c'est qu'on va rejoindre la Nupes, mais on ne va pas se diluer, on va essayer de garder notre identité, quelle est leur stratégie, concrètement ?

Ben, eux, c'est aussi ce qui transparaît de leurs conférences de presse, là, qu'ils ont données suite au Congrès, bien sûr, ils veulent garder leur identité, etc., mais ils veulent, voilà, plus revenir au principe fondateur du NPA, et ils le disent clairement à un moment, c'est aussi vouloir parler, ben, à l'aile gauche de la base des Insoumis, essayer, à partir de là, d'espérer d'avoir des militants qui rejoignent, à ce moment-là, le NPA, sauf que, bon, on pourrait émettre des critiques de leur stratégie, est-ce qu'ils vont vraiment réussir ou pas, quoi. Ouais.

C'est possible, par l'heure, que ce soit des stratégies qui attirent du monde, c'est plus à ce que c'est ça qui est juste, politiquement, pour moi.

Est-ce qu'on pense que pour arriver à construire un parti révolutionnaire, qu'il puisse quand même, quand il y a des situations, ben, réagir et mettre en avant les intérêts de la classe ouvrière, enfin, au sens très large, un classe ouvrière, voilà, des travailleurs, des travailleuses, de tous les gens qui, en France, font tourner cette société, enfin, voilà, et qu'on puisse avoir un point de vue internationaliste, si on veut garder sa indépendance, là aussi, qui, à mon avis, est quand même vital pour la construction de notre parti, ça veut dire, ça ne veut pas dire refuser les discussions, mais ça veut dire quand même s'opposer aux positions qui sont données, notamment par Mélenchon, qui a des positions très nationalistes, même y compris à la CGT, il y a ces positions-là qui sont, enfin, moi, j'y suis à la CGT, donc c'est pas, voilà, mais c'est comment on fait pour avoir ces débats-là, et est-ce que ça se fait, pour le faire de manière la plus politique possible, c'est-à-dire la plus claire et la plus franche, sur on n'a pas envie de conforter ces illusions-là, à la fois dans les institutions bourgeoises et à la fois dans la possibilité que, sans ce bagarre et sans les luttes, sans une lutte d'ensemble, voire même sans la révolution pour renverser le capitalisme, on va arriver à quelque chose qui va être dans notre intérêt.

Et ça, il faut quand même qu'on arrive à le dire, qu'on convainque des gens, et à mon avis, il faut être le plus clair là-dessus aussi.

Là, je vais me faire un peu l'avocat du diable. Si on regarde l'alliance NUPES, on voit qu'il y a quand même une certaine autonomie des différents partis. Il y a de la conflictualité. Tout le monde ne parle pas d'unissons. Ils essaient de créer de l'unité d'action au sein du Parlement. Ils ont mis en place une espèce de commission ou je ne sais pas trop quoi pour mener des actions collectives. Mais ça laisse quand même de la place pour la conflictualité, pour le débat. Et ça respecte, j'ai l'impression, pour le moment quand même, globalement, l'identité de chaque parti. Donc, est-ce que c'est si déconnant que ça ? Est-ce que je souhaite faire Poutou de ce point de vue ?

Je pose la question. Mais je pense que c'est une des conditions qui fait qu'on peut envisager un rapprochement aussi. C'est que tu ne vas pas te dissoudre dans quelque chose. Ça, c'est sûr, mais j'ai vraiment envie de dire, il n'y a pas que la NUPES dans la vie. Il y a aussi tous les gens qui ne sont pas votés, les gens qui n'ont pas le droit de vote, les gens qui ont voté à l'extrême droite et qui font partie de notre classe et qu'il faut aller récupérer.

Est-ce qu'on va aller les récupérer en leur disant « Votons pour quelque chose qui est un meilleur programme, qui est plus à gauche, qui est je ne sais pas quoi » ou en leur disant « Sur des positions anti-migrés, sur des positions de ça, il faut quand même qu'on aille sur ce terrain-là » et Mélenchon n'y va pas sur ce terrain-là. Il faut qu'on aille parler salaire, il faut qu'on aille parler inflation, qu'on aille parler unité de la classe. C'est par ce discours de la classe qu'on peut rattacher quand même l'ensemble des gens qui en font partie.

Il y a un besoin de clarté vraiment affirmée du côté du camp des révolutionnaires et encore une fois, de ne pas s'illusionner dans ces alliances-là et cet aspect électoral, garder quand même une indépendance assez marquée. Quand même, j'ai l'impression que notamment ce qui traverse la France insoumise en ce moment, je pense que c'est assez révélateur. Il y a un mouvement de fond historique où du coup, il y a eu Mélenchon qui avant était au PS et qui faisait partie de la gauche du PS puis finalement, ça ne lui a pas connu. Puis à partir là, il a fondé son projet avec le parti de gauche et ensuite qui est devenu la France insoumise puis l'Union populaire, etc.

Donc ça a créé quand même une dynamique assez intéressante de reformation du gauche de la gauche qui s'auterait marquée jusqu'à que là, avec la NUPES, que ça bouscule les formations, notamment chez LV et PS, qui est une clarification en ce moment-là et que ça tire ces deux partis politiques-là vers la gauche. Mais j'ai l'impression aussi que c'est un peu la même chose qui se passe. De l'autre côté, c'est que ça tire ce qui est à gauche de l'AFI vers sa droite.

Oui, tu es en train de dire que l'AFI devient le centre de gravité et que ça a tendance à arrondir les angles des deux côtés. C'est ça et je pense que ça, à terme, ce qui est à droite de l'AFI est tiré vers sa gauche mais ce qui est à gauche de l'AFI est tiré vers sa droite.

Voilà, ça devient le nouveau centre de gravité et en même temps, en discussion régulière avec des militants de la France insoumise, plutôt des jeunes, il y a quand même cette radicalité-là, une prise de conscience assez poussée des choses et je pense qu'on est aussi dans une période historique de regain de tout ça mais qui est pas mal absorbée encore pour l'instant par ces illusions-là, réformistes.

Depuis quelques années, il y a eu beaucoup de mobilisation de la jeunesse sur des questions féministes, écologistes, sur les violences policières et le racisme, il y a eu un écho quand même qu'on n'avait jamais vu quasiment en France à quelques exceptions près, peut-être localement ou alors en 2005, voilà. Et par ailleurs, il y a eu les Gilets jaunes, il y a eu tous ces mouvements-là qui montrent qu'il y a quand même des éléments au sein de notre classe qui sont en colère, qui ont envie de s'organiser, pas forcément dans les partis mais qui ont envie, qui cherchent des réponses politiques et ces réponses-là, il faut qu'on les apporte. Et c'est pas... Alors, il y a des réponses...

Enfin, il faut marcher un peu sur deux jambes. Je pense qu'il y a des réponses très concrètes sur les violences conjugales par exemple dans la famille ou sur la non-prise en charge dans les universités de certains cas de violences sexistes ou sexuelles. Oui, il faut qu'on ait des réponses concrètes parce qu'on est des militants et militantes un peu... Voilà, avec des réponses concrètes à des problèmes concrets mais il faut aussi qu'on explique la base matérielle de toutes ces oppressions-là et qu'on se dise si on veut vraiment se débarrasser de cette base matérielle-là il faut renverser le capitalisme.

Ça ne va pas résoudre tous les problèmes mais il faut qu'on renverse ce qui crée la misère et ce qui crée ces oppressions-là.

La dynamique que vous incarnez et qui s'oppose à la volonté politique actuelle de la ligne Poutou, quel est votre objectif politique vis-à-vis du NPA ? Est-ce que... Est-ce que vous continuez à avoir une volonté d'alliance des mouvements révolutionnaires ? Quels sont vos objectifs à court, long terme ?

Nous, en tout cas, oui, on se regroupe entre révolutionnaires qui, du coup, suite à la décision du NPA ne sont plus avec les camarades de la ligne Poutou-Besancenot donc, oui, nous, on va continuer sur cette ligne claire et affirmée et puis après, comme tu disais, nous, ça ne nous empêche pas que aussi, dans l'action, bien sûr, on se retrouve éventuellement sur des morts d'ordre communs mais qu'en même temps, on va défendre quand même un discours assez marxiste des origines matérielles de tous les problèmes qu'on rencontre.

Bien sûr, les augmentations de salaire, mettre en place des mesures institutionnelles, bon, OK, parce qu'il faut, il faut bien sûr temporiser la situation mais au final, aussi interroger radicalement ce système-là et qu'au final, le levier matériel, l'infrastructure, c'est aussi par là qu'on va pouvoir avoir le plus d'impact sur les transformations nécessaires au niveau de la société.

Bon, là, donc, on a la ligne de Poutou qui va aller faire cette alliance avec la NUPES et essayer de conquérir, j'imagine, les institutions. Vous, est-ce que vous visez quand même les institutions ? Est-ce que vous voulez présenter des candidats en indépendant ? Est-ce que occasionnellement, au gré des événements et des mobilisations sociales, est-ce que vous êtes prêts à converger avec le reste des tendances réformistes ?

Le vrai recul après la sélection, c'est s'il y a tout un tas de boulots qui sont faits en commun, si ça s'était arrêté. Ça, ce serait encore plus un recul parce qu'il y a trop de chapelles, de divisions à l'extrême gauche dans le courant révolutionnaire et, ouais, il faut qu'on travaille à l'unité. Je crois que, je ne sais pas si... Bon, alors, il faudrait demander à Philippe Poutot directement. Je ne suis pas sûre si son idée, c'est de conquérir tant que ça les institutions plutôt de dire qu'on pourrait... Effectivement, on ne va pas négliger le fait qu'il y a beaucoup de gens qui regardent vers la NUPES et vers ces choses-là. Et c'est plus...

Exercer une influence.

Ouais, voilà. Et là où je pense qu'il faut aussi exercer une influence, mais c'est de quelle manière.

Ouais, ok.

Donc, je pense que oui, alors, on n'aura pas bien... Pas à moins qu'il y ait une dissolution du... Enfin, bientôt, de l'Assemblée, mais on ne risque pas d'avoir d'élections, mais s'il y en avait, oui, il faudrait présenter des candidatures révolutionnaires avec le plus de monde qui a envie de se rattacher à ça, quoi. Si on avait... Même là, par exemple, aux présidentielles, bon, il y avait deux candidats révolutionnaires, ce n'est pas très grave, ça fait le double du temps de parole. Mais en soi, je ne sais pas quel message ça envoie aussi de montrer qu'on pourrait être unis, quoi, là-dessus. Je pense que c'est vers ça qu'il faut qu'on aille. Et y compris...

Bon, je ne sais pas, nous, on est trotskistes, mais pas qu'avec des trotskistes, enfin, moi, je... Bon, voilà. Mais y compris avec des libertaires, y compris avec des gens qui sont sincèrement révolutionnaires, qui s'intéressent à la lutte des classes et à y intervenir.

Alors là, bon, c'est peut-être plus délicat. Ça engage votre avis personnel. Vous n'êtes pas obligés de vous positionner. Mais, donc, de votre point de vue, au-delà de la version officielle qui fracture, qui structure cette scission, quel est votre avis personnel sur les enjeux qui traversent cet événement ?

Moi, mon point de vue, en fait, c'est que j'ai eu une forte impression, notamment au niveau des débats, des discussions, au niveau du congrès, c'est notamment la ligne qu'on défend, c'est aussi cette idée, voilà, de centralité de la classe ouvrière et de la lutte des classes et de mettre du relief au niveau des luttes. On essaie quand même, malgré tout, de conserver, voilà, une lecture marxiste des choses.

Donc, avec l'infrastructure, donc, le levier matériel pour pouvoir agir sur le réel, politiquement, de manière concrète, et face à ça, une ligne qui est un peu plus sceptique, aussi sans doute parce qu'il y a eu beaucoup de faute colorisation, de dévoiement historique, pas qu'au sein du NPR, mais quelque chose, voilà, qui traverse l'ensemble de la gauche radicale et qui fait que nous, on arrive avec grande difficulté à se faire comprendre là-dessus. Donc, avec tout ça, on se fait accuser d'être ouvriériste et donc de tout réduire à ça, alors que la vérité, c'est qu'on articule aussi les autres luttes.

Ce que tu es en train de dire, c'est que quand tu adoptes une lecture marxiste conséquente, une application des outils théoriques conséquente dans le cadre, donc, de ce qu'a été le NPR, tu peux être taxé, du coup, par des membres d'ouvrierisme, de réductionnisme. Ça peut poser problème d'appliquer ces outils-là.

Pourtant, voilà, il y a beaucoup de camarins qui ont quand même bien défendu ce point. C'est que non, on ne minimise pas les autres luttes, mais c'est une question de stratégie. C'est une question, voilà, aussi de radicalité. bien sûr qu'après, avec d'autres formations politiques, sur des modes d'ordre qu'on va juger pas assez conséquents, on va quand même lutter, se retrouver, on va participer à tout tas de mobilisations sur plein d'autres sujets avec le reste de la gauche et de la gauche. C'est aussi par la lutte des classes qu'on va avoir un levier très important qui va pouvoir irriguer toutes les autres luttes.

C'est de mettre, voilà, les choses en perspective, en relief, adopter une lecture en profondeur des choses et face à ça, on a plus, pas de mon point de vue, une espèce de, ah non, il ne faut pas trop essayer de réarchiser, on horizontalise un peu les luttes, il y a un peu, enfin voilà, c'est des débats qui traversent pas mal la gauche radicale, mais à quel point on pousse la question de l'autonomie des luttes ou à quel point ça se recoupe les unes et les autres. Pour ramasser un peu

tout ce que tu dis, il y a une conflictualité d'un point de vue théorique qui peut expliquer en partie la conflictualité actuelle et tout ce qui se passe en ce moment,

je pense, oui, je pense que...

Sur le fond, il y a quand même un peu de ça qui se joue aussi.

Je pense que ça, oui, ce qui s'est passé au congrès du NPA, c'était un peu une sorte de chambre d'enregistrement de aussi ce qui se passe en général au niveau de la gauche radicale sur ces questions un peu de fond sans qu'on arrive justement à aller jusqu'à ce fond-là et à constater réellement la différence de ligne et qu'on reste au final à un niveau de débat, hélas, je trouvais un peu superficiel où d'un côté, on était réduit à des ouvriers iraisistes ou ce genre de choses alors que moi, clairement, ce n'est pas mon impression du tout. C'est au contraire.

Je pense que si on est conséquent sur toute lutte progressiste, on recoupe justement avec les autres et ce recoupage-là, il se fait fondamentalement sur une lecture matérialiste et encore mieux marxiste dans les choses. Pour rebondir peut-être un peu, une organisation révolutionnaire pour moi, elle se doit, elle a un peu l'obligation quand même, si elle a envie d'être tout à fait vraiment révolutionnaire, de prendre position sur tous les sujets de société qui nous traversent. Et même des choses dont on est peut-être là où on n'est pas forcément à l'aise, là où c'est nouveau, là où c'est des problématiques qui sont posées un peu nouvelles.

Le dernier point, moi, que je voulais aborder, les observations éphémères, on va dire, que je fais, c'est que cette crise, elle est plus globale. La crise qui traverse le NPA est plus globale. Il y a une crise pratique, plus globalement à gauche, qui gagne tant les tendances révolutionnaires que réformistes. l'imaginaire communiste est complètement verrouillé depuis le tournant néolibéral, la chute de l'Union soviétique, le recul des partis communistes et des syndicats. Je pense que la théorie est quelque chose de central pour adopter une pratique, déployer une pratique révolutionnaire.

Est-ce qu'il n'y a pas un manque de formation qui peut expliquer en partie, parce qu'il ne faut pas non plus tomber dans une analyse trop idéaliste, mais est-ce qu'il n'y a pas un manque de formation qui peut expliquer en partie la crise qui traverse le NPA, cette scission, et puis plus globalement ce qui se passe à gauche. C'est un sujet absolument vertigineux, assez délicat à aborder et qui mériterait d'être plus travaillé. Donc voilà,

si vous souhaitez réagir là-dessus. C'est un sujet de discussion régulière, mais on peut aussi, voilà, tu as parlé du tout maintenant néolibéral, on peut aussi parler de l'avènement de la société de consommation dans les pays impérialistes.

On peut aussi, voilà, jusqu'à remonter la sténilisation, d'un point de vue de Trotskis, bien sûr, qui commence aussi à dévoyer tout ça et effectivement, à partir de là, comment est perçu le marxisme et est-ce que jusqu'ici, notamment dans les formations type le Parti communiste, etc., parce qu'on n'était pas sur quelque chose qui était quand même mal assimilé et que progressivement, on a quand même une évacuation lente de ça et qu'en face, on a d'autres questionnements théoriques, d'autres courants qui essayent d'apporter des réponses et moi, j'ai un peu l'impression que c'est un peu ce qui s'est retranscrit au niveau du Congrès du NPA, c'est que nos analyses marxistes, elles étaient assez inaudibles face à une certaine horizontalisation des luttes, à plus convoquer le signifiant éco-socialiste que je trouve un peu vide, enfin oui, pourquoi pas, mais qu'est-ce qu'on met derrière ça ?

Oui, c'est un signifiant un peu creux en général. Je veux dire, voilà, même Mélenchon s'en réclame de l'éco-socialisme, enfin très bien, mais ça peut brasser très large, à partir de là, on n'est pas très bien avancé et moi, mon point de vue, enfin quand même, j'avais rejoint le NPA il n'y a pas longtemps, mais il y avait quand même un manque visible de formation pas assez régulière et que je pense qu'il y a quand même quelque chose de ça en général à pousser.

Nous deux, on se connaît, on est amis et on en parle souvent. Alors évidemment, il ne s'agit pas de fétichiser la théorie, mais forcément, de la théorie qui n'est que le reflet du terrain et du réel découle d'une pratique et je pense qu'on ne peut pas s'inscrire dans une pratique révolutionnaire à l'aveugle de manière un peu spontanéiste ou je ne sais quoi.

Donc c'est assez central et effectivement, je pense qu'il y a quand même un lien, alors il n'est peut-être pas évident ou si, je ne sais pas, en tout cas, il y a sans doute un lien entre ce recul que moi aussi j'observe personnellement même si je suis moins implanté que vous dans les structures entre une formation qui n'est pas assez solide globalement un peu partout, peu importe, au-delà du NPA, je veux dire, et d'un point de vue pratique, une espèce de paysage pratique assez brouillon et voilà. Et puis d'un côté aussi, une certaine orthodoxie qui doit être interrogée et qui patauge pas mal aussi quand même, j'ai l'impression.

Bon voilà, alors peut-être que le bilan que je dresse il est un peu dur, un peu...

Oui, si on veut dater, genre une histoire de la fin du marxisme, un peu le moment où vraiment ça a plu, enfin, soit on s'en réclame pas, je sais pas si la fin de la chute de l'URSS c'est vraiment le bon moment pour le dater parce qu'on est sur un moment où tous les partis communistes dans le monde entier ils sont quand même soit particulièrement intégrés à l'appareil d'État, soit intégrés à une espèce de bureaucratie syndicale qui n'a plus rien à voir avec la défense des intérêts de l'ensemble de la classe ouvrière de leur pays.

Si on remonte après la deuxième guerre mondiale pour moi on ne peut plus parler de quelque chose de vraiment marxiste à ce niveau-là on a des partis communistes en France ils deviennent partis communistes français ce n'est pas exactement de l'internationalisme

ce que tu es en train de soulever c'est le fait que même avant tous les événements historiques que moi j'ai pu évoquer il y avait déjà un problème au niveau des partis qui étaient censés représenter les intérêts de classe voilà mais ça rejoint un peu ce que tu

et je pense que si on regarde les années 20 les années 30 alors ok il y a un siècle mais il y a quand même quelque chose de toute une génération de militants qui a oeuvré pour que la classe ouvrière dans tous les pays où il y avait des révolutions il y en a eu beaucoup dans cette période-là prenne le pouvoir qui ont été décimés par le stalinisme envoyés au goulag voilà il y a eu une génération militante qui a été décapitée d'un côté on a tout un courant anarchiste qui a quand même été un peu aussi décapité par le fascisme en Italie en Espagne on a tout ça qui a fait que quand même il y avait un boulevard pour qu'il y ait des gens qui se réclament du marxisme sans se poser la...

tout en maintenant enfin sans...

comment dire sans régler la question de comment on va faire pour aller jusqu'au bout de la prise du pouvoir comment on va faire pour que ça ne soit plus la bourgeoisie qui ait le pouvoir dans tous les pays du monde et que le capitalisme et même y compris des gens qui sont réclamés du socialisme c'est assez facile quand même quand l'URSS est en vogue et que ça permet d'avoir un appui militaire pour résister à l'impérialisme américain et voilà des gens qui se sont réclamés de ça mais qui le fond de la politique n'était pas de faire en sorte que les paysans selon les pays ou les travailleurs prennent le pouvoir et dirigent eux-mêmes la société et ça voilà la seule expérience historique qu'on ait c'est quand même les débuts de la révolution après pour moi il n'y a plus grand chose de cet ordre là et donc ce qu'on a à reconstruire maintenant c'est compliqué parce qu'on a quelque chose qui a été tellement dévoyé qu'on n'en veut plus qu'on n'en parle plus qu'il y a un imaginaire enfin voilà donc c'est pas une tâche facile

ben oui alors bon je sais pas c'est un peu technique mais comment tu expliquerais ce dévoiement historique du coup des tendances marxistes voilà bon sujet vertigineux on n'est pas obligé d'aller sur ce terrain

est-ce que en fait j'ai l'impression à partir du moment où pour des raisons qu'on va peut-être pas évoquer mais voilà où on a quand même une bureaucratie qui se développe en URSS qui met à sa botte tous les partis communistes du monde entier il y a des courants enfin je sais pas 1900 dans les années 30 voilà il y a une révolution en Chine où on se dit ah ben ça y est peut-être on va pouvoir aller vers ça mais non ça rate parce que enfin bon voilà c'est rentré dans l'été au Sri Lanka pareil il y avait un parti trotskiste notamment qui avait des millions d'adhérents bon qui n'est pas allé jusqu'au bout non plus enfin voilà en fait il y a eu à chaque fois enfin je sais pas la lutte des classes c'est jamais fini ou pas fini c'est jamais un moment voilà là on peut dater précisément bon il y a toujours des tentatives et c'est ce qui fait cette histoire de théorie de pratique de comment voilà il y a quand même est-ce que tu soulèves

là c'est le fait que les partis communistes au fait confisquent les révolutions

oui je pense qu'en mai 68 en France on a des partis des militants du parti communiste qui arrivent dans les usines en disant voilà maintenant c'est fini on arrête

on peut embrayer sur un autre sujet à savoir que moi je m'interroge beaucoup sur les différents types d'organisation qu'on peut mettre en place dans les structures révolutionnaires et souvent ce que j'observe c'est que si une organisation est structurellement organisée de telle manière forcément il peut y avoir telle ou telle dérive derrière et donc on peut pas compter sur la bonne volonté des gens et des cadres des organisations ce qu'il faut c'est trouver un fonctionnement qui avec des leviers qui permettent d'éviter ce genre de dérive à savoir la confiscation on est en plein dedans en fait on observe ça au parti communiste on observe les dérives qu'il y a à l'AFI en ce moment elles sont dues elles sont dues à une certaine organisation qui fait que la base n'a pas son mot à dire

on peut aussi faire la même analyse avec les syndicats notamment les pays impérialistes qui petit à petit se sont intégrés à l'appareil d'état et du coup ça a été notamment l'enjeu dernièrement avec toutes les grèves et en fait la pression d'une base syndicale en grève sur ces bureaucraties syndicales et en même temps ces syndicaux-là qui temporisent par calmer le mouvement et se font valoir auprès de l'état en mode oui regardez bien vous avez besoin de nous pour calmer ces mouvements-là et je pense oui il y a une question oui bien sûr à la fois assez théorique oui de quel type d'organisation et je pense que aussi très fondamentalement ça reste une question de pratique c'est voilà fondamentalement il faut que la base soit mobilisée et soit active et s'approprie des outils qui soient quand même démocratiques pour quand même faire pression sur toute direction qui en émerge parce que bon les truskis donc on pense quand même qu'il y a une nécessité d'organisation assez importante qui peut avoir ce potentiel des risques mais du moment que la base est active mobilisée elle peut faire pression sur cette verticalité

là on aura beau performer de la manière la plus optimale et trouver les formes d'organisation les plus adéquates si les bases la base les travailleurs ne s'emparent pas de ces outils là c'est compliqué

et donc là

on en revient aux mouvements concrets matériels voilà ça fait pas tout d'être hyper carré d'un point de vue théorique organisationnel etc il y a avant tout des mouvements concrets historiques qui vont dans une direction ou une autre qui s'opposent et qui créent un mouvement et ce mouvement ne va pas trop dans notre sens pour l'instant

sur les histoires organisationnelles le parti qu'il faut c'est quand même qu'il soit large c'est une chose mais qu'il soit aussi implanté dans la classe ouvrière qui l'en viennent directement de là c'est vrai que l'extrême gauche c'est quand même composé beaucoup de personnes dans certains milieux qu'on pourrait appeler petits bourgeois enfin voilà et c'est comment il y a des tendances historiques un peu à ça même si on prend tous les dirigeants historiques du marxisme qui ont suivi c'est quand même rarement des personnes qui sont directement ouvrières de base ça ne veut pas dire que le parti qu'on doit chercher à construire c'est quand même un parti qui ne représente pas ce milieu social mais qui représente bien l'ensemble des travailleurs et des travailleuses et qui cherchent à défendre leurs intérêts et à militer en leur sein ça c'est une chose et du coup quand en tant que révolutionnaire pour le coup quel que soit individuellement notre milieu d'origine quand on intervient enfin voilà dans des luttes je crois que c'est comment on arrive aussi à faire en sorte qu'il y ait une organisation démocratique du coup c'est pas reproduire ce qui se fait ce qu'on ferait à l'intérieur du parti je crois que c'est deux choses différentes mais par exemple une chose que je défendrais enfin dans les grèves pourquoi les syndicats devraient forcément ou pourquoi les délégués syndicaux devraient forcément être les seuls interlocuteurs du patron pourquoi ça doit être à eux de prendre toutes les décisions on a tellement l'habitude de tout déléguer au syndicat qu'on questionne plus ça on l'a jamais trop questionné mais pourquoi on pourrait pas envisager qu'il y ait des comités de grève qu'il y ait quelque chose qui soit élu qui soit dirigé directement par les grévistes eux-mêmes

encore une fois voilà j'en reviens à Lucien Sèvres que je suis en train de découvrir et de lire et là je vais préparer une petite lecture assez sympa sur la chaîne il interroge la forme partie la forme partie communiste et il dit à partir du moment où une structure révolutionnaire confisque la prise de décision à la base aux travailleurs on est déjà dans un processus aliénant donc comment prétendre combattre d'un point de vue anthropologique l'aliénation se désengager de ça s'émanciper collectivement redevenir maître sur la puissance sociale comment prétendre à ce projet politique anthropologique qui est absolument absolument ambitieux en mettant en place via la médiation d'une structure révolutionnaire qui est aliénante avec les bases et les travailleurs et voilà il y a là une contradiction ce qui fait qu'il est critique du parti communiste du centralisme démocratique comme on a pu le connaître historiquement etc voilà et donc je pense qu'actuellement il y a un gros travail un gros chantier théorico-pratique à mener sur ces questions-là et répondre à ces questions-là c'est peut-être commencer à trouver un début de solution à la crise actuelle globale qui traverse la gauche et des tendances aussi bien réformistes que révolutionnaires pour me soutenir financièrement vous pouvez faire un don les liens Paypal et Tipeee sont disponibles en description d'autres vidéos

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