Le sénateur Bruno Retailleau espère "la reprise du contrôle de l’immigration en France"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le président du groupe LR au Sénat, sénateur Les Républicains de la Vendée. Question, réaction, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Bruno Retailleau, bonjour.

Bonjour Nicolas Demorand, bonjour Léa Salamé.

Et bienvenue à ce micro, on va revenir largement avec vous sur la colère des agriculteurs, sur le Conseil constitutionnel qui rend aujourd'hui un avis très attendu sur la loi immigration. Mais d'abord, cette information à la une du Parisien et avec un chiffre choc, les actes antisémites ont augmenté de 1000% en France en 2023 par rapport à 2022. 1676 actes antisémites recensés par le CRIF et le ministère de l'Intérieur en 2023 contre 436 en 2022. Autant d'actes antisémites ces trois derniers mois qu'au cours de ces trois dernières années, détaillent le quotidien. Comment recevez-vous ces chiffres, Bruno Retailleau ?

Mal, mal, puisqu'attaquer un juif, c'est attaquer la République. Vous l'avez dit vous-même, les chiffres sont faramineux. 1000% pour que les auditeurs comprennent bien, c'est 20 fois plus. C'est 20 fois plus. C'est terrible. Je pense que l'antisémitisme a muté en France. Traditionnellement, il s'est épanoui, entre guillemets, à l'extrême droite. Il est aujourd'hui sous le masque, en réalité, de l'antisionisme porté par l'extrême gauche, qui a une responsabilité de ce point de vue-là. Il est porté aussi parce qu'on a parlé de djihadisme d'atmosphère.

Il y a un antisionisme, un antisémitisme d'atmosphère dans un certain nombre de quartiers qui est lié à des populations qui, si j'ose dire, ont un point commun vis-à-vis de ce qui peut se passer en Israël et à Gaza. Mais j'observe que les actes d'antisémitisme ont commencé à croître bien avant que Gaza n'ait été envahi par l'armée israélienne.

J'ajoute que le président de la République, malheureusement, et je le dis calmement, mais il y a une forme de responsabilité, non pas dans ses actes, évidemment, mais j'ai regretté, moi, profondément, parce que je pense que ça a été une occasion manquée pour lui, de pointer à l'antisémitisme quand il a refusé de participer à la marche contre l'antisémitisme qui avait été convoquée par deux personnages importants de la République, Gérald Archer, président du Sénat, et Yann Brode-Pivet, président de l'Assemblée nationale.

Mais ça aurait fait baisser les actes antisémites, qu'ils soient ou pas à la manifestation ?

Vous vous souvenez de sa justification ou la justification de ses entourages ? Ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas y participer, ils auraient pu diviser la France. Vous vous rendez compte ? Vous vous rendez compte ? Dire non à l'antisémitisme, c'est prendre un risque de division de la France ? De quoi a-t-on peur ? On a peur de la révolte dans les quartiers ? Il faut dire les choses, là aussi. Il ne faut pas de déni de la réalité. Donc si on veut combattre l'antisémitisme, il faut d'abord porter le bon diagnostic et surtout être intransigeant, intraitable.

Jonathan Arfi, le président du CRIF, en appelle à une réaction plus forte des pouvoirs publics, une répression plus forte et des sanctions plus dures. Je vous vois tiquer, c'est-à-dire...

Pardon, mais notre arsenal pénal, notre arsenal législatif, je vous assure, il est complet. Je portais une critique sur Emmanuel Macron, mais je ne peux pas dire aujourd'hui que son gouvernement reste sans réponse vis-à-vis de ces actes-là. Ce serait un mensonge de le dire. Et donc je ne le dis pas. Mais alors que faire ? Je pense qu'il faut dénoncer aussi le langage qui est un langage formidablement ambigu de LFI lorsqu'ils ont refusé de condamner pour terrorisme les actes du Hamas, c'était une faute. Et il y a une forme de complicité, pas directe, mais il y a une forme de complicité. Et là, du point de vue politique, tous qui sommes des responsables politiques, il faut être intransigeant.

Je pense que LFI a quitté l'arc républicain, comme d'autres ont pu le dire avant moi.

Et je voulais juste préciser, c'est une parenthèse moins facile liée au sujet, que mardi prochain, France Télévisions a décidé de diffuser intégralement Shoah, les 9 heures de Shoah, pour ne pas oublier.

Excellente initiative. Je vous rappelle que la Shoah, dans certains lycées, dans certains établissements républicains en France, on ne peut plus l'enseigner. C'est extrêmement grave. Donc on ne doit pas là aussi céder à quoi que ce soit. On doit enseigner la Shoah.

Venons-en donc à l'avis très attendu du Conseil constitutionnel sur la loi immigration votée avant Noël. Dans quel état d'esprit êtes-vous, Bruno Retailleau ? On rappelle qu'Emmanuel Macron avait transmis lui-même le texte au Conseil, affirmant que certaines mesures étaient manifestement contraires à la Constitution. Qu'attendez-vous des sages aujourd'hui ? Et craignez-vous qu'ils censurent largement ce texte ?

Ce que j'attends du Conseil constitutionnel, c'est qu'ils s'en tiennent au droit, à la Constitution. Toute la Constitution, rien que la Constitution. C'est la seule façon pour le Conseil constitutionnel, pour les sages du Conseil constitutionnel, d'éviter la critique. Je veux simplement là encore faire une remarque.

Il y a un dévoiement des institutions de la République, quand le président de la République, qui encourage sa majorité, très largement, à voter le texte au Sénat, ils l'ont voté avec nous en première lecture, vous vous souvenez, et puis ensuite à l'Assemblée nationale, dit aussitôt après, « Ah, je saisis le Conseil constitutionnel », comme si le Conseil constitutionnel était une sorte d'instance d'appel du Parlement. D'ailleurs, Laurent Fabius...

Il est le garant de la Constitution, le président de la République, s'il estime qu'il y a un certain nombre de dispositions du texte qui sont contraires à la Constitution.

Oui, non mais vous voyez bien le double langage. En même temps, il encourage sa majorité à voter le texte. Gérald Darmanin, qui est au banc, je l'ai vu, j'ai assisté pendant quatre nuits et cinq journées à tous les débats au Sénat, applaudissait dans un certain nombre de circonstances et un certain nombre de mesures que nous adoptions. Et le président de la République dit, avec un grand clin d'œil, appuyé au Conseil constitutionnel, « Bon, maintenant, voilà, il faut nettoyer le texte. » Est-ce que c'est sérieux tout cela ? J'ajoute quand même que cette décision est très attendue, vous l'avez dit vous-même, Nicolas Demorand. Pourquoi ?

Parce que plus de 70% des Français, y compris des électeurs de gauche, soutiennent les mesures très fortes que le Sénat a adoptées. Vous savez, les Français sont un peuple.

Ils soutiennent le texte initial. Le sondage a été fait sur le texte initial de Gérald Darmanin, pas sur le texte...

Si, si, il a été fait dans un... Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, soyons... Vous êtes précise, toujours, je serai précis, dans un sondage Odoxa de décembre, je crois que c'était la deuxième ou troisième semaine de décembre, dans le Figaro, vous verrez que beaucoup de nos mesures étaient plébiscitées. Bien. Ce que je veux dire simplement, c'est qu'il y a plein de sujets en France. La France souffre d'une fragmentation archipélagique, pour m'exprimer comme Jérôme Fourquet. Et là, on a curieusement une sorte de consensus national, en disant qu'il faut contrôler l'immigration. On ne la contrôle plus. Et c'est normal.

Il y a un territoire national, il y a un droit, il y a une constitution, il y a des règles qu'il faut respecter. C'est tout. Donc, le Conseil constitutionnel, s'il venait à défaire très largement notre texte, il enlèverait toute possibilité au Parlement, en réalité, de reprendre le contrôle des flux migratoires.

Bruno Retailleau, vous le savez, il y a un certain nombre d'articles de ce texte, qui est grand maintenant, puisqu'il y a eu beaucoup de rajouts, il y a 86 articles, il y a un bon tiers qui pourrait être censuré en droit par le Conseil constitutionnel, la caution pour les étudiants étrangers, les quotas migratoires, la réforme des prestations. On ne va pas refaire le texte, soit parce que c'est contraire à la Constitution, soit parce que c'est des cavaliers législatifs, c'est-à-dire que c'est des propositions qui n'ont rien à faire dans ce texte-là. Je vous lis l'article de la loi, c'est pas moi qui...

Je vous réponds.

Et on verra à 16h30 s'ils ont retenu ou pas.

Je suis constituant. J'ai été constituant lorsque la révision constitutionnelle de 2008, initiée par Nicolas Sarkozy, a été faite. A l'époque, cette révision, le constituant a voulu donner plus de pouvoir au Parlement, notamment en assouplissant le régime de l'article 45 des caviers législatifs. Avant, c'était, il faut vraiment que l'amendement ait un lien direct avec le texte, et depuis, c'est un lien direct ou indirect avec le texte. Donc, on verra bien si le Conseil constitutionnel applique ou non la révision constitutionnelle, qui est désormais la Constitution de la République. Est-ce que tout ce qu'on a mis dans le texte n'a rien à voir avec l'intégration et avec l'immigration ?

Et in fine, Bruno Rotaillot, vous respecterez l'avis du Conseil constitutionnel ? Vous avez confiance, pour le dire autrement, dans cette institution ? Vous pensez qu'elle juge en droit ? Ou on va vous entendre dire ce soir que le Conseil constitutionnel fait de la politique ?

Je ne peux pas dire avant d'avoir vu. Simplement, il y a eu une crise avec Édouard Balladur en 1993. A l'époque, M. Bannater préside le Conseil constitutionnel et il prend une décision qui avait aussi un contenu politique, qui aurait fait de la France une instance d'appel, notamment pour les déboutés du droit d'asile. Et M. Balladur, qui n'est pas un danger illibéral, dit « Écoutez, le Conseil constitutionnel n'est ni un législateur, ni un constituant. Eh bien, je vais réunir justement en Congrès pour réviser la Constitution, pour réformer la décision du Conseil constitutionnel. Est-ce que ça, c'est antidémocratique ? »

Mais c'est ce que vous allez demander, qu'est-ce que vous allez demander ? Je demanderai deux choses. Si le Conseil constitutionnel censure largement le texte tout à l'heure à 16h30, est-ce que vous demanderez une nouvelle loi immigration ? Est-ce que vous demanderez une réforme de la Constitution à Emmanuel Macron ? Vous demanderez quoi ?

Les deux. Les deux. Si il y a par exemple des articles, si l'article 45 est invoqué en disant « Voilà, il faut un texte propre », je demanderai qu'il y ait un texte sur les points qui sont largement ce que tu des Français et qui nous permettront de reprendre le contrôle. C'est ce que demandent les Français. Pas du haut, du bas, les classes populaires, parce que les autres, ils ont les moyens de mettre leurs enfants dans les écoles privées, etc., dans les bonnes écoles et d'habiter les beaux quartiers, et même dans les écoles publiques. Deuxième chose, je demanderai... Je ne comprends pas cette remarque.

Si cette remarque, c'est que, là encore, les sondages le montrent, toutes ces mesures de fermeté, vous voyez, sont toujours beaucoup plus soutenues par les classes populaires, parce que les classes populaires ne peuvent pas se protéger, ils n'ont pas de stratégie d'éviction pour habiter les beaux quartiers, ils n'ont pas les moyens, pour placer leurs enfants dans les bonnes écoles. C'est simplement ce que je veux dire, et on l'observe partout en Europe. Et ça a été décrit, d'ailleurs, par quelqu'un comme Christophe Guilloui, dans un livre que je vous recommande, qui s'appelle « No Society », et qui est d'ailleurs d'origine de gauche, cet auteur-là.

Mais ce que je veux dire, c'est que nous demanderons, donc, pour réparer et pour nous permettre d'avoir les instruments de contrôle, un texte législatif, mais aussi de la Constitution. Si le Conseil constitutionnel dit « La Constitution ne permet pas de le faire », il reviendra aux présents de République de nous proposer de modifier la Constitution, qui a été déjà modifiée 24 fois sous la Ve République.

Donc vous demanderez les deux, on a bien compris, à la fois une réforme de la Constitution et une nouvelle loi.

Je demande ce que les Français nous demandent. La reprise du contrôle de l'immigration, un demi-million par an, partout en Europe. C'est la même chose lorsque les gouvernements ne reprennent pas le contrôle. Ceux qui reprennent le contrôle, c'est les partis populistes. Il n'y a pas d'exception.

On va en venir à présent au mouvement de colère qui secoue le monde agricole en France, Nicolas.

Oui, 85 départements vont mener des actions jusqu'à vendredi, a dit le président de la FNSEA. Il y a des blocages sur les routes, rocades de Bordeaux, Grenoble, Clermont-Ferrand, 150 tracteurs qui se dirigent vers Rennes ce matin. Une opération escargot qui a démarré également dans les Yvelines. Des pneus ont été brûlés hier devant la préfecture d'Agin. Vous soutenez les agriculteurs dans leurs actions, Bruno Retailleau, y compris les blocages ?

Oui, je les soutiens. Vous savez, quand je ne suis pas au Sénat, je suis trois jours par semaine. J'habite la ferme que mon grand-père avait achetée avant la guerre et je vis au milieu des agriculteurs, qui sont restés des amis. Et je connais leur souffrance. En France, deux agriculteurs se suicident par jour. Quel est le problème ? Le problème, c'est que, un, on importe une agriculture, on importe une agriculture qu'on interdit en France. Ils sont désespérés parce qu'il y a un étau avec l'Europe. On a ouvert un maximum de liberté aux frontières.

Et on voit bien avec le vice-président exécutif de la Commission européenne qui nous dit que le Mercosur pourrait être signé dans les mois prochains. Je vous rappelle que le Sénat, la semaine dernière, sous notre initiative, a voté à l'unanimité contre le Mercosur. Donc les agriculteurs, dans quelle situation ils sont ?

Vous pensez, comme Jordan Bardella, que l'Union européenne veut la mort de notre agriculture ? Pour vous, c'est la faute de l'Europe ?

Tout est la faute de l'Europe ? Non, je vais vous dire, je suis en train de le dire. Je pense que là où ça ne marche pas, c'est un maximum de liberté à l'extérieur de nos frontières. Et l'Europe, de ce point de vue-là, est coupable. Et en France, un maximum de suradministration. Quand vous placez des agriculteurs dans ce dilemme-là, dans cette injonction contradictoire, c'est plus possible. Et ensuite, il y a une autre règle qu'il faut respecter. C'est qu'en matière de molécules, quand on rendait compte, le Mercosur par exemple.

Si on arrivait à la signature, ce que je ne souhaite pas du Mercosur, il y a à peu près 70 molécules qui sont pratiquées là-bas, qui sont interdites en France, mais qui viendraient à travers les produits. Donc, quand on interdit des molécules ici, en France, on doit les interdire partout ailleurs, y compris en Europe. Au moment où je vous parle, il y a des molécules interdites en France, autorisées en Espagne. Mais on est complètement dingue.

Oui, mais d'accord, Bruno Ratailleau, mais je vous précise, on rappelle que la Commission européenne, elle vient du PPE, c'est-à-dire de la droite, qui est aujourd'hui majoritaire aussi au Parlement européen.

Non, je ne peux pas vous laisser dire ça. La délégation française, la délégation française, la délégation française, le PPE est un parti, comme tous les partis, vous le savez très bien, européen, où il y a plusieurs nationalités. Moi, je m'en tiens à la délégation LR, la délégation au PPE française, menée par François-Xiavillé Bellamy. Voyez bien leur vote, ils ont toujours défendu. Contrairement aux députés européens macronistes, ils ont toujours défendu notre agriculture, contre les jachères, par exemple.

Hier, devant la préfecture à attaquer, les forces de l'ordre sont restées impassibles. Gérald Darmanin a donné des consignes de grande modération au préfet de ne pas intervenir, même s'il y a blocage, même s'il y a violence. Hier, le sénateur écologiste Yannick Jadot s'est indigné de cette différence de traitement avec les militants de la cause écolo. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Attendez, moi, Sainte-Seline, c'est à quelques kilomètres de la frontière de la Vendée. Très bien. J'ai vu les images, vous sans doute aussi. Ça n'a rien à voir, absolument rien à voir. Soulevement de la terre, ils sont nés dans un lieu que je connais bien, à Notre-Dame-des-Landes. Croyez-moi, les ultra-violents, auxquels sans doute M. Jadot voudrait faciliter la réhabilitation, ça n'a rien à voir avec nos agriculteurs. Ça n'est pas du tout de la même chose.

Donc vous soutenez les consignes de grande modération données aux préférés ?

Bien sûr, bien sûr, je les soutiens. Bien sûr, il faut écouter les agriculteurs qui sont totalement désespérés. Ils sont dans une situation... Donc vous comprenez... Encore une fois, il y a deux suicides d'agriculteurs par jour.

Les blocages de routes, les violences...

Mais écoutez, je vais vous donner...

La cause en vaut la peine, c'est ce que vous dites.

Mon plus proche voisin, ils sont deux, ils ont repris l'exploitation. Ils sont à 500 mètres de chez moi. Voilà. Ils font une conversion au bio, ils sont dans le lait. Eh bien, on leur paye le lait, le lait bio, même prix que le lait traditionnel. Ils sont revenus, ils ont arrêté leur conversion et ils sont revenus au lait traditionnel. C'est que des injonctions contradictoires. Nous-mêmes d'ailleurs, nous les citoyens français qui sommes à la fois consommateurs, et comme consommateurs on vaut des prix toujours plus bas, mais comme citoyens, on veut une agriculture de grande qualité. Et on a l'agriculture de la plus grande qualité. Donc, les agriculteurs, il y a un problème de revenus.

Je vous rappelle que le président de la République avait dit qu'un tiers ne touchait même pas 350 euros par mois. Aucune autre profession n'accepterait ça en bossant 60 heures par semaine. Mais il y a la grippe à Chine, et c'est ça qui est terrible. On les pointe du doigt. Et donc, ils crèvent la faim, et en même temps, ils sont stigmatisés. Et ça, c'est impossible pour eux.

Autre sujet qui fait beaucoup parler, Bruno Retailleau, alors qu'il semblait y avoir un certain consensus sur l'inscription de l'IVG dans la Constitution, et que le Congrès devait se réunir le 5 mars à Versailles pour l'entériner. Cette déclaration de Gérard Larcher qui change la donne, le président LR du Sénat, s'y oppose au motif que je cite, « L'IVG n'est pas menacé dans notre pays, et que la Constitution n'est pas un catalogue de droits sociaux et sociétaux ». Vous êtes d'accord avec lui ?

Parfaitement d'accord. Parfaitement d'accord. Première chose, l'IVG n'est pas menacé, aucun parti, aucun gouvernement, même les partis radicaux ne demandent pas du tout l'abolition de l'IVG, et nous sommes tous attachés à l'équilibre de la loi Veil. J'ajoute que le Conseil constitutionnel, à plusieurs reprises, a en quelque sorte constitutionnalisé l'IVG, puisqu'il a relié l'IVG comme une liberté fondamentale de la femme, en lien avec l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Donc, première chose, il n'y a pas de menace.

Deuxième chose, la Constitution n'est pas un catalogue de droits sociaux et sociétaux, parce que ça veut dire qu'à ce moment-là, inscrivons le droit au logement. Quand il y aura la fin de vie, vous inscrirez aussi... Bon. Là, il y a un problème. D'ailleurs, j'observe...

Pardon, quelle est la ligne chez LR ? Parce qu'Éric Ciotti, le président de votre parti...

Il ne peut pas y avoir de ligne.

Pardon, mais Éric Ciotti...

Heureusement qu'il n'y a pas de ligne. Il y a ça à la mettre.

Il est pour l'inscription de l'IVG dans la Constitution. Xavier Bertrand est pour. Et il y avait un consensus. Vous aviez même voté une proposition de loi en ce sens au Sénat, alors que la droite est majoritaire. Et là, alors que ça doit se faire, boum, vous faites capoter tout.

Attendez, on fait capoter quoi ?

Si le président du Sénat est opposé, il n'y aura pas d'inscription de la Constitution.

Non, le président du Sénat, il y a un autre point. D'abord, heureusement qu'il n'y a pas de ligne, parce que ces choix-là, ces votes-là, ressortissent de l'intime conviction, de la liberté de conscience. Donc, la ligne, c'est ça. C'est la liberté de choix, la liberté de vote. Ensuite, le gouvernement était maladroit. Pourquoi ? Parce qu'il a indiqué qu'il voulait réunir le Congrès le 5 mars. Or, nous, on va discuter quelques jours avant. Si c'est cela, ça veut dire au Sénat, garde à vous, et vous voterez conforme par rapport à ce qu'a voté l'Assemblée nationale. Mais moi, je rêve. Quand on modifie la Constitution, il y a des navettes qu'on nous permette quand même un débat démocratique.

Est-ce que vous êtes d'accord avec un débat parlementaire et démocratique ? Il faut qu'on s'exécute. Le gouvernement dit, le Congrès, je vais le réunir le 5 mars. Le Sénat en délibérera très peu de temps avant. Et donc, le Sénat, pour pouvoir réunir le Congrès, doit absolument, impérativement, voter comme l'Assemblée nationale. Je suis désolé.

Donc, il n'y aura pas d'inscription probable. Si, il peut y avoir des navettes.

Il peut y avoir des navettes. Le texte qui avait été voté au Sénat portait sur le mot de liberté. Ils n'ont pas de droit. Liberté garantie égale un droit.

Il l'a retenu ?

Non.

Éric Dupont-Morretti, quand il était là, il retient le mot liberté et pas le mot droit.

Liberté garantie. Ah oui, mais vous savez, le diable est dans le détail. Quand vous dites liberté garantie, ça c'est en droit. Ça veut dire un droit, justement. Donc, ça n'est pas pareil qu'une liberté. Donc, voilà, laissez-nous la possibilité de discuter. Encore une fois, et en plus, tout ça est symbolique, puisque ça ne changera rien. Je disais que le Conseil constitutionnel l'avait constitutionnalisé. Et en plus, la modification de la Constitution porte à l'article 34. L'article 34, c'est le pouvoir du législateur. Mais ce pouvoir, le législateur, il l'a déjà. D'ailleurs, il y a peu de temps, on est passé de 12 semaines à 14 semaines. C'est bien le législateur qui l'a fait.

Donc, on en a bien le droit, le pouvoir. C'est dans le champ de l'article 34.

Allez, on passe au standard. Bonjour Frédéric.

Bonjour à tous, bonjour Inter. Monsieur Retailleau, bonjour. J'aimerais que vous nous indiquiez ce qui, sur le fond et sur la doctrine, vous sépare fondamentalement les LR de la politique, qu'il faut bien appeler une politique de droite, comme elle mène actuellement M. Macron, que ce soit sur le plan sociétal, économique ou politique.

Merci Frédéric pour cette question. Bruno Retailleau vous répond.

Vous voyez, je suis de ceux qui n'ont jamais voulu se dissoudre dans le macronisme. Et je pense qu'entre nous et le macronisme, il n'y a pas une différence de degré seulement, il y a une différence de nature. Je vais m'exprimer, je vais prendre des exemples. Premier exemple, en matière de finance publique, une dette astronomique, le quoi qu'il en coûte. Moi, je pense qu'une nation qui veut tenir son rang doit tenir ses comptes. Première différence. Autre différence, je pense que sur le régalien, sur la sécurité, il n'y a jamais eu autant d'insécurité. Pourquoi ? Pas parce qu'il y a plus de policiers ou plus de gendarmes. Je pense qu'il n'y a pas eu la vraie révolution pénale.

Je pense qu'on devrait s'inspirer de l'exemple des Pays-Bas, avec des courtes peines, plutôt par exemple pour les mineurs. On ne les sanctionne pas, on attend une trentaine de délits, et parfois le délit passe au crime avant de les sanctionner. Il faut une autre révolution, il faut un autre droit pénal. Et bien d'autres choses. Je pense que le « en même temps » est en train d'abîmer la politique. Et moi, je ne suis pas de « le en même temps ». La politique, ce n'est pas des zigzags. La politique, c'est une ligne. Et je préfère que ce soit d'ailleurs une ligne droite.

Et sinon, elle vous manque ?

Elle me manque ? Oui, non, elle ne me manque pas. Je pense que LR...

Avec qui je parle ?

Oui, je...

Rachida Dati, l'ex-star de votre parti, qui a cédé aux sirènes du président.

J'ai entendu, en arrivant à France Inter, que dans quelques minutes, tout à l'heure, vous allez recevoir Thomas Dutronc. Il est génial. J'adore sa maman qui est gravement malade. Et son papa avait composé une très belle chanson qui convient bien à la question que vous évoquez ce matin à propos de Rachida Dati. Ce titre de cette chanson, c'est « L'opportuniste ».

Pour vous, elle est opportuniste ?

Je pense qu'il y a de l'opportunisme. Je pense que ces débauchages abîment la politique. Mais elle y va, quoi. Elle y va.

Elle dit « Je suis en cohérence avec moi-même ».

Oui, mais il y a aussi... Ça la regarde. Mais il y a... Enfin, j'observe que le discours change. Mais je vois bien que ceux qui proposent ces débauchages, Emmanuel Macron, quand je dis que ça abîme la politique, c'est parce qu'il y a une forme de relativisme. Si tout se vaut, la droite comme la gauche, le reniement comme la loyauté ou la fidélité, si tout se vaut, il n'y a plus de conviction. Finalement, tout est faux. Et c'est pour ça que la politique est en train de se meure aujourd'hui. Et que beaucoup de Françaises et de Français s'en détournent. Voilà, c'est tout.

Beaucoup de réactions sur votre opposition à l'inscription de l'IVG dans la Constitution. C'est normal. Sur l'appli d'Inter. Marie, notamment, qui dit « Donc, l'ego des sénateurs est plus important que la liberté des femmes. »

Mais pas du tout. J'essaie de dire... D'abord, il faut que, dans ce débat-là, on puisse avoir des positions différentes. C'est quand même la démocratie. La porte n'est pas fermée. Je veux simplement, et je le dis, il y aura un débat au Sénat. Et c'est fondamental. J'ai toujours dit, à titre personnel, mon opposition, je suis favorable à la loi Veil. Et je pense qu'aujourd'hui, cette inscription n'est que symbolique. Voilà.

Merci Bruno Retailleau.

Parfois, les symboles, c'est important.

Je sais. Comme disait quelqu'un, étymologiquement, c'est ce qui relie. Mais je pense que la politique se prête trop de symboles. Et j'observe que les politiques qui sont impuissants se réfugient souvent dans les lois sociétales. Ils gagnent sur les lois sociétales une illusion d'action qu'ils n'ont pas, en réalité, sur le quotidien des Français.

Merci Bruno Retailleau d'avoir été à notre micro. Merci. Merci.