L'interview : Agnès Pannier-Runacher - 24/05

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview Amandine Atalaya.

Bonjour Agnès Pannier-Renaché. Bonjour Amandine Atalaya. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous avez décroché l'un des postes les plus importants de ce nouveau quinquennat puisque vous êtes la nouvelle ministre de la transition énergétique. Alors on peut préciser pour les Français que c'est l'un des deux piliers de la planification écologique et donc vous êtes sous l'autorité de la première ministre Elisabeth Borne. Alors question simple pour commencer. Est-ce que vous avez la fibre écolo Madame Pannier-Renaché et depuis quand ?

Alors je crois que tout le monde aujourd'hui a la fibre écolo parce que le sujet c'est de sauver la planète et c'est de donner un futur à nos enfants.

Mais vous particulièrement, est-ce que c'est vraiment ancré en vous depuis longtemps ou pas ?

Je peux vous donner une anecdote. Moi je suis à l'origine d'un des rapports sur la finance socialement responsable et la finance à impact écologique et qui date de 2002. Donc ce n'est pas un sujet nouveau pour moi, ce n'est pas un sujet nouveau dans ma carrière. Cette fibre écolo, je l'ai eue à la Caisse des dépôts qui est grand financeur public pour les aider à mettre en place des référentiels sur l'investissement dans l'environnement. Je l'ai eue également lorsque je dirigeais la compagnie des Alpes qui est une des entreprises les mieux cotées dans sa catégorie en matière de responsabilité environnementale.

Et vous étiez auparavant ministre de l'Industrie. Donc vous êtes une très bonne technicienne. C'est unanimement reconnu, performant. Vous connaissez très très bien vos dossiers. Mais est-ce que pour être un bon ministre de la transition énergétique, il ne faut pas avoir ce combat dans les tripes en fait ? Parce qu'il y en a certains dont le combat écologique, c'est toute leur vie. Et ce qui peut surprendre les Français, c'est que vous, on ne vous a pas entendu auparavant sur ces sujets-là ?

Si, on m'a entendu. Mais comme j'ai une casquette industrielle, on m'a entendu dans le monde industriel. Je rappelle que j'ai porté comme ministre de l'Industrie un combat qui est de réduire les émissions de gaz à effet de serre de nos sites industriels. Grâce à l'action que j'ai menée et portée pour le gouvernement précédent, nous avons réduit de 3,6 millions de tonnes équivalent CO2 les émissions de gaz à effet de serre grâce au plan de relance. J'ai également été extrêmement active pour qu'il y ait un contenu écologique fort dans le plan France 2030. Je pense notamment aux crédits qui ont été pris pour la décarbonation, le fait de limiter les gaz à effet de serre de l'industrie.

Je pense également à tout ce que nous faisons sur les énergies renouvelables. Et dernier point, j'ai beaucoup travaillé aussi à la simplification des procédures parce que la simplification des procédures pour déployer de nouvelles énergies renouvelables, c'est la seule façon si nous voulons être au rendez-vous de nos objectifs. Donc j'assume d'être une technicienne, j'assume de travailler beaucoup, j'assume de connaître mes dossiers parce que ce sont des sujets compliqués et qui ne peuvent être confiés à des gens qui ne sont que dans le slogan ou dans les paroles. Il faut être dans les actes.

Est-ce que ça veut dire justement que le temps des écolos rêveurs est fini en quelque sorte ? Parce que Nicolas Hulot était un nom plus parlant pour les Français sans vous faire offense, c'est un gagné espagné rénaché, mais ça s'est mal terminé. Donc est-ce que le président maintenant se dit que le temps est venu de l'écologie des travailleurs, des techniciens, des bosseurs ? C'est ça l'idée ?

Moi je suis du côté de l'écologie des solutions, pas de l'écologie des illusions. Et donc effectivement, nous sommes aujourd'hui dans un travail de fond qui est compliqué, qui suppose de la concertation parce qu'il n'y a pas des solutions toutes trouvées, qui suppose de la transparence, qui suppose également d'associer les Français. Je crois que c'est très important. Tous Français aujourd'hui, on a envie de faire ces gestes qui permettent de sauver la planète. Et parfois, on n'a pas forcément les bons réflexes. On va fermer la lumière en pensant qu'on a fait des grosses économies d'énergie. Et puis on va envoyer derrière un mail un peu rigolo à nos amis avec une pièce jointe.

Et on aura consommé beaucoup plus d'énergie. Donc c'est aussi ces petits gestes qu'il faut accompagner. Et moi je ferai en sorte que cette transition énergétique débouche très rapidement sur des actes concrets.

On rentre tout de suite dans les dossiers. Juste une dernière question à ce sujet, sur la surprise qu'a pu créer votre nomination. Comment est-ce que vous expliquez les réactions des ONG ou des associations environnementales ? Je vous en cite deux par exemple. Alain Bougrain-Dubourg, qui est le président de la Ligue de protection des oiseaux, qui dit qu'on vient de nommer deux perdants de l'année à l'environnement. Il parle de vous et de votre collègue, Mme Amélie de Montchalin. Ou bien Greenpeace, qui dit que ce sont des nominations de fond de tiroir dans un gouvernement qui ne comprend aucun écologiste. Pourquoi est-ce qu'ils réagissent comme ça d'après vous ?

Parce que je pense qu'ils veulent des preuves et ils ont raison d'être exigeants vis-à-vis du gouvernement. Moi j'ai rencontré Alain Bougrain-Dubourg hier avec la Première Ministre et Amélie de Montchalin. Notre première réunion a été pour les associations qui défendent la biodiversité. Et je crois comprendre, en tout cas c'est ce qu'il nous a dit, qu'Alain Bougrain-Dubourg a été rassuré. Rassuré d'avoir une Première Ministre qui connaît parfaitement ses sujets. Je rappelle qu'elle a été en charge de ces sujets dans le quinquennat précédent. Et qu'elle est aussi réputée pour faire avancer les sujets et pour avoir une grande détermination et un grand courage.

Rassuré de voir qu'Amélie de Montchalin et moi-même n'étions pas peut-être aussi perdreux de l'année qu'ils ne le craignaient. Ils ne le craignaient et je pense que derrière ils nous attendent sur des actes et on va y travailler.

Alors justement, à propos des actes, Emmanuel Macron a fait beaucoup de promesses, notamment dans l'entre-deux-tours sur son désir d'être à fond sur l'écologie. Un sujet qui parle notamment beaucoup aux jeunes aujourd'hui. Si vous deviez expliquer simplement aux Français qui vous découvrent votre chantier prioritaire aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous le décrire ?

Je crois que le plus simple, c'est de dire que ma mission, c'est de sortir la France des énergies fossiles. A quelle échéance ? Alors, l'échéance aujourd'hui, c'est 2050, c'est l'échéance ultime. C'est-à-dire, c'est celle où nous devons être dans une situation où nous n'émettons, nous sommes neutres en termes d'émissions de gaz à effet de serre. Nous avons un rendez-vous en 2030 qui est très important. Nous devons drastiquement limiter nos gaz à émission de serre, 55%. Et aujourd'hui, ce que je construis, c'est une politique énergétique qui permette de se passer du carburant, de se passer du fioul, de se passer du gaz naturel et donc de s'appuyer sur d'autres modes de production d'énergie.

Ça peut être la chaleur biomasse, ça peut être les énergies renouvelables, donc le photovoltaïque, l'éolien marin, l'éolien terrestre, tout en prenant en compte le fait que l'éolien terrestre suscite des réactions mitigées dans la population. D'opposition parfois, oui. Et donc il ne faut pas raconter aux Français qu'on va couvrir la France d'éoliennes parce qu'on voit bien qu'ils y sont réticents, mais il faut trouver la bonne balance. C'est pour ça que dans la trajectoire qu'on s'est donnée, on ne ralentit pas mais on reste sur un rythme équivalent à celui de ces dernières années. En revanche, on veut multiplier par 10 notre puissance solaire, on veut installer 50 parcs éoliens marins.

Et de l'autre côté, il y a un levier qui est extrêmement puissant qui est le nucléaire. Le nucléaire, c'est une énergie décarbonée, il faut le rappeler. Ce n'est pas pour tout de suite. Oui, ce que les Français ne savent pas toujours.

On va y revenir justement sur le nucléaire. Mais juste à propos des objectifs de la France, vous savez qu'en 2020, la France a été le seul pays de l'Union Européenne qui n'a pas tenu ses objectifs en matière d'énergie renouvelable. Emmanuel Macron a promis que la France irait deux fois plus vite. Exactement. Mais les Français sont juste en droit de se demander pourquoi ce qui n'a pas été fait hier serait fait demain.

Eh bien, on a une explication pour ça. Aujourd'hui en France, un projet par exemple d'éolien met deux fois plus de temps que dans les autres pays européens. Pourquoi ? Parce que nous avons une complexité administrative, des possibilités de recours multiples devant le juge qui ralentissent ces projets. Ce n'est pas qu'on manque de projets, c'est qu'on met du temps à les mettre en œuvre.

C'est qu'on a des complications administratives,

c'est la machine qui est trop lourde ? C'est à la fois des complexités administratives, pas nécessairement techniques, des complexités administratives. Et puis, il n'y a pas un projet en France, dans les énergies renouvelables, qui ne suscite pas de recours devant le juge. Et derrière, le juge, il fait son travail et ça peut prendre du temps. Dans d'autres pays, on a fait le choix, sans toucher aux exigences environnementales, d'aller plus vite. Nous l'avons fait pour l'éolien marin dans une loi qui a été votée fin 2020. Donc forcément, cette loi, elle n'a pas encore produit ses effets.

C'est une loi que j'ai portée avec Amélie de Montchalin, comme quoi, finalement, tout ça est très rationnel. qui est la loi d'accélération, simplification de l'action publique. Et ce qui est intéressant, c'est que les mêmes qui nous disent vous n'allez pas assez vite sur les énergies renouvelables sont les mêmes qui ont voté contre cette loi. Donc, vous voyez, on retrouve ce problème d'écologie des solutions, cette posture que nous avons par rapport à des gens qui sont toujours dans l'opposition, qui malheureusement ne permettent pas de trouver des solutions écologiques.

Sur le nucléaire, vous y êtes très attaché. Ce sera l'un des combats, évidemment, de votre portefeuille. Emmanuel Macron a promis, pendant cette campagne, que la France construirait six nouveaux EPR. Le problème, c'est qu'on voit que non seulement il y a des complications. Alors, l'EPR de Flamanville, qui a coûté, on le sait, extrêmement cher et qui est en retard, et qui d'ailleurs n'est toujours pas lancé pour le moment. Et puis, très récemment, il y a eu des problèmes de corrosion inattendue sur des réacteurs français qui fait que 29 sur 56 sont aujourd'hui à l'arrêt. Est-ce que ça ne vous inquiète pas quand même sur l'ultra-dépendance aujourd'hui de la France vis-à-vis du nucléaire ?

Alors, d'abord, petite précision. Les 29 réacteurs qui sont à l'arrêt, il n'y en a que 12 aujourd'hui qui sont pour des motifs de corrosion. Les autres sont pour leur maintenance annuelle. On rentre dans les beaux jours et assez naturellement, on fait cette maintenance. Et puis, vous avez la maintenance décennale, c'est-à-dire que nos réacteurs ont été construits à la fin des années 70, début des années 80. On est 40 ans plus tard et beaucoup de réacteurs...

Et on a une autorité de sûreté qui est extrêmement exigeante. Exactement.

Et c'est une bonne chose, je veux le dire, pour les Français. On a une des autorités de sûreté qui est la plus compétente au monde, la plus indépendante et la plus exigeante. Et donc, dans cette question d'arrêt de réacteurs pour des motifs de corrosion, l'autorité de sécurité nucléaire fait son travail et les équipes de SDF font leur travail.

Oui, mais la question, c'est est-ce qu'à un moment donné, la France va manquer d'électricité ? Est-ce qu'on va avoir des problèmes d'ici quelques mois, d'ici quelques années ?

Alors, sachez déjà qu'à peu près 40 jours par an, nous sommes dépendants d'autres producteurs d'électricité en Europe. Et c'est pour ça que l'Union européenne est si importante. Et quand certains candidats... Non, je n'ai pas le droit de dire ça parce que nous sommes aux périodes de réserve. Exactement. Donc, je m'arrête là. C'est bon, on n'aille pas déborder. Donc, nous sommes effectivement dans une logique où nous avons aussi des interconnexions européennes qui nous permettent, des jours où nous avons des pics de demandes, quand il fait froid, à des horaires 18h-20h souvent, d'appeler de l'électricité qui vient de l'Allemagne, qui vient d'autres pays européens.

C'est une force pour la France. Et nous devons aussi nous assurer d'avoir le maximum de productifs, c'est-à-dire de capacités de production nucléaire. Et nous allons y travailler avec EDF. Donc, il y a du très court terme. Comment on traite ces corrosions ? Mais je pense qu'il est très important de tenir compte de la qualité du savoir-faire des équipes d'EDF et de l'autorité de sûreté nucléaire, qui savent ce qu'ils font et qui vont garantir une énergie sûre aux Français. Nous avons tous les leviers autour des énergies renouvelables pour mettre en service plus de production d'électricité renouvelable. Ça, c'est plus rapide à mettre en œuvre.

Vous êtes confiants ?

Et nous avons le grand projet d'EPR, qui est un projet qui ne va pas déboucher avant les années 2040. Donc, ce n'est pas pour tout de suite, mais il faut commencer à préparer l'avenir parce que nos réacteurs sont vieillissants et il va falloir les remplacer.

Ce qui est pour tout de suite, peut-être, ou du moins ces prochains jours, c'est que l'Union européenne pourrait voter, si on parle un peu de pouvoir d'achat des Français aussi, un embargo sur le pétrole russe, ce qui serait évidemment une sanction majeure. Est-ce que la difficulté, ce ne serait pas qu'on verrait peut-être une explosion précisément des prix du pétrole, alors qu'on sait aujourd'hui que le prix de l'essence est à nouveau à peu près aux 2 euros du litre ? Qu'est-ce que vous pouvez dire aux Français ? Il faut qu'ils se préparent à une explosion continue des prix de l'essence ?

Ce que je veux d'abord dire aux Français, c'est que nous travaillons à nous désensibiliser à ne plus dépendre du carburant russe. Nous ne sommes pas les seuls. Toute l'Europe le fait. C'est sur du long terme. C'est sur du long terme, mais c'est sur du court terme aussi.

Vous connaissez la fameuse théorie de c'est ma fin de mois qui compte avant la fin du monde. Avant la fin du monde. En l'occurrence, avant des sanctions peut-être.

Je vais être très claire. Il y a une task force au ministère de la Transition énergétique qui matin, midi et soir vont chercher des fournisseurs alternatifs de carburant et de diesel précisément pour amortir le choc d'une sanction éventuelle sur le carburant. Et donc, nous allons le suivre avec la plus grande vigilance. La deuxième chose, c'est que nous avons mis en œuvre des mesures pour faire en sorte que les Français ne portent pas ce coût d'augmentation du carburant. Vous avez raison de dire qu'aujourd'hui, suivant les régions de France, ce n'est pas tout à fait le même prix, mais on l'a vu du côté de Paris, on est au-dessus de 2 euros du litre à la pompe.

Et nous avons mis en place une diminution de ce prix de 18 centimes pour les particuliers, 15 centimes pour les entreprises. Ce n'est pas rien.

qui a été prolongé et ce n'est pas rien.

Donc ça, c'est la deuxième chose. Et vous savez que nous travaillons à un dispositif qui permet d'être plus fin et d'accompagner en particulier ce qu'on appelle les gros rouleurs, tous ceux qui ont besoin de carburant pour travailler et qui ont une consommation obligée, on va dire, de façon à que ce dispositif puisse prendre le relais. C'est encore à l'étude. Donc, je ne vais pas vous donner aujourd'hui des dispositifs. Bien entendu, nous y travaillons. Le président de la République l'a dit. La première ministre l'a dit.

Je voudrais vous parler de l'affaire Damien Abad, ce ministre des Solidarités qui est accusé de viol et qui le conteste fermement. Je voudrais vous en parler parce qu'en fait, vous êtes une féministe engagée. D'ailleurs, dans votre biographie Twitter, féministe apparaît même avant ministre. C'est un choix que vous avez fait. Et vous avez surtout publié en janvier dernier un ouvrage qui s'appelle « Femmes, ministres et féministes » avec 20 propositions. Avec Elisabeth Moreno. Avec Elisabeth Moreno, qui était la secrétaire d'État en charge de l'égalité femmes-hommes. Ministre déléguée. Exactement.

Et votre proposition numéro 19, c'est, je vous cite, « Imposer une obligation d'exemplarité en matière de refus des violences sexistes et sexuelles aux candidats aux élections locales et nationales. » Alors, vous êtes prudents parce que vous ne vous dites pas aux ministres. Mais néanmoins, c'est un peu... Pareil, juste sur Damien Abad est de toute façon candidat aux élections législatives. Dans ce cas précis, exemplarité pour vous, ça veut dire quoi ?

Justement, cette proposition 19, elle dit, lorsque le juge a tranché, il faudrait pouvoir donner, c'est une proposition qui n'engage qu'Elisabeth Moreno et moi, soyons clairs, mais le juge devrait, comme il a la possibilité dans des affaires, par exemple, de conflits d'intérêts, de prises d'intérêts illégales, de déclarer inéligible un candidat, lorsqu'il sanctionne des violences sexuelles, il peut déclarer l'inégibilité. Mais il faut que le juge intervienne. Il faut que le juge intervienne. Et je veux dire qu'il n'y a aucune ambiguïté. La première ministre l'a dit. Nous lutterons toujours contre les violences sexuelles et sexistes.

Toujours.

Et nous devons le faire. Les plaintes contre Damien Abad avaient été classées sans suite. Exactement.

Donc, nous lutterons toujours et c'est une des priorités de ce quinquennat et c'était déjà une priorité du précédent quinquennat. Et il faut libérer la parole des victimes. Mais de l'autre côté, il faut être très clair aussi. Ce n'est ni vous ni moi qui pouvons juger ce type de situation. C'est le juge qui doit le faire. Et effectivement, vous l'avez très bien dit, aujourd'hui, il y a une plainte qui a été classée sans suite, deux fois. Et de l'autre côté, je crois qu'il y a une deuxième affaire. Et il y a une deuxième situation,

une deuxième femme qui témoigne,

qui n'a pas porté plainte. Donc, je crois qu'il faut laisser le juge faire son travail, s'il doit le faire. Et pour le faire, il faut qu'il ait la matière et donc une plainte.

Mais à quel moment vous estimez que si la justice fait son travail, quelqu'un doit démissionner ? C'est au moment où on ouvre une instruction judiciaire, au moment où il y a une mise en examen ou au moment où il y a une condamnation ?

Alors, comme je le redis, pour moi, il faut que le juge fasse son travail en allant jusqu'au bout de son travail. C'est-à-dire qu'il n'y a évidemment pas discussion s'il y a une condamnation. Après, je crois qu'il appartiendra à la Première Ministre et elle l'a dit aussi, s'il y a un acte de procédure judiciaire, elle en tirera les conséquences. Donc, les choses sont très claires. Il n'y aura aucune impunité, aucune, pour des auteurs de violences sexuelles et quel que soit leur statut, qu'ils soient chefs d'entreprise, qu'ils soient hommes politiques importants ou que ce soit... Mais à ce stade,

vous ne prendriez pas une démission de M. Abad ? Elle n'aurait pas de sens à vos yeux ?

À ce stade, comme je vous le dis, ni vous ni moi, nous sommes capables de trancher une situation qui relève de la justice et où la justice a pris position et a prononcé un non-lieu.

Une dernière question simplement sur le combat des féministes. On a entendu Sandrine Rousseau, écologiste et qui est très féministe, dire tout récemment à ce sujet justement que Damien Abad doit être démis de ses fonctions par principe de précaution. Là, on franchit un cap puisque ça a bafouré la présomption d'innocence. Est-ce que ça vous parle, ce qu'elle dit, ou est-ce que ce combat de ces féministes-là, vous ne vous y reconnaissez pas ?

Moi, je crois beaucoup en l'état de droit et quelles que soient, je dirais, les situations et les faits qui sont parfois reprochés, que ce soit des faits d'une très grande diversité, pas forcément les faits de violences sexuelles, la présomption d'innocence, c'est un des piliers de notre démocratie. Donc, il faut être vigilant à ne pas tomber dans le tribunal de l'opinion, dans le tribunal des médias, voire, alors qu'on est dans une campagne, dans un tribunal qui pourrait avoir des arrières-pensées assez doséabondes. Je crois que ça, c'est aussi de nature à fâcher les Français avec la démocratie et on ne peut pas se permettre ça.

À propos des législatives, une règle a été édictée, les ministres qui perdent aux législatives devront quitter le gouvernement. Vous aviez, à un moment donné, envisagé d'être candidate aux législatives dans le Pas-de-Calais et puis vous avez renoncé. Et selon les informations du service politique de BFMTV, le président en personne vous a demandé de ne pas y aller pour vous préserver. Est-ce que c'est le cas déjà ? Pour commencer, est-ce que vous nous le confirmez ? Alors, j'ai eu une discussion sur ce sujet-là avec le président de la République, tout à fait.

Et est-ce que ça ne veut pas dire, en fait, du coup, que seuls les ministres qui vont dans des circonscriptions imperdables sont candidats ?

Alors, ce n'est pas du tout le cas. Si vous vous demandez d'être préservé. Ce n'est pas du tout le cas. Peut-être une petite précision. L'idée de mon engagement était d'aller sur une circonscription dans laquelle Marine Le Pen a fait un vote supérieur à 65% au deuxième tour. Qui est donc une circonscription qui a été gagnée par le Rassemblement National en 2017. Et qui, pour le coup, était une circonscription où on s'inscrivait dans un combat de long terme. Et je pense que ce combat de long terme, il faut le mener sur les terres du Rassemblement National, dans le bassin minier du Pas-de-Calais. Je pense que c'est un combat très important. Je sors un petit peu du sujet de ministre.

Donc, je vais m'arrêter là pour des raisons de régularité par rapport aux médias. et vous me permettrez d'en rester là.

Merci beaucoup, Madame Panier-Runacher, d'avoir été avec nous ce matin sur BFM TV RMC. Il est 8h53.