"Mais lâchez-la, votre virilité !" Sandrine Rousseau

Est-ce que vous avez déjà entendu parler de l'Androcène, l'ère de l'homme ? C'est le sujet de cet essai co-écrit par Sandrine Rousseau avec Adélaïde Bon et Sandrine Roudot, récemment paru et intitulé « Par-delà, l'Androcène ». La députée écologiste de Paris, d'Europe Écologie Les Verts et de la NUPES est notre invitée. Bonjour Sandrine Rousseau. Bonjour. Comment allez-vous ? Très bien, merci. Alors pourquoi parler d'Androcène plutôt que d'Anthropocène ? Et c'est quoi d'ailleurs exactement pour vous que l'Androcène ?

L'Anthropocène, quand on parle d'Anthropocène, ça ne dit rien des rapports sociaux, des rapports de domination. C'est-à-dire que c'est comme si tout le monde était égaux devant la destruction de la planète, ce n'est pas vrai. C'est-à-dire qu'il y a des rapports économiques, des rapports sociaux, des rapports sociétaux, des rapports de domination à chaque fois. Et c'est ça qui génère l'Androcène. Et ce qu'on retrouve en haut de la pyramide, ce sont ceux que notre système de valeurs considère comme des héros, c'est-à-dire des conquérants, des hommes qui sont des grands stratèges de guerre. Pour moi, une des figures de cet Androcène aujourd'hui, c'est par exemple Elon Musk.

Mais ce que je veux dire, c'est que derrière cela, on a construit une société de profit, une société pour faire du profit, qui est accumulée dans les mains de quelques-uns et au détriment de tous les autres. On cite un chiffre dans le livre qui est que les dix hommes les plus riches au monde possèdent autant que toutes les femmes d'Afrique, par exemple.

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas parler de capitalocène, justement, si c'est la question des rapports d'exploitation ? Parce qu'on peut se poser la question en quoi l'Androcène est finalement différent du capitalisme, capitalisme qui, justement, s'est construit et s'est développé sur la domination d'impérialisme dominé par des hommes blancs, ce que désigne en fait l'Androcène ?

Parce que ça masque, encore une fois, la position des femmes de dire le capitalocène. C'est-à-dire que dans ce système-là, le corps des femmes a été mis à une place qui est une place de reproduction. On a cherché par tous les moyens à contrôler ce corps des femmes et à les déposséder de richesses ou d'accès, en fait, au système de développement, de croissance, etc. Alors aujourd'hui, dans nos pays à nous, les femmes sont un peu mieux placées. Mais même si on regarde les différences de patrimoine entre les hommes et les femmes, il y a une différence extrêmement nette.

Donc en fait, finalement, quand on regarde aussi les polémiques, quand on regarde l'histoire du barbecue, de la viande, on est pour moi typiquement dans quelque chose de l'Androcène. C'est-à-dire qu'il y a une notion presque identitaire derrière cette destruction de la planète via la consommation de viande et quelque chose qu'on ne veut pas revoir. Donc le système de l'Androcène, c'est un système qui est fait d'oppression, qui a colonisé tous les esprits, y compris ceux des femmes. Enfin, je veux dire, c'est ce qui génère notre société de consommation, le capitalisme, etc. et qui, à la fin, nous envoie dans le mur.

Et la question, c'est comment on renverse ces rapports en appuyant sur les points sensibles de cette société, sur les points de blocage au sein de cette société. Et c'est pour ça que ce nom permet aussi d'en dénouer quelques-uns.

Mais est-ce que ce n'est pas déjà ce que désigne le mot patriarcat ? En quoi est-ce différent vraiment du patriarcat ? Est-ce que ce n'est pas un autre mot pour désigner la même chose ?

Non, parce que l'Androcène, c'est au-delà de ça. C'est un système qui, à la fois, est patriarcal, mais qui est aussi fondé sur des bases racistes, qui est fondé sur des bases coloniales, et qui, tout cela, détermine une hiérarchie sociale, une exploitation des uns et des autres, des unes et des autres, par quelques-uns, et qui, encore une fois, est en dehors des limites de la planète, et auxquelles on est obligé d'adhérer. Enfin, pour moi, un des gros mensonges, par exemple, de cette Androcène, c'est la question du pouvoir d'achat.

C'est-à-dire qu'on dit « vous aurez le pouvoir en achetant », alors que, précisément, avoir une société écologique, c'est ne plus être dans ce pouvoir uniquement de la consommation. Donc, moi, je trouvais que le mot Androcène, qui n'a pas d'ailleurs été inventé par nous, c'est un mot qui a été inventé par des chercheuses un peu partout dans le monde, d'ailleurs, ce que j'ai découvert a posteriori, cet Androcène, en fait, est vraiment une structure sociale qui nous faut interroger dans le cadre de la transformation écologique.

C'est un mot qui apparaît, notamment, dans une préface d'un livre de Françoise Dobone. C'est au cœur, aussi, de la pensée écoféministe ?

Tout à fait. C'est l'écoféminisme. C'est l'autre face de l'écoféminisme. Mais quand on dit écoféminisme, finalement, on s'attache à des mouvements militants, alors que quand on dit Androcène, on s'attresse à une structure de blocage.

Quand commence cet Androcène ? À partir de quand peut-on le dater ?

Pour moi, il précède un peu la montée du capitalisme, la création du capitalisme. C'est ce qui fait le fondement de ce capitalisme. C'est le moment où on a esclavisé une partie des personnes noires. C'est le moment où on a colonisé une partie des pays pour avoir accès aux ressources. Et c'est le moment où on a transformé les femmes en sorcières et on les a fait brûler sur des bûchers pour les obliger à rentrer dans les foyers.

L'usage de cette notion d'Androcène, ça dit aussi peut-être qu'il y a une relation étroite entre féminisme et écologie ?

Il y a une relation extrêmement étroite entre féminisme et écologie. Et c'est une relation qui a été niée par les mouvements féministes, d'ailleurs, dans l'histoire. Parce que les femmes, notamment des années 70, ont eu peur d'une forme d'essentialisation, c'est-à-dire de renvoi à la nature des femmes, à une espèce de nature féminine. Et ce qu'on dénonce là-dedans, c'est de dire que la construction sociale, en fait, les représentations sociales que nous avons, nous ont obligés à gérer la sobriété, nous ont obligés à gérer la résistance. Et que tout cela sont des compétences absolument indispensables dans la suite.

Et aujourd'hui, on a un monde politique qui est dominé par des hommes dont on a l'impression qu'ils n'ont aucune espèce de sensibilité, qui sont d'une froideur inouïe. On l'a vu pendant le Covid. C'est-à-dire qu'on avait l'impression qu'on gérait le Covid, comme on gérait une stratégie de guerre. On n'a pas du tout pris en compte les personnes en situation de handicap, les personnes seules, les personnes vieillissantes, les personnes qui n'avaient pas accès à Doctolib, par exemple. Et ça, c'est une gestion typique des faits de sensibilité, mais du coup, un discours politique creux, vide, auquel plus personne n'adhère.

Et c'est aussi une révolution du politique que de parler d'Androsen, de dire qu'en remettons nos sentiments, nos sensations, nos tripes dans le débat politique. Parce que là, il va nous falloir mettre les tripes sur la table si on veut réellement réussir à changer.

C'est-à-dire que vous avez parlé de féminisme, mais aussi juste avant de la question du racisme avec l'Androsen. C'est-à-dire qu'en fait, finalement, cette question, cette notion, celle de l'Androsen, elle est un élément à l'intersection de différentes dominations. Votre écoféminisme, il rejoint une écologie décoloniale, peut-être aussi l'éco-socialisme.

Tout à fait. Et derrière, l'idée est de se donner les moyens de déconstruire tout ça pour aller vers une société du prendre soin, de respect, de partage, de sortir de cette notion de puissance, de croissance, de conquête, comme étant les valeurs cardinales de notre modèle, pour aller au contraire sur le respect, le prendre soin, le partage. Et c'est absolument indispensable. Et tous les discours, à mon sens, qui prônent une transformation écologique uniquement faite d'innovation et sans s'interroger sur les rapports sociaux ne permettront absolument pas de gérer le problème parce que c'est finalement un changement total de valeur.

On a transformé la nature en ressource, c'est-à-dire en quelque chose qui avait un prix et qui devait être vendu et exploité. Il nous faut retrouver la notion de nature.

Dans votre livre, vous dites qu'il faut apprendre à ne plus dominer la nature. Je vous demande de se rappeler que nous sommes des animaux, vous écrivez.

Oui, c'est un monde sans domination.

Finalement, ce qui caractérise Londrescène, c'est la violence, c'est la prédation.

Exactement. C'est un monde de prédation, un monde de violence. Il faut avoir conscience de ces violences et de ces prédations pour pouvoir s'en sortir et s'en émanciper, pour créer d'autres imaginaires, d'autres utopies et créer une autre société. Et en fait, cette violence, elle est cachée, elle est masquée parce qu'aujourd'hui, cette violence se fait au nom de la consommation, au nom de la croissance. C'est-à-dire qu'on vous dit, si vous subissez une violence dans votre travail, sur votre corps, vous avez mal au dos dès 40 ans, vous détruisez votre corps dans votre travail, mais c'est au nom de la croissance et c'est au nom de votre capacité à consommer.

En fait, il faut prendre conscience de la violence pour arrêter. D'ailleurs, je pense que la société est en train de le faire parce que quand on a 500 000 personnes qui sont dites des démissionnaires, c'est-à-dire qu'ils ne veulent plus avoir de métiers qui les abîment, quand on a ces diplômés des grandes écoles qui refusent d'aller dans des entreprises polluantes, on peut considérer que c'est anecdotique, mais en réalité, ça dit quelque chose de l'ordre d'un refus de concession avec ce système. On ne veut plus être dans la concession avec ce système. On ne veut plus s'arranger de ce système. On veut le combattre. Eh bien, allons-y.

Vous dites d'ailleurs, c'est aussi questionner notre vision du progrès, nous décontaminer de notre rapport utilitariste avec la nature.

Exactement. Pour moi, la grande erreur que nous avons faite...

D'ailleurs, vous critiquez Descartes au début de l'essai à ce sujet.

Oui. La grande erreur que nous avons faite, c'est de différencier nature et culture. C'est-à-dire que tout ce qui était du côté de la nature était dévalorisé. Et on a mis du côté de la nature les noirs, les colonisés, les femmes, les animaux.

Ce rapport entre la culture et la nature, il est vraiment central dans votre essai.

Et on a mis du côté de la culture tout ce qui était noble, mais qui, en fait, était destructeur.

Et du coup, comment le déconstruire, ce rapport à la nature ?

En se réinterrogeant sur ce qu'ils font de la société, en désobéissant à ce système. Moi, j'aime beaucoup les notions de désobéissance civile, parce que je pense que ça passera beaucoup par là. Il nous faut désobéir et il nous faut, là, en temps de paix, réfléchir à une autre société. Et pour ça, il faut refuser des choses de cette société. Refuser de participer à ce système d'accumulation et de discrimination. Et puis aussi, je pense qu'un des trucs, c'est aussi les reconnaître. Parce que ça, c'est une des difficultés. D'ailleurs, on l'a vu avec le passage de Macron en Algérie. C'est qu'on refuse de reconnaître ce qui s'est passé par le passé.

Moi, je ne suis pas, à titre personnel, Sandrine Rousseau, responsable de la colonisation en Algérie. Mais je sais que, dans la mesure où je vis dans ce pays, j'ai une responsabilité à reconnaître ce qui s'est passé. Et à reconnaître le mal qui a été fait là-bas pour pouvoir fonder sur d'autres bases nos relations, en fait. Et c'est ce qu'on n'arrive jamais à faire. Quand Emmanuel Macron parle d'histoire d'amour, on est totalement dans une prolongation de la domination, de la conquête et de l'extraction. Et ça, ça n'est plus possible aujourd'hui. Ça n'est plus possible. Et donc, en fait, même si le mot ne plaît pas, même si l'analyse ne plaît pas, il va falloir réussir à la faire quand même.

Il va falloir réussir à renverser cette table. Parce que tant qu'on est dans une structure vraiment figée de cette Androcenne, et donc qui est un système capitaliste, patriarcal, raciste, etc., on n'y arrivera pas.

Vous me dites, aller par-delà l'Androcenne, c'est revenir à l'essentiel, c'est aller chercher finalement la sobriété. Mais qu'est-ce que c'est exactement que l'essentiel ? Comment le définir ?

Mais ça, c'est la grande innovation qui a été faite après-guerre, c'est que le Conseil national de la résistance s'est posé cette question de savoir de quoi on a absolument besoin pour vivre. Ce dont on a absolument besoin pour vivre, le collectif doit le fournir à tout le monde, quel que soit son niveau de richesse, quel que soit le lieu où il habite, quel que soit son genre, etc. Bon, je crois qu'aujourd'hui, on est de nouveau dans cette question-là. De quoi a-t-on absolument besoin ? On a absolument besoin des premiers litres d'eau, on a absolument besoin des premiers kilowattheures, on a absolument besoin d'être libre de notre mobilité.

On a absolument besoin de temps de prendre soin, on a absolument besoin de culture, d'éducation. Ça, on en a absolument besoin, c'est notre socle. Au-delà de cela, tout le reste est superficiel. Et ce qui m'a vraiment choquée, moi, dans le truc du Covid, c'est que quand on a eu le truc de l'essentiel et de l'inessentiel, on a fermé les théâtres, on a fermé les parcs, on a interdit le sport. Par contre, on a laissé ouverts les supermarchés. Il n'y a pas pire, en fait, comme décision. Donc, repensons ce qui est essentiel. Et tout le reste, on doit être capable de s'en passer.

Un petit mot, quand même, sur l'actualité. Vous en avez fait mention tout à l'heure, mais c'est dans le sujet. Vous faites l'objet d'un harcèlement médiatique et sur les réseaux sociaux, notamment avec la sortie de ce livre. Mais aussi parce que vous êtes revenu sur un fait sociologique lors des journées d'été d'Europe Écologie-Les Verts, en disant qu'il fallait changer de mentalité pour que manger une entrecôte cuite sur un barbecue ne soit plus un symbole de virilité. Il y a eu une levée de boucliers, donnant l'impression d'une véritable panique morale. Je ne sais pas trop comment le dire autrement de la part des carnivores sur les plateaux télé. Vous étiez surprise de cette réaction ?

Comment vous l'expliquez ? Comment vous l'analysez ?

J'ai été surprise de l'ampleur qu'elle a eue, mais je n'ai pas été surprise de la réaction. Parce que dès qu'on pose le mot virilité, on a l'impression qu'on attaque et qu'on s'en prend à l'intégrité physique des hommes. Ce n'est pas du tout ça.

Pourtant, c'est quelque chose de factuellement étayé.

C'est totalement factuellement étayé, depuis des années en plus. Mais la virilité, c'est un construit social. Et c'est un construit social hétéronormé de surcroît. Parce qu'il y a énormément d'hommes qui m'ont soutenue, par exemple dans ces polémiques, et c'était des hommes qui très souvent étaient gays. C'est-à-dire qu'en fait, la construction de cette virilité hétéronormée, est précisément ce qu'il nous envoie dans le mur. Parce que ça consomme de la viande, parce que ça fait des grosses voitures, parce que ça aime la conquête, les jeux de guerre, la violence, etc.

Et que pour que cette virilité existe dans notre monde, il faut que le corps des femmes soit à disposition pour qu'on puisse en jouer, pour qu'on puisse s'en moquer. Il faut qu'il y ait des hiérarchies sociales pour qu'on puisse montrer sa force vis-à-vis de plus faibles dans la société. Mais ça, on n'en veut plus. Nous n'en voulons plus. Moi, je n'en veux plus. Moi, je vomis ce monde-là. Donc, en fait, tous ceux qui m'envoient des photos de steak avec une espèce d'apparence, en général, ils sont torse nus avec des gros biceps et ils me montrent leur virilité. Je vous dis, mais lâchez-la, votre virilité. Vous serez bien plus heureux dans un monde d'égalité.

Elle ne vous identifie pas, en fait. Ce qui vous identifie, c'est au contraire la capacité que vous avez à nouer des relations sociales, de réfléchir. C'est ça qui vous identifie. Ce n'est pas votre virilité.

Jamais. Parce que je précise quand même pour ceux qui nous regardent et qui peuvent encore se poser la question en quoi le barbecue serait chargé d'une dimension virile. Il y a des études qui le montrent. Les hommes polluent plus en émettant notamment 41% de gaz à effet de serre. En plus, il y a des études sociologiques qui expliquent en quoi c'est une expression de la domination masculine. Ce n'est pas sorti de nulle part. Vous ne l'avez pas sorti du chapeau comme ça.

Et en plus, il y a plein d'études aussi qui essayent de montrer pourquoi les hommes mangent plus de viande. Alors, c'est une histoire historique. C'est-à-dire qu'on a construit, par exemple, et ça, c'est très intéressant, c'est-à-dire qu'on a construit une image de la préhistoire où l'homme allait chasser le bison tandis que la femme était sagement dans une grotte à attendre son conjoint qui revenait avec un morceau de bison.

Ce qui est absolument démenti aujourd'hui par toutes les recherches dans la préhistoire où il s'avère que les femmes autant que les hommes, enfin, du moins, c'est a priori deux tiers, un tiers, les femmes chassées et les hommes aussi et que les hommes étaient cueilleurs autant que les femmes. Donc, en fait, on a construit cette espèce d'image de l'homme fort qui va chasser le bison, qui revient avec son steak de bison et qui le fait pour toute sa famille. Et derrière, c'est une image qui a été renforcée au moment de la révolution industrielle alors que les ouvriers mouraient extrêmement jeunes.

On a considéré que la viande rouge leur donnait des forces, leur donnait la force d'aller travailler à l'usine. Et donc, ces synonymes de force, on s'abreuve comme ça presque du sang d'un animal pour se donner de la force. Il y a quelque chose presque de chamanique derrière tout ça. Et c'est aussi cela qu'il faut déconstruire, c'est-à-dire de se dire qu'aujourd'hui, les protéines végétales permettent autant d'avoir de la force physique que des protéines animales. Et que surtout, là, on voit que la forêt amazonienne brûle de manière inédite, qu'elle est à un point de rupture. Et pourquoi la forêt amazonienne est en rupture ?

C'est parce qu'on la coupe pour faire du soja, pour importer, pour nourrir nos bovins, et donc pour faire des steaks. Donc voilà, aujourd'hui, toute action individuelle a des répercussions collectives. Manger un steak, ce n'est pas juste le plaisir de soi de manger un steak, c'est toutes les conséquences que ça peut avoir pour tout le monde. Et y compris pour les animaux qui sont élevés dans des conditions qui, souvent, sont extrêmement difficiles et tués dans des conditions les pires.

Donc je veux dire, voilà, manger un steak, aujourd'hui, il faut sortir d'une forme de plaisir comme ça, inconscient des conséquences, pour aller vers des plaisirs qui soient davantage collectifs, davantage partagés et davantage de respect.

D'ailleurs, là, on est finalement totalement dans la démonstration de ce qu'est l'endrocenne.

Tout à fait, absolument. Mais il n'y a pas que cet exemple-là. On pourrait citer une des polémiques aussi que j'avais eue à subir, c'était la question des grosses voitures. Les grosses voitures. Aujourd'hui, pourquoi on a une grosse voiture ? On a une grosse voiture pour montrer qu'on est fort, qu'on est riche. Qui possède les grosses voitures ? C'est quand même rarement les femmes. C'est cette espèce d'image d'épinal de la puissance, de la force, qu'il nous faut vraiment mettre à bas pour aller vers quelque chose de l'ordre, de la vulnérabilité, de la sensibilité. Ce n'est pas mal d'être vulnérable, au contraire. Ce n'est pas mal d'être sensible, au contraire.

C'est un construit marketing aussi. Mais bien sûr. Notamment pour la voiture. Aujourd'hui, la voiture est aussi symbole de liberté, de lutte aussi contre le politiquement correct. Il y a un peu ce message qui passe.

Oui, mais comme la cigarette l'était à un moment. Et puis, on s'est détaché massivement de la cigarette parce qu'on a compris que ça avait des effets délétères. Donc voilà, il n'y a pas de fatalité.

Il y a une journaliste d'ailleurs, Nora Boisouni, je la cite, qui l'explique très bien dans ses ouvrages, sexisme et féminisme, qui revient là-dessus, justement, sur en quoi ce sont des symboles de domination masculine et qui nous dit aussi ce que ça soulève d'un point de vue sociologique, mais aussi politiquement. Je reviens quand même sur un aspect sur lequel vos détracteurs reviennent, eux, systématiquement. C'est qu'on vous répond, en général, que cette différence entre hommes et femmes sur la viande, etc., s'explique physiologiquement.

Alors pas du tout. Et c'est ça qui est très intéressant. Et ça a été relevé par plusieurs chercheurs et chercheuses qui disent que, en fait, les femmes, comme elles ont des règles et qu'elles enfantent, elles ont absolument besoin de fer et de vitamines qui, pour le coup, sont très présentes dans la viande. Donc si on s'intéressait juste à une structure physiologique, il aurait fallu presque réserver la viande aux femmes, en réalité. Donc c'est totalement inversé. Et par ailleurs, cette différence physiologique, il y a aussi d'autres chercheurs et chercheuses qui ont montré que c'était un construit social.

C'est-à-dire que c'est au fil des générations, parce que, justement, on a donné plus de nourriture aux hommes et particulièrement de la viande, et qu'on les a encouragés à manger davantage. Et d'ailleurs, ça, c'est encore très présent dans les éducations. Si vous regardez, on invite toujours les hommes, les petits garçons, à finir leur assiette pour être forts, alors que si une petite fille laisse quelque chose dans son assiette, on dit « Ah bah, t'as plus faim, va te reposer ». Donc en fait, il y a un construit social autour de ça qui a évidemment des conséquences physiques à la fin, au fil des générations. Et ça, il y a plusieurs livres qui l'ont montré.

Ce serait le résultat de siècles de privation.

Exactement. Mais bon, après, voilà, moi, je ne veux pas rentrer là-dedans. Je veux dire maintenant, de toute façon, il faut qu'on change. On n'a pas le choix. La France a grillé comme jamais elle n'a grillé cet été. On est à 1,1 degré. Le GIEC dit qu'on n'arrivera pas à être en dessous de 1,5, que c'est quasi déjà perdu. Ça veut dire que là, on est à 1,1. Plus 1,1, on a encore 0,4 à gagner. Je ne sais pas si on se rend compte des conséquences de ce plus 0,4. Donc si on pouvait éviter d'aller au-delà d'1,5, franchement, ça vaut le coup de se passer d'un steak.

Oui, parce qu'il faut le rappeler, manger moins de viande, c'est un impact réel sur le climat. Manger de la viande pollue.

Et en plus, dans les gestes individuels que l'on peut faire, et souvent, on se sent très démuni face aux problèmes climatiques, dans les gestes individuels que l'on peut faire, l'arrêt de la consommation de viande ou la diminution très forte de la consommation de viande est un des gestes les plus efficaces.

Un autre aspect, d'ailleurs, que la journaliste Nora Boisouni soulève concernant la viande, c'est aussi que la viande était même un symbole, en Angleterre, de la domination blanche, suprémaciste au XIXe siècle. Il y avait eu des campagnes racistes de promotion de la viande. On opposait le roast beef aux mangeurs de riz asiatique dans un cadre colonial. Donc en fait, ça peut même prendre plusieurs dimensions, pas uniquement... Mais tout à fait.

Et d'ailleurs, c'est pour le coup Myriam Baafou qui en parle aussi dans le podcast Kif Taras de Rocaïa Diallo sur l'écoféminisme, où elle dit que les esclaves, par exemple, avaient les restes de nourriture des maîtres. Et elle fait un parallèle avec, aujourd'hui, le fait que dans les quartiers populaires, il y ait de la viande de très basse qualité, incarnée, par exemple, par les kebabs, dont on ne sait même pas complètement de quoi sont faits ces cônes, et ce sont des morceaux de viande peu nobles.

Oui, il y a un caractère social.

Donc en fait, il y a un caractère social à l'accès d'une bonne viande ou d'une mauvaise viande. Et donc, oui, derrière ça, il y a quelque chose de l'ordre de la domination permanente.

D'ailleurs, peut-être, je peux se demander si vous ne regrettez pas un peu que le PCF, dont le premier secrétaire, Fabien Roussel, il n'a pas été très tendre avec vous, il a été interrogé sur la question, que le PCF ne s'empare pas notamment de ces questions, parce qu'il y a aussi un aspect social. On pourrait s'attendre à ce que la gauche, dans son ensemble, puisse voir que c'est aussi un enjeu pour les classes populaires.

Ce n'est pas plus un enjeu pour les classes populaires que pour les classes riches. Et d'ailleurs, c'est être très condescendant avec la culture des ouvrières que de dire ça. C'est-à-dire que les... Et particulièrement parce que les ouvriers, pendant très longtemps, par exemple, n'ont que très peu mangé de viande.

Non, mais aujourd'hui, ceux qui arrivent à s'en passer le mieux en ayant une alimentation variée sont aussi ceux qui ont les moyens.

C'est Fatima Ouassac qui a fait, dans son livre, son combat sur la cantine de ses enfants, où elle montrait qu'elle, qui était dans un milieu populaire, elle avait demandé à ce qu'il y ait de la nourriture biologique et moins de viande à la cantine. Et qu'en fait, on lui avait immédiatement renvoyé quelque chose de l'ordre du communautarisme, en la soupçonnant d'avoir, en fait, des visées religieuses derrière son combat, alors qu'en fait, elle voulait juste que ses enfants aient accès à une nourriture en bonne santé.

Et donc, elle explique, dans ses interventions et dans son livre, combien ce combat a été pris de haut par la mairie, par les élus, par les gens qui décidaient, parce qu'on n'a pas considéré que cette aspiration à avoir de la nourriture de bonne qualité parce qu'elle était dans un quartier populaire était légitime. Et donc, je veux dire, ce n'est pas vrai que dans les quartiers populaires, il n'y a pas cette aspiration. Par contre, on leur interdit presque.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas cette inspiration. J'ai dit que le coût n'était pas le même et que l'accès était inégal.

Oui, c'est comme on voit au Mexique, le coca est moins cher que l'eau, par exemple. Ça, c'est aussi des construits sociaux. Mais c'est aussi, du coup,

il y a un enjeu social.

Il y a un enjeu social absolument majeur, bien sûr. Et ce que je veux dire, c'est qu'il y a la même aspiration. Par contre, il n'y a pas la même réponse politique à ses aspirations.

Il faudrait donc une éducation antisexiste de l'alimentation.

Oui, antisexiste et puis respectueuse. Et d'ailleurs, il y a par exemple la mairie de Grenoble, là, Éric Piolle, qui a proposé que tous les menus dans toutes les cantines soient d'abord végétariens et qu'en fait, la viande était une option qu'on pouvait demander. Voilà, ça inverse en fait la norme. Et c'est bien ainsi, parce qu'en plus, c'est meilleur pour la santé.

Vous avez foi quand même en l'humanité, Sandrine Rousseau ? Je vous pose la question parce que vous parlez de fond en l'humanité à la fin de votre livre.

Je vous avoue que depuis que je suis à l'Assemblée nationale, j'ai beaucoup moins foi qu'avant dans l'humanité parce que l'Assemblée nationale est un lieu absolument incroyable de déni des questions écologiques et de domination.

Vous avez dit dans une interview que vous n'avez jamais été aussi éco-anxieuse que depuis que vous êtes élue députée.

Et c'est vrai.

Et je raconte toujours cette anecdote qui, pour moi, a été une anecdote tellement révélatrice de ce qui se passait à l'Assemblée, c'est qu'alors que nous discutions dans la loi pouvoir d'achat les articles sur le terminal méthanier du Havre qui, en fait, fait venir du gaz de schiste américain et qu'on discutait des articles permettant la réouverture des centrales à charbon, ce qui, sur le plan écologique, est le pire, eh bien, pendant qu'on étudiait ces articles-là, arrivait sur Paris le nuage de fumée des incendies de Gironde, ce qui fait que lorsque l'on faisait des pauses dans nos débats à l'Assemblée, eh bien, on avait les narines qui piquaient de cette fumée des incendies de Gironde.

Et pour autant, la minorité présidentielle n'a pas revu sa position. C'est-à-dire qu'on était dans une schizophrénie totale. On était touchés directement, physiquement, par ces fumées des incendies. Et on était incapables de revoir nos textes. Et on faisait le pire. C'est-à-dire qu'on appuyait sur l'accélérateur. Et là, quand on est dans ces moments-là, dans l'Assemblée, on se dit que ça ne va pas être facile, quoi. Mais après, c'est aussi dans les moments où on croit que tout est perdu que l'espoir naît et qu'au contraire, quelque chose naît d'inattendu.

Et moi, je crois que là, on est à deux doigts de quelque chose d'inattendu parce que je pense que notamment les jeunes ne sont plus prêts à faire des concessions avec le système et qu'ils ne sont plus prêts à se faire dicter des choses par leurs aînés qui n'assument pas leurs responsabilités dans la situation.

Emmanuel Macron a quand même fait un enjeu de son quinquennat. Il a parlé de planification écologique à de nombreuses reprises pendant la campagne présidentielle. Ses ministres vont faire une formation, même avec une scientifique du GIEC. Peut-être qu'on peut espérer qu'il y ait un changement ?

Non, mais il nous avait fait la Convention citoyenne sur le climat. Il nous avait fait le rapatriement des chercheurs américains sur le climat. Il nous avait fait Make Our Planet Great Again. Et à la fin, il ne fait jamais rien. Et moi, je suis fascinée par cette histoire de formation du gouvernement. Je salue Valérie Masson-Delmotte qui a fait cette formation. Et je salue aussi la volonté de se former. Mais ce qui est quand même absolument incroyable, c'est qu'Elisabeth Borne, qui est la première ministre, a été ministre de l'écologie. Et qu'elle ait besoin de se former après avoir été ministre de l'écologie m'inquiète au plus haut point.

Enfin, moi, j'ai été effrayée des prises de position d'un Bruno Le Maire ou d'un Christophe Béchut dans l'Assemblée qui semblait complètement à côté du problème. Alors même que l'un des deux est ministre de l'économie et que l'autre est ministre de l'écologie. Et j'en ai marre, en fait, de ça. Et j'en ai marre qu'en plus... Et je le dis... Enfin, voilà, je le dis comme je le ressens. C'est que j'en ai ras-le-bol qu'en plus, on nous fasse passer pour des débiles mentaux parce qu'on prend au sérieux la question écologique, la question sociale. Enfin, la condescendance d'un Bruno Le Maire qui m'explique que le pessimisme n'est pas un projet politique.

On avait les climato-sceptiques. Est-ce que là, c'est du climato-scepticisme ?

C'est du climato-scepticisme. Et imaginez qu'en plus, tout cela ne va se résoudre que par de l'innovation. C'est du climato-scepticisme. Parce que ça veut dire qu'on va imaginer qu'une innovation par-ci, une innovation par-là va nous permettre de contrer l'anéantissement biologique dans lequel nous sommes. C'est un anéantissement. Les chercheurs nous disent que c'est un anéantissement de la biodiversité.

D'ailleurs, dans votre introduction, vous parlez aussi d'effondrement. Vous utilisez le mot dans les premières lignes. C'est un effondrement qu'on est en train de vivre ?

C'est un effondrement qu'on est en train de vivre. On a quelques mois pour changer. Et pour cela, il faut repenser nos rapports sociaux.

On est un peu mal barrés parce que le GIEC, dans son dernier rapport, a parlé de trois ans. Pas trois ans pour changer les choses, mais trois ans pour arriver à une situation où la courbe s'est stabilisée dans les émissions de gaz à effet de serre. On peut douter que dans trois ans, on y sera parvenu.

Oui. Aujourd'hui, rien ne nous permet de voir l'avenir sereinement. Mais quelque part, l'avenir est entre nos mains. Et les quelques-uns qui nous dominent sont minoritaires. Si nous nous allions, nous pouvons tout renverser.

Merci Sandrine Rousseau. Merci d'être venue sur le plateau du Média. Vous le savez peut-être, cette saison, le Média change tout, presque tout. En plus de certains de nos programmes historiques, vous aurez de nouvelles émissions en direct, en fin de journée, mais pour y arriver, nous avons toujours besoin de votre aide parce que sans vous, nous ne sommes rien. Alors aidez-nous, partagez nos contenus, likez, n'hésitez pas à commenter, on vous lit. Parlez-nous autour de vous, abonnez-vous à nos réseaux sociaux, suivez-nous partout, sur Internet et surtout devenez sociaux de la coopérative du Média. Merci encore Sandrine Rousseau d'être venue et bonne journée. Merci.

On a le droit de dire singe parce qu'on n'a plus le droit de dire les... On dit quoi les petits petits soldats maintenant ? C'est ça ? La violence dans notre société est liée à une immigration qui n'est pas intégrée. Donc là... T'es vraiment un énorme connard. Un délit homophobe, c'est pas grave. Week-end caniculaire. Macron a reçu le président des Émirats Arabes Unis. Ça me donne envie de gagner encore plus d'argent. Cette entreprise en profite. J'ai vu des chefs d'entreprises étrangers. Laurent ! Il fait ce pour quoi

doit, à mon avis, être payé en politique.

J'ai habitué ici. Très sincèrement, comme disait un de mes prédécesseurs...

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