Thomas Ménagé : "On serait tous heureux si Vladimir Poutine n'était plus à la tête de la Russie"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité, qui va nous rejoindre dans un moment et qui sera en direct avec nous jusqu'à 13h, est un nouveau visage de cette Assemblée Nationale en fusion. Vainqueur de Jean-Michel Blanquer dans le Loiret, il s'est rapidement imposé comme un des noms qui compte au sein du groupe très fourni de 88 députés du Rassemblement National, dont il est devenu porte-parole.

Il est également en charge de la défense des propositions de son groupe sur le sujet des retraites et ça tombe bien, parce que le silence prétendument vertueux dans lequel le RN s'est drapé pendant les débats houleux de la semaine n'a guère permis de saisir le fond et le sérieux budgétaire des propositions de son parti. Nous évoquerons également avec lui les questions internationales au lendemain de la conférence de Munich et alors que se profile le premier anniversaire de la guerre en Ukraine. Le député du Rassemblement National, Thomas Ménager, est aujourd'hui l'invité de Question Politique.

Thomas Négaroff sur France Inter

Mais avant son arrivée, un tour de table avec nos trois éditorialistes préférés de la semaine qui sont avec nous pour poser les questions et pour nous éclairer donc sur le bilan d'une semaine, de deux semaines, d'une semaine et demie, deux semaines de débat. Est-ce que c'est un mot de débat ? Est-ce que le débat va bien ? 73 heures de discussion, allez, discussion à l'Assemblée Nationale très houleuse de haute tenue. Alors on a entendu déjà quelques voix. Bonjour Nathalie Saint-Cricq. Bonjour Thomas. Bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour Thomas. Bonjour à tous. Et bonjour Anne Souhaitmont de France Inter.

Bonjour à toutes et à tous.

On commence avec vous Françoise. Sur le bilan de la semaine, vous, ce qui vous a intéressé cette semaine, c'est le bilan des syndicats.

Oui, je me déporte un peu de l'hémicycle qui était en ébullition et pour me demander en fait qui pour le moment sort gagnant de ce conflit des retraites qui est au tout début, on n'est pas encore à la fin. Pour le moment, moi je pense que les seules gagnantes, ce sont les organisations syndicales. Elles tiennent l'unité depuis le début du conflit. Elles ont mené les journées d'action dans le calme en évitant les débordements avec le soutien d'une large majorité des Français. Quand vous regardez le sondage IFOP du JDD aujourd'hui, journal du dimanche, vous apercevez qu'elles sont au fond consacrées par les Français comme les grandes gagnantes, les meilleures opposantes de ce conflit.

Et puis elles ont engrangé des adhérents. La CFDT, la CGT parlent de 10 000 adhérents supplémentaires en janvier. Alors tout ça reste cependant éminemment fragile. D'abord parce qu'au fil des semaines, on a bien vu que les cortèges s'éclaircissent, que le mouvement est un peu à la peine et qu'il est en train de changer de nature. Désormais, c'est un appel au blocage du pays. Le 7 mars que lance l'intersyndical pour tenter de se faire entendre parce que sur le fond de la réforme, c'est-à-dire la retraite à 64 ans, le gouvernement n'a pas bougé. Alors il y a du durcissement dans l'air avec des préavis de grève CGT, dans les raffineries, chez les éboueurs notamment.

Jusqu'à quel point la CFDT et la CGT vont rester unis ? Jusqu'à quel point les Français sont-ils prêts à accepter les difficultés dans leur vie quotidienne ? C'est évidemment la grande inconnue des prochaines semaines.

Merci Françoise. Avec vous Nathalie, le bilan des partis politiques. Un peu prématuré, en disant à la fin du premier round.

D'abord, une surprise. Un Éric Ciotti peut en cacher un autre. On a eu un acte d'autorité de quelqu'un dont on disait qu'il n'était peut-être qu'une pâle copie ou un nombre porté d'un Laurent Wauquiez qui restait en retrait. Eh bien non, il a eu, je ne sais si c'est le courage ou moins, le sens tactique de radier Aurélien Pradier de son poste de numéro 2. Il n'a pas viré de LR. Il est radier simplement en considérant que quand on a une ligne, on a une ligne. Et ce n'est pas une espèce de foire aux idées ou de foire aux questions qui peut permettre au LR de s'en sortir.

Donc du côté de LR, qui joue un rôle absolument pivot, on va voir comment ça se passe au Sénat, où ça risque d'être beaucoup plus uni et beaucoup plus simple, comme soutien au gouvernement. Mais on se dit qu'ils ont eu une occasion effectivement là de peser, d'être cohérents ou alors l'occasion de se couper en deux. Et quand on est 60 et qu'on est coupé en deux, ça fait 30 et 30 ou 20 et 40. Et là, on commence à tomber dans l'infiniment petit. Deuxième bilan, le Parti Socialiste, on ne l'a pas entendu. Il avait aussi l'occasion peut-être probablement d'affirmer son autorité. Tout ce qu'on entend, c'est de voir un peu la nupe, ce qui craque.

C'est-à-dire se dire que sur un certain nombre de sujets, le Parti Socialiste n'est pas sur la même ligne que Jean-Luc Mélenchon ou LFI. Et pour l'instant, on retient surtout LFI. Ce sont les gagnants, les meilleurs opposants, entre guillemets, à moins que ce soit le Rassemblement National. On verra. Mais en tout cas, le PS, lui, a trouvé une occasion de commencer à disparaître.

Merci. Merci, Nathalie. Avec vous, Anne, on va prendre un peu de hauteur. Et c'est davantage la question des institutions que vous interrogez ce matin.

Oui, alors je crois qu'à peu près tous ceux qui ont assisté de près, de loin, partiellement, en totalité à ces 73 heures de débat les 15 derniers jours, se sont dit la même chose. Il y a quelque chose de pourri au Royaume de France. Pourquoi ? Alors on a vu des insultes, Dussopt à 500, on en a beaucoup parlé. On a vu des images sur les réseaux sociaux, ce député qui tient un ballon floqué avec le visage de Dussopt comme ça en l'écrasant. Et puis surtout, on a ces débats qui n'ont jamais avancé à coup de milliers d'amendements, de rappels au règlement. On a vraiment l'impression que l'exercice parlementaire est complètement bloqué aujourd'hui en France.

Alors la question maintenant, c'est à qui la faute ? Alors évidemment, il y a un coupable idéal, c'est la France insoumise qui avait cette stratégie d'obstruction complètement assumée, qui a joué. Je retire des amendements, je commence par en déposer énormément. Mais je pense que ce serait une erreur de dire qu'elle est la seule responsable de ce qui s'est passé pendant 15 jours, parce que finalement, on peut aussi se poser la question de la responsabilité du gouvernement. Certes, il y a une nouvelle configuration, ce nouveau Parlement. Elisabeth Borne, elle a une mission, c'est d'essayer de faire avec pour fabriquer la loi. Et pour l'instant, force est de constater qu'elle n'y arrive pas.

On verra à la fin, on est à la première étape de ce processus. Mais je trouve qu'il y a cette question-là. Après, la grande, le grand coupable, est-ce que ce n'est pas finalement la Vème République ? On se rappelle, vous êtes historien Thomas, qu'elle a été créée parce que crise algérienne, besoin d'un homme fort pour tenir. Mais aujourd'hui, les instruments que lui donne cette Vème République, le 49-3, le 47-1, ne sont plus compris par les Français. Alors, est-ce qu'il ne faut pas une VIème République ? J'ai envie de dire, ça tombe bien, puisqu'Emmanuel Macron veut ouvrir un nouveau chantier institutionnel.

Merci Anne. Et on va recevoir notre invité du jour, Thomas Ménager.

France Inter. Question politique. Thomas Négaroff.

Bonjour Thomas Ménager. Bonjour. Député et porte-parole du Rassemblement National à l'Assemblée Nationale. Ce matin, dans un entretien, Emmanuel Macron au JDD, Figaro et à France Inter, il insiste, le président de la République, sur le fait que la position de la France, c'est ne pas écraser la Russie. Mais dans le même temps, je le cite, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est que l'Ukraine mène une offensive militaire qui perturbe le front russe afin de déclencher le retour aux négociations. Qu'est-ce que vous en pensez, vous et vous, plus largement, au RN ?

Nous partageons les propos du président de la République. Je pense que l'objectif, c'est la paix. Depuis le début, nous avons eu une position responsable, souvent en soutien au président de la République, en disant qu'il faut une conférence internationale pour la paix, que la seule sortie possible d'une guerre, c'est la paix, c'est la diplomatie.

Et donc, c'est la raison pour laquelle nous n'appelons pas à une escalade, que nous avons toujours dit qu'il fallait bien entendu soutenir les Ukrainiens, de manière logistique, humaine, en accueillant les réfugiés, mais surtout que la France, qui a une voix particulière dans le concert des nations, prenne sa part totale dans cette vocation diplomatique pour trouver une solution pacifique.

Alors, par exemple, très concrètement, les avions, vous êtes pour qu'on en livre ?

Non, on considère, et c'est un propos qui est partagé notamment par le secrétaire général de l'ONU, M. Guterres, c'est qu'il y a un risque aujourd'hui d'escalade, il y a un risque d'internationalisation du débat. On considère que de livrer des armes offensives, notamment, c'est participer en fait à une escalade.

Donc vous n'êtes pas d'accord avec Emmanuel Macron, puisque Sébastien Lecornu dit qu'il n'y a pas de tabou.

Pas sur cette partie-là, mais sur la vocation diplomatique et de trouver une issue pacifique, tout à fait. Juste, je reviens quand même parce que vous êtes allé très très vite et vous n'avez pas forcément écouté la phrase. Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est que l'Ukraine mène une offensive militaire qui perturbe le front russe afin de déclencher le retour aux négociations.

Oui, mais ça peut être une bien entendu. Il faut que l'Ukraine prenne un petit peu le lead dans cette guerre, peut-être pour participer à être beaucoup plus en capacité de négocier. Et pour ça, il faut des armes ? Oui, mais des armes, ils en ont. Il y a aussi une délivraison d'armes, notamment défensives. Mais je considère que dans tous les cas, l'issue, elle sera diplomatique. Et ce n'est pas parce qu'il y aura eu plus de morts ou qu'il y aura forcément l'Ukraine qui sera en lead sur une partie du front qu'on sera en capacité d'aller vers la paix.

Et là, les propos d'Emmanuel Macron, c'est une grosse offensive pour pouvoir revenir à la négociation. Je voulais juste vous demander si vous trouvez que la distinction entre armes défensives et offensives a encore un sens. C'est ce qu'on nous a dit au début pour nous amuser. Aujourd'hui, ils ont besoin de chars, ils ont besoin de... Les chars, à la limite, ça arrive cette semaine. Voilà, ils ont besoin d'avions, ils ont besoin de munitions. Est-ce qu'il ne faudrait pas avoir l'honnêteté de dire « on les arme ? » Et puis après, comme ça, on pourra discuter. Je pense que c'est... Au lieu d'avoir des pudeurs, non pas de gazelles, parce que...

Une partie des dirigeants de ce monde doivent en fait être honnêtes, c'est-à-dire qu'ils considèrent qu'il faut les armer. Mais nous, au Rassemblement national, avec Marine Le Père, on a une ligne très claire, c'est qu'on considère surtout qu'entre les armes offensives et défensives, il y a un risque d'être qualifié ou non comme co-béligérant. Non, mais ça, c'est pas vrai.

Le droit militaire, il est très clair. On est co-béligérant à partir du moment où on a des troupes humaines qui se déplacent sur le terrain. Donc c'est pas la question.

Oui, mais comment vous pouvez être en capacité de parler, notamment avec Vladimir Poutine, ce que nous souhaitons ? Non pas parce que ça doit être un allié, mais parce que pour arriver à une issue pacifique, et il le dit très bien le président de la République, pour arriver à être en capacité de dialoguer et de trouver une issue, si vous armez, si vous envoyez des hommes, notamment pour former, parce qu'en fait, peut-être qu'il y a une hypocrisie, les hommes vont être envoyés à la limite pour former. On est toujours sur une ligne de crête, soyons honnêtes.

Ce que l'on considère aujourd'hui, et moi je suis très heureux parce qu'on avait eu l'impression que ça avait été oublié, c'est qu'on parle un peu plus de paix, alors que depuis des semaines, on parlait surtout d'armement.

Parce qu'au bout de votre raisonnement, on ne livre pas de nouvelles armes, on ne livre pas d'avions, on laisse l'Ukraine s'écraser et la paix se fait aux conditions de Vladimir Poutine.

Pas du tout, mais on prend le lit très rapidement pour une conférence internationale pour la paix.

Mais avec quels arguments par rapport à Poutine ?

Avec les arguments qu'à un moment, la France a une voie particulière, l'ensemble des pays occidentaux peuvent taper quand même du poing sur la table, peuvent remettre aujourd'hui autour d'une table l'ensemble des partis prenants. Quand j'entends les États-Unis parler d'État terroriste, je pense qu'on ne peut pas. Quand bien même on le pense, on ne peut pas participer avec des mots, des symboles à accentuer les tensions. Il faut que l'ensemble des pays occidentaux, et notamment la France...

Est-ce que c'est une erreur que Kamala Harris, vice-présidente, hier à Munich, a évoquée pour la première fois, du point de vue américain, les crimes de guerre russes ? C'est une escalade rhétorique pour vous ?

Je pense. Je pense qu'en fait, il y a des symboles, il y a des mots qui, en fait, empêchent après la diplomatie, empêchent la possibilité d'aller... Et le président de la République, là encore, je le soutiens sur ce point, est toujours assez mesuré. Nous avions... Marine Le Pen intelligemment l'avait soutenue pendant la présidentielle. Nous continuons à dire que dès lors qu'il aura eu des positions mesurées pour permettre un dialogue, nous serons derrière...

Il est mesuré, mais il est quand même derrière l'Ukraine. Vous, c'est plus compliqué. Quand on vous entend, on a l'impression qu'au fond, il ne faut pas trop être derrière l'Ukraine. Et quand vous entendez les pays européens qui disent, en fait, si on laisse la Russie gagner cette guerre, c'est quand même toute l'Union européenne qui est en danger. Ça, vous ne l'entendez pas ?

Bien entendu. Mais je pense que s'il y a une internationalisation de la guerre, bien entendu, il y aura aussi un risque pour les Français. Et le rôle en tant que dirigeant français, c'est d'éviter que cette guerre vienne jusqu'à nos portes. On a toujours été très clairs.

Il n'y a pas que ça, non ? Est-ce que vous ne croyez pas, comme disait Françoise, un principe plus général d'essayer... Vous trouvez que c'est des grands mots quand on dit sauver la démocratie ?

Non, mais ça a du sens, puisqu'automatiquement, il y a une personne qui agresse, qui est la Russie, et des agressés que sont les Ukrainiens. La souveraineté territoriale de l'Ukraine a été attaquée. On a toujours été du côté des Ukrainiens. On a toujours condamné l'attaque en Russie. Mais c'est toujours un sujet très difficile. Et c'est pour ça que nous avons soutenu toutes les actions en faveur de l'Ukraine qui permettaient d'aider sur le conflit, c'est-à-dire humanitaire, au niveau logistique. Mais je considère qu'il faut faire attention parce qu'il y a un risque pour les Français. C'est mon rôle en tant que dirigeant français de penser à eux.

Est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, après notamment les propos très très violents contre nous, contre l'Occident collectif, c'est les mots de Vladimir Poutine, sur notre modèle de société, sur la question démocratique, qu'aujourd'hui Vladimir Poutine est un ennemi de l'Occident et donc de la France ?

Je pense que ce n'est plus un allié, dans tous les cas. On n'est plus en capacité de parler de la même manière que par le passé. On a été clair dans ce sens. Mais nous considérons que ça ne sert à rien de l'écraser, de l'accabler, plus qu'il ne faut, puisque ça n'empêcherait... Il ne faut pas l'accabler. Si, l'accabler, excusez-moi, l'accabler, oui, mais aller jusqu'à vouloir faire du symbole en retirant l'agion d'honneur ou dire que c'est un État terroriste ou parler de crime de guerre, crime contre l'humanité, je pense que ça ne participera pas à trouver une issue. N'oublions pas quand même que la Russie est un État qui a la puissance nucléaire. Nous devons quand même faire attention.

Mais après, ça peut être une bonne chose. Vous dites tout à l'heure, on a toujours condamné la guerre. Ce n'est pas complètement vrai. L'annexion de la Crimée n'avait pas été condamnée telle qu'elle par Marine Le Pen. Et en termes de symbole, il n'y a pas, je crois, de députés qui se soient rendus en Ukraine récemment. Au contraire, on sait des eurodéputés Thierry Mariani, qui eux s'étaient rendus en Crimée, qui se sont rendus plusieurs fois en Russie. Est-ce que là, vous n'avez pas quelque chose, qu'il faudrait quand même une image à envoyer ?

Mais vous savez, il y a encore 15 jours, quand le président de la Rada est venu à l'Assemblée nationale, Marine Le Pen a dîné avec lui, avec l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Il y a eu un accueil assez important, notamment dans les villes du Rassemblement national des réfugiés ukrainiens. Nous avons toujours dit que nous étions favorables aux sanctions, dès lors qu'elles n'ont pas d'impact pour les Français. Je considère que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de députés qui sont allés sur le front que nous ne sommes pas en soutien total, clair à l'Ukraine. Donc les ambiguïtés, c'est fini ? Les ambiguïtés, elles n'existaient pas, et c'était une volonté de salir.

Elles n'existaient pas ? Marine Le Pen qui disait qu'elle voulait que la France dote d'un dirigeant comme Vladimir Poutine, ce n'est pas une ambiguïté, ça ? Parce que d'un point de vue économique, il est considéré.

Mais ce n'est pas... Attendez, il ne faut pas mélanger des choses qui ont lieu il y a plusieurs années avant les attaques... C'était au passé, les ambiguïtés. Ah oui, mais à l'époque, ce n'était pas des ambiguïtés vis-à-vis du soutien à l'Ukraine. C'était des ambiguïtés, si vous le considérez comme des ambiguïtés, sur la situation et la manière dont on voyait Vladimir Poutine. Vladimir Poutine était un allié potentiel, notamment au niveau économique. Nous, on a toujours dit, et en tant que gaulliste, ça me parle énormément, que la France devait être non-alignée. Elle devait pouvoir parler autant avec la Russie qu'avec les États-Unis.

Et c'était seulement sur ce point-là qu'on était peut-être attaqués parfois et souvent caricaturés. Mais aujourd'hui, depuis la guerre en Ukraine, c'est sans commune mesure, nous condamnons totalement la Russie.

Vous souhaitez la défaite de la Russie, comme le dit Emmanuel Macron ?

Comment ?

Vous souhaitez la défaite de la Russie ?

Ah oui, je souhaite la défaite de ceux qui agressent. Très clairement, nous souhaitons la défaite de la Russie. Mais la défaite, elle sera difficile. Personne ne croit en la défaite de la Russie. Et Emmanuel Macron le dit, la seule issue, elle sera diplomatique.

Et Poutine doit-il partir ? Ou à terme, est-il encore quelqu'un de fréquentable à qui on peut négocier sur le plan commercial ?

J'avoue que ce serait bien plus agréable pour l'ensemble des autres pays occidentaux d'avoir un autre dirigeant que Vladimir Poutine. Après, moi, je ne suis pas russe, ce n'est pas à moi de décider. Mais c'est vrai que je pense qu'on serait tous heureux si Vladimir Poutine n'était plus à la tête de la Russie parce que ça permettrait d'avoir des discussions apaisées et de pouvoir aussi faire que la Russie. Moi, je ne confonds pas la Russie, les Russes avec Vladimir Poutine. Il faut vraiment faire une différence.

Allez, on revient en France, à l'Assemblée nationale. Vous avez passé quelques jours plutôt agités en fin de semaine. Le député socialiste Jérôme Gage réagissait à l'Assemblée au dépôt de motions de censure du Rassemblement national. Et on a profité pour vous attaquer, vous, sur votre travail parlementaire.

C'est quand même fort de café de la part de Marine Le Pen et des députés du Rassemblement national qui, globalement, n'ont rien foutu, pardonnez-moi l'expression, dans le débat parlementaire, en commission, dans les contre-propositions, etc. Enfin, ils sont absents du débat parlementaire. Ils sont absents de la rue où ils ne sont pas les bienvenus de la part des organisations syndicales. Et donc, comme à son accoutumée, il y a la tentative, la tentation de faire des coups. Donc, elle s'est dit, je vais faire un coup, déposer une motion de censure. Mais tout ça, c'est de l'esbrouche. Alors, est-ce que vous n'avez rien foutu ?

Non, je peux vous dire, je ne serai pas dans cet état de fatigue. Et je peux vous dire aussi que les statistiques sont claires. On a été le groupe le plus présent au niveau des votes. Après, oui, on nous a un peu moins entendus. Mais pourquoi ? Parce que c'est la NUPES qui a totalement bloqué les débats. Parce que, pour que vos étiteurs comprennent bien, quand vous déposez un amendement, vous avez un temps de parole de deux minutes. Parfois, on a dû attendre 40, 50 prises de parole de la NUPES pour avoir, nous, en réponse, sur ces amendements identiques, puisqu'ils ont fait des copiers-collés, deux minutes de réponse. Donc, à un moment, je pense que c'est...

Il fallait proposer plus d'amendements. Mais pourquoi nous n'avons pas déposé plus d'amendements ? Pour qu'on vous entend plus. Pourquoi ? Mais non, mais pourquoi ? Vous ne souhaitez pas être là pour faire du bruit. On n'est pas dans une télé-réalité. On n'est pas là pour faire du bruit pour du bruit. À un moment, ça n'a aucun sens. La NUPES a déposé énormément d'amendements. Ça a apporté quoi ? Ça nous a empêché d'arriver au vote. Nous, nous avions déposé le même nombre, approximativement à 40 prêts, que les groupes d'opposition lors des précédentes réformes, Wirt et Touraine. On était dans un délai contraint.

À un moment, quand les règles du jeu, et nous les avons dénoncées, nous avons dénoncé le choix du véhicule législatif qui faisait que nous n'avions que 15 jours de débat. Mais dès lors que nous n'avions qu'un jour de débat, nous voulions arriver au vote parce que c'était le seul moyen de bloquer. La NUPES nous a empêchés de bloquer le texte et c'est de leur responsabilité, si aujourd'hui, il est au Sénat.

Vous avez quand même la sensation que le débat, ces 73 heures, quasiment 15 jours, ont été utiles ?

Non. Non, il faut être honnête pour les Français. Je pense que les Français qui ont regardé ces débats ont considéré qu'ils étaient inutiles. C'était un show. C'était l'une pêche show, comme certains l'ont dit. Franchement, ça n'apportait rien. Nous avions en face un gouvernement qui refusait de répondre. On l'a vu vendredi soir. Moi, j'ai été obligé de faire un rappel au règlement. On a essayé de ne pas en faire trop puisque ça ralentissait les débats. Mais à un moment, on a un ministre du Travail qui vient nous annoncer avoir le sentiment d'avoir répondu aux attentes en matière de nombre d'annuités parce qu'on ne savait plus si c'était 43, 44, c'était la roue de l'infortune.

On ne savait plus combien d'annuités pour les carrières longues. Je lui ai posé la question à plusieurs reprises 43 oui ou non maximum. Il ne répond pas. Il buvait santé. Donc à un moment, on avait d'un côté le gouvernement qui ne répondait pas et la NUPES qui nous empêchait de débattre du fond.

Alors à minuit, examen d'une motion de censure qui n'avait absolument aucune chance d'aboutir de votre part. Où est la logique aussi ?

Alors la logique et le fait que ça a été déposé et voté à minuit, nous, nous le souhaitions. Pourquoi ? Parce qu'on ne souhaitait pas être complice d'avoir empêché les débats. Nous n'avons, nous, empêché à aucun moment les débats. Nous, nous aurions pu, si tout le monde s'était comporté comme le ration national, d'arriver au vote. Mais qu'est-ce qu'il y a pas sur une motion de censure

qui montre à quel point vous êtes minoritaire ?

Mais après, c'est la responsabilité. Ce n'est pas de ma faute si la NUPES a préféré aller au lit et si les républicains ont préféré...

Mais vous saviez bien, vous saviez bien.

Mais attendez, nous, on a apporté de la démocratie à un moment où en fait, tout était bloqué. Au début, avec une motion référendaire où la NUPES a préféré aller dans la rue au moment où on pouvait la voter, ce qui aurait permis aux Français de s'exprimer par le référendum, nous l'avons apporté à la fin aussi en donnant la seule possibilité de bloquer. Avec le 47, que les Français comprennent bien, on n'avait aucun autre moyen de bloquer le texte. Moi, ce n'est pas de ma responsabilité en tant que député si les autres ne prennent pas leur responsabilité. S'ils sont dans une position sectaire, s'ils sont là pour défendre, eux, leur chapelle, nous, nous avons pris notre responsabilité.

La motion de rejet préalable, c'était celle de la NUPES. Je l'ai votée, nous l'avons votée. Nous avons défendu les Français, eux ont défendu leur chapelle et peut-être Jean-Luc Mélench.

Comment vous expliquez justement ces motions de rejet préalable, les motions référendaires, donc pour les auditeurs qui ont eu lieu tout au début du vote et qui étaient, tout au début de l'examen et qui étaient effectivement des premiers votes, donc qui donnaient l'occasion de s'exprimer, et étaient votées au-delà des rangs de la NUPES, des LR, vous les votez, et que là, cette fois-ci, c'était un autre vote, tout en clôture, et que vous n'avez été que les 88 députés du RN et Nicolas Dupont-Aignan à voter. Ça montre votre isolement, en fait. Vous n'avez aucune capacité à élargir, non ?

Je ne pense pas, vous le dites, il y a certains républicains qui ont voté la motion référendaire, ça a été beaucoup plus large, notre motion référendaire a été votée de manière plus large, mais je pense que la différence, c'est que la motion référendaire, plus, était d'accord, puisque ça donnait la possibilité aux Français de s'exprimer, alors que la motion de censure, c'était le risque de la dissolution, c'était le risque que le gouvernement tombe et qu'il y ait une dissolution, et je pense que les républicains, notamment, qui avaient voté la motion référendaire, avaient beaucoup plus peur d'une dissolution, et nous, nous avons toujours été clairs, nous ne sommes pas là pour nous, moi je ne suis pas là pour moi, si demain je ne suis plus député parce qu'il y a une dissolution, je m'en fiche, je suis là pour les Français, et les Français attendaient de nous, des députés du Rassemblement National, que nous bloquions le texte.

Finalement, quand le gouvernement a tendance à vous renvoyer dos à dos, la NUPES et vous, le Rassemblement National, qu'est-ce que vous leur répondez ? Vous leur répondez que vous, vous vous tenez bien, et que vous avez été relativement correct dans votre comportement à l'Assemblée, mais finalement, est-ce que vous n'avez pas des positions assez similaires sur le fond ? Alors, sur le fond, je pense que... Et le concours pour le meilleur opposant au gouvernement ?

Oui, ce n'est pas un concours, vous savez, on agit avec sincérité en se disant qu'est-ce qu'on peut faire de mieux pour les Français. Mais ce n'était pas méprisant le concours, c'était juste un combat sur la première place. Moi, je considère qu'à la différence de la NUPES, nous avons apporté de la démocratie, alors que le sentiment, c'était que le Parlement ne servait plus à rien. Nous avons apporté, grâce à ces motions référendaires, à ces motions de censure, c'était des outils qui sont démocratiques, qui sont prévus par la Ve République.

Aujourd'hui, nous avons apporté des solutions de fonds sur le financement, on en parlera peut-être sur l'impôt sur la fortune financière, sur les retraites chapeau, sur des projets aussi de long terme, sur la natalité, la productivité, la réindustrialisation. Contrairement à ce qui a pu être dit, nous avons déposé des amendements de fonds que nous n'avons pas démultipliés. Après, nous avons un point commun, peut-être avec la NUPES, c'est la volonté de ne pas faire souffrir les Français.

Mais nous avons une position qui est beaucoup plus pragmatique et tient compte des dépenses publiques, du déficit que nous connaissons, de la dette que nous avons aujourd'hui, en disant 60 ans avant 20 ans, avec 40 annuités, et progressivement 62 ans avec 40 annuités.

Avant le détail de votre contre-projet, le 7 mars prochain, les syndicats appellent au blocage du pays. Est-ce que vous, vous serez dans la rue, est-ce que vous êtes pour le blocage du pays pour tenter de ne pas faire passer ces préformes ?

Non, je ne pense pas. Je ne pense pas qu'on doit rajouter de la souffrance à la souffrance. Les Français connaissent une période très difficile, une inflation alimentaire, le carburant, et moi je le vois, sur un territoire rural, dans le Loiret, dans le Mont-Argois, est à 2 euros, tout le monde doit prendre la voiture. Moi, je considère, je ne veux pas que les habitants de mon territoire aient à faire 2 heures de queue parce que tous les rafinés sont bloqués.

Mais vous voyez la complexité de votre position, en fait. Non, non. En gros, vous opposez, mais vous ne donnez pas tous les moyens pour la faire.

Mais attendez, ce n'est pas mettre le bazar et tout bloquer que de s'opposer. Après, il y aura, et si malheureusement, nous allons tout faire, notamment au retour, s'il y a une seconde lecture ou un vote après une commission mixte paritaire pour rejeter le texte, nous allons continuer à influer dans l'opinion à l'Assemblée nationale. Mais nous, on ne veut pas l'arrêt du pays. Ça serait néfaste pour les Français. Il y aura une clause de revoyure. Elle est très claire. Elle sera en 2027 ou avant s'il y a une dissolution. Et nous, nous ne sommes pas pour l'anarchie, contrairement à la NUPES.

À un moment, je considère qu'il peut y avoir des manifestations le 7 mars, qu'il peut y avoir peut-être certains services réduits et une France qui tourne un peu plus au ralenti pour faire un appel au gouvernement qui n'entend pas malheureusement la rue. Mais aussi, ceux qui seront responsables du blocage, c'est Emmanuel Macron

qui devrait entendre. Vous étiez, je crois, tenté de descendre dans la rue lors des premières manifestations, 19 janvier, 31 janvier. Est-ce que vous êtes descendu ? Et est-ce que c'est dangereux pour un élu ARN d'aller dans la rue aujourd'hui manifester aux côtés des travailleurs ?

Alors, l'ensemble des moments où il y a eu des manifestations, moi, j'étais retenu à l'Assemblée nationale. Mais c'est vrai que j'avais évoqué qu'en tant que citoyen, j'y serais allé sans problème. Il y a certains élus qui sont allés, même des collègues des députés qui sont allés, Jérôme Huisson, qui ont réussi à se libérer. Mais oui, c'est un risque. On a reçu parfois des intimidations, mais même de M. Martinez. Ce qui est incroyable, c'est que, bon, déjà, on n'était pas tous très à l'aise d'aller manifester, pour être honnête, avec M. Martinez, avec un certain nombre de personnes qui ont voté pour Emmanuel Macron, appelé à voter pour Emmanuel Macron.

Donc, il y avait cette hypocrisie d'une partie des syndicats. Mais moi, je sépare bien les syndicats, les chapeaux à plumes à Paris, ceux qui sont sur les plateaux, télé et qui crachent, sur le parti politique qui a recueilli 68% des voix des ouvriers à la présidentielle et les Français, notamment les électeurs du Rassemblement national qui étaient nombreux dans la rue et tous les Français, plus de 9 actifs sur 10, plus de 70% des Français qui sont contre cette réforme.

Vous avez une stratégie très différente, notamment de LFI dans l'hémicycle. Le bruit et la fureur un peu d'un côté et vous, effectivement, ce grand silence. Est-ce que c'est aussi que vous avez renoncé à aller chercher un électorat de gauche pour finalement aller essayer de prospérer sur les cendres de la droite ? On se souvient que, Marine Le Pen, en a beaucoup parlé pendant l'élection présidentielle. Est-ce que c'est ça la stratégie du RN version 2023 ?

Alors déjà, on n'a pas été silencieux. On a pris tout le temps de parole qui nous était dû. Je tiens à le rappeler parce qu'en fait, c'est normal que quand vous mettez la tête d'un ministre au sol ou que vous traitez le ministre d'Assassin, c'est sûr qu'on vous entend beaucoup plus puisque toutes les chaînes ne parlent que de ça. C'est sûr que quand vous êtes dans la provocation, et c'est un peu triste parce qu'on est dans une société de communication où c'est celui qui va faire le truc le plus choquant, qui va être le plus vu, le plus audible, et ça pose une vraie question, mais je considère que nous, on n'est pas dans une stratégie de se dire à qui on va prendre des voix.

On est dans une sincérité de se dire on défend notre projet et ce n'est pas de la notabilisation, c'est considérer qu'on respecte nos institutions. On est, vous savez, moi je suis petit-fils d'agriculteur, je suis fils d'artisan, je viens des classes populaires, classe moyenne, j'ai été boursier, je me suis bâti toute ma vie. Et quand j'arrive dans l'hémicycle, j'ai un respect incroyable pour le lieu où je siège, j'ai un respect pour tous ceux qui m'ont précédé, des Blum, des Jaurès, vous voyez ce que je veux dire ? On ne peut pas faire n'importe quoi à l'Assemblée nationale. Et ce n'est pas être dans une stratégie de notabilisation, c'est considérable. Vous êtes, je m'arrête

deux secondes là-dessus, Blum, Jaurès, c'est votre tradition ?

Non mais je vous citais pour faire référence... Vous avez dit que vous étiez

gaulliste tout à l'heure.

C'est pour faire référence à la gauche, mais bien entendu, j'aurais pu vous citer d'autres personnalités, de Pompidou, de Gaulle, comme vous voulez, mais ce que je veux dire, c'est que peu importe, il y a eu des hommes et des femmes illustres, j'aurais pu citer Simone Veil, qui n'était pas de gauche, contrairement à ce qui a pu être dit dans l'hémicycle quand on avait les débats sur les femmes, mais il y a des gens importants, il y a eu des sujets importants qui ont été débattus, c'est un temple de la démocratie, on représente les Français, il ne faut pas faire n'importe quoi.

Alors justement, temple de la démocratie, quel est votre contre-programme pour les retraites ? Vous évoquiez 2027, la clause de revoyeur, voire avant, donc vous avez j'imagine un package pour les Français qui souffrent selon vous, qui souffriraient encore plus avec cette réforme. C'est quoi le programme du RN sur les retraites ? Très précisément, parce que je vous avoue qu'on a un peu de mal à le voir.

Eh bien alors, je vais vous donner les grandes lignes et puis vous m'interrogerez sur les différents sujets sur lesquels je ne peux pas être clair. Après, il y a un document qui avait été fourni pendant l'exercice présidentielle qui se retrouve en ligne. Nous, on a une ligne claire qui est celle de se dire que le 60 ans pour tous n'est plus possible, notamment depuis les 600 milliards de dettes qui étaient avant, bien entendu, je fais un petit récu

de déposition. 2007, le FN défend la retraite à 65 ans. 2012, il prône la retraite à 60 ans. 2022, le RN est remonté à 62 ans, sauf pour ceux qui ont commencé à travailler tôt. Est-ce que vous êtes sûr que votre doctrine est bien stabilisée cette fois-ci ?

Alors déjà, vous me parlez d'un temps que moi, je n'aurais même pas rejoint puisque je n'ai pas rejoint le Fonds national. C'est quand même l'histoire de votre parti. Il y a un instant on parlait de Blue Major.

Donc, le temps long, ça ne vous pose pas pas. Oui, mais le temps long,

on ne me gêne pas. Mais vous avez quand même remarqué qu'il y a eu Marine Le Pen qui a pris le pouvoir au sein du Rassemblement d'Ancien, entre le moment où c'était 65 ans et aujourd'hui. Et l'explication de l'évolution de 60 à 62 ans, on l'a été très clair, c'était en 2022, c'était après le quinquennat d'Emmanuel Macron, 600 milliards de dettes. C'est qu'à un moment, on est pragmatique. Mais nous avons voulu augmenter l'âge de départ en tenant compte quand même de la pénibilité, en tenant compte de l'âge dans le moment.

Alors, je répondrai

sur la pénibilité juste après. Nous, nous considérons que ça doit être 60 ans pour ceux qui ont commencé avant 20 ans avec 40 annuités et progressivement 42 annuités et 62 ans après 20 ans. Nous considérons que 95% de la pénibilité est liée, et moi je le sais, je suis fils de couvreur, à ceux qui rentrent tôt sur le marché du travail qui commencent après 20 ans. Mais nous considérons qu'il peut y avoir...

La seule qui rentre à 21 ans et demi aide-soignante, elle ne partira pas à 60 ans, elle partira à 62, au-delà de 62 ans. C'est un métier pénible. Donc, au fond, on a beaucoup critiqué le projet du gouvernement sur la pénibilité, sur le fait qu'il y avait des inégalités, mais le vôtre...

Alors, nous,

j'ai toujours été clair.

Dans votre projet, il n'y a pas la notion de pénibilité. Vous dites juste, en fait, les gens qui ont commencé avant 20 ans sont considérés comme des gens qui sont dans la pénibilité, donc c'est plutôt un critère d'âge que de fonction.

Alors, non, non... Comment vous l'intégrez ? Alors, nous l'intégrons par branche. Nous avons toujours été clairs. Nous avons toujours dit que 90% du sujet, 95% seraient réglés par l'âge, mais qu'il y a quand même des problèmes de pénibilité parce que vous pouvez avoir commencé après 20 ans et avoir un métier pénible. Et donc, nous considérons que ça doit être négocié avec les organisations et commencer avant 20 ans

et pas d'avoir un métier pénible. Comment ?

Et commencer avant 20 ans sans que ce soit pénible. Oui, enfin, vous aurez quand même cotisé un nombre d'annuités assez important. Donc, à un moment, il y aura toujours des cas particuliers dans n'importe quelle réforme. C'est ce qu'on voit aussi. Ça, nous sommes d'accord. Mais il doit y avoir quand même des grands principes. On ne peut pas avoir, comme là pour les carrières longues, des fois, c'est plus intéressant d'attendre vos 17 ans pour avoir 43 annuités que commencer à 16 ans et en avoir 44. Donc, vous voyez ce que je veux dire, il faut qu'il y ait une logique. Mais en fait, le sentiment que vous donnez,

c'est que vous les protégez, vous vous présentez comme ceux qui protègent les plus faibles, et voilà. Puis, vous ne voulez pas trop indisposer non plus le patronat. Donc, on ne fait pas trop de pénibilité parce que le patronat y compte. On ne fait pas l'index des seniors parce que ça ne va pas. Est-ce qu'il n'y a pas des contradictions assez majeures dans votre genre de projet ?

Je ne le pense pas. Je pense qu'on a essayé d'avoir un discours qui est pragmatique, qui tient compte des réalités, pour avoir un équilibre et surtout un donnant-donnant sur la question de nos relations avec les patrons et les grands groupes. Mais aujourd'hui, sur l'index senior, tout le monde l'a refusé en bloc, même les républicains. C'est-à-dire que tout le monde a dit que c'était comme un numéro vert, ça n'apportait rien. C'était ce qu'on proposait quand on avait rien d'autre.

C'est-à-dire que vous considérez que le fait d'obliger les entreprises à partir de 50 salariés à publier leur taux d'emploi des seniors, vous pensez que c'est juste ? Pourquoi le Medef s'énerve contre ça si ça ne sert à rien ?

Parce que de manière ça ne sert à rien si ce n'est parfois créer des problématiques pour des entreprises qui sont dans des secteurs très particuliers. Ok, les startups. On connaît les startups, il n'y a que des jeunes. Mais nous, sur l'index senior, on avait surtout d'autres mesures. On avait proposé le statut de salarié protégé pour les seniors à partir de 55 ans. C'est-à-dire, dès lors que vous êtes licencié après 55 ans, parce qu'on sait que c'est le problème, il y a des entreprises qui s'en séparent parce qu'on considère que soit la personne n'est plus assez productive, soit plus assez adaptée ou parce qu'elle coûte trop cher. C'est surtout ça.

Ou elle coûte trop cher, il vaut mieux embaucher un jeune. De faire en sorte que ça passe devant un inspecteur du travail. Nous avons aussi soutenu un amendement qui permettait la modulation des cotisations. Des cotisations

comme le proposait la CPME ? Oui, peut-être

il y a d'autres qui le proposent pour faire en sorte que le problème qu'il y a c'est qu'un certain nombre de seniors coûte cher et donc d'éviter qu'ils payent trop de cotisations. L'assiette étant plus grosse puisque le salaire est plus important, on module un petit peu et on diminue ce qui fait qu'on ne perd pas de cotisations pour notre système par répartition mais ça donne une incitation aux entreprises à conserver les seniors. Il y avait d'autres choses à faire qu'un index qui est beaucoup de la communication mais peu...

Vous dites l'index senior c'était un numéro vert, ça ne servait à rien. Est-ce que si ça avait été plus contraignant vous auriez dit ok ?

Je considère que la contrainte dans une période inflationniste, moi je rencontre les entreprises sur mon territoire même des entreprises comme Duralex qui sont fermées aujourd'hui et qui ne peuvent plus parce qu'ils subissent une crise énergétique, une crise des matières premières une hausse de l'ensemble de ce qui leur coûte aussi très cher. Nous considérons qu'il ne faut pas rajouter des contraintes aux entreprises.

La suppression du compte pénibilité que Jordan Bardella a défendu, ça redevient quoi ? Une démocratisation par branche avec quels critères ? Et pourquoi d'ailleurs vous étiez contre ?

Nous, nous avions proposé des amendements quitte à ce qu'il y ait le compte de pénibilité dans les amendements puisque nous avons déposé des amendements contrairement à ce que veut faire croire la NUPES des amendements de fonds. Nous proposions la réintégration des quatre critères de pénibilité notamment charges lourdes, notamment manutention pénible, notamment les vibrations ou les risques chimiques. Parce qu'aujourd'hui, le compte pénibilité depuis 2015, il n'y a que 12 000 personnes qui ont pu bénéficier d'un départ anticipé. Nous, nous considérons qu'aujourd'hui, c'est une usine à gaz qui n'apporte rien, qui n'apporte pas de solution concrète pour un départ anticipé.

C'est pour ça que nous avions quand même proposé de l'améliorer. C'est toujours difficile quand on est législateur. C'est-à-dire que nous, en bloc, nous avons refusé ce projet et nous souhaitions que le projet de réforme des retraites tombe, mais nous avons essayé de l'adoucir ou d'améliorer les dispositifs quand bien même ils n'étaient pas forcément adoptés. L'adoucir,

quitte à le rendre très très cher, le vôtre serait chiffré, je crois, à plus de 14 milliards ou 15 milliards. Comment vous financez ça en plus de l'actuel déficit ? Attendez,

parce qu'il faut être très clair. Clause de revoyure, en 2027, si jamais vous prétendez arriver au pouvoir, vous dites qu'on supprime la réforme. Oui, on revient sur la réforme. Et on propose la réforme qui est la nôtre. Vous proposez la vôtre, au moins 10, moi j'en ai vu dans votre document de campagne, c'était plus cher que ça, c'était 16 milliards. Une trentaine de milliards à trouver en 2027, comment vous faites ?

Où est le financement ? Alors nous, nous avons proposé un certain nombre d'amendements qui étaient pour apporter des recettes. Alors il y a deux types de recettes. Si on parle de manière très claire, il y a des recettes de court terme et il y a des évolutions qui permettront des recettes à long terme. Les recettes de court terme, c'est l'impôt sur la fortune financière, c'est de remettre un type d'ISF mais qui ne pénalisera pas le patrimoine enraciné mais uniquement la spéculation.

Et qui va alimenter les retraites ?

Qui va alimenter les retraites, oui. La taxation des super profits. Alors là, c'est pour les premières années. C'est aussi de mettre fin aux retraites chapeau. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez quand même des patrons qui, une fois à la retraite, Danone, L'Oréal, Airbus, touchent des millions, voire des dizaines de millions d'euros à la retraite. Ce n'est pas tolérable. Il faut que chacun fasse un effort. Moi, je ne suis pas dans une lutte contre les milliardaires et contre les riches.

C'est plus dans la symbolique que dans le fait de récupérer un peu d'argent.

Ça rapporte quand même un certain nombre de milliards. Oui, un certain nombre. Pour... Mais, attendez, de la même manière que vous pouvez... On voit que le ministre du Sop n'arrive pas à donner les chiffres alors qu'il a tout berci. Je ne pourrais pas vous striperer précisément pour les retraites chapeau. Non, mais bien sûr. Mais en même temps,

si on fait une réforme des retraites, c'est parce qu'il y a des déficits à combler. Donc, c'est quand même intéressant qu'on vous interroge sur comment vous équilibrez. Donc, ça, c'était à court terme.

La taxation sur les super profits que la NUPES a refusé de voter et que nous avons proposé, c'était 10-15 milliards quand même. Ce n'est pas rien. Et surtout, c'était à court terme alors même que cette année, je tiens à le rappeler, notre système actuel était excédentaire. Notre système par répartition

était de 3 milliards. Donc, vous auriez mis l'argent des super profits pour renflouer les caisses des retraites. À un moment où... Est-ce que ça veut dire que le système par répartition est mort ? Non, pas du tout. Je pense qu'on peut... Parce que ce n'est pas du tout le principe de la répartition.

Oui, mais... Qu'on peut équilibrer peut-être le système des retraites mais qu'on va aller creuser des déficits ailleurs parce que ça, personne n'en parle. Mais nous, nous avons une vision macroéconomique. Ce qu'on n'a pas dit, c'est que, et on l'a vu avec le précédent de la réforme Wörth, ça a été 150% de seniors en plus au RSA. Ça a été près de 5 milliards de dépenses sociales nouvelles en chômage, en invalidité, en accident du travail, malédie professionnelle.

Vous renoncez au fond au raisonnement de la répartition et vous imaginez qu'il y a un grand budget qui va financer tout ça ?

Pas du tout. On considère juste que ça n'a aucun intérêt. Ça ne sera pas forcément fléché sur le système par répartition. Nous, on accepte que le budget de l'État et que l'apporte viennent compenser un éventuel déficit qui est en fait conjoncturel, qui n'est pas un déficit structurel. Et nous le savons puisque en 2050,

le rapport du... Qui à terme quand même va être déficitaire.

Il va être déficitaire pendant plusieurs dizaines d'années mais il va revenir à l'équilibre. Et c'est pour ça que je vous disais pour revenir à la fin de mon développement qu'il y a aussi des recettes de long terme. Et c'est pour ça que nous avons parlé de plusieurs sujets. Nous avons parlé de la natalité. Aujourd'hui, on sait qu'une femme fait 1,8 enfant alors qu'elle a un désir d'enfant de 2,4. Nous, on a proposé

des questions de natalité. Ça vient d'où ça ? Ah ben c'est les chiffres qui sont les chiffres de l'INSEE. Non, c'est pas des chiffres de l'INSEE. C'est pas des chiffres de l'INSEE. Et c'est des chiffres qui sont mis en cause depuis des années et des années par Harvey Le Bras qui est démographe et même par beaucoup de démographes. Parce qu'il dit, vous savez, quand on demande aux gens est-ce que vous aimeriez un enfant de plus ? Oui, mais c'est pas forcément une réalité de désir comme quand on dit est-ce que vous avez une pièce de plus dans votre appartement ? C'est l'exemple qu'ils donnent. Dans tous les cas, si. Non, mais parce que je sais que c'est toujours au cœur de votre argumentation.

Bien sûr. En gros, votre argument, c'est donnons aux femmes le droit de faire plus d'enfants. Aux femmes, aux familles,

aux couples, que ce soit en seules ou en couple, c'est pas le sujet. Mais donnons la possibilité à ceux qui veulent des enfants d'en faire plus en donnant l'universalité des allocations familiales, en intégrant une part pleine dès le deuxième enfant, en donnant aussi un prêt qui se transforme en don à partir du troisième enfant de 100 000 euros pour que les familles aient la capacité. Moi, j'en vois dans mon bureau en tant que parlementaire des personnes qui me disent on aimerait un enfant

et on n'arrivera pas à le payer. Votre retour sur investissement comme ça est en Hongrie, c'est un phénomène, quelque chose qui met du temps. Mais c'est pour ça que je vous dis que c'est des recettes de long terme. Si c'est tenté que ça marche et que la philosophie en soit acceptable, c'est quelque chose qui met beaucoup de temps à rapporter ses frais.

Vous avez raison, c'est pour ça que je vous ai donné avant un certain nombre de recettes de court terme qui permettent d'apporter des recettes supplémentaires pour le système des retraites. J'aurais pu vous citer aussi à court terme, nous, nous l'assumons, la suppression de l'ASPA, du minimum vieillesse pour les étrangers qui n'ont pas cotisé en France. Nous considérons qu'un étranger doit cotiser 5 ans, donnant, donnant, pour qu'il y ait des droits supplémentaires pour les Français par rapport aux étrangers.

Et le minimum vieillesse, moi, je le vois sur mon territoire, souvent, on vient dans mon bureau et on me dit je ne comprends pas, moi, j'ai eu une carrière hachée et je n'aurai pas ce minimum vieillesse puisqu'il est conjugalisé. Il s'étudie au sein du couple alors qu'une personne qui n'a jamais cotisé dans le pays va avoir, lui, 950 euros.

Voilà ce qui n'est pas juste. Je vous propose qu'on s'arrête un peu sur l'action de la natalité. Ça a mis le feu aux poudres à l'Assemblée. Prisca Tevno, député Renaissance, s'en est pris de manière assez événente à cette proposition de politique nataliste pour régler le problème des retraites.

Ça fait 10 jours que vous vous tapissez dans l'ombre de la nupesse et là, voilà, que vous sortez de votre grotte pour faire quoi ? Ravivez non pas vos vieux démons mais vos démons actuels. Il y a un problème, c'est les femmes. Les femmes ne sont qu'un utérus. Les femmes sont là pour régler le problème de la société au travers de quoi ? Leur natalité entre, mesdames.

Alors, je vous avais vu beaucoup réagir.

J'ai cru que c'était Sandrine Rousseau au début quand j'écoutais Madame Tevno. Oui, bon, enfin... Je ne comprenais pas du tout ces propos qui sont franchement excessifs, totalement excessifs. On n'a jamais dit ça. On considère juste que... En fait, on a le gouvernement qui fait reposer sa réforme en disant qu'il y avait avant plus de cotisants que de retraités. Quatre pour un. Aujourd'hui, ils constatent qu'on va être à beaucoup moins et qu'on est à beaucoup moins. On est à 1,7, 1,8, ça dépendra des années, au niveau du nombre de personnes qui cotisent pour ceux qui sont à la retraite. Donc nous, en fait, on règle les problèmes. On fait un constat.

Eux, ils ne veulent pas apporter des solutions au constat. Est-ce que c'est à l'État

de régler la question très personnelle de faire des enfants ou pas ?

Mais ça, c'est propre à chacun. Moi, on ne s'y mise pas. Nous, on veut juste de la liberté. On veut qu'elles aient... Et que les couples aient la liberté d'avoir des enfants. On n'a pas donné des dispositifs contraignants. On apporte juste des dispositifs fiscaux pour leur donner la possibilité d'avoir des enfants.

La liberté, vous dites, fabriquer des travailleurs français. Donc déjà, travailleurs français. Des cotisants, oui. Alors, travailleurs français, qu'est-ce que ça veut dire ? Autrement dit, quand vous dites qu'on fait une politique nataliste, c'est pour qui ? Vous vous adressez à qui ?

On s'adresse aux Français qui veulent avoir des enfants. Mais nous, on assume, parce que je comprends ce que vous dites et je l'assume totalement. C'est-à-dire que nous, nous considérons que ceux qui doivent financer demain les retraites, ce sont des Français, les bébés français qui naissent aujourd'hui, qui seront en 2023 et donc en 2043, les cotisants de demain et ceux qui vont participer. Mais est-ce que c'est ce feu

dont l'un des parents au moins est français ?

Oui, bien entendu.

Donc c'est la préférence nationale ?

Ah oui.

Et c'est un concept qui n'existe pas actuellement dans la Constitution française.

Et nous avons toujours dit qu'il y aurait une modification de la Constitution pour permettre notre projet. Nous l'avons toujours assumé. C'était le débat qui avait eu assez longuement pendant la présence.

Ce qui est un moyen de fracturer la société actuelle de façon énorme. Je considère que donner

des droits supplémentaires en faisant cette priorité, cette préférence nationale aux Français, de donner des droits supplémentaires par rapport à des personnes qui viennent d'ailleurs, c'est ce qui se fait dans tous les pays du monde, la plupart des pays du monde. Quand vous allez dans d'autres pays, quand vous allez aux États-Unis, moi j'ai un certain nombre de proches qui sont aux États-Unis, vous ne pouvez pas arriver dans le pays sans avoir un certain nombre d'éléments. Aux États-Unis,

si un enfant né aux États-Unis, il est américain.

Oui, bien entendu. Mais ce que je veux vous dire seulement, c'est que ce n'est pas enlever des droits, c'est donner des droits supplémentaires aux Français. Et j'avoue que nous n'avons absolument pas la même vision que la NUPES, qui considère, ou même que la majorité, qui considère qu'aujourd'hui, nous allons devoir importer de la main-d'œuvre étrangère

pour cela. Une citation. Nous défendons une réelle politique de natalité qui peut seule augmenter le nombre de cotisants. Nos mesures fiscales, sociales et de soutien à la vie de famille dynamiseraient la natalité française. Emmanuel Macron ne fera pas, lui, qui est persuadé qu'il résoudra tous nos problèmes démographiques par l'immigration. Vous souscrivez ?

Je souscris qu'aujourd'hui, il suffit d'écouter Mme Tenneau. On considère que la natalité et la démographie n'est pas une question. Elle se constate, mais elle n'apporte pas de réponse. Donc nous, nous considérons que ça ne sera pas avec les titres de séjour sur les métiers en tension ou avec une immigration massive, comme on le voit, dans d'autres pays qui ont des problèmes de démographie. Dans tous les cas, vous avez deux choix. Soit il y a plus de bébés, soit il y aura plus de cotisants par de l'immigration. Donc nous assumons que le choix que nous faisons, c'est plus de bébés.

Pour le coup, sur ce sujet, vous êtes en ligne avec Éric Zemmour.

Sur ce point, peut-être, mais sur la réforme des retraites, absolument pas, puisque M. Zemmour, lui, est en soutien total au gouvernement qui propose une retraite à 64%.

Vous vous présentez comme le parti calme qui va apporter de l'ordre. Et la première mesure que vous faites, c'est réforme de la Constitution, introduction du principe de la préférence nationale qui n'existe pas et qui va cliver la société comme jamais. Comment est-ce que vous pouvez jouer sur ces deux tableaux ?

Mais je considère que ça ne clivera pas la société. Aujourd'hui, la société est clivée justement parce qu'on a une immigration massive qui n'est pas assimilée, qui crée des problèmes, des problèmes d'insécurité, notamment des problèmes de logement.

Et l'activité économique, elle repose sur des travailleurs immigrés qui sont parfaitement bien intégrés.

Mais cela, il n'y a aucun problème. On n'a pas été toujours dans une volonté, ce qui s'intègre totalement, qui s'assimile totalement à notre pays. Nous, on est très clair. On a absolument... On ne fait pas de différence entre ces différentes personnes. Mais on demande juste qu'il y ait une période... Si, c'est très ambigu. Si vous dites

on ferme les frontières, on met de la préférence nationale et on ne fustige pas les immigrés, si...

On demande juste que dès lors que c'est non contributif, dès lors que c'est contributif, toutes les prestations contributives, vous contribuez, que vous soyez français ou étranger, vous en bénéficiez. On considère juste que celles qui sont non contributives. C'est-à-dire que quand même vous n'avez absolument pas participé, cotisé, vous n'avez jamais versé un euro à l'État français, vous devez attendre cinq ans équivalent en plein pour en bénéficier parce qu'il faut avoir participé à l'effort national avant de pouvoir en bénéficier.

C'est en contradiction avec la politique nataliste, ça. Pourquoi est-ce que des étrangers qui sont en France depuis très longtemps n'auraient pas le droit à cette politique nataliste ? Ils sont en France, entre ceux qui seront

en situation régulière, qui auront... Ah, eux auront le droit. Mais concernant les aides... Oui, mais s'ils payent leurs impôts en France, ils auront le droit à la part pleine.

Ah, donc ce n'est pas

de la préférence nationale ? Non, mais je vous le disais par rapport aux questions des prestations non contributives. C'est très compliqué. C'est très compliqué. C'est très ambiguï. Il faudrait faire un tableau entre les prestations contributives et les prestations non contributives. Et quelqu'un qui paye son impôt sur revenu en France, il aura le droit à la part pleine de la même manière. Non, mais vous voulez juste savoir

si les appartements ou le prêt à taux zéro ou ce qui se passe sur les différents modèles en Hongrie, c'est à donner des appartements ou des facilités, c'est quelque chose qui ira sans distinction de nationalité. Ce n'est pas l'histoire de savoir sur des réguliers ou pas réguliers ou d'un des papiers. C'était la question de Françoise. Je vais vous répondre.

Nous, concernant ce qui... Alors, il y a plusieurs mesures. On n'est pas dans les mesures de la Hongrie. Non, mais... Voilà. Mais concernant les mesures que nous nous portons, la part pleine, elle sera pour toutes les personnes qui payent l'impôt sur revenu en France. Par contre, le prêt de 100 000 euros, il sera réservé, lui, strictement, aux Français. Pourquoi ? Mais parce que c'est logique, parce que vous allez avoir des droits supplémentaires quand vous êtes Français. Ah oui, mais c'est donc

en contradiction avec ce que vous avez dit il y a trois minutes.

Ça dépend de chaque cas. Ah oui, d'accord. Ça dépend de la minute aussi. Ça dépend de chaque cas. C'est-à-dire qu'en fait, à un moment, quand vous payez des impôts sur le revenu, vous avez aussi participé, donc vous avez le droit à certaines choses. Par contre, considérez qu'une personne qui arrive en France, qui fait juste un enfant en France, qui ne travaille pas, qui ne participe pas à l'effort national, puisse bénéficier de ces 100 000 euros, ça me semblerait en contradiction. L'idée, c'est pas seulement de faire des bébés pour faire des bébés, c'est de participer à une vision de la société, à être totalement assimilé

dans notre pays. Alors justement, je m'arrête juste là-dessus parce que vous avez employé les mots distinctement intégration, assimilation. Moi, je m'intéresse beaucoup aux mots. C'est quoi la différence pour vous ? Nous, très clairement, nous prenons l'assimilation, c'est-à-dire

de prendre et de faire soi les valeurs de la société, les us et coutumes, de ne pas seulement intégrer en gardant ces us et coutumes, en participant pleinement à la société, c'est-à-dire de faire partie intégrale de la nation. C'est pour ça que nous proposons l'idée d'assimilation et non d'intégration. Alors, c'est des éléments qui sont ténus, c'est de la sémantique et vous avez... C'est même de l'histoire, intégration, assimilation. Vous avez raison de vous y intéresser. Mais clairement, nous, nous souhaitons juste que les étrangers qui arrivent sur notre sol prennent pleinement part à la société et puissent bénéficier.

Et c'est aussi ça pour lequel je trouve qu'il y a une contradiction avec la gauche. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on veut faire venir des personnes en France alors que nous n'avons plus d'hôpitaux, nous n'avons plus assez de logements, nous n'avons pas assez d'emplois dans ces... Oui, les hôpitaux

sont les médecins étrangers, ils ne tiennent pas les services...

Et vous trouvez ça humain ? Quand on sait qu'aujourd'hui, il y a plus de médecins tunisiens qui partent chaque année, notamment pour venir en Europe, qu'il y en a de formés, qu'il y a plus de médecins d'un certain nombre de pays africains à Paris qu'il y en a dans leur propre péri. Marine Le Pen, qui était au Sénégal, a échangé sur cette question avec le président sénégalais. C'est un vrai sujet. On est en train de piller toutes les ressources, tous les servos de ces pays. C'est totalement... Vous contredisez, vous disiez tout à l'heure

que vous vouliez de la liberté si un médecin veut aller travailler ailleurs et qu'il peut le faire aussi.

Mais je suis d'accord. Mais aujourd'hui, on fait tout pour les attirer parce qu'on n'a pas réglé les problèmes en France. C'est une solution de facilité. Oui, mais d'accord. C'est une solution de temps. Mais vous,

comment vous les réglez ? C'est-à-dire que là, on voit bien qu'il y a eu un problème de numerus clausus sur l'embauche des médecins. Ça va prendre 10 à 15 ans. Et vous, vous arrivez, vous dites, on ne met plus de médecins étrangers et comment vous faites tourner les autres ?

On n'a pas dit qu'on ne prenait plus de médecins étrangers. Oui, mais vous voyez, quand on pousse un peu, on voit que ce n'est pas logique. Vous souhaitez que ça ne soit pas logique. Mais c'est une chose, par contre, que le constat qui soit fait soit peut-être parfois pragmatique et prenne compte de la réalité des situations. Je tiens juste à finir sur les médecins étrangers. Nous, aujourd'hui, on n'est pas pour envoyer les médecins étrangers. Ils servent la nation et nous en sommes très heureux parce que moi, je le vois sur mon territoire, si je n'avais pas de médecins étrangers dans mon hôpital, il n'y aurait plus de médecins. Mais à un moment, c'est la solution de facilité.

Il faut régler...

Ce n'est pas la solution de facilité. Regardez tout le plan santé. Il vise justement à essayer de recruter. Mais c'est pour ça que nous soutenons

les infirmières en pratique avancée. Nous soutenons qu'un certain nombre de professions paramédicales puissent, de manière très encadrée, prescrire des ordonnances. Nous souhaitons soutenir la téléconsultation. Nous avons développé un certain nombre de mesures en la matière. Mais c'est vrai que le problème qu'il y a eu, c'est que les gouvernements successifs n'ont absolument pas anticipé les besoins en termes de médecins en considérant que s'il y avait moins de médecins, il y aurait moins de dépenses

Et alors, contraindre l'installation des jeunes médecins dans certains déserts médicaux, est-ce que ça, vous êtes favorable ? Il y a une loi qui passe dans quelques jours, c'est la niche du parti Horizon. C'est oui pour l'ERN ?

Alors, c'est non. Mais nous avons une mesure alternative. Nous pensons que la contrainte ne sera pas la solution puisque aujourd'hui, surtout quand on sait que dans d'autres pays européens très proches, la consultation est beaucoup plus élevée, il y a un risque de fuite des médecins français dans d'autres pays que la France. Nous, nous considérons qu'il faut moduler le montant des consultations et du remboursement de la consultation, pas pour la personne qui ira payée, mais pour le montant remboursé aux médecins par la sécurité sociale en fonction des zones. Moi, je suis dans un des pires déserts médicaux de France, dans le Loiret, vous le savez.

Et moi, je considère qu'on devrait donner un bonus supplémentaire aux médecins pour éviter qu'ils aillent sur la Côte d'Azur ou dans un certain nombre de quartiers parisiens où il n'y a pas de problème.

Vous avez dit le mot pragmatique il y a un instant. Est-ce que la loi immigration qui propose des quotas pour des métiers en tension de migrants ? Est-ce que vous êtes favorable à ça ? Et je sens que vous ne l'êtes pas, mais pourquoi alors ?

Moi, je suis surtout défavorable sur le fait de régulariser ceux qui sont rentrés illégalement en France qui ont pris un emploi. Moi, je crois beaucoup à l'assimilation par le travail. Donc, je comprends ce que veut faire Gérald Darmanin, mais je pense que c'est envoyer un mauvais signal que de régulariser ceux qui sont rentrés illégalement, qui ont été parfois exploités par des patrons et que ça ne réglera pas le problème. Ils ne seront plus exploités par les patrons. Mais ils n'ont ex-patrons, non ? Vous croyez vraiment qu'un certain nombre de patrons, lorsqu'ils devront payer des cotisations, préférons pas en prendre un qui n'a pas le titre de séjour ?

Tout à l'heure, j'étais très gentil avec les patrons, d'un coup, beaucoup moins. Mais parce que vous êtes... C'est noir ou c'est blanc ? À un moment, il faut être pragmatique. Les patrons, il y en a des très bons en France. Non, mais il y a beaucoup

de patrons qui viennent demander au ministère de l'Intérieur de régulariser leurs travailleurs parce qu'ils en ont besoin, parce qu'ils travaillent bien et qu'ils ne peuvent pas, ils ne trouvent pas sur le marché français

de quoi pour les patrons. Un point au nom du pragmatisme que vous citiez tout à l'heure, il ne s'agit pas, comme vous l'avez dit, d'importer des travailleurs, mais éventuellement de stabiliser des personnes qui travaillent ici et qui ne sont pas forcément titulaires de papier. Mais qui, philosophiquement, sont rentrés en bas fond nos lois, en bas fond notre souveraineté. Non, mais parce que le pragmatisme... On ne peut pas mettre une boîte de BTP le jour au lendemain incapable d'honorer ces contrats en disant « Alors maintenant, on les envoie, on les envoie hier, on ne peut pas... » Il faut aussi écouter ce que disent les employeurs. Le pragmatisme,

c'est qu'on respecte la loi, avant tout. C'est-à-dire qu'il y ait un certain nombre de postes qui sont ouverts pour des personnes sur des cas particuliers et qu'ils viennent sur certains secteurs très particuliers. Pourquoi pas ? Mais qu'on régularise aujourd'hui toutes les personnes qui sont rentrées illégalement. Mais il ne s'agit pas d'en régulariser toutes les personnes. Mais tous ceux qui sont en poste, qui sont dans les restaurants, qui sont dans l'exemple qui est dans les métiers en tension. Moi, je considère aussi que c'est une vision qui est inhumaine, qui considère et qui va faire baisser les salaires.

Ce n'est pas moi qui le disais, même le Parti communiste à une époque le pensait, Georges Marchais le disait, c'est-à-dire que cette immigration massive va faire en sorte que les métiers les plus durs, les premiers de corvée, en fait, soient faits par des personnes étrangères alors qu'en fait, c'est déjà le cas, mais c'est le rôle du politique de faire en sorte qu'en fait, que ces métiers soient mieux payés. C'est pour ça que nous nous proposons des revalorisations de salaires de 10% sans charge pour permettre

que ces métiers soient mieux payés. On peut entendre dans le moyen, voire le long terme, mais à très court terme, le boulanger qui a son artisan, sans qui la boulangerie ne tourne pas, le restaurateur qui dans ses cuisines, s'il n'a pas les salariés, ne tourne pas, qu'est-ce que vous leur dites maintenant,

demain, aujourd'hui ? Vous croyez que les millions de Français qui sont au chômage aujourd'hui, si on leur dit demain que ces métiers sont mieux payés, qu'ils bénéficieront d'un statut qui est plus protecteur, vous ne croyez pas qu'il y a des Français qui vont avoir envie d'aller sur ces postes ? Ce n'est pas comme si on était au plein emploi aujourd'hui. Il y a quand même un vrai problème de formation, un vrai problème de salaire. Le chômage est quand même

historiquement bas.

Oui, mais vous le savez, c'est une baisse en trompe-l'œil, on le dit depuis le début. Et il suffit de regarder les statistiques quand on voit qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont sorties des radars, qui sont dans ce qu'on appelle le halo du chômage parce qu'ils ne bénéficient plus du chômage puisqu'ils sont en fin de droit, parce que certains créent des micro-entreprises et on le voit, c'est cette ubérisation de la société, c'est des chauffeurs des livre-roux qui sont aujourd'hui nombreux. C'est aussi des gens qui sont en l'impacte-seur.

Les règles d'indemnisation justement en tenant compte du fait qu'on n'était pas, comme vous le dites, forcément au plein emploi mais en tout cas on y allait. Vous êtes pour ou vous êtes contre ? Vous trouvez que le raidissement pour essayer d'inciter les Français à travailler et à prendre un emploi même si ce n'est pas exactement le raire, vous êtes pour ou vous êtes contre ?

Mais ça aurait du sens d'être contraignant si dès l'arrière vous faisiez des mesures pour que les salaires puissent attirer sur ces postes. Mais il y a des négociations aujourd'hui on a juste un gouvernement

sur la restauration il ne faut pas dire comme si rien n'existait. Regardez sur la restauration il y a eu des négociations de salaires notamment parce qu'il y avait une grosse difficulté d'emploi.

Mais on est encore loin du compte les augmentations de salaires ont été proportionnelles aux augmentations des charges avec l'inflation alimentaire l'inflation énergétique. Mais il y a eu des secteurs dans lesquels

y compris dans la grande distribution à Carrefour notamment où on a augmenté les salaires aussi où il y a eu des négociations mais c'est pas forcément tout le monde ne le sait pas mais ça crée quand même une pression sur les salaires.

Oui mais on a eu des exemples moi je considère que les salaires permettent d'attirer et la formation il y a deux choses il y a deux branches c'est la même chose que pour l'employabilité des seniors on voit aujourd'hui en France qu'un senior sur dix seulement utilise son compte personnel de formation donc il y a un travail à faire sur l'apprentissage qui a été fait et qui nécessite encore d'être poursuivi un travail à faire sur la formation un travail à faire sur les salaires pour permettre de régler en majorité alors il y aura toujours des cas particuliers mais on a l'exemple dans les années 80 des éboueurs les éboueurs et ces personnes ne voulaient plus être éboueurs dans le pays on a augmenté de manière très importante les salaires et aujourd'hui vous pouvez demander à tous les syndicats tous ceux qui gèrent les syndicats d'ordures ménagères il n'y a plus de problème de recrutement sur ces postes je considère que aujourd'hui dans un pays

les éboueurs sont des français aujourd'hui en France bah oui oui bien entendu

oui pourquoi cette question non non je me pose la question enfin pour moi oui

et Thomas Ménager donc sur le projet de loi immigration qui va arriver donc ce sera à la fin du printemps on a bien compris ce sera non aux régularisations massives est-ce qu'il y a d'autres volets d'autres dispositions qui sont prévues qui vous intéressent par exemple la facilitation des expulsions est-ce que le RN va pouvoir voter certains articles ou est-ce que par essence parce que selon vous ça organise une plus grande immigration ce que j'ai compris c'est non

non nous allons voter un certain nombre je pense de dispositions comme nous le faisons depuis le début comme nous l'avons fait pour le pouvoir d'achat c'est pas parce que peut-être que la globalité du texte ou certaines dispositions nous allons voter contre que nous allons voter contre tout c'est-à-dire que bien entendu tout ce qui va aller dans le bon sens c'est-à-dire de fallicibilité les expulsions notamment les OQTF parce qu'Emmanuel Macron en 2020 a promis 100% d'OQTF exécuté tout ce qui va aller dans le bon sens nous le soutiendrons mais bien entendu nous ne pourrons pas à l'heure actuelle notamment avec cette nouvelle filière d'immigration qui est les métiers en fonction la globalité aujourd'hui nous allons voir les discussions nous ne devrions pas pouvoir être capacité de la voter pour vous c'est une filière d'immigration

que la loi sur les quotas d'immigrants sur les métiers en tension c'est une filière

ça va régulariser des dizaines voire des centaines de milliers de personnes qui sont illégalement plusieurs dizaines dit Beauvaux

oui mais nous verrons les chiffres une dernière

toute petite dernière question est-ce que la lutte

contre l'immigration longtemps qualifiée de submersion ORN reste la pierre angulaire de votre programme politique

je pense pas et les français ne reconnaissent pas uniquement d'être en capacité de régler les problèmes sur cette question on l'a vu pendant la présidentielle la présidentielle la question de l'immigration n'a pas été au coeur des préoccupations c'est un sujet c'était le pouvoir d'achat et je pense qu'aujourd'hui et le sondage vous le citiez tout à l'heure Mme Fréceau je crois dans le journal du dimanche aujourd'hui qui fait que le parti préféré des français et le rassemble national avec plus dix points depuis 2017 qui fait que Marine Le Pen aujourd'hui la personnalité préférée des français qui fait que le parti présidé par Gendarme Bardella est aujourd'hui plébiscité par les français c'est pas parce qu'on règle uniquement les problèmes d'immigration et de sécurité c'est parce qu'on va sur l'ensemble des sujets le pouvoir d'achat l'économie l'énergie des sujets sur lesquels on a aussi été souvent en avance merci

Thomas Ménager qui était l'invité de Questions Politiques on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions Politiques