Mondial 2026 : la popularité du football est-elle à toute épreuve ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster. Une épopée au goût d'inachevé. C'est en ces termes que nos confrères du journal Le Monde évoquent le parcours des Bleus dans la Coupe du Monde de football, laquelle Coupe du Monde s'achèvera ce dimanche par un choc entre l'Espagne et l'Argentine tenante du titre. Pas de troisième étoile donc pour l'équipe de France, mais une popularité intacte à en juger par les rassemblements de supporters. Les débats, les discussions, les pronostics lancés au hasard, y compris dans les publics les moins familiers du ballon rond.

Si la ferveur footballistique demeure Coupe du Monde après Coupe du Monde, c'est d'abord parce que ce sport est pratiqué d'un bout à l'autre de la planète, dans toutes les catégories sociales. Et ce, malgré les scandales autour de la FIFA et les critiques virulentes du football business qui ont rythmé l'actualité ces derniers mois et ces dernières années. Alors, la popularité du foot est-elle vraiment à toute épreuve ? Nous en parlons avec trois invités. Jean-François Villotte, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être avec nous en studio. Vous êtes directeur général de la Fédération Française de Football, la FFF.

Haut fonctionnaire, ancien directeur de cabinet du ministre des Sports, Jean-François Lamour. Pim Verschuren, vous êtes avec nous à distance. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur associé à l'IRIS, spécialisé sur la gouvernance, l'intégrité et la géopolitique du sport. Maître de conférence à l'université Rennes 2 en management du sport. Séguir Lazry, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue du sport, rattaché au laboratoire printemps de l'université de Versailles-Saint-Quentin, chroniqueur sport au Nouvel Ops. Merci à tous les trois d'être avec nous au micro de questions du soir.

Pedro Poro s'appuie sur Daniel Olbon, le 1-2 qui fonctionne et le jeu collectif, modèle de séquence collectif. Ils sont anéantis parce qu'on avait beaucoup d'ambition, même s'il faut être aussi logique et reconnaître qu'aujourd'hui on a été un ton en dessous sur le plan technique face à une équipe qui a bien maîtrisé son sujet.

On était fiers, on était contents, on était tous ensemble. Ça a réuni vraiment la France tout l'été et de se faire sortir comme ça, surtout le 14 juillet, ça fait mal.

Dégoûté, dégoûté. Mais bon, c'est comme ça, on ne peut pas gagner tous les jours. Dès le début du match, on a été un petit peu en ça dans tous les compartiments du jeu. Donc malheureusement, on mérite la défaite.

Voilà quelques instantanées du match du 14 juillet dernier et donc l'élimination de l'équipe de France par la sélection espagnole au risque de remuer le couteau dans la plaie. Alors, j'aurais débuté cette émission par un chiffre, 20,2 millions. C'est le nombre de téléspectateurs de ce match. C'est la meilleure audience depuis la cérémonie d'ouverture des JO de Paris 2024. Donc une déception, mais le football rassemble encore des foules immenses et c'est même le seul sport capable de le faire. Jean-François Villotte, que retenez-vous de cette Coupe du Monde pour l'équipe de France ?

Alors d'abord, vous avez évoqué l'épopée. Oui, vous avez raison, c'est une double épopée. D'abord parce que l'équipe de France est arrivée dans le dernier quart. Ça n'est pas donné à toutes les équipes. Il y avait 48 équipes engagées. Il en restait 4. C'était la première fois d'ailleurs qu'il y avait une Coupe du Monde dans ce format. Autant d'équipes et de matchs, plus de 200 matchs. Donc déjà une épopée, puis la manière, puis l'engouement, puis le soutien populaire qui s'est noué autour de l'équipe de France. Et puis l'épopée de Didier Deschamps. Il y avait un élément supplémentaire. C'est la dernière fois que Didier Deschamps était le coach de cette équipe de France.

Donc c'est un élément important. Et puis des éléments également de duel. Le duel Mbappé, Messi, le nom de... Donc bref, tous les éléments étaient réunis. Mais c'est quelque chose qui s'est déjà constaté, vous savez, dans le passé derrière l'équipe de France de football. Les trois matchs qui ont fait le plus d'audience au monde, plus d'un milliard 200 millions de spectateurs dans le monde, ce sont les finales qui ont opposé la France à la Croatie, la France au Brésil et la France à l'Argentine. Les trois meilleures audiences mondiales ont toujours été des matchs avec l'équipe de France.

Donc il se joue quelque chose, et on aura l'occasion d'en reparler, derrière l'équipe de France qui dit également quelque chose sur ce qu'est la réalité du football en France. Mais je pense qu'on aura l'occasion d'en parler.

On va développer tout ça, effectivement. Alors, Seguir Lazery, de votre côté, j'imagine que vous avez regardé ce match. Quelles impressions en retirez-vous après ce parcours des Bleus et cette élimination prématurée ?

Alors, on peut retenir beaucoup de choses. Et ce qui est très intéressant, je trouve, dans cette Coupe du Monde et dans ce qu'on pourrait effectivement appeler une épopée, enfin, on va dire que toutes les équipes vigient une épopée et tous les sports sont traversés par des récits. C'est plutôt la dimension, enfin, plutôt la multidimension de ce parcours. C'est-à-dire qu'en fait, ça s'inscrit à la fois dans un parcours sportif, mais aussi dans un rapport politique très important et un rapport sociétal aussi assez évident.

Et ce qui est très particulier, je pense, pour cette Coupe du Monde, c'est à quel point peut-être l'équipe de France a mobilisé, a suscité de vives tensions, à la fois sur le plan sportif, parce qu'on l'a estimée éblouissante, on parlait d'un héritage. En fait, on avait même l'impression qu'on restituait tout le parcours sportif. On avait à la fois Zidane et Platini, en parlant de Michael Olysee, mais aussi sur le plan à la fois politique et sociétal, on s'est aussi rendu compte qu'effectivement, il pouvait être aussi l'objet de certaines stratégies, je dirais, politiques, de la part de plusieurs acteurs, pas simplement les acteurs.

Il faut penser déjà aux propos tenus par la sénatrice paraguayenne, à l'ancien Premier ministre Rajoy, qui s'en est pris directement à l'identité même de ce qui constitue l'équipe de France, à cette exemplarité de vivre ensemble, d'intégration sociale. Ça, c'est quand même assez évident et sur lequel, justement, les joueurs ont dû répondre. Et donc, le capitaine, en l'occurrence Kylian Mbappé, lui, qui a dû prouver sur le terrain en marquant des buts et donc affronter en quelque sorte Lionel Messi dans un rapport à distance, a dû aussi affronter des acteurs politiques aussi à distance.

Et donc, ça donne une dimension tout autre, en fait, une dimension peut-être un peu plus grande à ce joueur.

Alors là, on parle des enjeux politiques autour du football qui dépassent largement le football, à vous entendre, si on vous comprend bien. Mais alors, je voudrais revenir sur le mot épopée que vous avez prononcé, sur lequel on insiste un petit peu dans le début de cette émission. On n'est en réalité jamais loin du tragique dans le football. C'est ça qui est intéressant aussi.

Bien sûr, il y a une notion dramatique. Alors là, pour le coup, je citerai d'ailleurs un anthropologue qui a mis ça quand même en exergue de manière assez significative, qui s'appelle Christian Bromberger, qui a écrit un bouquin qui s'appelle « Le football, la bagatelle la plus sérieuse du monde ». Et donc, en ce sens, effectivement, le récit sportif et le récit footballistique permet justement aux spectateurs qui adhèrent aussi, effectivement, qui adhèrent à ce spectacle de traverser tout un panel émotionnel. C'est-à-dire que dans la dramaturgie du football, en quelque sorte, on vit toute la palette des émotions humaines sur 90 minutes au même endroit, au même instant.

Alors, pas forcément dans un stade, mais aussi avec des gens qu'on côtoie ou qu'on côtoie de manière assez légère. Et puis finalement, on va tisser du lien social. Et il y a cette question notamment de créer ensemble de la mémoire collective et donc de fait aussi de revigorer le lien social. C'est un rite qui permet à la société de se retrouver.

Alors, Pim Verschuren, même question pour vous. Que retenez-vous de ce parcours des Bleus en Coupe du Monde sur le plan de cette ferveur intacte ? Est-ce que c'est la même chose tous les quatre ans ? Et qu'est-ce qui pourrait peut-être singulariser cette Coupe du Monde ?

Disons qu'on voit depuis maintenant une trentaine d'années et qu'effectivement, cette ferveur tend à grandir dans les chiffres de retransmissions télévisuelles, de personnes qui ont pu regarder les matchs. Là, actuellement, on a les chiffres qui sont tombés sur les métadonnées qui ont été sur les réseaux sociaux. Donc là aussi, on est en augmentation très forte, le nombre de paris sportifs sur la compétition.

Et c'est vrai que depuis une trentaine d'années, toute la commercialisation, la médiatisation de cette Coupe du Monde masculine tend à croître de façon exponentielle, quelles que soient les controverses que l'on peut avoir, comme on a pu avoir au Qatar il y a quatre ans, ou cette année aux Etats-Unis, au Mexique-Canada. Donc on voit effectivement que cette ferveur est grandie et qu'elle s'accompagne d'une médiatisation, commercialisation toujours plus grande de cette compétition.

Alors il faut faire un commentaire sur les conditions dans lesquelles cette Coupe du Monde justement s'est déroulée. Donc des matchs très espacés, déjà géographiquement, entre le Mexique et le Canada. Des prix d'entrée aussi assez prohibitifs pour des supporters désireux de suivre le parcours de l'équipe de France. On a vu aussi, alors ça c'était plus étonnant, des nouveautés y compris dans le cours du jeu. Je pense en particulier aux pauses fraîcheurs qui ont donc rythmé les mi-temps et qui ont permis assez opportunément des pauses publicitaires pour les sponsors. Donc un nombre inédit d'équipes, je le disais, 48 au lieu de 32 précédemment. Donc des 16e de finale.

Et puis alors, Gianni Infantino, patron de la FIFA, a même évoqué récemment la possibilité d'une Coupe du Monde à 64 équipes prochainement. Est-ce qu'il n'y a pas quand même derrière ces chiffres, Jean-François Villotte, une espèce de folie des grandeurs du football contemporain ?

Écoutez, je pense qu'il faut tout de même relativiser vos propos. Oui, c'est derrière ou à peu près au niveau des Jeux Olympiques le plus grand événement sportif mondial. Le parti pris en augmentant le nombre d'équipes, ça a été de mondialiser encore davantage en permettant à davantage de pays de participer à cet événement. Je voudrais dire d'ailleurs que les pays qui ont participé pour la première fois à la Coupe du Monde n'ont pas été ridicules. Il y a très peu de scores totalement asymétriques. Le Cap Vert, le Qatar, qui ont pris des scores compliqués à gérer contre eux. Mais pour le reste, il y a eu des équipes qui ont été parfaitement au niveau.

Donc, le fait d'augmenter le nombre de participants, ça peut poser d'autres problèmes qu'il va falloir aborder frontalement. C'est les problèmes environnementaux. Ça, je pense que ça interroge à la fois le format d'une compétition comme la Coupe du Monde de football, mais plus généralement toutes les grandes compétitions sportives internationales. Et ce défi-là, il est absolument fondamental. Bien. Sur le prix des billets, évidemment, nous nous nous sommes exprimés en disant que le prix des billets était excessif. C'est parce que nous nous sommes exprimés sur ce sujet qu'on a obtenu un contingentement trop faible, trop faible de billets à 60 euros.

Donc, sur les 5 000 billets à peu près par match que la fédération a pu commercialiser auprès de ses supporters, il y avait à peu près 10 % de ses billets qui étaient à 60 euros. C'est trop peu. N'empêche que les stades étaient pleins à 99 %. Je veux dire par là... Donc, le succès populaire est au rendez-vous, c'est ce que vous dites. C'est aussi populaire. En tout cas, oui. Derrière les écrans, oui. Dans les stades, compte tenu des coûts de déplacement, de coûts d'acquisition, mais il y avait 99 % des billets qui étaient commercialisés et les gens étaient présents dans le stade.

Je voudrais revenir d'un mot parce que je ne voudrais pas l'oublier sur les propos absolument inacceptables, racistes, qui ont été tenus à l'endroit de l'équipe de France. Vous avez cité les propos de la sénatrice paraguayenne. Il y a les propos, vous l'avez évoqué, de l'ancien Premier ministre espagnol. Ces propos sont condamnables et doivent être condamnés. C'est la raison pour laquelle la Fédération a procédé à des signalements au parquet parce qu'il faut qu'il y ait des poursuites. Le vrai sujet d'interrogation, c'est comment explique-t-on ? Comment est-il possible ? Quelle est l'ambiance qui a autorisé de tels propos ? Qui l'a facilité ?

Je pense que là, on doit avoir une interrogation et une condamnation extrêmement ferme. extrêmement ferme. Après, le discours sur la mondialisation, la financiarisation, j'allais dire, c'est presque un discours convenu, si je peux me permettre. Il y a toujours eu...

Vous reconnaissez que c'est quand même légitime de poser ces questions. On parle lui-même de questions environnementales

qui sont posées par l'organisation. Mais si on s'en tenait là, on passe à côté de la réalité sociologique du football. Voilà. Le phénomène culturel qu'est le football. C'est un phénomène culturel de première importance qu'en France, on néglige absolument. C'est soit vulgaire, soit le synonyme de cette financiarisation qui doit être condamnée. Je pense qu'il faut en revenir à quelques fondamentaux. Pourquoi il y a 22 millions de Français derrière leur écran ? Pourquoi il y en a 11 millions à 11 heures du soir pour suivre un match qui n'était pas parmi les plus intéressants ? Et pourquoi c'est d'une certaine façon particulière à la France ? Je citais les trois plus grandes audiences mondiales.

Qu'est-ce que ça dit du foot en France ? Mais on va commenter, j'imagine, cette réalité sociologique.

Alors, Pim Verschuren, vous êtes toujours avec nous à distance. Alors, sur cette folie des grandeurs, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Jean-François Villotte, il n'y a pas de folie des grandeurs, c'est le cycle normal des choses, cette Coupe du Monde ?

On le voit bien en France, mais encore plus dans d'autres pays, la ferveur populaire autour des matchs et le fait qu'un nombre très impressionnant de personnes vont regarder, suivre les résultats. Après, la question, c'est dans quelle mesure est-ce que cette ferveur populaire est instrumentalisée par la Fédération internationale à travers des pauses fraîcheurs dans des stades pourtant climatisés pour mettre toujours plus de pubs devant les téléspectateurs ? Donc ça, on peut se poser la question légitimement, je pense, de cette commercialisation qui peut paraître exacerbée parce qu'on passe d'un sport à mi-temps à un sport à quart-temps sans consultation des parties prenantes.

Je ne dis pas que les consommateurs du football auraient refusé catégoriquement ces pauses fraîcheurs, mais en tous les cas, la FIFA a pris ses décisions majeures pour le format des matchs de football, tout comme le fait que la mi-temps de la finale qui sera diffusée dimanche va être agrandie ou la billetterie dynamique. Enfin, il y a des décisions extrêmement importantes qui ont été prises ces derniers mois sans aucune concertation ni avec les parties prenantes externes comme les téléspectateurs, ni avec les parties prenantes internes comme les joueurs de football eux-mêmes.

Donc, je crois que c'est ça, c'est les questions qu'il faut qu'on se pose aujourd'hui sur le cadre de régulation de ce sport qui, certes, est le plus populaire au monde, on ne peut pas le nier, mais qui est gouverné aujourd'hui par quasiment une seule personne à la tête de cette FIFA qui est une association de droit suisse qui n'a très peu de compte à rendre, enfin, qui ne rende compte à personne aujourd'hui et toutes ces décisions qui ont été prises de façon tout à fait unilatérale, ces derniers temps, alors qu'il dirige le sport le plus populaire au monde et qui concerne donc des millions, voire des milliards de pratiquants et donc de consommateurs, c'est ce décalage, je trouve, qui pose aujourd'hui question.

C'est la galaserie sur ces questions justement autour des conditions d'organisation de cette Coupe du Monde.

Il y aurait beaucoup à dire et je pense que là, ce qui a été dit précédemment est quand même riche d'analyses. ce sur quoi on pourrait vraiment revenir, c'est plutôt effectivement l'influence politique que peut avoir le contexte notamment américain parce que là, on a évoqué l'idée que les stades étaient remplis. Ça n'empêche pas qu'il y ait des disparités entre les publics. pour le coup, aux Etats-Unis, ce n'est pas forcément le public amateur de ce qu'on appellerait le soccer qui s'est vraiment et véritablement retrouvé dans les stades.

Et on a eu bien pire que ça, c'est-à-dire que les membres de la société américaine qui sont concernés par le soccer ou ce qu'ils appellent communément le football parce qu'il y a une forte communauté latine et notamment aussi des Caraïbes aux Etats-Unis, elles, au contraire, ont été même plutôt, on va dire, les victimes en quelque sorte de cette Coupe du Monde parce que c'était pour beaucoup impossible pour elles. Il y a une pléthore de reportages et d'analyses qui ont été faites dessus. Très compliqué pour elles de se rendre aux stades, de se rendre aux abords des stades. Il y avait cette peur constante notamment d'être peut-être potentiellement contrôlée par la ICE.

Donc, il y a un contexte... La police des frontières. La police des frontières, effectivement. Désolé. Et il y a cette idée quand même que finalement c'est une Coupe du Monde un peu sous tension. Et tous les faits aussi médiatiques très importants, à savoir les contrôles qui ont été faites vis-à-vis des joueurs notamment issus de certains pays qui sont stigmatisés par les Etats-Unis ou encore un arbitre donc un officiel encore qui vient sous l'égide en l'occurrence de la FIFA qui lui du coup se voit totalement refoulé du territoire et privé finalement de quelque chose qui est de l'ordre professionnel, de sa profession. Et puis enfin le carton rouge aussi effectivement de... Alors voilà,

c'est une affaire sur laquelle je voulais vous amener mais donc la FIFA a mis en cause pour une ingérence supposée donc alors on peut rappeler de quoi il s'agit ?

Alors il s'agit simplement en fait le président américain Donald Trump a demandé à la FIFA et plus précédemment à Gianni Antiochino d'annuler, enfin du moins de déplacer le carton rouge attribué à un joueur Folarin Balogoun en l'occurrence qui allait jouer un quart de finale contre la Belgique. C'est un match important, un match coup prêt. Exactement, un match à émulation directe comme on appelle ça et donc cette requête a été acceptée.

Alors ce n'est pas la première fois en 1962 il y avait le président brésilien qui avait demandé aussi ça vis-à-vis de Garincha l'immense gloire du football brésilien sans qui justement même peut-être la Brésiline n'aurait jamais gagné cette Coupe du Monde ça c'est pour l'anecdote historique néanmoins ce n'est pas le premier effet mais là où c'est plutôt incroyable c'est que en fait le président américain ne se cache pas de cette situation-là et s'en sert en quelque sorte comme un outil de capitalisation et pour montrer en quelque sorte à quel point justement il a une forme de main mise et comment le contexte américain influe sur cette organisation-là et on voit très bien qu'il y a très peu de commentaires qui ont été faits et on se rend compte que finalement cette Coupe du Monde a été plus ou moins gagnée par Donald Trump avant même le début de la compétition

Jean-François Villotte ça porte quand même un discrédit assez important cette affaire de carton rouge et d'intervention de Donald Trump auprès de Gianni Infantino

alors plusieurs remarques comme ça vient d'être rappelé effectivement il y a la possibilité de reporter les effets d'un carte rouge je veux dire c'est pas une information c'est bien un règlement ça n'est pas une innovation réglementaire ça existe l'interrogation c'est est-ce que c'est justifié et dans quelles conditions ça a été décidé voilà et le président de la fédération française s'est exprimé en disant qu'il avait une interrogation sur le sujet et qu'il entendait qu'il y ait des réponses sur cette interrogation bon ça n'a pas apporté chance à l'équipe américaine un mot quand même parce que c'est un sujet important sur ce rôle de régulation de la FIFA c'est un régulateur privé ça a été rappelé le statut d'association de droit suisse etc c'est un régulateur privé qui qui qui qui doit être reconnu dans son rôle de régulation quelquefois par les autorités publiques et notamment en Europe et il y a et je pense qu'il faut y être attentif une jurisprudence maintenant assez constante de la cour de justice de l'Union Européenne qui reconnaît qu'il puisse y avoir un régulateur privé du football qu'il puisse même prendre des décisions de régulation qui dérogent au droit européen à partir du moment où c'est adapté proportionné d'intérêt général etc mais enfin ce rôle de régulateur privé il requiert que le régulateur lui-même soit transparent et vertueux et ça c'est rappelé par la jurisprudence donc en somme il faut que ces organisations internationales ça ne concerne pas que la FIFA soit attentive à ne pas sier la branche sur laquelle elles sont assises c'est à dire si elles veulent assumer un rôle de régulation alors que ce sont des organisations privées alors il faut qu'elles soient attentives à leur transparence et à leur mode de fonctionnement interne après il y a une responsabilité politique je voudrais tout de même le souligner en Europe pourquoi est-ce qu'on n'a pas de droit dérivé en matière de sport depuis le traité de Lisbonne pourquoi est-ce que le fameux modèle européen du sport n'a jamais fait l'objet d'une intervention politique il n'y a pas de droit dérivé en matière de sport et donc évidemment ça laisse une place totale à la régulation privée donc ce sont des sujets importants et donc il faut évidemment que les régulateurs privés soient attentifs à leur transparence et à leur mode de fonctionnement

alors Pim Verschuren est-ce que vous partagez ce constat qui vient d'être dressé par Jean-François Villotte

oui tout à fait sur le sujet du carton rouge dont l'effet suspensif a été annulé c'est très intéressant d'un point de vue scientifique parce que depuis des années maintenant on a bien vu dans les analyses statistiques que en fait les consommateurs du football dissociaient tout à fait les matchs de football des régulateurs donc à savoir des fédérations et en particulier la FIFA où effectivement les scandales à la FIFA ne touchaient pas l'attrait pour les matchs et on l'a vu très clairement pour le Qatar 2022 où effectivement je l'avais rappelé en début d'émission il y a eu de nombreuses controverses mais dès que le coup d'envoi du premier match de la Coupe du Monde a été donné tous les médias et toute l'attention médiatique et les consommateurs du football se sont connectés pour la Coupe du Monde et ont oublié un peu les controverses là cette fois-ci cette année avec cette Coupe du Monde les controverses et les conflits d'intérêts les ambiguïtés l'opacité des procédures de politique et de régulation du football ont touché le terrain imaginez si les Etats-Unis avaient gagné le match contre la Belgique imaginez si ce joueur qui aurait dû être suspendu avait marqué et permis la victoire et la qualification des Etats-Unis on serait passé je ne sais pas ce qui lui serait passé mais là il y aurait eu véritablement un scandale dont les effets sont imprévisibles aujourd'hui on ne le saura jamais mais la FIFA elle a échappé de belle et on voit aujourd'hui finalement que cette controverse il y a quelques jours est finalement retombée et que là aussi peut-être que ce énième scandale on peut parler d'un conflit d'intérêts voire de corruption même si je ne peux pas l'affirmer aujourd'hui parce qu'il n'y a pas de procès il n'y en aura certainement pas puisqu'effectivement la régulation nuit aujourd'hui au fait qu'il y ait un regard et des enquêtes autour de la FIFA mais cela souligne effectivement le vide juridique dans lequel opère la FIFA et effectivement ce rôle de régulateur qui a été reconnu par le législateur européen ça c'est sûr et par les cours de justice le problème c'est que ce rôle de régulateur il est aujourd'hui mis en conflit d'intérêts avec tous les intérêts commerciaux justement que la FIFA cherche à exacerber mais aussi le rôle de juge anti-dopage puisque c'est la FIFA qui fait procéder au contrôle anti-dopage par exemple donc il y a vraiment une situation de conflit d'intérêts qui n'est pas contrebalancée par la vertu et la transparence c'est le moins qu'on puisse dire aujourd'hui notamment ou en particulier sous la présidence d'Infantino maintenant depuis 4 ans qui se présente l'année prochaine un quatrième mandat qui joue avec les statuts de la FIFA alors qu'il n'aurait pas pu se représenter il y a une discussion

sur le fait de savoir s'il a le droit parce qu'il a pris son premier mandat à titre d'intérim c'est bien ça

exactement mais il n'y a pas eu de déclaration de défense juridique de ce point donc on est encore dans une situation d'opacité et de flou et les fédérations nationales jusqu'à maintenant soutiennent ouvertement Infantino dans sa quatrième élection on va dire et ça aussi ça pose question parce que la démocratie au sein de ce sport aujourd'hui n'est pas véritablement promue

alors vous écoutez France Culture dans Question du Soir nous évoquons la popularité du football alors que s'achève la coupe du monde de la FIFA et je vous propose d'entendre une voix qui vous sera sans doute familière on a besoin de rien pour jouer au football ça c'est toujours jouer dans les quartiers c'est le sport du peuple c'est le sport du pauvre tous les grands joueurs français ils sont tous issus de différentes vagues d'immigration les Copa Piantoni Platini Zidane Tigana Fernandez pour moi le football ça serait un parfait exemple de comment pouvoir vivre en société ensemble parce que le football on a des gens qui viennent de partout et on forme une équipe avec des cultures différentes des gens venant d'univers différents tous avec leur histoire ils forment une équipe et ensemble ils vont rire ils vont se jeter dans les bras quand ils vont gagner et puis ils vont pleurer ensemble quand ils vont perdre c'est pour ça que c'est un sport magnifique Eric Cantona vous l'aurez reconnu sur Clic TV début juin Jean-François Villotte Eric Cantona nous dit beaucoup de choses dans ces quelques extraits à la fois sur l'implantation sociale du football l'implantation sociologique son esprit son universalité c'est tout ça le football c'est vraiment un sport populaire au premier sens du terme oui c'est un sport populaire

au premier sens du terme ce sont 12 000 clubs partout 50% de ces clubs sont dans des territoires en difficulté que ce soit des territoires en difficulté au titre de la politique de la ville ou des territoires ruraux en difficulté la sociologie du football des pratiquants du football c'est pas la sociologie du rugby c'est pas la sociologie du tennis c'est encore moins celle du golf c'est une réalité sociale absolument extraordinaire et dans ces clubs avec 400 000 bénévoles qui les encadrent il se joue la continuité éducative l'apprentissage de la citoyenneté comment concrètement c'est le poids des éducateurs des entraîneurs c'est le poids des éducateurs c'est les actions extra sportives qui sont conduites dans ces lieux de vie que sont les clubs mais c'est pas une situation idyllique je veux dire il faut aborder ces questions avec beaucoup d'humilité c'est très compliqué c'est tous les jours que ça se joue mais ce qui se constate c'est qu'en France comme on ne prend pas beaucoup le sport en sérieux on néglige ce qui se joue là dans cette institution sociale qu'est le football présente dans tous les quartiers et par exemple une des phrases les plus communément entendues dans le système éducatif français adresser un enfant il va falloir un moment que tu choisisses entre le sport et tes études bon et bien à sociologie comparable les enfants qui jouent au foot ont de meilleurs résultats scolaires que les autres à sociologie comparable et à milieu éducatif les clubs qui investissent le plus dans les actions éducatives sont les clubs qui ont les meilleurs résultats sportifs c'est ça qui se joue en d'autres termes le football n'est pas à l'origine de tension on parle beaucoup de violence ça n'est pas non plus l'exact reflet de la société française parce que sa sociologie est particulière mais c'est un des éléments de solution mais qu'on néglige complètement les compétences qui sont acquises dans un club de foot ne sont par exemple jamais valorisées dans les cursus scolaires et universitaires contrairement aux pays anglo-saxons on ne prend pas

en France le sport au sérieux alors vous rejoignez ce constat c'est galaserie cette implantation populaire du football ce rôle sociétal social du football dans la société française

alors non mais oui effectivement le football est une alors moi j'irais même contre l'avis d'Eric Cantona qui dit que forcément le football c'est populaire parce que c'est simple en fait le football c'est pas une question de simplicité c'est une question c'est une question sociale en fait c'est une question même de rapport de pouvoir c'est à dire que le football s'il s'implante en France c'est parce qu'il y a des organisations qui créent et qui promeut le football le premier match de l'équipe de France a été créé par le journal Loto contre la Belgique en 1904 donc il y a cette idée que en fait pour vendre aussi du papier il faut créer du sport comme ça on crée du récit sportif et ainsi de suite et il y a un agencement médiatique et le football il est produit en quelque sorte de plusieurs structures sociales à la fois le monde du travail à la fois le monde le monde le monde des médias enfin il y a plusieurs acteurs qui tournent autour du football et effectivement alors par sa popularité par sa pratique on a plus de 2 millions enfin environ 2 millions de licenciés en France donc c'est 2 millions 4 de licenciés c'est l'infrastructure la plus présente sur le territoire effectivement avec les cours de tennis ce sont les et donc finalement on parle aussi des bénévoles

par exemple les parents qui sont toujours derrière l'organisation des matchs et qui emmènent leurs enfants effectivement

mais néanmoins il ne faut peut-être pas prêter je pense à mon sens au football tout un tas de vertus c'est aussi une projection d'un imaginaire c'est-à-dire qu'à travers le football on projette aussi une forme d'idéal démocratique et c'est un outil pour refléter mettre en valeur cet imaginaire-là mais ce n'est pas pour autant que le football permet une réalité concrète c'est-à-dire qu'effectivement il y a des vertus éducatives mais ce n'est pas nécessairement ça qui va finalement bouleverser la société ce qui bouleverser la société c'est vraiment des données beaucoup plus matérielles et en ce sens par exemple on pourrait toujours prendre l'équipe de France et notamment cette histoire des Black Bambers et notamment de symboles d'intégration sociale ce n'est pas parce qu'il y a une équipe de France multiculturelle qui est réussie que potentiellement la société en elle-même se retrouve totalement bouleversée et respecte et du moins permet un pacte démocratique et égalitaire comme elle le prétend et comme elle l'aspire dans ses valeurs

alors Pim Verschuren même question pour vous à la fois sur cette implantation sociale, sociologique ce rôle du football dans la société française et puis est-ce qu'il n'y a pas autour de cela effectivement des projections ou des visions un petit peu iréniques face à la réalité de peut-être un football à deux vitesses entre une élite qui marche très bien avec un système basé aussi beaucoup sur le football business et puis des réalités sociales beaucoup plus compliquées à la base

c'est sûr qu'il faut dissocier le football d'élite et le football populaire enfin on va dire le football amateur et c'est vrai que les chiffres le nombre de licenciés en France c'est le premier sport de très loin il faut aussi ajouter les pratiquants qui ne sont pas licenciés il y en a beaucoup après il faut ajouter un bémol sur la question de la popularité parce qu'il y a quand même une grande partie de la société je veux dire les filles et les femmes qui sont aujourd'hui très peu représentées dans le football et comme dans beaucoup d'autres sports après il y a eu des progrès énormes ces dernières années mais pendant des décennies le football féminin n'était pas du tout défendu promu ce qui a fait qu'il y a eu un retard historique culturel très fort et aujourd'hui on peine à rattraper ce retard ce qui fait que lorsqu'on voit l'engouement autour de la coupe du monde masculine ça cache aussi un petit peu la faiblesse des investissements derrière le football féminin qu'il soit amateur ou professionnel d'ailleurs ça ne touche pas que la France c'est un problème général qui ne touche pas uniquement les fédérations et les districts et les clubs mais c'est un problème j'ai envie de dire de couverture sociale du football qui aujourd'hui n'a pas l'attention qu'il mérite

alors Jean-François Villotte quand même ça c'est un point important donc cette féminisation du football ça fait partie des pistes aujourd'hui qui sont explorées j'imagine à la FFF pour garder cet ancrage général populaire du football et parler vraiment à tout le monde

absolument les licenciés et eux représentent seulement 10% des licenciés tout court par voie de conséquence c'est très très insuffisant très insuffisant il y a eu des stéréotypes de genre qui sont encore à l'oeuvre et qui existent encore dans beaucoup d'endroits et qui font obstacle à ce que des familles inscrivent des petites filles dans les clubs de foot je vais prendre un exemple vous savez on a supprimé le gouvernement a supprimé le passeport la dernière saison qui était une aide financière aux familles les plus en difficulté puisque c'était sous condition de ressources pour inscrire leurs enfants dans les clubs sportifs dans le foot en Ile-de-France pour les moins de 14 ans c'était les enfants de moins de 14 ans ça produit une diminution de 7% des petits garçons mais du double des petites filles c'est à dire quand il y a encore des choix à faire entre les petits garçons et les petites filles et qu'il y a des difficultés financières ça se fait au détriment des petites filles il y a encore des stéréotypes de genre qui sont à l'oeuvre et quelquefois des réponses inappropriées bon il faut y travailler beaucoup on a multiplié le budget féminin par 3 et j'espère qu'on tiendra la même émission l'année prochaine pour la coupe du monde qui se tient au Brésil et à laquelle l'équipe de France féminine s'est qualifiée voilà mais il y a énormément de travail y compris dans les clubs il faut donner une priorité à l'accueil des petites filles ça veut dire les meilleurs éducateurs ça veut dire aménager les vestiaires ça veut dire quand il y a une rareté d'équipements ce qui est le cas en France privilégier l'inscription des petites filles cette révolution on essaye de l'aider on n'y est pas encore il faut être très réaliste mais c'est un enjeu absolument formidable absolument formidable le foot n'en demeure pas moins être le premier sport féminin collectif en France avec 250 000 licenciés

même si effectivement alors du point de vue du grand public tout ça peut être perçu de façon un peu lointaine je fais référence au délai qu'il y avait eu pour l'attribution des droits de la coupe du monde de football féminine pendant la dernière mondiale on avait attendu très longtemps pour savoir si déjà les matchs allaient bien pouvoir être retransmis et qui allaient les retransmettre absolument le titre de mes aventures était peut-être symptomatique

vous avez raison il faut interroger tout le monde tout le monde a des responsabilités dans cette affaire y compris les acheteurs de droits et les médias

alors c'est galaserier aussi alors on vient de parler avec Jean-François Villotte alors de forme sexiste on parlait tout à l'heure un peu aussi de racisme dans le football il y a aussi l'homophobie alors le football est exemplaire pour ces questions d'éducation

il est exemplaire pour ces questions d'éducation est-ce qu'il doit l'être ? est-ce qu'il doit l'être ?

non mais il y a quand même un contexte social dans lequel finalement le football aussi ne peut pas répondre à toutes les problématiques donc parce que là on parlait du football féminin mais on pourrait aussi parler du fait que par exemple effectivement il faut autoriser si on reprend ce cadre du football féminin il faut permettre l'accès aux filles et notamment promouvoir la pratique féminine dans le football néanmoins il y a aussi des règles aussi voilà qui discriminent aussi au sein même de la pratique footballistique par exemple l'interdiction du port du voile fait que finalement ça aussi évince une certaine partie de ces filles-là c'est un cas qui n'est pas présent par exemple au rugby donc en fait ça montre aussi que le football est soumis toujours à des tensions c'est pas un univers effectivement d'émancipation totale mais qu'il est traversé lui aussi par effectivement des contextes politiques et sociaux et en ce sens il n'est pas spécialement exemplaire mais il est le reflet en quelque sorte des aspérités effectivement de la société dans laquelle il se trouve et des tendances et des normes aussi dans laquelle le football se trouve je serais intéressé de connaître les chiffres les chiffres d'incidents qui auraient été constatés en raison de cette règle de neutralité à l'occasion des compétitions officielles j'entends beaucoup parler de l'interdiction du port des voiles qui a été validée par le conseil d'état et qui ne concerne que les compétitions officielles quel est le nombre d'incidents que ces rencontres ont provoqué c'est epsilonesque je vous assure et je voudrais revenir sur cette règle si vous me permettez c'est quoi la neutralité c'est quoi c'est dire que à l'occasion d'une rencontre sportive aucune différence ne doit être essentialisée pour que ça soit des rencontres qui rassemblent tout le monde tout le monde et que ce soit la rencontre sportive ne soit jamais le prétexte à d'autres antagonismes que sportifs jamais donc c'est une question de contexte oui mais pour autant ça ne veut pas dire que c'est une preuve d'antagonisme que finalement porter permettre à des filles qui elles-mêmes sont socialisées forcément à une autre à une autre cultime à un autre registre d'existence que de enfin je veux dire c'est pas forcément antagoniste je veux dire on peut aussi très bien porter le voile et justement les travaux alors au-delà des chiffres moi je peux vous réciter des travaux qui montrent que justement c'est une transition négociée c'est-à-dire que les personnes portant le voile et qui vont faire du rubis notamment les jeunes du rubis du football et qui vont au club de foot pour s'inscrire montrent justement qu'elles négocient un peu leur régime d'appartenance leur association primaire leur aussi leur croyance et leur mode de vie avec l'espace sportif et au contraire ça permettrait à tout hasard justement de créer une cohésion sociale plus qu'un rejet et il s'agit en plus en question quand on parle de cette question-là c'est pas des agents de l'État ils sont pas représentatifs de l'État ils viennent juste aussi permettre par le sport de participer au principe d'intégration alors il faut que la parole tourne

si vous voulez bien on va interroger quand même Pim Verschuren sur cette question parce que Pim Verschuren est-ce que vous rejoignez ce constat alors déjà d'un football qui est pas si pur que ça pas forcément si exemplaire mais qui est en tout cas confronté aux aspérités de la société qu'il doit faire avec justement

oui alors c'est vrai que le football est traversé par tous ces enjeux sociétaux qui le dépassent mais malgré tout pendant de très nombreuses années les chants homophobes dans les stades les phénomènes de violence et de harcèlement dans les vestiaires vis-à-vis des jeunes filles mais aussi des jeunes garçons n'ont pas eu des mesures et de politiques on va dire très fermes de la part des fédérations en France ou ailleurs il y a eu là aussi des progrès récemment mais on peut aussi questionner l'efficacité des différentes mesures en place sur l'ensemble du territoire évidemment c'est compliqué mais il faut quand même souligner que pendant de très nombreuses années les autorités en charge privées et publiques n'ont pas vraiment pris la mesure de ces différents problèmes sur la question du voile je rejoins tout à fait ce qui a été dit en dernier lieu et j'ajoute aussi que sur la question des incidences l'absence d'incidences sur les compétitions officielles n'empêche pas que derrière il y a des questions d'images des questions de stigmatisation qui peuvent avoir des effets indirects très forts sur des jeunes filles des communautés et aussi avoir des effets d'ailleurs politiques donc je crois que là aussi on n'a pas mesuré en termes d'incidence mais il faudrait aussi mesurer en termes sociologiques sur le long terme ce que cette interdiction a pu représenter je rappelle que c'est une interdiction qui est quasi unique au monde donc là aussi il y a des questions qui se posent mais ça va dépasser je crois le cadre de cette émission

alors en tout cas le football face aux réalités sociologiques de son époque donc on vient d'en parler il faut s'arrêter aussi quelques instants sur le rapport du football à l'argent je vous propose d'écouter quelques mots de supporters d'un club populaire le Red Star dans une vidéo du Parisien

c'est mieux qu'aller au Paris des Princes de venir ici c'est vraiment un super side il y a une super ambiance franchement nickel c'est du foot populaire à Paris ça n'existe pas le PSG c'est pas du foot populaire parce que ici la place il y a 10 balles pour rentrer il y a vraiment une vraie ambiance alors que le PSG c'est maintenant c'est 60-70 euros la place c'est plus accessible à tout le monde alors qu'ici c'est vrai foot le foot qu'on aime on n'est pas là pour les résultats on est là juste pour kiffer pour kiffer pour chanter on est debout pendant une heure et demie et c'est ça c'est ça qu'on aime en fait

voilà l'enthousiasme et un peu plus que cela même des supporters du Red Star club emblématique du football populaire à Paris et à Saint-Ouen Jean-François Villotte est-ce que c'est important ce rapport à l'argent qui est évoqué ici en quelques mots des places à 10 euros c'est ça aussi le billet d'entrée pour communiquer

dans la ferveur populaire du football évidemment c'est important qu'on puisse accéder le prix moyen d'accès dans les stades de l'élan c'est le prix moyen d'une place de cinéma sur l'enjeu sociétal juste un mot la première des choses que Philippe Diallo a faite et je l'ai rejoint à ce moment là c'est de redéfinir le projet associatif de la FED en disant qu'il y a deux objectifs principaux c'est la performance sportive et la performance sociétale et qu'il fallait agir contre l'homophobie contre le racisme il fallait qu'on ait des actions de formation de sensibilisation et des sanctions voilà et ça c'est suivi des faits en matière d'interruption de match etc on se bat pour ça voilà on se bat littéralement pour ça parce que la performance sociétale est au coeur de notre projet associatif aujourd'hui

c'est Garnazerie

un football populaire c'est un football accessible alors c'est un football accessible mais là si on prend l'exemple du Red Star en l'occurrence il faut rappeler aussi comment le football se situe à la fois géographiquement et socialement parlant le Red Star pour le coup c'est dans un quartier c'est l'autre club parisien c'est l'autre club parisien qui est quand même fréquenté aussi aussi par des gens qui vivent plus souvent aux alentours de Saint-Ouen donc forcément un quartier très gentrifié avec une population diplômée qui a aussi une conscience aussi de ce que doit être le football là on a entendu dans l'extrait justement cette forme d'opposition au Paris Saint-Germain effectivement le stade du Paris Saint-Germain a mis en place tout un tas de procédés qui font qu'effectivement l'accès au stade est d'autant plus cher mais néanmoins ce qu'on a vu lors d'un moment des finales notamment des deux dernières finales de la Ligue des Champions c'est au contraire un rassemblement même plus grand d'autres espaces souvent des quartiers populaires des gens qui n'ont même pas accès au Red Star ni même encore moins au Parc des Princes et du coup il y a quand même cette adhésion qui se fait de manière peut-être plus diffuse mais diffuse pardon cette adhésion beaucoup plus diffuse mais qui en moins rassemble les gens donc le football populaire les places à 10 euros c'est très très bien mais néanmoins il faut aussi penser à d'autres gens qui sont encore loin de ces espaces-là

alors Pim Verschuren même question pour vous puis on va achever l'émission avec vous je crois bien parce qu'on arrive malheureusement au terme de cette émission alors le football doit-il rester accessible pour être populaire et garder son empreinte populaire ?

Je crois que c'est important on regarde la vocation du sport moderne et en particulier du football qui est aujourd'hui détenu par des clubs qui sont sur des zones on va dire de chalandise mais aussi qui ont des liens avec des parties prenantes publiques et privées à l'échelle locale et qui ne peuvent pas devenir uniquement des multinationales et s'adresser comme le fait parfois le PSG à l'échelle mondiale à des consommateurs asiatiques etc.

Donc je crois aujourd'hui qu'il est important de rester connecté entre ce football d'élite et le football amateur c'est une volonté aussi de la part du législateur français du législateur européen de garder ce modèle dit européen on a une solidarité et une redistribution vers la base et je crois que c'est ça qui va différencier aussi le sport européen du sport américain donc je crois que c'est essentiel si on veut que le sport aujourd'hui reste intégré dans le tissu sociétal qui fait aussi sa richesse.

Merci à tous les trois Jean-François Villotte Séguia Lazry Pim Verschuren d'avoir été au micro de questions du soir et pour continuer ces réflexions autour du football je vous invite à écouter le magazine du week-end d'Oumidialo qui se penchera demain sur les supportrices ce sera donc ce samedi midi et je vous invite également à écouter le très beau documentaire de Léa Varin La légende de paix l'OM dans le cœur pour une histoire particulière Merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission Tom Humdenstock Aloïs Guérin Juliette Moyique Adèle Triol Colline Guillot à la réalisation Léa Racine à la technique Ludovic Auger Sous-titrage Société Radio-Canada