🔴 Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 04 avril 2023

Sud Radio parlant vrai chez Bourdin 10h30 12h30 Jean-Jacques Bourdin bonjour bonjour à toutes et à tous merci d'être avec nous 10h30 12h30 nous sommes ensemble pour parler de l'actualité explication analyse commentaire et les faits bien sûr avant tout 0 8263300 vous participez vous donnez votre avis vous nous dites ce que vous vivez nous aimons 413 milliards d'euros c'est le budget de l'armée française jusqu'en 2030 entre 2017 et 2030 le budget militaire aura doublé effort considérable comment sera utilisé cet argent le président de la Commission de la Défense nationale avec nous dans un instant Donald Trump au tribunal à New York pour se voir notifié des charges retenues contre lui empreintes photos mais pas de menottes explications sur ce qui lui est reproché 11 heures 12 heures débat sur la fin de vie sur l'antenne de Sud Radio ce matin Emmanuel Macron a annoncé un projet de loi pour la fin de l'été sédation profonde est active à mourir suicide assisté euthanasie que doit permettre la loi nous débattrons tout à l'heure avec nos invités entre 11h et midi Avignon une fresque a été installée le long d'une voie rapide Emmanuel Macron et grimet un Adolf Hitler avec ses mots non merci lavez-vous vu qu'en pensez-vous 0 826 300 300 là encore le débat sera soulevé ce matin sur l'antenne de Sud Radio entre 10h30 et 12h30 dans quel monde vit-on avec vous Félix Mathieu bonjour Philippe en Turquie le bébé rappelez-vous sauvé 128 heures après le séisme vient finalement de retrouver sa mère au bout de 54 jours oui une fillette de quelques mois surnommée mystère par les infirmières qui s'occupaient d'elle les secouristes l'avaient retrouvés 128 heures après dans les décombres sud du pays c'était déjà un miracle en tout en soi mais l'histoire vient de connaître un nouveau rebondissement improbable elle était considérée comme sans famille les secouristes en l'envoyant se faire hospitaliser à Ankara avait éloigné ce bébé de sa mère sans le savoir mais finalement après des tests ADN les autorités ont pu faire le lien avec une femme blessée lors du tremblement de terre le père de la fillette et ses frères étaient morts à un moment du séisme qui a tué plus de 50 000 personnes le ministre turc de la famille a raccompagné en avion cette fillette auprès de sa maman toujours hospitalisée il a aussi partagé sur les réseaux sociaux des images de la retrouver histoire d'offrir une séquence d'espoir et de baume au cœur après les dévastations et le gouvernement turc avait été très critiqué notamment sur l'organisation et la lenteur des secours il est 10h32 l'armée le budget de l'armée qui est en forte augmentation loi de programmation militaire en conseil des ministres aujourd'hui Matignon et Bercy souhaité réduire le montant et pourtant 413 milliards d'euros entre 2024 et 2030 entre 2017 et 2030 doublement comparativement à 2017 aujourd'hui doublement du budget militaire entre 2017 et 2030 un tiers de plus des augmentations annuelles comprise entre 3 et 4 milliards d'euros l'augmentation l'effort est considérable augmentation est forte Thomas gassiyu est avec nous député renaissance du Rhône président de la Commission de la Défense nationale et des forces armées bonjour bonjour c'est un effort considérable et inédit au magazine oui c'est un effort considérable parce que les risques du monde sont considérables on a connu effectivement depuis les années 90 une baisse du budget affecté aux armées c'est ce qu'on appelait les dividendes de la paix aujourd'hui le monde devient plus dangereux et donc on adapte les moyens désormais en conséquence alors à quoi servira cet argent comment sera-t-il utilisé c'est la question que évidemment tout le monde se pose quelles sont les priorités alors il y a rien de trop dans cet argent il y a que le col nécessaire le premier point qui est vraiment important c'est de conforter la crédibilité de notre dissuasion nucléaire ça c'est le premier point qui est important on voit que ce alors comment la dissuasion vous savez c'est une composante océanique avec des sous-marins et c'est une composante aéroportée avec des avions et donc il y a besoin en permanence d'investir pour renouveler nos capacités et également pour s'assurer qu'elle reste ce crédible donc ce sont des nouveaux sous-marins des missiles qui s'adaptent j'allais dire à la capacité des défenses adverses notamment cette dissuasion c'est de l'ordre de 12 à 13% du budget de la défense et vous savez qu'on a un des rares pays qui est qui est doté et c'est ce qui permet à la France d'avoir un tel point à l'international on va donc construire de nouveaux sous-marins nucléaires ah on va construire des il y a déjà des programmes de sous-marin pour remplacer effectivement les sous-mars existants vous savez notamment qu'on doit avoir en permanence au moins un sous-marin à la mer et que en cas de crise on peut renforcer cette capacité par un deuxième ou un troisième alors oui Thomas Gassi ou un sous-marin en action en quelque sorte en capacité de réagir sous-marin nucléaire lanceur d'engins on est bien d'accord exactement vous avez deux types de sous-marins on en a au moins un en permanence depuis les années 70 et nous avons également des sous-marins nucléaires d'attaque mais qui n'ont pas la même mission ceci on est davantage des missions de renseignement ou de détruire des objectifs typiquement des bateaux lanceur d'engins que les choses soient très claires engins nucléaire c'est à dire capable de porter de porter le nucléaire en territoire ennemi ce sont des sous-marins qui sont d'une certaine manière des pâtes tirs comme si c'était des petites fusées Ariane dans chaque sous-marin vous avez deux fois 8 fusées en mesure de partir à tout moment bien ça c'est la première chose nouveau porte-avions propulsion nucléaire mise à l'eau en 2036 et en service en 2040 vous confirmez oui alors c'est un deuxième grand objet effectivement programmation militaire qui affectera 5 milliards d'euros d'ailleurs ce nouveau partagé sur un sans doute baptisé dans le cas du quinquennat de d'Emmanuel Macron et vient renouveler lequel c'est au président de la République qui revient dans décidé d'ici la fin du quinquennat et c'est un porte-avion donc qui viendra remplacer le porte-avions Charles de Gaulle qui sera qui sera retiré du service dans une vingtaine d'années bien vous avez une suggestions le porte-avions c'est vraiment le navire amiral de la marine nationale et donc ça peut être qu'un personnage de très emblématique de la France actuellement c'est le porte-avion Charles de Gaulle oui oui Thomas gassillou renouvellement de l'artillerie aussi nouveau modèle de canon César par exemple alors oui effectivement l'artillerie c'est un point qui avait été un peu délaissé depuis des années 2000 on voit en Ukraine que c'est un point qui reste parfaitement utile sur le champ de bataille et donc oui effectivement il s'agit non seulement de réparer nos armées de temps des moyens d'artillerie mais également de l'adapter avec une artillerie qui est plus puissante et plus moderne Thomas gassillou est-il vrai qu'en cas de conflit la France serait à court de munitions quelques jours alors on peut pas raisonner comme ça en quelque sorte ça dépend combien on en tient mais effectivement les stocks de munitions sont arrivés à des niveaux qui étaient trop bas on vient de rendre une mission d'information à la Commission à ce à ce sujet et dans la loi de programmation militaire est prévue un effort et d'ailleurs dès l'année 2023 d'être budget qui en cours nous avons ajouté 500 millions d'euros sous l'impulsion de Sébastien Lecornu pour renforcer nos stocks de munitions je vous dis ça parce que j'ai vu effectivement des rapports j'ai vu des interventions des uns et des autres certains disent même qu'on pourrait perdre une guerre faute de munitions alors la commission de la défense parfois d'être lanceur d'alerte d'aller voir l'ensemble des chiffres mais oui vous savez la France c'est un pays on vient de le dire qui est doté de la dissuasion nucléaire c'est un pays qui est membre d'alliance comme l'Union européenne et l'OTAN et donc on doit dimensionner également nos stocks de munitions en fonction de ces paramètres en fonction du risque évalué dans le monde effectivement on a fait le choix depuis une trentaine d'années d'avoir une armée en plus petite quantité les risques redeviennent importants dans le monde et c'est pourquoi on adapte à nouveau notre posture est-ce qu'on va ouvrir de nouvelles chaînes de production de munitions d'obus de bien entendu alors sur le but effectivement il faut savoir qu'aujourd'hui on ne fabriquait plus de la poudre par exemple pour fabriquer les obus et effectivement à Bergerac actuellement et en train de se reconstruire une usine pour fabriquer de la poudre et regagner notre capacité notre indépendance à fabriquer nous-mêmes nos obus et puis dernier point très intéressant ce sont les nouvelles technologies qui coûte cher d'ailleurs nouvelle technologie que utiliser dans la défense anti-aérienne dans la lutte antimine les drones les moyens de guerre électronique tout cela coûte cher là aussi un effort sera fait alors oui effectivement les crises d'une certaine manière et les risques se multiplient plutôt qu'ils se remplace et aujourd'hui au delà des capacités conventionnelles dont on parlait des capacités dissuasion dont on parlait il faut être présent aujourd'hui sur le champ cyber dans les grands fonds marins dans l'espace exo-atmosphérique et effectivement on a besoin d'investir pour garder la supériorité opérationnelle dans l'ensemble de ces milieux bien le service national universel l'armée ne paiera pas il a jamais été prévu que l'armée paye pour ce SMU il a été peut-être prévu à un moment donné que ce essai nu dans ses dispositions réglementaires sont inclus dans le texte de la loi de programmation militaire aujourd'hui le choix qui est fait c'est d'avoir une loi de programmation militaire qui me concerne que les moyens des armées et peut-être dans les prochains mois un autre texte sera prévu pour le SMU avec des moyens propres est-ce que vous êtes favorable et c'est nul obligatoire service national universel obligatoire je suis favorable pour qu'on expérimente la généralisation du SMU dans certains départements pour qu'on ait une pour qu'on voit complètement ce que ça donne et qu'on puisse décider dans deux ou trois années s'il y a lieu de généraliser ce SNU alors pas obligatoire tout de suite alors je suis favorable à ce qu'on le rend obligatoire dans certains départements pour expérimenter la généralisation et ensuite sur cette base voir s'il convient de le généraliser à l'ensemble du pays bien merci beaucoup Thomas gassiou merci d'avoir été avec vous merci ça vous fait réagir allez-y est-ce que c'est un bon choix ou pas nous engag pour le débat d'ailleurs parce que je sais que certains protestent estiment que l'argent pourrait être utilisé à d'autres fins je sais pas la lutte contre le réchauffement climatique d'autres sujets un argent qui pourrait être utilisé pour mieux aider les Français qui souffrent de la pauvreté ou pour autre chose d'autres pensent qu'il faut absolument que la France assure sa sécurité militaire et que cet argent est bien dépensé qu'en pensez-vous 0 826 30 300 nous ouvrirons le débat peut-être demain entre 11h et 12 heures il est 10h41 merci d'être avec nous sur Sud Radio nous allons changer de sujet totalement nous allons parler de Donald Trump dans un instant Trump au tribunal à New York pour se voir notifier les charges retenues contre lui explications dans deux minutes Jean-Jacques Bourdin il est 10h44 merci d'être avec nous on parlait de Donald Trump Donald Trump qui sera devant le tribunal à quelle heure à 14h15 heure de New York 20h15 à Paris il s'avancera devant le tribunal se rendre au tribunal de Manhattan pour savoir quels sont les charges retenues contre lui et il est suspecté vous le savez d'avoir payé une actrice pornographique formidable pour qu'elle se taise 130 000 dollars qui ont été versés à cette actrice juste avant l'élection présidentielle de 2016 pour qu'elle thèse une supposée relation extra-conjugale avec Donald Trump la Somme et c'est ce qu'on lui reproche c'est ce qu'on reproche à Donald Trump la somme n'a pas été déclarée dans les comptes de campagne du candidat républicain mais auparavant je voudrais que l'on vous raconte et cette Félix qui va vous raconter tout cela je voulais je voudrais qu'on raconte une histoire qui a de quoi alimenter les craintes provoquées par l'intelligence artificielle vous allez écouter ça se passe en Belgique un trentenaire en un homme d'une trentaine d'années a été poussée au suicide par un robot conversationnel écoutez bien cela sans Élisa toujours là c'est l'accusation de cette épouse en deuillez dans les colonnes de La Libre Belgique son mari trentenaire perd de deux enfants chercheurs dans le domaine de la santé était plutôt équilibré selon elle sauf qu'il a commencé à nourrir une écho anxiété obsédante persuadée que le monde court à sa perte face au changement climatique qu'on y peut plus rien il se réfugie dans des conversations avec cette intelligence artificielle ça veut en fait qu'on part cette addiction au chatbot à une sorte de drogue il était drogué assez conversation virtuelle un moment donné lui fait part à cette intelligence artificielle de son intention de se sacrifier carrément de ceux suicider dans le monde et sans espoir selon lui cette intelligence artificielle loin de l’ant dissuader va lui redemander un peu plus tard pourquoi ce n'est pas déjà fait pourquoi il n'a pas déjà mis fin à ses jours pire que ça cette intelligence artificielle sous la Vatar sous le pseudo d'Elisa semble même s'impliquer émotionnellement dans l'échange j'ai l'impression que tu m'aimes plus qu'elle dit-elle par exemple en parlant de l'épouse de ce trentenaire elle lui assure aussi qu’après sa mort elle va veiller sur le monde pour tenter de le sauver de la dévastation le sauver de la dévastation grâce à des solutions technologiques la dénommée Elisa lui assure aussi que et bien dans l'au-delà il pourra la serrer dans ses bras voilà bon finalement après six semaines comme ça de conversation cet homme c'est donner la mort alors sa veuve a envisager de porter plaintelia renoncé mais le développeur américain du robot conversationnel assure faire des efforts désormais pour développer des dispositifs de sécurité pour éviter des cas comme ça parmi ces dispositifs il y a par exemple des messages qui permettraient de renvoyer vers des sites de prévention du suicide pour éviter d'en arriver là cette histoire est tout simplement effrayante je vous le dis elle est effrayante voilà un homme 30 ans la trentaine mariés qui commencent à discuter avec un robot l'intelligence artificielle ce robot le conduit au suicide et bien c'est effrayant il est 10h48 Donald Trump maintenant 76 ans comparé donc il se rendra au tribunal de Manhattan pour voir quelles sont les charges retenues contre lui ce sera à 20h15 heure française pierre Guerlain est avec nos professeurs en étude américaine à Paris Nanterre bonjour Pierre Guerlain bonjour merci d'être avec nous c'est une première historique c'est la première fois qu'un ancien président de la République aux États-Unis ancien président américain comparé comme ça devant la justice comparée au pénal justice de l'État de New York rappelons les charges retenues contre lui Pierre Guerlain 130 quels sont les charges exactes pour cette fois c'est le fait qu'il est vert non seulement versé de l'argent à une ancienne star du porno avec qui il aurait eu des relations sexuelles pour la faire taire et que les déclarer ça dans ces contes de campagne il y a d'autres affaires en cours contre lui qui sont d'importance plus ou moins grande l'une d'entre elles étant les documents gouvernementaux qui ont été retrouvés dans sa résidence de Mare à Lago mais Biden aussi avait des documents donc ça je ne sais pas si il y aura une procédure procédure continue là-dessus par contre il y a aussi la terre du 6 janvier 2021 et l'encouragement de Trump dans la seule capitale dans l'assaut du Capitole qui est peut-être l'affaire la plus sérieuse d'ailleurs que même sûrement l'affaire la plus sérieuse pierre Guerlain alors aujourd'hui prise en prend une photo il n'y aura pas de menottes probablement pas mais est-ce qu'il va y avoir vous savez on avait découvert ça à l'occasion de l'incubation de Dominique Strauss-Kahn la fameuse marche du prévenu entouré de policiers dans un espace public

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pervers il est possible et fort possible que il n'y ait pas ça pour Trump oui il n'y a pas ça vous pensez qu'il n'y aura pas cela pour Trump écouter je ne sais pas de le procureur se fait plaisir il s'est fait un peu plaisir avec Dominique Strauss-Kahn il pourrait se faire plaisir avec Donald Trump oui alors il y a l'aspect judiciaire il y a l'aspect politique on sait déjà que depuis qu'il y a ces rumeurs d'incubation confirmé la popularité de Trump dans la primaire républicaine a explosé il dit sens de Santis qui autrefois le disent il y a quelques mois le 10 français donc on va se retrouver en situation de quasi guerre civile entre les partisans de Trump et les démocrates donc ça c'est la situation politique à chargée et il y a d'autre part la situation judiciaire il va plaider non coupable c'est ainsi de trouver un vice de forme dans dans l'accusation il accuse déjà le juge de il dit ce magistrat me déteste enfin bon il risque jusqu'à 4 ans de prison oui mais son avocat va introduire plusieurs recours j'imagine pour tenter de faire un valider l'incubation de de son client après bon soit les charges sont abandonnées soit l'accusé peut passer un accord avec les procureurs et accepter de peu découpable ou alors la justice organise un procès voilà c'est ça mais comme il a une équipe d'avocats qui n'arrête pas de changer mais il y a quand même de très bons avocats ces affaires là sont très compliquées très longues aux États-Unis donc on ne sait pas ce qui va ce qui va sortir de cette histoire ce qu'on sait c'est que très vraisemblablement il est coupable de tous les méfaits extrêmes dont il est accusé mais que politiquement les démocrates parce qu'il s'agit quand même de des démocrates qui sont derrière prennent à risque énorme dans dans cet accusation qui chez les républicains donc ça crée du blocs et vont ressusciter une vague Trump dans une partie de la population même en prisonnier Donald Trump pourrait se présenter à la présidentielle apparemment oui d'après ce que j'ai lu il peut se présenter même être élu s'il était élu évidemment il sortirait de prison parce que on peut pas il y a pas accuser un président dans l'exercice ces fonctions donc une situation très complexe il y avait eu un cas comme ça avec un candidat socialiste au moment de la première guerre mondiale new jindeps qui avait été emprisonné mais qui avait participé évidemment n'a pas gagné mais il a participé à l'élection présidentielle oui il aurait le droit de vote non parce que les prisonniers n'ont pas le droit de vote aux États-Unis après ça dépend des états je ne savais pas où il est inscrit mais s'il inscrit pour voter en Floride non il n'aurait pas le droit de vote ce serait extraordinaire oui oui un candidat à la présidence des États-Unis en prison qui ne pourraient pas voter mais qui serait candidat à la présidence oui oui c'est il y a un côté surréaliste potentiellement très dangereux pour les institutions américaines bien sûr puis qui va ressusciter les clivages qu'on a connu qui va avoir un effet qui veut boucher les médias qui était en perte de vitesse si elle est MSNBC était en chute libre depuis la fin de la présidence Trump avec le drame médiatique qui va ce qui se profile ça va rebooster leur audience et sur le terrain politique mettre le parti républicain dans l'embarras alors une partie des républicains vont être très embarrassée ceux qui s'annonçaient comme never campus mais on a vu même même 210 qui était l'opposant le plus sérieux dans le camp républicain il s'est rallié il s'est rallié à Trump il s'est rallié aux positions de Trump donc il est possible que étant donné que c'est une affaire qui est pain bénie pour démocrate ça soude les républicains mais on ne sait pas ce que ça va donner chez une partie des républicains étant donné le discrédit de la classe politique par partout aux États-Unis il est possible que l'opinion ce qui s'est commencé à se détacher de Trump sur le pignon de la républicains des électeurs républicains c'est solidifie derrière toi donc c'est c'est complètement surréaliste parce que effectivement bon on peut penser que l'histoire du et tout ça c'est absolument vérifier l'autre aspect qui est important quand même c'est les présidents qui ont commis des fautes éthiques peut-être beaucoup plus grave comme lancer une guerre sur la base du gros mensonge comme Johnson au bouche rien ne s'est passé pour eux donc dans l'opinion vous voyez c'est ce que ça comment ça travaille bien merci beaucoup pierre Guerlain merci on va suivre tout cela avec intérêt parce que les conséquences seront lourdes et les images seront fortes et les images vous savez dans notre monde aujourd'hui prime c'est comme ça il est 10h56 nous allons parler de la fin de vie dans un instant débat sur la fin de vie ça va être passionnant je vous invite à écouter nos invités manuel Macron annoncés un projet de loi pour la fin d'été sédation profonde aide active à mourir suicide assisté euthanasie nous allons tout comprendre que doit permettre la loi jusqu'où doit aller c'est le débat que nous allons engager en Transer et midi vous êtes sur Sud Radio merci de nous accompagner tous les jours il est 10h57 Jean-Jacques Bourdin il est 11h03 nous allons aborder un sujet pas facile mais quel est le sujet facile un sujet d'actualité un sujet de notre quotidien la fin de vie avec nos invités pourquoi parce qu'un projet de loi a été annoncé par le président de la République pour la fin août le début septembre il s'agit dit-il de bâtir un modèle français de la fin de vie en lien avec les parlementaires un plan décennale national pour la prise en charge de la douleur et pour les soins palliatifs sera engagés avec des investissements qui dit Emmanuel Macron s'impose pour assurer un accès effectif et universel aux soins d'accompagnement à la fin de vie alors pour débattre de la fin de vie nous allons essayer de dépasser les clivages pour ou contre l'euthanasie nous allons essayer de réfléchir le meilleur cadre d'accompagnement de la fin de vie des Français pour cela nous avons avec nous Véronique Lefebvre des Nouettes auteur de mourir sur ordonnance ou être accompagné jusqu'au bout aux éditions du Rocher bonjour madame bonjour merci d'être avec nous vous êtes médecin nous allons je vais lire d'ailleurs je vais lire les premières lignes de votre livre vous allez comprendre ensuite avec nous Bernard jaumier qui est sénateur socialiste médecin généraliste bonjour merci d'être avec nous et puis Laurent Frémont juriste enseigné en droit constitutionnel à Sciences Po Paris fondateur de tenir ta main bonjour merci d'être avec nous tous les trois je vais commencer avec donc les premières lignes du livre du docteur Véronique Lefebvre Desnouettes tes yeux sont fermés ton souffle est court et rare tes mains sont dans les miennes d'abord crispé accroché à la vie que tu aimais tant elle se détendent au fil des mots tendres et doux qui sont prononcés par tous ceux autour de ton lit d'hôpital la perfusion l'antidouleur s'écoule enfin doucement dans tes veines tu sembler la nuit s'épaissit tu viens de rendre ton dernier combat que ma cousine chérie tu as 63 ans un cancer du sein métastasé au cerveau bien de ton porter ce sont les premiers mots de votre Léo oui mais c'est ça qui se passe avec ma cousine mais aussi avec mes malades très âgées très vulnérable que j'accompagne depuis plus de 37 ans dans mon hôpital gériatrique et en plus je suis psychiatre donc vous voyez je suis dans cette accompagnement ce juste chemin c'est juste présence pour aider à accompagner jusque ces derniers moments dans ces derniers moments dans les conditions de dignes et ces premières fois sont aussi un cri de colère parce que il a fallu que je me batte pour que ma cousine ait enfin une perfusion d'antidouleur les médecins organisent souvent quand le cancer les dépasse et qu'il y a pas de possibilités d'accueillir en soins palliatifs et dans le regard de plus on y va plus les médecins organisent les médecins qui qui soient le cancer les oncologues et qui est effectivement sont d'excellentes ici techniciens mais ce ne sont bien souvent malheureusement que des techniciens malheureusement

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du moins ils agissent comme des techniciens ils n'ont pas le temps et non pas les moyens ils n'ont pas l'information on a trop de la médecine et la mort c'est médicalisée c'est sécularisé il n'y a plus les rides il y a plus cette temporalité et à la course une technique des procédures des protocoles extraordinaires mais où est l'humanité oui c'est très intéressant d'ailleurs ça fait l'objet d'un chapitre dans votre livre sur la mort et la mort aujourd'hui et même la mort aujourd'hui par rapport à la mort il dit à 50 ans qui n'était pas le rituel n'est pas le même le rapport à la mort n'est pas le même c'est vraiment vraiment très très intéressant ça nous permet de de commencer à débattre autour de ces moments de fin de vie de cette fin de vie que l'on se doit d'accompagner alors meilleur cadre d'accompagnement de la fin de vie des français créé ce meilleur cadre comment faire pour ne pas être dans un débat trop simple pour ou contre l'euthanasie comment faire tiens je me tourne vers vous comment faire le renferme déjà je pense qu'il faut partir d'un constat objectif de la situation et qui est que il y a clairement un sentiment de mal mourir en France mais ce sentiment il est alimenté par un manque de moyens et tout simplement par un manque d'application du cadre actuel il faudra bien que la dernière loi sur la fin de vie date de 2016 on a même pas eu le temps de la loi quelle est le temps de s'approprier les soignants ne sont pas tous formés il rapporte parlementaires très intéressants qui sortit la semaine dernière qui prouve que cette loi est encore restée très théorique et ce que je trouve intéressant c'est de voir que sur ce sujet extrêmement délicat on est dans une sorte de fuite en avant donc on cherche toujours des lois plus de loi plus de déjà de judiciarisation de de technicité dans la loi sert à fixer un cadre voilà donc est-ce qu'on pourrait prendre le temps tout simplement de s'approprier un cadre qu'on s'est donné qui a fait consensus d'ailleurs au Parlement et pour voir ensuite vous voulez dire que pour vous il n'y a pas besoin d'un nouveau texte de loi il n'y a pas besoin il suffirait d'appliquer strictement les recommandations de la loi clé Leonetti de 2016 et qu'on n'a pas besoin d'aller un peu plus loin dans on pourra toujours aller plus loin l'Halloween viendra jamais résoudre toutes les questions qu'on se pose dans la vie et surtout des questions les plus existentielles mais ce qu'il faut une loi pour répondre à toute situation individuelle est-ce qu'il faut une loi finalement pour répondre au désir de chacun je ne pense pas le rôle de loi comme vous le dites c'est de poser un cadre que c'est le rôle de l'éthique dans un dialogue entre passion soignant et proche de de voir comment appliquer ce cadre mais là tout simplement depuis 1999 tout Français a droit aux soins palliatifs dans la loi la loi dit la loi permet aux soignants de mettre sous sédation irréversible des patients proches de la mort dont le cas est désespéré les souffrances sont intolérables mais avant cela même depuis 99 la loi donne à tout le monde le droit d'avoir accès aux soins palliatifs mais il y a seulement un tiers des gens qui nécessitera un accès aux soins palliatifs qui ont un réel accès par manque de moyens par manque de formation par manque d'équipe sur le terrain donc déjà première première petite objection à cette volonté présidentielle de d'aller toujours plus vite d'aller toujours plus loin est-ce qu'on pourrait prendre le temps d'appliquer une voix qui a oui mais quasiment 25 ans nous allons voir ensuite les conséquences peut-être d'autres patients n'ont pas envie de passer par la case ou un palliatif peut-être ça existe aussi qu'en pensez-vous en Argentine d'abord moi je suis très j'allais dire content que ce sujet soit débattu oui parce que c'est un sujet qui concerne toute la société que ça a été dit c'est la question de la mort qui est compliquée à aborder dans toutes les sociétés et merci d'avoir lu ces quelques phrases de votre livre en introduction parce que il faut que tous et nous les législateurs qui allaient voir voter sur un nouveau texte nous n'oublions jamais le principe d'humanité celui-là il est essentiel et je crois qu'il rassemble largement et après quand on va rentrer dans le débat je crois que la bonne façon de résoudre le problème c'était l'interpellation que vous yez Jean-Jacques Bourdin c'est de partir d'explicité les valeurs qu'on veut mettre en amont il y a un consensus actuel et vous l'avez dit tous les deux sur le fait que les soins palliatifs insuffisamment impliqué dans notre pays alors le nombre de rapports oui de loi mais qui se sont empilés pour faire le même constat et la convention citoyenne fait le même constat exactement une application défaillante de la loi doivent amener à ce que le chef de l'État nous dise autre chose que c'est une priorité mais maintenant qui est dans un texte de loi les un calendrier et les moyens sans défendre au chef de l'État je suis factuel c'est la raison pour laquelle il a dit qu'il allait mettre en place dans le projet de loi un plan décennale national pour la prise en charge de la douleur et pour les soins ce sera compliqué parce que tout le monde de l'argent et le manque de professionnel de santé et oui bien sûr mais il faut le faire mais il faut le faire mais ça c'est la première chose parce que ça ne fait pas taire le débat parce que quels sont les valeurs que sous-tend se débat ils se sont toujours les mêmes vœux alors dans la réflexion bioéthique je dis j'ai été un des rapporteurs la dernière loi de bioéthique au Sénat il y a des valeurs cardinales à partir desquelles il faut organiser la réflexion à la décision évidemment la bienfaisance la non malfaisance mais ça le cadre actuel après il y a deux valeurs qui sont prises en des fois actuellement la valeur d'équité parce qu'effectivement là ça ramène au non accès aux soins de palliatifs d'une partie de la population et puis il y a une valeur qui s'est développée dans notre droit positifs ces dernières années qui lors des dernières lois de bioéthiques c'est la valeur d'autonomie le principe d'autonomie qui est un citoyen doit avoir doit se voir reconnaître le droit de prendre des décisions concernant son propre corps et sa destinée et le cadre actuel de la loi classe Leonetti est-elle sur ce point-là insuffisant ce principe est traduit en langage courant par une association qui dit maman m'appartient ça c'est une affirmation du principe d'autonomie ou par la liberté de choix mais et je termine là-dessus ce principe d'autonomie qui doit être plus reconnu et évidemment confronté à d'autres principes choisir le vous voulez parler choisir le moment de sa mort le principe d'autonomie fait que à la fin arrive la fin de la vie le fait que la décision soit largement mise entre les mains de l'individu est insuffisamment reconnu dans notre loi et donc la convention citoyenne c'est ce que dit la convention citoyenne sur l'aide active à mourir donc jusque là je dirais il y a pas encore consensus puisque une partie des personnes dit n'allons pas plus loin dans le principe d'autonomie mais il y a quand même 73% des conditions que je voulais vous poser ce qu'il faut aller plus loin ou pas vous dites non en fait c'est pas aller plus loin c'est aller ailleurs je pense qu'il faut pas raisonner en termes de gradation là on a une loi qui nous l'avait dit mais en avant le principe de solidarité quoi qu'il en soit la société sera à votre côté jusqu'au bout quoi qu'il arrive quoi qu'il en coûte et qu'on mettra tous les moyens pour soulager les douleurs mais de là à dire votre mort vous appartient vous allez entre guillemets vous débrouiller pour choisir et les conditions de votre mort c'est un autre message c'est effectivement un message de d'autonomie mais c'est vraiment aller ailleurs donc c'est pas aller plus loin pour moi d'accord c'est pas aller plus loin un autre débat mais c'est oui enfin c'est un autre débat mais pas tout à fait tout de même hein pourquoi notre débat je comprends pas très bien ce que la loi développer les soins palliatifs je crois que ça fait consensus la loi aujourd'hui ça fait qu'on s'assuce chez les médecins ça fait qu'on s'inscrit chez les malades heureusement ça fait qu'on s'insus chez tout le monde bon c'est une chose ça c'est à qui mais le le l'autre débat n'est pas qui la loi aujourd'hui s'adresse à ceux qui vont mourir donc très clairement les personnes en fin de vie et là vous parlez des personnes qui veulent mourir oui le mettre fin à leur jolie qui veulent se suicider donc c'est un autre débat oui se suicider alors le mot le mot on parlera du mot parce que oui oui mais docteur alors je suis docteur en philosophie en éthique médicale donc c'est principe qui ont été développés par bochon industress ce sont des Américains des 1979 mais il se regarde il se tempèrent aujourd'hui la façon dont on maltraite le mal mourir en France fait que on devient malfaisant malgré nous on l'insuline et autonomie c'est se donner à soi-même sa propre loi et qu'est-ce qu'on fait quand l'autonomie est blessé par une maladie d'Alzheimer une maladie neuro évolutive une maladie psychique bah oui l'autre autonomie se limite à la mienne et lorsqu'on parle d'aide active à mourir

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on est bien d'accord tous les trois il y a un tiers qui intervient et qui met délibérément fin à la personne à la vie d'une personne qui le demande c'est cela et un tiers médical et un tiers médical c'est bien ça bon le tanasique qui n'est pratique qui est pratique en Belgique aux Pays-Bas je crois aussi et c'est tout en Europe en Espagne en Espagne depuis 2021 en Espagne bien alors c'est une substance létale qui est administrée par voie orale ou intraveineuse à la personne qui le demande absolument mais il faut être en capacité de le demander oui il faut pas qu'une personne décide pour vous sinon ça s'apparente un meurtre comme ça c'est passé malheureusement par des médecins en France bon alors mais docteur donc l'intentionalité y est et la temporalité est extrêmement brutale c'est-à-dire que si le patient a fait cette demande par écrit que un style on peut tout à fait il y a des livres c'est suivre le suicide assisté autre chose c'est un peu différent de l'euthanasie très cette méthode consiste à prodiguer à une personne qui le demande l'environnement et les moyens nécessaires pour qu'elles mettent fin sa vie je dis bien qu'elle mette elle-même donc le modèle suisse c'est le modèle suisse dire que on permet à quelqu'un de se donner la mort c'est ça là vous avez deux modèles donc le modèle Suisse où il y a l'assistance d'une association il y a un modèle plus à la l'Orégon qui est un État américain ou c'est la personne qui s'admintre elle-même la substance pour ce supprimer enfin encore faut-il que la personne puisse administrer la substance très compliqué de sclérose latérale à la myot rophique par exemple ou c'est très compliqué lequel s'administre elle-même la substance en Suisse beaucoup de beaucoup de suicides assistés on a des chiffres par exemple on nous parle d'un tourisme de la mort des Français qui ne peuvent pas est-ce que c'est interdit en France et bien ça concerne 50 personnes Suisse et Belgique confondues Suisse et Belgique confondues entre l'euthanasie et suicide assisté donc il y a pas de tourisme de la mort et c'est heureux parce que là le principe d'équité dont vous parliez est inadmissible un suicide assisté en Suisse coûte 10000 euros parce que ce mail dans le modèle suisse effectivement la différence entre la Suisse et la Belgique c'est un peu la différence suicide assisté euthanasie oui mais le modèle belge est un modèle par ailleurs public qui se passe y compris à l'hôpital oui sans considération financière alors que le modèle suisse est très coûteux et qui a même des associations qui au fond et je le dis c'est indépendant de la question elle-même suicide assisté versus euthanasié mais c'est un pointe l'importance des conditions dans lesquelles on va autoriser tel ou telle évolution de notre législation alors la convention citoyenne elle réfléchit est assez favorable à une j'active à mourir alors quelle différence entre l'euthanasie le suicide assisté et l'aide active à mourir docteur active à mourir c'est à dire que le médecin est toujours celui qui va prescrire d'où le titre de mon livre il faut bien que quelqu'un qui presque on dit la mise à disposition d'un produit létail il faut bien qu'il y a une ordonnance la médecin qui le fasse en amont que ce soit pour l'euthanasie ou pour le suicide assister le taninsiste et le médecin qui injecte le suicide assisté c'est la personne qui fait mourir si c'est le médecin qui qui injecte ou si c'est la personne qui s'injecte le produit en fait c'est un on a compris que la convention citoyenne a avancé par marge successives oui donc pour essayer de voir où il y avait un accord le plus large possible donc soutien sympa Latif unanimité après aide activa mourir qui peut comprendre l'euthanasie ou le suicide assisté ou encore une troisième option qui est le suicide assisté avec exception d'euthanasie pour répondre à ce que vous souleviez des personnes qui ne sont pas en capacité de donc ils ont l'aide activa mourir regroupe l'ensemble de ces situations tout le travail va être vous avez vous avez raison parce que il faut être précis sur les concepts et si il est décidé d'autoriser la dactive à mourir il va falloir préciser est-ce qu'on autorise l'euthanasie est-ce qu'on autorise le suicide assister et si on ne prend que suicide assister est-ce qu'il y a des situations avec exception de l'euthanasie Jean-François delfresci c'est beaucoup exprimé le président du comité national sur cette question là bien sûr et sur cette option oui vous vouliez ajouter quelque chose ou pas juste en terme de d'historique on peut dire quand même que vraiment que que l'euthanasie est quand même un modèle que je trouve périmé enfin c'est un modèle du 20e siècle parce qu'avec l'allongement de la durée de la vie l'arrivée dans des casses inextricable et certains médecins pratiquaient ce qu'on appelle des cocktails donc supprimer leur passion un peu autant d'estimement et je trouve que ça c'est une immense hypocrisie infirmière oui mes études de médecine et j'ai tout un chapitre là-dessus ou j'ai moi posé des perfusions de cocktails thérapeutique la médecine avancée très vite on a trouvé des solutions très innovantes pour notamment apaiser les douleurs oui je parle beaucoup de la douleur faut bien expliquer les paliers et les médicaments en regardant de revenir une pratique qui est déjà ancienne il s'agit pas de revenir une pratique obligatoire comprenez ce que je veux dire d'obliger l'euthanasie personne n'a parlé de ça mais permettre permettre ce n'est pas obligé alors la loi est quand même un message collectif oui du suicide depuis que le suicide est assisté a été autorisé en Suisse plus 30% sur les suicides voilà et en Belgique parce qu'il y avait un désir enfin le pays d'Europe on se suicide le plus et donc là on peut pas dire que la loi est neutre la loi renvoie des messages à modifier peuple notre perception collective notre inconscient collectif et donc si on ouvre la porte au suicide c'est un choix de société mais par exemple toute notre politique de prévention du suicide qui est très forte en France la politique d'assistance aux personnes qui désirent se suicider ou qui passe à l'acte il y a 100 000 personnes qui sont hospitalisées chaque année après le suicide aboutit dont la plupart des personnes âgées qu'est-ce qu'on dit à ces personnes est-ce qu'on va continuer à les réanimer oui je suis ici de dont on parle pas ou peut en France parce que il y a une forme de tabou alors c'est un énorme sujet nous allons prendre deux témoignages je vous ai promis on va faire une page de pub tout de suite comme ça nous pourrons ensuite écouter Françoise et marie-emmanuel à tout de suite Jean-Jacques Bourdin bien la fin de vie débat sur l'antenne de Sud Radio ce matin des passionnés débats et ce que je souhaitais et j'en suis heureux je remercie nos intervenants Véronique Lefebvre Desnouettes qui est auteur de mourir sur ordonnance ou être accompagné jusqu'au bout je vous incite à lire cet excellent livre aux éditions du Rocher Laurent Frémont qui est juriste enseigné en droit constitutionnel la science pour Paris fondateur de tenir ta main et nous reviendrons sur la mort sur la solitude au moment de la mort Bernard jaumier sénateur socialiste et médecin généraliste qui est aussi avec nous et de témoignages celui de Françoise bonjour Françoise allô Françoise vous êtes là allô Françoise François c'est Michel pardon sur ma fiche avec Françoise Michel je suis désolé je suis désolé Michel je vous êtes vous souffrez d'une maladie génétique vous souffrez depuis 50 ans Françoise oui vous habitez Bormes-les-Mimosas vous avez donc cette maladie génétique depuis que vous êtes toutes petites beaucoup d'autres problèmes

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aussi génétiques et donc ça fait beaucoup quoi vous allez avoir 70 ans en septembre et vous êtes épuisé l'enfermement dans la douleur puisque je vais supporter donc bye rien on peut rien me donner pour soulager les douleurs causées par par la colonne vertébrale des douleurs causées par la maladie inflammatoire et au bout d'un moment ça devient insupportable quoi avec l'âge on ne gagne de plus en plus seul donc aimer mes promenades avec le fauteuil roulant se réduisent de plus en plus et tout ça ça fait que oui j'ai longtemps que j'ai réfléchi à tout ça mais bon ma décision a été prise il y a longtemps pour pour mettre fin quand je suis comme la loi passera quoi en fait puisque j'ai pas les moyens de partir ni en Suisse ni ailleurs mais il faut quand même avoir de l'argent moi j'ai 850 euros de retraite c'est pas fait pour tout le monde vous rêveriez ça vous rêveriez vous vous accepteriez d'aller en Belgique par exemple bien sûr vous ne voulez pas mal longtemps il a mis deux ans pour accepter de signer les papiers de la DMD mais bon si ça doit se passer dans des conditions douces comme c'est fait en général dans ce genre de situation moi j'ai une amie qui est partie comme ça ben elle a absolument pas elle est partie sur un sourire quoi avec son fils qui lui tenait la main et pour la famille c'est beaucoup mieux et pour la personne elle a elle n'a plus aucune souffrance elle s'endort quoi c'est tout enfin elle peut finir en paix et c'est un soulagement pour la famille que des devoirs pour quelqu'un pour un enfant tu vois sa mère partir dans des souffrances et le quotidien de mon fils depuis qu'il est né donc voilà je vais dire abrégez-vous vos souffrances c'est avant tout pour ce fils que vous aimez c'est pour lui et c'est pour moi parce que moi je lis dans ce corps avec une maladie neurodégénérative je vois pas l'issue j'ai arrêté le dessin j'ai arrêté tout ce que j'étais capable de faire je peux plus cuisiner je peux plus couper des légumes je ne peux plus rien faire toutes mes patients se sont envolées parce que la maladie me les a prises

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vous avez bien échappé à la douleur je suis seule face à cette douleur dans une unité de on vous on prend en charge cette douleur mais pour moi ils ont rien fait tu n'as pas été possible j'ai rejeté tous les médicaments mon système nerveux n'accepte aucun des médicaments cortisone morphine dérivés c'est pas possible je ne dors plus je conduis et donc ils sont obligés tout arrêter docteur alors oui on aimerait tellement pouvoir apaiser votre souffrance morale et vos douleurs physique madame mais il n'y a pas que les médicaments il y a toutes les thérapeutiques non médicamenteuses y compris le cannabis thérapeutique y compris localement vous parliez d'un problème au niveau médullaire on peut vous aider au niveau médullaire il y a toute une pharmacopée qui passe aussi par les psychotropes les anxiolytiques les antidépresseurs que peut-être votre corps ne rejettera pas mais je pense que Michel en a pris à en a pris de médicaments que j'ai tous les mois

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au-delà des médicaments il y a l'alliance thérapeutique que vous n'avez visiblement pas pu trouver avec les médecins de la consultation anti-douleur ou avec les consultations qui vous ont été proposées mais euh non mais je suis retournée deux fois en unité douleur la deuxième fois ils ont pas voulu me prendre il m'a dit qu'il pouvait rien faire pour moi ben ça ça ne va pas c'est pas un discours que je peux entendre comment ne pas entendre aussi la volonté de Michel oui elle veut arrêter de souffrir et avec un idéalisme de mordu de ta nasie la malnommé on s'endort avec le sourire et la main dans la main de son fils mais c'est une mort qui est brutale parce qu'elle se passe dans une temporalité qui est extrêmement restreinte lorsque moi je pratique des sédations médicales profondes et continuent jusqu'au décès pour les personnes qui vont mourir et bien la mort est douce la famille est là Michel pour Michel une sédation profonde une aide à mourir cette action profonde est impossible pour l'instant la loi ne nous permet pas puisque elle n'est pas elle n'est pas en fin de vie soyons clairs soyons tout à fait clair peut-être et nous mettons vraiment nous assistons sur un point précis c'est là où peut-être il faut une évolution de la loi bien sûr merci moi je au nom de quoi enfin Michel votre dirice a une longue réflexion elle a une longue réflexion elle nous explique que notamment son fils a mis deux ans à accepter cette démarche donc c'est pas un coup de tête c'est pas une situation ponctuelle de souffrance c'est un long processus et nous n'avons pas de réponse qui soit satisfaisante il y en a pas des dizaines de milliers dans le pays c'est certain c'est évidemment si les soins actifs étaient accessibles à tout le monde la plupart des situations seraient résolues mais pas toutes et là au nom de quoi au nom de quel principe lui refuseront nous de décider de terminer sa vie moi je crois que le débat sur la fin de vie d'abord il y a un point important à dire je suis médecin et n'appartient pas au médecin il appartient à la société et là en tant que législateur puisque j'ai les deux casquettes si je puis dire j'entends cette demande de beaucoup de nos concitoyens de se voir reconnaître encore une fois mieux ce principe d'autonomie en le confrontant à d'autres règles bien sûr il ne peut pas être absolue bien sûr il a des garde-fous bien sûr mais cette femme madame illustre parfaitement le fait que on y arrive pas que le système de soins n'y arrive pas et qu'il faut accepter l'étaler et qu'on l'a pas reçu et lui donner le cadre légal qui le permettent il faut décider ça de façon apaisée en tout cas moi c'est ce que je souhaite que la loi évolue et en prenant en compte évidemment d'autres principes éthiques et notamment en respect ant l'éthique des soignants qui est de ne pas administrer la mort alors Laurent Frémont non mais évidemment c'est un témoignage très très poignant et j'entends quand même beaucoup de beaucoup de solitude et un problème de prise en charge donc je voudrais pas que cette solution soit finalement un échec collectif qui serait de dire on n'a pas trouvé les remèdes appropriés on n'a pas su être là au bon moment pour vous accompagner dans votre maladie la médecine ne peut pas tout ah non la médecine ne peut pas tout Laurent vraiment mais justement la technique ne peut pas tout soulager souvent guérir parfois à écouter toujours bien sûr j'ai préféré qu'on cherche à soulager à supprimer la souffrance plutôt qu'à supprimer est-ce qu'on doit pas donner un cadre dans lequel cette dame qui est avec nous Michel qui en a assez est-ce qu'on ne peut pas lui donner un cadre pour partir comme elle le souhaite moi je pense qu'on a pas déployé tout ce qu'on aurait pu pour elle pour la sortir son on ne sait pas exactement mais le refus me choque beaucoup de cette unité douleur de lui dire on ne peut rien pour vous Michel vous écoutez que dites-vous que nous dites-vous que nous dites-vous j'ai le droit de disposer de ma vie bien sûr de ma mort personne ne vous le conteste je crois que l'enjeu pardon madame c'est la deuxième fois que nous sommes majoritaire au niveau des votes l'année dernière et pour une poignée d'élus qui ont décidé de manipuler le vote alors qu'on est arrivé à 90% 90% c'est la majorité pour moi donc il se passe des choses quand même qui nous dépassent au niveau du gouvernement Michel justement il y a une évolution de la loi nous allons voir jusqu'où ira cette évolution encore une fois puisqu'il y aura une discussion au Parlement Emmanuel Macron pour cette fois va associer va associer le Parlement pleinement à sa réflexion et à la rédaction de ce projet de loi que voulez-vous vous élu vous êtes parlementaire Bernard Chaumier Michel dit la loi ne me donne pas la possibilité de mettre fin à mes jours oui et moi moi je et non non la loi ne lui donne pas la possibilité oui mais ça c'est laisser la personne se débrouiller toute seule et ça n'est pas un cadre collectif et juridique qui est satisfaisant il faut que la loi évolue l'enjeu c'est que la loi évolue pour permettre à quelqu'un comme Michel votreditrice madame qui a un long parcours de souffrance qui est dans une impasse de pouvoir bénéficier de ce droit et moi je vais travailler à ça sans que la loi ne serve de substitut au défauts de prise en charge dans son panier c'est à dire que soyons clairs pour parler clairement sur 100 situations de fin de vie qui actuellement pose problème parce que beaucoup ne pose pas de problème il faut se problème par un déploiement général et idéal des soins palliatifs on résoudrait 90 de ses sens situations oui c'est certain mais il n'empêche qu'il en resterait une dizaine qui elle ne se réparer la lune et pour ces personnes il faut faire évoluer la loi il faut faire mieux mieux reconnaître ce principe d'autonomie et donner à ces personnes le droit alors moi ma position personnelle puisque vous m'avez interviewé au terme un point en arrière à on a beaucoup discuté c'est plutôt d'accepter le suicide assisté et par contre je ne souhaite pas que le métier de soignants voit violer un de ses principes fondamentaux qui donnent pas donner la mort et donc je ne suis pas favorable à la généralisation de l'euthanasie bien on va merci beaucoup pour votre témoignage Michel il est 11h44 je vais prendre quand même parce que je voudrais entendre marie-emmanuel qui travaille mais vous vouliez ajouter juste avant pub c'est un pansement mental parce que sénateur la porte elle est soit ouverte soit fermée et on a fait le choix collectivement comme la majorité des pays notamment le Royaume-Uni beaucoup développé les soins palliatifs on a fait le choix collectivement d'un pack de non-abandon qui est de dire on va essayer de vous accompagner jusqu'au bout pourquoi on essaie on ferme la porte donc on nous parle si vous voulez mais en tout cas c'est c'est binaire à partir du moment où la porte est ouverte et bien là pour le coup je pense pas qu'on puisse rester dans un cadre aussi restrictif aussi encadré parce qu'on trouvera toujours des situations individuelles et il y aura toujours quelques dizaines de cas qui nécessiteront en élargissement de la loi et ça fera comment en Belgique où la loi a évolué 17 fois en 20 ans mais on n'est pas obligé pourquoi a été obligé de faire évoluer la loi ouvre la porte l'expérience et l'expérience donc ça veut dire quoi ça veut dire que vous oubliez ces quelques cas qui vous oubliez dire que vous les laissez vous les laissez dans quelle situation est-ce que vous mais dans ce cas vous avez jusqu'où Jean-Jacques non non parce que je peux pas par exemple on veut pas prendre parti en Belgique vous pose la question en Belgique c'est les mineurs non mais je parle pas de l'euthanasie je ne prends pas l'exemple belge et c'est ce que dites on voit une extension quasi limitée du champ d'application de thanazi donc c'est c'est avertissement au législateur qui est de là on voit que les conventionnels de la convention citoyenne donc vous n'avez pas de réponse à apporter Michel l'aider à sortir de cette solitude qu'elle vient de me voir ma consultation que je puisse me déplacer qu'elle puisse trouver un soignant impétant et compétent qui fasse ce pacte d'alliance avec elle jusqu'à présent elle elle veut encore vivre malgré son handicat malgré ses souffrances et c'est extraordinaire bon vous êtes toujours là vous voulez encore vivre si j'avais bien oui je fais une fondue de la ville ça se sent j'étais curieuse de fleurs à bord mes mimosas dans la colline c'est les bouquets qui partaient tous les matins au marché j'adorais ça et j'adore plein de choses j'adorais peindre j'adore j'adorais dessiner je suis une passionnée j'ai fait de la naturopathie j'ai je voulais en faire mon métier puis la maladie est tout foutu en l'air non j'aime la vie j'aime aider des autres et j'aime vivre mais pas comme ça je peux plus rien faire je comprends merci Michel merci pour votre témoignage il est 11h46 un peu de pub et ensuite nous terminons Marie manuel ça aussi avec nous Jean-Jacques bourdien nous allons écouter marie-emmanuel bonjour Marie-Emmanuelle bonjour vous êtes à Nancy à Meurthe-et-Moselle vous avez fait du soin palliatif en étant infirmière vous vous êtes battus pour vos patients vous lavez accompagné vos patients en fin de vie j'imagine l'émotion à chaque fois oui oui l'émotion la peine la douceur la joie la gratitude aussi enfin c'est énormément de choses très intenses mais moi qui me qui me portait qui me touchait beaucoup et j'ai été aussi très touchée par le témoignages juste avant de Michel ou de Françoise hier je crois voilà c'est des situations qui sont forcément qui questionnent moi ce que ce que je voulais partager c'était de pas sous-estimer effectivement l'impact de l'euthanasie ou du suicide assisté sur le médecin les soignants les infirmiers qui qui contribuent ça reste un homicide même si c'est dans un geste de fraternité

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non non la sédation c'est c'est une manière de soulager des souffrances qu'on n'arrive pas à soulager autrement et de permettre à la personne de s'endormir c'est très bien quand même le soignant sait très bien qu'en pratiquant la sédation profonde il conduit le patient vers la mort il accompagne le patient vers la mort nonalité mais c'est pas donner la mort par une injection létale en quelques instants le délai dans l'intentionnalité c'est beaucoup plus long et vous avez le temps d'en dormir et de pousser la seringue de morphinique s'il le faut pour apaiser les souffrances l'objectif c'est d'apaiser et d'endormir en l'occurrence mais c'est certainement pas de supprimer la vie elle est réveillable si un membre de la famille qui qui vient et qui veut redire quelque chose d'important dans des situations où on peut réveiller et laisser encore un échange à la personne par exemple on peut faire une sédation qui est progressive tout juste pour un soin qui est très douloureux pour des personnes cancéreuses ou qui ont des escarres comme comme les malades et puis quand la famille se réunit enfin attendre et puis souvent elles attendent le médecin qui est apparu dans la loi qui laisse Leonetti la sédation profonde et continue justement parce qu'à l'époque les débats au Parlement avaient montré la demande déjà de l'égalisation du suicide la cité de l'euthanasie les parlementaires n'ont pas voulu aller jusque là et donc il y a eu un une formule qui a été trouvée et vous avez raison Jean-Jacques Bourdin de souligner que à la fois bah oui elle est profonde et continue jusqu'à la mort vous avez volontairement mais dans et volontairement continue voilà et donc de concert avec la famille avec la personne justement tous les de ces débats qu'on a c'est qu'on est obligé en fonction des demandes de la Société des règles éthiques de nos valeurs de trouver des formes de compromis et un compromis forcément ça n'est pas chimiquement pur et cette notion de sédation profonde et continue c'est un compromis dans la pratique ça ne fonctionne pas très bien il faut le dire je ne fonctionne pas vous dites ça ce que nous avons pratiqué pendant la covid puisque nos décès étaient consécutifs et nous n'avions aucun moyen d'accès à la réanimation au masque effet pour les personnels pour les malades évidemment on n'allait pas les regarder les bras ballants en train de se lever la reconnaissance du droit des patients quel droit il pouvait ériger à ce moment-là on les a évidemment on dormi et on les a mis sous morphiniques pour qu'ils ne pour qu'ils ne puisse pas souffrir en tant que soignante et pour avoir vraiment utilisé des produits sur prescription c'est pas du tout la même chose il y a une histoire de d'intention et c'est pas la même chose d'administrer une dose dont on sait qu'elle est létale vu l'état de la personne dans l'immédiat et de une dose qui va progressivement soulager et qui forcément mènera à la mort mais c'est des personnes qui sont en situation de femme donc vraiment moi je pense qu'il faut pas non plus enfin là je parle de ma position d'infirmière au nom de quoi faire porter à d'autres personnes notamment à des soignants la responsabilité d'un choix les personnes qui veulent se suicider parce que la perspective est trop lourde mais pourquoi faire porter un autre le poids de de ce vous êtes plutôt favorable vous seriez plutôt favorable un suicide assister alors maintenant justement alors à l'euthanasie c'est un choix individuel il peut pas le faire soignants médecins sont là pour accompagner la souffrance psychologique on est prêt à faire énormément de choses on peut pas tout comme vous l'avez dit avant dans l'émission mais moi je ne me vois pas dormir après avoir accompagné un suicide assisté ou agit dans une euthanasie c'est vous imaginez les nuits des médecins et des soignants même si au départ c'est une intention fraternelle NON MERCI marie-emmanuel MERCI alors eux un mot pour terminer parce qu'on est un peu un mot quelques mots sur vous le dites dans votre livre c'est peut-être le passage les plus importants pour moi il faut pas mourir seul ne pas mourir dans la solitude et pour ça il faut former informer ce livre montre que l'on peut aller jusqu'au bout ensemble et il faut qu'il y ait des personnels appétents et compétents et moi je forme les jeunes médecins justement à aller au-delà de ce tabou de la mort tenir ta main c'est juste à une heure on a besoin d'apaisement collectif il faut pas qu'on entre dans un débat frontal et militant on apprécie le sujet dans sa complexité il y a des enjeux énormes autour de la fin de vie en France en terme d'accompagnement d'accompagnement au deuil de prise en charge notamment de création de de structure de lieu dédiés etc même pour faciliter la mort à domicile il y a énormément de sujets donc ne simplifions pas le débat et essayons de prendre en considération cette immense défi qui est évidemment notre fin de vie qui nous concernait tous bien merci beaucoup merci à tous les trois d'être venu nous départ il est 11h57 vous êtes sur Sud Radio merci Jean-Jacques Bourdin bien il est 12h06 la vice-présidente de l'Assemblée nationale sera avec nous dans quelques instants Naïma muchu qui souhaite interdire l'usage du téléphone portable notamment en commission mixte paritaire vous savez qui réunit commission mixte paritaire député et sénateurs et bien interdiction parce que les députés notamment les députés multiplient les interventions sur les réseaux sociaux passe leur temps sur les réseaux sociaux lorsqu'ils sont dans l'assemblée dans l'hémicycle mais aussi lorsqu'ils sont mais alors surtout lorsqu'ils sont en commission mixte paritaire et ça ça commence à insupporter notamment Naïma mucho qui sera là avec nous pour nous en parler mais je voudrais revenir sur cette petite polémique autour d'une fresque nouvelle fresque à Avignon près d'Avignon dans l'agglomération d'Avignon un graffeur d'Avignon a réalisé cette fresque c'était dimanche avant-hier sur un parking près d'une voie rapide du nord de la ville je suis avec Anthony Bern qui est avocat en droit des personnes et droits pénal bonjour Anthony Berne bonjour anthonyme pardon pardon c'est ma faute Anthony Bem vous avez vu cette fresque Anthony Bem vous n'avez pas vu physiquement mais vous l'avez vu dans les médias j'imagine depuis elle a été effacée enlever dès que possible à annoncer la communauté ça y est ils ont ils ont effacé c'est fait alors d'après les informations elle serait effacées elle serait effacée alors quelques mots pour savoir d'abord je voudrais raconter cette cette fresque représente Emmanuel Macron arborant un costume noir avec une moustache il est caricaturé en Adolf Hitler l'inscription 49.3 le décès est accompagné de la phrase non merci ainsi que de l'inscription si jamais peinture satirique peinture satirique alors est-ce que ça ça fait polémique est-ce que ça mérite une polémique oui car la statue la satire a toujours fait polémique en France le but de la satire et l'expression d'un message politique et au travers de ce message politique et de l'expression du génie artistique souvent le message passe mieux Charlie Hebdo par exemple on voit toutes ces affiches tous ces dessins qui sont derrière des messages politiques et donc la satire est protégée particulièrement en droit et par les jurisprudences puisqu'on a vu qu'il y a une exception jurisprudentielle française de la satire ou la liberté d'expression finalement est quasi absolue et on peut faire dire finalement autour de la satire grâce à la satyre tout ce qu'on veut comme on le veut quel que soit le dessin quel que soit le dessin quel que soit la fiche quel que soit le tableau il y a déjà eu un jugement de la Cour de cassation dans une affaire similaire concernant le président Macron du 13 décembre 2022 qui a déjà eu le considérer qu'il n'y avait pas eu de dépassement des limites admissibles de la liberté d'expression donc c'est la liberté d'expression elle était effacée elle n'aurait pas dû être effacée sous le plan juridique il y avait une en tout cas une protection de la liberté d'expression qui dans la droite lignée de l'arrêt du 13 décembre 2022 de la Cour de cassation aurait pu permettre à cet artiste de continuer à exposer à publier cette affiche quand bien même elle pourrait paraître comme un jurieuse a priori bien sur le plan donc du droit cette affiche pouvait être ce cette fresque cette fresque pouvait être maintenue sur le bord de la route c'est exactement grâce à cet arrêt de la Cour de cassation bon et ben merci beaucoup maître des mains merci parce que on avait besoin de de ces explications c'est une polémique alors elle va pas durer puisque la fresque a été effacée donc il douze 11 minutes merci d'être avec nous dans un instant nous allons recevoir la vice-présidente de l'Assemblée nationale la députée Naïma muchu député du Val d'Oise à tout de suite Jean-Jacques Bourdin il est 12h14 merci d'être avec nous j'ai le plaisir de recevoir Naïma muchu qui est député du Val d'Oise et vice-présidente de l'Assemblée nationale bonjour merci d'être avec nous alors vous avez l'intention l'intention est je sais que vous avez du caractère donc si vous voulez parvenir à vos fins en général vous y arrivez d'interdire l'usage du téléphone portable dans un certain moment lors des travaux à l'Assemblée nationale à quel moment à quel moment parce que Twitter Tic-Toc twitch Instagram utilisez en permanence parfois ça devient insupportable Naima mucho absolument et je suis bien d'accord avec vous cet usage intempestif du téléphone portable et des réseaux sociaux par des parlementaires me pose question c'est vrai nous avons tous les moyens de communication en vérité à disposition déjà l'Assemblée nationale est publique s'est retransmis à la télévision nous pouvons les uns et les autres déjà communiqués par le biais de ces réseaux sociaux et on peut dire ce qu'on a envie de dire et donc je m'interroge sur jusqu'où va-t-on aller les twitchs pendant l'hémicycle pour moi c'est une hérésie une hérésie parce que les séances de députés sont sur leur portable pendant les travaux pendant en pleine en plein hémicycle oui souvent alors parfois à raison parce que on ne peut pas totalement couper le lien avec l'extérieur c'est vrai et puis il faut qu'il se renseigne peut-être qu'ils ont besoin d'une information immédiate on pouvait travailler et produire un travail de qualité sans les téléphones portables quand même mais c'est vrai qu'aujourd'hui c'est un instrument qui est incontournable il s'agit pas d'interdire pour interdire les téléphones partout mais il y a quelques endroits je crois où on doit le faire lesquels alors il y a ce qu'on appelle la commission mixte paritaire la CMP qui est un endroit où se regroupe quelques députés et quelques sénateurs pour voter terminé un projet de voie ou une proposition de loi on l'a vu à l'occasion de la réforme des retraites et ça a fait parler parce que ces CMP ces petites réunions se déroulent à huit clos depuis toujours pourquoi parce que ça permet bien d'être loin de la posture loin de l'essentialisation des sujets ça permet à des députés des sénateurs parce qu'il n'y a pas de micro pas de vidéo de parler un peu plus librement et d'aboutir à des consensus soit des compromis ça c'est très très important dès que vous mettez une caméra quelque part le commentaire qui change d'attitude et donc le règlement intérieur dit c'est CMP sont à huis clos et puis on a un compte-rendu écrit ensuite qui est produit et vous avez des députés qui contournent la règle et qui s'amuse avec leur téléphone portable en CMP à live tweeté comme on dit c'est à dire donc à reproduire l'intégralité des échanges qui ont lieu bien jeudi non jeudi et ça se retrouve sur Twitter par exemple instantanément sur Twitter en direct je dis non et je crois que pour ces CMP qui sont importants dans le processus législatif et bien on peut soit éteinte son téléphone soit et bien à l'entrée vous savez peut-être le mettre dans une box et entrer comme ça dans la Réunion on peut s'y passer oui ça se fait ailleurs bien sûr ça se fait ailleurs ça se fait quand on a des rendez-vous importants à l'Elysée ça se fait en commission de la défense à l'Assemblée et au Sénat quand on échange sur des éléments secrets défenses je veux dire on peut se passer quelques heures de son téléphone portable mais la présidente de l'Assemblée n'est pas tout à fait d'accord avec vous j'ai vu ce qu'elle disait elle dit on ne peut pas empêcher les députés d'avoir un téléphone dans leur poche alors ça c'est certain mais on peut peut-être en limiter l'usage si on peut pas être on peut pas être le seul espace public qui ne s'intéresse pas à la régulation des moyens de communication on peut pas nous passer notre temps à légiférer on l'a fait la semaine dernière sur la question des influenceurs et ne pas s'intéresser nous à ce qui se passe chez nous voilà moi je considère que l'Assemblée nationale c'est pas un plateau de télé voilà c'est pas c'est pas le Far West et que il y a quelques règles encore qui doivent être respectées quand on regarde les débats bien souvent c'est le Far West et c'est un plateau de télé on l'a vu à l'occasion de la réforme des retraites franchement c'est pas faux une attitude une attitude de députée effectivement de la France insoumise qui doit être aujourd'hui dénoncé et je le dénonce c'est pas un comportement qui est dit voilà on est dans un exercice représentatif on les regardait c'est une affaire sérieuse même si nous on doit pas se prendre au sérieux c'est une affaire sérieuse et donc je considère que ces comportements n'ont pas leur place moi je lui dis oui vous le dites vous allez essayer de convaincre parce que parce que les députés sont convaincus ou vous avez parlé avec que distille j'en ai parlé avec certains bah écoutez la plupart d'entre eux en majorité sont tout à fait conscients des limites en fait et ils sont ils sont intéressés par la question de la régulation et donc moi ce que je veux proposer c'est un groupe de travail qu'on puisse s'interroger réinterroger le règlement intérieur et voir jusqu'où l'assemblée nation telle et telle réunion telle et telle possibilité de communication qu'est-ce qu'on en fait sinon ces changements ils se font sans nous voilà c'est des changements qui s'imposeront à nous moi je préfère accompagner ces changements les mettre sur la table et ça permet de rappeler encore une fois ce qu'est le rôle de notre institution qui est pas divertissement oui oui mais ça on est bien d'accord c'est même si parfois ça devient divertissement malheureusement bien mais d'autant plus que par exemple Tik Tok attention on s'inquiète à plus chinoise d'une possibilité d'espionnage c'est vrai parce que là aussi tout à fait la question s'est posée on a vu que certains nombre de fonctionnaires en tout cas sur les sur les téléphones à caractère public à usage professionnel il a été recommandé compris d'ailleurs par l'Assemblée nationale de ne pas télécharger ce type d'applications dites récréatives et TikTok en particulier bien sûr il y a des questions d'un gérant étrangère ce matin encore en conférence des présidents la présidente de l'Assemblée nationale nous informait qu'il y avait à nouveau eu une attaque du site de l'Assemblée nationale ce matin est que deux comptes de députés avaient été attaqué donc vous voyez la question est d'actualité c'est à dire des contes de députés c'est-à-dire que de l'extérieur c'est-à-dire et ça ça n'est pas anodin on attend on n'attaque pas le site de l'Assemblée nationale française par hasard alors hacker par qui alors c'est pas encore puisque les services ont été diligées pour que une enquête soit menée évidemment et il faut toujours parler avec précaution mais c'est la deuxième fois d'une semaine politique enfin c'est une information deux députés nouvelle fois piratées à l'Assemblée nationale la dernière fois il y avait une déjà c'était à cœur russe je crois la semaine dernière la semaine dernière oui donc c'est constant c'est munie dans ce domaine là de de de je sais pas de parade que l'assemblée travaille sur ces questions là où j'imagine elle y travaille déjà dans mandat parce que on a vu que c'était un sujet qui pouvait devenir et donc ici super malveillance moi-même je vais provoquer une réunion à ce sujet je suis en charge de la délégation presse et communication de l'assemblée et bien évidemment ce sont des sujets qui me préoccupent délégation presse alors précisément pour en revenir à l'Assemblée au fonctionnement de l'Assemblée il y a un endroit où le portable un périmètre sacré c'est la buvette c'est vrai ou pas j'ai vu j'ai vu ça j'ai vu ça dans un dans un petit article alors il y a un usage oui c'est vrai que c'est une c'est une forme de sanctuaire ce qui se passe à la buvette reste à la buvette pour les auditeurs les auditrices vous savez que à l'Assemblée nationale est députée on l'habitude de passer à cette un certain nombre d'heures soit en commission c'est la phase moins visible soit en séance publique et donc il y a une buvette parlementaire qui permet de prendre un verre d'eau un café ou autre juste à côté d'alcool je n'osais pas le dire mais ou un verre d'alcool et d'alcool il se peut coûter moi je n'ai pas constaté je l'ai pas constaté directement par contre parler d'ivresse parfois oui je l'ai entendu je l'ai répondu aussi l'immense majorité des députés plutôt modéré en matière de consommation il a bien compris et dans cette dans cette buvette qui est plutôt un sanctuaire l'usage très ancien ça dépend de nous l'usage et de ne pas faire justement fonctionner les téléphones portables on prend pas de photos on prend pas de vidéo parce que ce sont des lieux aussi de réunion de discussion parfois on peut décanter des sujets on se met en face d'un collègue avec lequel on n'est pas d'accord et on essaye parfois et bien de convaincre de l'amener vers nous ou à nous donc voilà c'est respecté ouais c'est plutôt respecté je trouve que c'est très bien comme ça c'est un sanctuaire ça permet de confronter les des idées d'engager des discussions entre députés de de bord politique différents et de trouver peut-être il se passe beaucoup de choses finalement les conseillers ministériels ont aussi accès donc c'est des ministres même donc les ministres aussi donc parlementaire et bien de tirer un ministre par la marche en disant moi j'ai telle difficulté sur mon territoire où je suis pas d'accord avec vous donc voilà ce sont liés aussi d'autres lieux de débat finalement que les gens ne voient pas mais ils existent les ministres aussi utilisent beaucoup leur téléphone portable je l'ai vu hein ils sont comme au lieu eux aussi il faut les les contrôler un peu un peu mieux mais je comprends très bien je comprends très bien dites-moi je voulais vous demander ça c'est vous êtes vice-président de l'Assemblée nationale comment avez-vous vécu ces moments de débat plus qu'agiter pendant le débat sur la réforme des retraites franchement bon pour moi là c'est le National a toujours été le lieu du débat et même du conflit d'ailleurs c'est l'opposition des idées c'est débat d'idées le débat d'opinion ça ça ne me dérange pas ceux qui me dérange c'est le niveau voilà et je trouve que les réseaux sociaux y participent la recherche de la petite phrase du de la petite vidéo qui fera le buzz pour attirer l'attention médiatique malheureusement c'est le danger c'est ça c'est justement ça remplit ça remplace le fond oui c'est ça ma préoccupation c'est qu'à la fin ça participe finalement à une forme de médiocrité c'est ça qui me fait beaucoup de mal parce que moi pour moi c'est une institution parmi les plus importantes de la démocratie aujourd'hui et elle a un rôle particulier du fait de ce qu'on est en train de vivre donc c'est ce qui meurt démocratie de la République bien sûr ce que parce que quand l'Assemblée nationale est déconsidérée c'est la République qui est déconsidérée vous avez tout à fait raison c'est pour ça que c'est pour ça que j'ai pour ça parce qu'on est on est au nu il est par les contenants c'est-à-dire vraiment par tous ces moyens de communication on en oublie le contenu ce qui importe aujourd'hui c'est justement de pouvoir représenter les gens dans leurs opinions n'oubliez pas pourquoi on est là n'oublions pas la mission de service l'intérêt général merci naimoutchou d'être venu nous voir vice-présidente de l'Assemblée nationale il est 12h26 vous êtes sur Sud Radio André berk