Olivier Faure : "Bruno Retailleau va refourguer une loi immigration comme gage à l'extrême-droite"

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Il était attendu, le voilà présenté. Le gouvernement a détaillé cette semaine, dans l'urgence, son budget pour l'année prochaine. Même si Michel Barnier reconnaît déjà que tous les députés sont les bienvenus pour l'améliorer, preuve de son ouverture peut-être. La preuve surtout que ce budget a été rapidement ficelé, mais ça, tout le monde le sait. Pendant ce temps, la gauche a défendu cette semaine également sa première motion de censure contre le gouvernement.

Le NFP s'est donc compté, Paris raté, il n'est définitivement pas assez pour imposer une majorité. Alors va-t-il continuer ce procès en illégitimité qu'il renvoie systématiquement au gouvernement et à son chef Michel Barnier ? On posera la question au premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure. Il est notre invité ce dimanche dans Questions Politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions Politiques, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Olivier Faure.

Bonjour Karine Bécard et bonjour à tous ceux qui nous écoutent.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Nous serons trois à vous interviewer comme chaque dimanche avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fresseau du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux.

Bonjour.

On va commencer comme chaque dimanche également par les images de la semaine, des images qui ont marqué l'actualité. Olivier Faure, qu'est-ce que vous avez repéré vous en particulier ?

Il y a un sujet qui a été peu abordé mais qui est le sujet du Doliprane. On a appris cette semaine que Sanofi allait vendre en fait sa partie Opela qui produit aujourd'hui le Doliprane.

Sa filiale.

Sa filiale. C'est un scandale. Un scandale parce que nous croyions avoir tiré quelques leçons de la période Covid où on nous avait expliqué, où le chef de l'État avait expliqué qu'il y avait un problème de souveraineté sanitaire, industrielle et qu'il fallait désormais faire en sorte que les produits qui sont essentiels, les médicaments essentiels à notre bonne santé, puissent être préservés sur le sol national. Ça c'était le discours. Et quelques années plus tard, à quoi assiste-t-on ? On assiste à la vente à un fonds américain, donc de Doliprane, et dans une situation qui est abracadabrantesque.

On a là un problème de pénurie qui peut se poser demain mais surtout on a là un conflit d'intérêts majeur qui devrait être sauté aux yeux. On a là d'abord une directrice générale qui s'est faite acheter pour 200 millions d'euros, qui a donc du coup accepté cette vente. On a des administrateurs qui eux-mêmes, l'un d'entre eux, est lui-même administrateur aussi de ce fonds américain. Et puis on a aussi Patrick Cron qui avait déjà été à l'origine de la vente d'Alstom à General Electric et qui lui aussi a participé à ce choix.

Mais vous dites donc que la directrice de la filiale, si j'ai bien compris, a été achetée. C'est ça que vous dites ? L'accusation est quand même sérieuse.

Quand vous recevez 200 millions d'euros pour pouvoir mener à bien cette opération, effectivement, je pense qu'on peut dire que... Donc ça relève du tribunal, dites-vous. Ce que je dis, c'est qu'il y a un conflit d'intérêts majeur et qu'il y a des gens qui avaient un intérêt direct à ce que cette vente s'opère. Et ce que je ne comprends pas, c'est que le gouvernement, lui, n'ait rien fait.

Mais il peut faire quelque chose ou pas ?

Le gouvernement peut le faire. Le président s'occupe aujourd'hui de faire en sorte que Émilie in Paris reste en France. Je préférais qu'il s'occupe de faire en sorte que Doliprane reste au français. Mais quoi ? En nationalisant ? Qu'est-ce qu'il peut faire ? Non, pas en nationalisant. Vous savez qu'il existe une loi dans le Code monétaire et financier qui permet, sur les sujets, notamment sanitaires, de bloquer une vente et de faire en sorte que nous puissions, à ce moment-là, demander à ce que Sanofi revienne sur sa décision. Ça n'est pas encore contractualisé. Et donc, il y a une possibilité encore de faire en sorte que les choses se passent.

Je rappelle qu'il y avait deux fonds qui étaient prêts à investir sur Doliprane. Un fonds américain et un fonds français. Le fonds français s'appelle PI. Ce fonds présentait toutes les garanties et a produit une offre qui était absolument équivalente à celle du fonds américain. Alors, pourquoi diable choisir le fonds américain contre le fonds français ? Alors que demain, si vous avez un problème de pénurie de médicaments, vous savez très bien que les Américains, le gouvernement américain, peut demander à ce qu'il y ait une priorité qui soit accordée aux Américains plutôt qu'aux Français. Mais c'est quoi l'intérêt ? C'est un problème de souveraineté qui est posé.

Et il suppose donc que nous prenions le taureau par les cornes et que nous disions à un moment que nos intérêts sont menacés. Alors, nous les assurons. Et pour cela, il faudrait que le président de la République...

Le gouvernement de laisser filer Doliprane, quel est l'intérêt du gouvernement de faire ça ?

C'est une faiblesse. Je ne dis pas qu'il y a un intérêt, mais c'est une faiblesse de ce gouvernement que de laisser filer Doliprane, alors qu'on sait très bien que nous avons été confrontés par le passé à des pénuries de médicaments, et notamment sur le paracétamol, et que nous avons besoin aujourd'hui de faire en sorte de garantir le fait que les Français puissent être à tout moment en situation d'avoir les médicaments auxquels ils ont besoin pour se soigner. Et donc, vous nous garantissez que dans l'état actuel des choses, alors que c'est une entreprise privée, on a tous les moyens législatifs, réglementaires.

Il y a le décret Montebourg aussi, qui avait été pris de manière à interdire la sortie, enfin plus exactement le passage à l'étranger des autres. Vous considérez qu'on a tous les moyens de bloquer cette transaction ? On a les moyens de le faire, et on a aussi politiquement les moyens de dire à Sanofi, vous vous rendez compte que vous avez reçu 1,5 milliard sur 10 ans de crédit impôt recherche, qu'on vient de participer au financement d'une usine que vous venez d'ouvrir, et qui a été inaugurée en grande pompe par le chef de l'État en septembre, et qui a coûté 400 millions à l'État.

Donc oui, je pense que nous avons les moyens de dire à Sanofi que puisque rien n'est contractualisé, ils peuvent encore changer d'avis, et faire en sorte que la France puisse conserver sa propre souveraineté à l'État. Il peut y avoir une démarche parlementaire commune ou groupée pour essayer de faire pression ? Sans doute, et si d'autres formations politiques sont prêtes à faire, non pas pression, mais à expliquer qu'il y a là un problème de souveraineté et qu'il ne peut pas être traité tel qu'il l'est aujourd'hui, j'y suis bien sûr disposé. Alors même que ce n'est pas 100%, on est d'accord.

C'est 51% à ce stade, mais ce que j'ai compris, c'est que dans 3 ans, il y aura la possibilité d'aller plus loin. Et donc, on est dans une situation où le contrôle sera entièrement pris par ce fonds américain, alors qu'il y a, je le répète, un fonds français qui est lui-même prêt à faire la même offre et qui est prêt à maintenir sur le sol français à la fois la production, mais aussi le siège. Le fonds américain n'a même pas de siège en France. Non, mais il s'est engagé à maintenir les deux sièges qu'il y a. Les engagements, si on reprend l'exemple tout à l'heure, je citais Alstom et Général Electric. Vous croyez que Général Electric a tenu ses engagements ? Aucun.

Donc évidemment, là, la méfiance mérite d'être... elle est de mise.

Mais donc, du coup, vous dites que le ministre de l'Économie, on va finir avec ce sujet-là, mais je suis en train de chercher son prénom.

Armand.

Armand, Antoine. Antoine Armand. Son prénom. Antoine Armand, pardonnez-moi. Il dit qu'il surveille de près, en fait, cette session. Vous dites, en fait, qu'il ne fait rien.

Mais je vois simplement qu'ils ont dit, on prend acte. Mais prendre acte, ça n'est pas faire front, ça n'est pas prendre sa responsabilité. Et sur un sujet comme celui-là, il est assuré, le gouvernement, d'avoir un soutien à la fois populaire et un soutien de l'ensemble des formations politiques. Donc, de quoi se privent-ils ?

Allez, autre image de la semaine. La vôtre, Nathalie Saint-Cricq, c'est un hommage rendu il y a quelques instants.

Oui, à Dominique Bernard, ce prof qui a été assassiné il y a un an, qui a été tué par un jeune homme radicalisé qui d'ailleurs se trouve en prison, ainsi que son frère, et puis qui venait après, quelques années après Samuel Paty.

On redécouvre effectivement sa silhouette.

Je vais aller vite. 1989, Creil, l'histoire du foulard. Un certain nombre de personnes s'en émeuvent, les autres considèrent qu'ils sont à côté de la plaque. Je peux prendre 2002, la purification du livre Les Territoires perdus de la République, où un certain nombre de profs expliquent qu'on ne peut pas faire de minutes de silence pour la Shoah, qu'on ne peut pas dire un certain nombre de choses, faire de la biologie, aller en sport. Tout le monde les traite plus ou moins d'islamophobes, de xénophobes, de racistes, de ringards, de réacs. Là, maintenant, on a l'impression que les choses ont été intégrées, mais il aura fallu quand même de 35 à 40 ans.

Elisabeth Banater dit aujourd'hui qu'elle le dit depuis longtemps et que personne ne l'écoutait. On peut simplement se dire qu'il faut aider les profs, que la femme de Dominique Bernard-Isabelle a refusé qu'il y ait des discours politiques. Enfin, il y a eu le maire qui a parlé, mais qu'on dise « plus jamais ça », parce que « plus jamais ça », ce serait mieux de le faire que de le dire, l'un n'empêche pas l'autre. Mais qu'il y ait vraiment une prise de conscience, et puis surtout qu'on aide les profs, qu'ils ne se sentent pas affaiblis, qu'ils ne se sentent pas flanchés.

Et que la ministre de l'Education nationale a proposé à ce que les établissements scolaires puissent porter plainte, il faut les soutenir, parce qu'il n'y a aucune raison que ce soit des gens qui aient la vocation, que ce soit les... c'était les hussards noirs de la République dans le temps. Là, c'est encore plus ce qu'on leur demande. Donc voilà, il faut les aider. Et puis c'est bien de temps en temps, quand ça arrive au cerveau, des politiques qu'on a perdu tant de temps et qui n'ont pas trop tard, mais presque.

Olivier Faure, on a trop cédé de terrain, ou on en cède même encore trop sur la laïcité ?

En tout cas, on ne doit pas en céder un pouce. Et c'est vrai que cette image de Dominique Bernard, elle est extrêmement émouvante. Cet homme qui était professeur de lettres et qui avait la passion de la transmission à ses élèves, qui est mort simplement parce que justement, il était professeur de lettres. Et on se souvient que l'agresseur, l'assassin, avait cherché justement un professeur de lettres ou d'histoire-géographie. Parce que les maths, il n'y avait pas de problème. Voilà, parce que les maths, visiblement, ne posaient pas de problème. Bon, il y avait là, évidemment, c'est horrible ce qui s'est passé. Et évidemment, la laïcité est notre bien commun que nous devons chérir absolument.

Mais est-ce qu'il n'y a pas une petite autocritique d'une partie de la gauche à faire ? Il y a eu pendant toute une période l'idée que pas de vagues, il ne fallait pas faire de vagues. Et pas de stigmatisation comme on dit. Pas de stigmatisation. Est-ce qu'il n'y a pas quand même une prise de conscience aujourd'hui que ça a été... J'espère qu'après Samuel Paty, Dominique Bernard, la prise de conscience, elle est totale. Parce qu'elle doit l'être. Et parce que vous avez des gens aujourd'hui qui peuvent aller enseigner en ayant peur. Peur d'enseigner, peur de dire ce qu'est en fait l'histoire, peur de dire ce que sont les valeurs de la République.

Et ce qu'il faut rappeler, et c'est ce que dit Isabelle Bernard, la veuve de Dominique Bernard, elle dit peut-être que nous n'avons pas enseigné suffisamment la laïcité de manière positive. Et c'est ce qu'il faut rappeler, la laïcité, ça n'est pas une brimade, ça n'est pas dirigé contre telle ou telle religion. C'est la façon d'être libres ensemble, de protéger ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas. Et ce principe-là, il est celui qui permet finalement de concrétiser le triptyque républicain, liberté, égalité, fraternité. Et ils sont convaincus à LFI de ça, que c'est ce combat contre la laïcité.

Je ne suis pas porte-parole de LFI, vous avez remarqué, je suis le patron des socialistes, et donc je dis ce qu'est notre propre héritage. Cet héritage, il nous vient directement de Briand, de Jaurès. Et c'est l'héritage de la gauche. Et la gauche ne peut pas s'en écarter. Parce que ce que nous avons fait autrefois, face à l'Église catholique, nous devons le faire face à toutes les églises. Et il n'y aura aucune exception, il n'y a pas de possibilité de le faire autrement. Parce que c'est le moment, l'école, c'est le moment où on explique aux enfants qu'il y a un autre univers que celui auquel ils sont assignés depuis leur enfance. Bien sûr qu'ils feront leur choix demain.

Et l'école, c'est le lieu où on apprend à apprendre. C'est le lieu où on s'ouvre aux autres. Et donc il faut qu'un petit catholique sache qu'il existe des gens qui ne croient pas, qu'un petit musulman sache qu'on peut être juif, qu'un juif sache qu'on peut être musulman, et ainsi de suite. Et qu'on puisse s'ouvrir à d'autres écoles de pensée pour pouvoir faire ses choix librement, simplement.

Mais ça veut dire que quand il y a une atteinte à la laïcité, il faut sanctionner ?

Mais bien sûr. Et alors de ce point de vue...

Et est-ce que là, vous avez la main qui tremble parfois à gauche pour reprendre les propos des Français ?

Et même j'approuve ce que dit Annie Jeuneté ce matin, Anne Jeuneté ce matin, dans la tribune je crois, quand elle dit qu'il faut que l'éducation nationale puisse prendre le relais des enseignants qui sont menacés et qu'elle puisse porter plainte directement pour qu'ils ne soient pas eux en face de leurs agresseurs potentiels. Ça me paraît être une évidence et je regrette que nous ne l'ayons pas fait plus tôt et pensé plus tôt. Et donc si elle le fait, je l'approuve là aussi.

Et donc ça veut dire que la jeune fille qui a mis son voile dans la cour de l'école au lycée de Tourcoing, il faut la sanctionner ?

Bien sûr. Oui. Bien sûr, mais au nom de... Enfin, il y a des règles qui sont simples et elles doivent être respectées par toutes et tous. Et au prof, elle l'a giflée. Elle l'a giflée plus tôt. Non, mais c'est une évidence que nous devons respecter les enseignants. C'est un principe absolu. Quand on va à l'école, on respecte les enseignants. On n'a pas... C'est eux qui dirigent et ce n'est pas les élèves qui disent qu'elle est leur loi. Et la laïcité, c'est de dire qu'il y a un lieu pour la foi, c'est son domicile, c'est l'église, c'est la synagogue, c'est la mosquée, c'est le temple. Mais il y a une différence entre la foi et la loi. Et la loi, c'est la loi républicaine.

C'est celle qui s'impose à toutes et tous. Et personne ne peut y échapper.

Allez, on termine avec Françoise, les images de la semaine. Qu'est-ce qui vous a frappé, vous, cette semaine, Françoise ?

Eh bien, on va rester dans le domaine de l'éducation nationale. Et l'image que je retiens, c'est la ministre de l'éducation nationale, Anne Genté, qui va apprendre à quelle sauce elle est mangée sur le projet de budget 2025, qui est marqué par un tournant plus rigoureux. Et ce qui est frappant, c'est l'annonce des 4000 suppressions de postes à l'éducation nationale. L'éducation nationale, c'est depuis 2017 la grande priorité d'Emmanuel Macron. C'est aussi une priorité qui était, à mon avis, soutenue par l'ensemble de la représentation nationale.

Parce que tous ceux que j'interroge, les élus locaux, les maires, les chefs des partis politiques, disent en fait, si on veut rétablir l'idée qu'il y a un ascenseur social encore possible avec l'éducation nationale, il faut remonter la pente. Il y avait toute une chose qui avait été, tout un programme qui avait été établi pour faire du primaire quelque chose de central, pour essayer d'encadrer mieux les élèves. Et là, 4000 suppressions de postes, dont 3155 dans le primaire. Alors, on vous dit, oui, oui, mais il y a beaucoup moins d'élèves dans les classes l'année prochaine, ce qui est vrai.

Mais on aurait peut-être pu profiter de cette situation, justement, pour aller jusqu'au bout de ce qui était préconisé, un meilleur encadrement, tous focalisés sur l'apprentissage des enseignements fondamentaux dès le début, et là, tout d'un coup, parce qu'il faut trouver 4000 postes, d'un coup, on supprime tout. Alors, la ministre a dit, il y aura peut-être une discussion à l'Assemblée nationale, on va peut-être pouvoir rectifier le tir. En tout cas, en récupérer au moins quelques-uns. Même pour la logique politique, c'est-à-dire même pour la crédibilité des politiques,

je trouve que cette annonce-là, elle est terrible. Et on va tout de suite poursuivre, effectivement, notre discussion sur le budget, dans l'interview avec Olivier Faure.

Je le dis très humblement, ce texte, il est perfectible. On a un débat parlementaire pour le faire évoluer. Et je l'ai dit aussi, je m'y engage personnellement. Chaque proposition qui permettra de retirer un euro de fiscalité et d'ajouter un euro d'économie de dépense, non seulement on l'examinera, mais on la retiendra à chaque fois que c'est possible, parce qu'on partage le même objectif. Réduire les comptes, baisser la dépense avant tout.

Voilà, le ministre de l'économie et des finances, Antoine Armand, donc dans la matinale de France 2, vendredi au lendemain de la présentation du budget en Conseil des ministres. Antoine Armand, il dit deux choses intéressantes, me semble-t-il. Un, il y aura de la place pour le débat parlementaire. Et deux, toutes les pistes d'économie seront reprises. Olivier Faure, est-ce que vous allez participer à ce débat budgétaire, activement ou pas ? Est-ce que vous serez dans l'opposition ou est-ce que vous serez force de proposition ?

On sera à la fois dans l'opposition si le budget reste ce qu'il est, mais force de proposition parce que notre rôle, ce n'est pas simplement de dire ça va mal, c'est de dire comment on fait pour que ça aille mieux. Et pour l'instant, le problème, c'est qu'on voit bien qu'ils n'ont même pas compris ce qui s'était passé. Vous avez même entre le mois de janvier et le mois d'octobre, 100 milliards qui se sont non pas évaporés, mais en fait, on a un déficit qui s'est creusé et un ministre qui s'est enfui à Lausanne pour pouvoir, un ex-ministre qui s'est enfui à Lausanne pour éviter de rendre des comptes.

Vous parlez de Bruno Le Maire ?

Je parle de Bruno Le Maire. Il avait quand même fait des gels de crédit, il n'a pas complètement... Oui, il a fait des gels de crédit. Enfin, il a quand même, visiblement, de ce qu'on découvre au fur et à mesure, il avait été allaté par les services de Bercy et qui n'a rien fait parce qu'il y avait des élections européennes, parce qu'il y avait peut-être... Après, il y a eu la dissolution et donc... Il n'est pas tout seul, disons qu'il y a une co-responsabilité. Oui, le chef de l'État la partage assez largement avec lui. Ça, c'est exact. Je ne veux pas tout lui mettre sur le dos. Ils sont nombreux à partager ça.

Il y a aussi un Premier ministre, Gabriel Attal, et que tous ces gens-là étaient forcément au courant. Mais ce que je vois, c'est qu'ils n'ont pas tiré de leçon de ce qui s'est passé pendant toutes ces années.

Mais là, vous avez déjà très au courant de ce qui s'est passé. Est-ce que vous demandez cette commission d'enquête ?

Oui, je la souhaite. Je souhaite qu'on puisse comprendre parce que si on ne réfléchit pas aux raisons qui ont conduit à cette hausse colossale du déficit, eh bien, on risque de reproduire les mêmes erreurs. Et donc, là, la première erreur de mon point de vue, c'est d'abord un déficit de recettes. Déficit de recettes parce que la théorie du ruissellement a été une théorie qui a été un échec total. C'est Biden qui disait que cette théorie n'a jamais fonctionné nulle part. Il avait entièrement raison. Vous avez là une théorie qui a conduit à dire « Il faut que les riches soient plus riches parce que quelque chose finira par ruisseler sur les autres ». Rien n'a ruisselé.

Nous avons un taux de pauvreté qui est historique.

Donc, vos propositions, c'est quoi ?

Et même sur le taux de chômage. Oui, le taux de chômage. Mais le taux de chômage équivalent à ce qui se passe dans toute la zone euro. Donc, il n'y a pas de singularité française. Et par ailleurs, vous avez un million d'apprentis dans des conditions qui sont assez largement des effets d'aubaine. Et d'ailleurs, le gouvernement lui-même revient dessus. Donc, vous avez là toutes les raisons de penser que rien n'a fonctionné comme il avait été annoncé qu'il se passerait. Enfin, ça a fonctionné au début, puis ça s'est complètement rayé la dernière année. Ça a fonctionné au début, je ne sais pas. En fait, j'ai l'impression que surtout, ça déraille parce que ça ne sont pas les bons diagnostics.

Et donc, on n'a pas les bonnes réponses.

Et qu'on a aujourd'hui besoin de faire quoi ?

On a besoin de trouver des recettes nouvelles. Ou plus exactement...

C'est-à-dire des économies ou pas ? C'est-à-dire des économies ou des recettes nouvelles ?

Les économies, c'est aussi des recettes en réalité. Parce que quand on fait, c'est des actes de l'argent qu'on ne dépense pas. Mais je prends, si vous voulez venir sur le volet recettes. Vous savez, tout à l'heure, j'ai parlé de Sanofi et du crédit impôt recherche. Le crédit impôt recherche coûte autour de 8 milliards par an. Mais on sait très bien qu'il y a toute une série d'entreprises. Je ne veux pas m'acharner sur Sanofi, mais j'étais il y a quelques mois avec les salariés de Sanofi dans le secteur de la recherche. Il délocalise la recherche à l'étranger.

Et pourtant, il n'arrête pas de recevoir de l'argent, je le disais tout à l'heure, 1,5 milliard sur 10 ans pour la salle d'entreprise Sanofi. Donc il faut couper le robinet, c'est ça que vous dites ? Ça veut dire qu'il faut réserver certainement, il faut plafonner, faire en sorte qu'il y ait des entreprises qui touchent beaucoup moins, que les grandes entreprises qui ont les moyens d'assumer leur recherche puissent le faire par elles-mêmes et trouver par exemple là un moyen d'économiser. Mais vous avez aussi, même si je crois comprendre que le gouvernement va en faire une partie, mais vous avez des exonérations, une cotisation au-delà de 2 SMIC, qui ne se justifient absolument pas.

Parce qu'elles ne permettent ni l'emploi, ni la croissance, ni l'organisation des salaires. Elles ne permettent rien, ce sont des effets d'aubaine pour les entreprises. Et donc nous avons là aussi 8 milliards peut-être à trouver. Et c'est en tout cas ce que nous avons nous-mêmes chiffré et que nous proposons au gouvernement parce que nous considérons qu'il y a la matière à revenir sur... Alors là le gouvernement a pas mal taxé quand même les entreprises, entre l'impôt sur les sociétés, les allégements de charges et tout. Mais vous avez ensuite les grandes fortunes... Attendez, reprenons sur les exonérations de charges.

Vous considérez qu'on a trop exonéré et que ça se micardise entre guillemets l'économie. Et qu'est-ce que vous faites vous au pouvoir par rapport à ce genre de choses ? Qu'est-ce que vous enlevez ? Qu'est-ce que vous maintenez ? Jusqu'à 2 SMIC, on peut maintenir. Au-delà de 2 SMIC, on enlève tout. Pourquoi ? Parce que vous avez effectivement un sujet sur les basses salaires et il faut préserver ces basses salaires qui sont parfois sur des emplois délocalisables. Et donc il faut là faire en sorte que le coût du travail soit moins élevé.

En revanche, au-delà de 2 SMIC, ce qui est aujourd'hui le cas puisqu'on va jusqu'à 3 SMIC et demi, vous avez là un effet d'aubaine pour les entreprises parce que ce sont des emplois qui ne sont pas délocalisables, ce sont des emplois qui sont beaucoup mieux rémunérés et qu'il n'y a pas de justification au fait qu'il y ait des allégements de cotisation. Et donc là, oui, il faut récupérer 8 milliards. Là, il y a quand même pas mal de taxation sur les entreprises. Est-ce que sur les particuliers, vous allez préconiser des hausses d'impôts ? Sur l'immense majorité des particuliers, bien sûr que non. On ne va pas étrangler davantage les Français qui sont déjà à chercher à faire leur fin de mois.

En revanche, si on reprend les chiffres qui sont des chiffres assez parlants d'eux-mêmes, vous avez 500, les 500 familles les plus riches de France ont en 7 ans, 7 ans, doublé leur capital. Ils sont passés de 600 milliards à 1 200 milliards. Si vous prenez sur 10 ans, c'est 200 milliards passés à 1 200 milliards. Donc vous vous concentrez sur les 500 familles ? Sur ces 500 familles, là, il y a un gros écart à faire. Et vous voulez être à combien ? Qu'est-ce que vous faites ? Mais là, tout simplement, ce qu'il faut faire, c'est rétablir un impôt sur la fortune. Nous, nous chiffrons le gain possible à 15 milliards. 15 milliards, on est loin de ce qu'ils ont engrangé.

Et ils devraient presque nous remercier de ne pas aller plus loin. Nous ne sommes pas en train de dire qu'on va tout reprendre. On dit simplement qu'il est logique, et c'est même une preuve de civisme de leur part, que quand un pays est dans une situation de quasi-faillite, eh bien, il est urgent de faire en sorte que ceux qui ont le plus puissent contribuer davantage. Parce que ce qu'eux ne payent pas, ce sont tous les autres qui vont le payer. On va certainement y venir, mais on va maintenant taxer l'électricité, on va taxer les malades, on va taxer les retraitées, on va taxer peut-être le gaz.

Et les 500 familles, qui rappellent toujours le Fonds populaire donc, c'est-à-dire, vous considérez qu'il n'y a pas de risque, à ce que ce soit déclaré confiscatoire, d'aller jusqu'à un certain point dans les prélèvements, et vous considérez que ça concerne combien de personnes ? Parce que l'ISF, c'était plus large que 500 familles. Considère qu'on peut... Quel patrimoine ? Quelqu'un qui a, par exemple, 10 millions d'euros de patrimoine, on peut effectivement lui prendre 1%.

Au doigt mouillé, vous l'avez calculé ?

Non, ce n'est pas au doigt mouillé. Il y a des économistes qui arrivent avec nous et qui ont fait ce calcul et qui considèrent que nous avons là une ressource qui peut atteindre 15 milliards d'euros. 15 milliards d'euros, ce n'est pas rien. Donc c'est un ISF plus petit que la dernière fois ? Non, plus gros. 15 milliards, c'est plus gros. Celui-là qui a été aboli ? Oui, bien sûr, c'est beaucoup plus gros. C'est beaucoup plus large et c'est une façon de dire, vous vous êtes beaucoup enrichi pendant la période. Il n'est pas anormal que vous restituiez une partie de ce que vous avez gagné parce que vous avez des gens qui, eux, ne se sont pas enrichis.

Vous connaissez beaucoup de gens qui ont gagné 6, 8, 10% chaque année ? Moi, je n'en connais pas beaucoup. Et eux, par contre, c'est le cas. Quand vous avez doublé pendant 7 ans votre capital, pardon, mais enfin, je n'ai pas de pitié. 1% c'est le maximum ou pas ?

Vous pouvez même envisager de le taxer plus que 1% ?

Pour l'instant, on va dire 1%. Donc ça ne me paraît pas... On est loin de la révolution. On n'est pas en train de se polier. On est en train de dire simplement, il y a un moment, une équité fiscale qui est nécessaire. Parce que comment voulez-vous qu'il y ait une adhésion, y compris à l'impôt, quand vous avez le sentiment d'être toujours celui qui paye pour les autres ? Ce sont les classes moyennes qui payent aujourd'hui pour tout le monde. Ça n'est pas normal. Et il est logique qu'on puisse dire que ceux qui ont beaucoup payent davantage. Moi, ça me paraît être le principe même de la justice fiscale.

Alors, restons sur les questions de fiscalité. On entend parler d'augmenter la fiscalité sur le gaz. Vous êtes d'accord ou pas ? Parce que ça, c'est ce que propose la ministre de l'Écologie, Agnès Pannier-Runacher, mais son collègue au budget, Laurent Saint-Martin, dit pas question. Vous, vous êtes d'accord ou pas ? Il faut taxer le gaz ?

Si j'étais Premier ministre, j'aurais à trancher entre ces deux.

Alors, vous trancher pour qui ?

Donc, moi, je trancherais, je dirais les choses très simplement. Bien sûr qu'aujourd'hui, il y a un sujet avec le gaz qui émet des gaz à effet de serre. Et que donc, il faut opérer une transition et permettre à tous ceux qui se chauffent au gaz de se chauffer différemment et donc de prendre au fur et à mesure la tangente. Mais encore faut-il qu'on les accompagne. Parce que si vous dites aux gens, on augmente le prix du gaz, mais que vous ne leur donnez pas les moyens de changer leur mode de chauffage, vous êtes tout simplement dans une forme de punition de ceux qui n'ont pas les moyens.

Donc, vous t'accérez pas et finalement, ça va coûter très cher. Accompagner, ça coûte cher en général.

Oui, mais en fait, ce n'est pas moi qui les chiffrer, ce sont les experts du gouvernement. C'est le rapport Mafouz-Pizanier-Ferry qui chiffre la nécessité d'investir chaque année dans la transition écologique à 30 milliards. Moi, je souhaite qu'effectivement, on puisse assumer cette transition et qu'on puisse accompagner les gens qui n'ont pas les moyens de changer. qui me rénove aussi. Agnès Manier-Runaché explique qu'il y a une difficulté. C'est-à-dire qu'en gros, dans un monde rêvé, on accompagnerait tout le monde, on accompagnerait tout le monde. Donc, vous pourrez augmenter les prix du gaz de manière à ce que les gens se mettent sur l'électricité.

Bon, là, maintenant, il y a une urgence. Dans l'urgence, vous arbitrez entre quoi ? Vous considérez que l'électricité augmente beaucoup alors que c'est une énergie propre, un peu propre, et que dans ce cas-là, il faut monter le gaz pour pas que les gens restent dans le gaz. J'essaie de résumer ce que vous pensez.

C'est pas mal comme proposition.

Ce que je pense, c'est que nous avons besoin d'aider les gens à faire leur transition. Vous êtes chauffé au gaz. C'est pas difficile d'expliquer aux gens que le gaz est évidemment plus problématique du point de vue du réchauffement climatique que de se chauffer au nucléaire. Donc, vous avez là une transition possible, mais cette transition, il faut l'accompagner. Et quand vous dites vous-même que ma prime rénov' va chuter drastiquement et qu'on aura encore moins de moyens pour accompagner les particuliers, c'est là une ineptie. Vous pouvez pas dire aux gens on vous enferme dans votre mode actuel de chauffage, et en même temps, il faut faire payer plus cher, mais comment vont faire les gens ?

Enfin, il faut quand même se poser la question une seconde. Le gouvernement cherche de l'argent, voilà, donc c'est pour ça. Mais chercher l'argent, je viens de vous dire à l'instant que tout le problème, c'est que vous ne faites pas payer les grandes entreprises, celles qui ont fait des super profits. Quand vous ne faites pas payer les particuliers qui se sont beaucoup enrichis, ce sont tous les autres qui payent. Mais vous vous souvenez au fond que comme l'argent n'est pas magique, vous êtes obligés de le trouver quelque part. Et quand on ne le cherche pas chez ceux qui ont les moyens, on le cherche chez tous les autres. C'est ce qui se passe là.

Vous vous souvenez ce qui s'est passé sous François Hollande ? C'est-à-dire que la campagne présidentielle, c'était on va faire payer les riches, et une fois arrivé au pouvoir, c'était on a fait payer les classes moyennes. Et bien ce n'est pas ce qu'il faut faire. On ne va pas rééditer ce qui nous a fait échouer. Donc maintenant, il faut faire différemment, penser différemment. Si on refait à chaque fois ce qu'on a déjà fait, et c'est un peu le problème de ce gouvernement qui n'arrive pas à se remettre en question, qui n'arrive pas à repenser le modèle sur lequel nous vivons depuis trop longtemps.

Et donc, évidemment, si vous ne rompez pas avec ce modèle-là, vous reproduisez les mêmes erreurs. Vous reproduisez à l'appauvrissement d'une plus grande partie des Français et à l'enrichissement des autres. Est-ce que votre modèle à vous prévoit quand même un certain recentrage de l'État ou des collectivités locales ? Autrement dit, ce que dit Pierre Moscovici, qui est un socialiste qui est aujourd'hui premier président de la Cour des comptes, en disant on n'est pas assez sélectif dans les dépenses publiques. Il y en a qui sont très efficaces et d'autres qui ne sont pas du tout efficaces.

Est-ce que vous êtes prêts à faire ce tri et à dire dans certains domaines, il faut que l'État soit recule, soit fasse des économies ? Bien sûr. Mais lesquelles ? C'est ce que j'allais vous dire. Le problème, c'est qu'à chaque fois, on dit ça, mais on ne sait pas très bien à quoi on fait référence. Donc, le problème, c'est qu'aujourd'hui, que voulez-vous supprimer ? Les enseignants, on vient de dire que c'était un vrai problème et tous les parents qui nous écoutent, aimeraient que déjà tous les professeurs absents soient remplacés, qu'aucune classe ne ferme, ce qui n'est pas le cas dans ma propre circonscription.

Depuis la rentrée, c'est des classes qui ferment partout avec des classes qui sont surpeuplées désormais. Donc, les économies

sont impossibles en fait ?

Non, je ne dis pas que les économies sont impossibles, je dis simplement que ça demande un travail vraiment très fin. Et vous, vous l'avez fait dans l'opposition, ce travail. Parce qu'autrement, on ne va jamais s'en sortir. Si le gouvernement découvre que le déficit est beaucoup plus grave que ce qu'on disait il y a six mois, et si vous vous dites qu'il vaut bien qu'on trouve quelque part et que personne ne trouve et que par exemple, du côté du NFP, on nous parle surtout d'augmenter les recettes et pas du tout de limiter les dépenses, vous avez bien une expertise. Nous ferons des propositions aussi sur les recettes, sur les dépenses, pardon. Et nous les présenterons aussi.

Le lapsus intéressant quand même. Oui, enfin, ce n'est pas un lapsus, c'est... Mais il n'y a pas un domaine, il n'y a pas un sujet sur lequel vous dites oui, là, on a trop dépensé ou là, il faut reformater le truc. Est-ce que vous voyez, vous, un domaine évident dans lequel on a trop dépensé ? Non, on n'a pas vocation à gouverner. Non, mais... On est Françoise, même pour ceux... Non, mais vous êtes des citoyens, des citoyennes... Non, mais on parle beaucoup de doublons entre l'État, les collectivités locales. Est-ce qu'il n'y a pas des sujets ?

Il y a des sujets sur lesquels, effectivement, on peut arriver à faire en sorte de dire que l'État est moins agile que les collectivités locales et qu'il faut une nouvelle étape dans la décentralisation et éviter les doublons. Parfois, il y a des sujets, je prends un exemple sur les énergies renouvelables. Vous avez, en fait, dans les régions, je prends ça à la Bretagne, par exemple, ou au Pays de la Loire, où il y a en réalité plus d'experts qui sont sur place qu'il y en a dans les bureaux à Paris. Mais là, il n'y en a pas d'économie majeure non plus. Donc, ce que je dis, c'est qu'il faut un travail fin.

Ce travail, je suis prêt à ce qu'on l'accomplisse, mais je ne veux pas qu'on laisse penser non plus que nous avons là des sources magiques. Et pourquoi nous avons, nous, en France, un modèle qui est un peu particulier par rapport au reste du monde ? C'est que nous avons fait un choix. Nous avons fait le choix de mutualiser les risques. Nous avons fait le choix de dire que, bien sûr, que nous avons un taux de prélèvement obligatoire qui est plus élevé qu'ailleurs. Sauf que quand vous allez chez le médecin, enfin jusqu'ici, quand vous allez chez le médecin, c'est quasiment gratuit. On va certainement y revenir parce que les malades, maintenant, vont être taxés aussi.

Mais vous voyez bien que quand vous allez vous payer 200 dollars pour une consultation médicale chez les Américains, évidemment, ce n'est pas la même chose que d'arriver et que vous allez bientôt payer 30 euros en France. Mais si vous avez une mutuelle et que tout vous aide à rembourser, l'accès aux soins, il est possible. Mais là, le sujet, ce n'est pas ça. Le sujet, c'est qu'une partie des dépenses sociales maintenant est payée par de la dette. Mais non, mais... Une partie des retraites est payée par la dette. Donc, est-ce que c'est durable, ça ? Mais si vous allez... Tout est lié, en fait.

Quand vous allégez les cotisations sociales pour les entreprises, forcément, vous avez moins de ressources pour la sécurité sociale. Tout ça, on a fait comme si c'était des charges. Ce ne sont pas des charges, ce sont des cotisations qui servent à quoi ? Qui servent effectivement à la santé de chacun. De faire en sorte que nos retraites soient payées. Si vous baissez les cotisations, forcément, vous avez moins de ressources. Donc, il y a des gens qui ont creusé le trou puis après, qui nous disent « Ah, il y a un trou, désolé, on ne peut rien faire. » Et on va vous faire des réformes pour réduire vos droits.

Moi, ce que je dis, c'est que je défends un modèle qui est un modèle social-démocrate, celui qui a été conçu dans l'ensemble de l'Europe. Le modèle européen, c'est celui-là. C'est de dire « Oui, il y a plus possibilité quand vous êtes au chômage de ne pas tomber dans le trou jusqu'au bout. Vous avez la possibilité aussi quand vous êtes malade d'être soigné. Quand vous êtes accidenté du travail, vous avez aussi un parachute pour faire en sorte que vous ne soyez pas complètement abandonné par l'État et par la société française. Donc, voilà le modèle que je défends parce que c'est un modèle qui est un modèle qui a permis à chacune et à chacun de vivre mieux. Et moi, ce modèle-là, j'y tiens.

Et c'est pour ça que je me bats.

Le modèle donc du premier secrétaire du Parti socialiste qui est notre invité ce dimanche sur France Inter dans questions politiques et c'est jusqu'à 13h. Olivier Faure, je voudrais vous faire écouter un échange assez vif qui a eu lieu jeudi dans la Vienne entre le Premier ministre Michel Barnier et un député macroniste de la première heure aujourd'hui non inscrit à l'Assemblée Sacha Houllier.

J'ai un regret puisque mardi, je n'ai pas voté la motion de censure et quand j'ai lu le parrain ce matin, j'ai regretté amèrement de ne pas l'avoir voté au vu des propos du ministre intérieur. Mais je vais vous dire ce que j'en ai pensé parce que je trouve que les propos de M. Retailleau ce matin, c'est une provocation.

Il agit sur...

J'ai le regret sincèrement.

Je respecte votre opinion.

Voilà, et donc dans cette interview aux Parisiens à laquelle il est fait référence cette semaine, le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, a expliqué une nouvelle fois qu'il voulait reprendre le contrôle de l'immigration en France, que pour cela il allait notamment revenir sur la circulaire Valls, etc. Ce qui est intéressant et ça vient de tomber, c'est la porte-parole du gouvernement qui vient de l'annoncer à l'instant sur une chaîne concurrente, Maud Brejon, qui annonce donc qu'une loi sur l'immigration serait présentée au début de l'année 2025. La principale mesure, ce sera d'allonger le temps de rétention administrative, de le faire passer de 90 jours à 210 jours.

Olivier Faure, donc vous découvrez cette information comme nous, est-ce que cette nouvelle politique migratoire, est-ce que cette nouvelle loi sur l'immigration est nécessaire aujourd'hui en France ?

D'abord, je veux saluer Sacha Houllier, dire qu'il a pris son courage à deux mains et qu'il a fait le choix de ne pas accompagner ce gouvernement. Je regrette qu'il n'ait pas voté à la censure, mais il le dit lui-même, il a désormais des regrets. Et j'espère que d'autres suivront, parce qu'on ne peut pas prétendre être un progressiste, je ne demande même pas d'être socialiste, je dis un progressiste, et accompagner ce gouvernement avec un Bruno Rotaillot qui, voilà, nous refourgue une nouvelle loi immigration comme gage à l'extrême droite au début de l'année prochaine, c'est cousu de fil blanc.

Et pour répondre au fond de la question, donc sur la question du délai de rétention, savez-vous à quel moment les OQTF, les OQTF, qui sont de quitter le territoire français, sont en réalité rendus possibles parce qu'on a les laissés-passer consulaires ? 80%, ça se fait dans les premiers jours. Parce que la réalité, c'est que vous pouvez augmenter autant que vous voudrez le délai de rétention, vous n'obtiendrez pas davantage laissé-passer consulaires quand les pays qui sont les pays qui devraient être les pays destinataires n'en veulent pas.

Et donc, c'est simplement, en fait, rallonger des délais, rallonger l'obligation de conserver dans des centres de rétention des personnes migrantes sans avoir aucun effet positif à cette histoire. Si on considère qu'il y a une dangerosité, il faut pouvoir les garder ? Tout ça est venu de l'histoire de Philippines. C'est ce qui s'est passé dans le cas de Philippines. Mais on peut en parler. D'abord, sur l'affaire Philippines, il y a un premier dysfonctionnement, c'est qu'on devrait faire en sorte que le laissé-passer consulaire soit déjà obtenu au moment où on sort... Avec le problème qui ne dure pas très longtemps, le laissé-passer consulaire.

Si on le demande trop tôt en prison avant de les libérer, quelquefois, il est quête du coup comment ils sortent. Ce qu'on sait, c'est qu'en fait, on peut très bien arriver à faire en sorte de faire coïncider les dates et de faire en sorte que quand le prisonnier est, entre guillemets, est libéré, ce soit pour prendre un avion à destination de son pays d'origine. Et là, ça doit être mieux conçu. Mais pour les OQTF, pour parler de manière plus générale de cette affaire philippine, nous avons un sujet très simple. C'est qu'il y a aujourd'hui une politique du chiffre. La consigne qui était donnée jusqu'ici, c'était de faire des OQTF et le plus possible.

Alors, on engorge les centres de rétention administrative et on ne fait plus le tri entre ceux qui sont vraiment dangereux et ceux pour lesquels il faudrait qu'il y ait une priorisation et donc faire en sorte de mettre le paquet sur ces OQTF. Donc c'est moins mais mieux. Votre politique... C'est moins mais mieux. Effectivement. Faire en sorte que ceux qui sont vraiment dangereux... Quand vous avez des gens qui sont des violeurs, des assassins en puissance, quand vous avez des gens qui ont déjà été condamnés pour crime, la logique, c'est de dire que c'est eux dont il faut parler d'abord.

Quand vous avez quelqu'un qui simplement est arrivé par les voies illégales en France mais qui travaillait illégalement dans les chantiers, dans les travaux publics, franchement, pour moi, il y a une vraie différence à opérer entre celui qui a assassiné Philippine et celui qui est venu travailler également. On ne va pas parler

que des OQTF. Oui, si j'étais au pouvoir,

effectivement, je ciblerais et je donnerais comme consigne de prioriser absolument ceux qui présentent avec caractère de dangerosité.

Alors, il n'y aura pas que cette mesure-là. C'est la mesure pour l'instant qu'elle a laissée passer la porte-parole du gouvernement. Mais vous ne répondez pas à la question que je vous pose initialement. Est-ce que vous êtes surpris par cette annonce ? Parce que si on l'annonce, ça veut dire que Michel Barnier, le Premier ministre, est d'accord avec cette idée-là d'une loi sur l'immigration en début d'année prochaine, en 2025. Est-ce qu'elle est nécessaire ? Et si elle est nécessaire, est-ce que la gauche est en capacité de proposer une alternative ?

C'est-à-dire une autre politique migratoire en France que celle qui est présentée de manière très claire par Bruno Retailleau depuis quelques semaines ?

Mais l'an passé, nous avions déjà présenté une alternative avec Boris Vallaud, président du groupe socialiste à l'Assemblée. Nous avions déjà présenté une autre façon de concevoir les flux migratoires. Et ce que je vois, c'est que la loi a été votée, l'ancrée à peine sèche et il voudrait déjà en remettre une. Mais pourquoi ? Tout simplement parce que... Il y a un gage à donner à l'extrême droite qui bonnage de parvoter le budget et donc on en donne des signaux de fumée en direction de Marine Le Pen. Ils peuvent penser aussi qu'il faut le faire.

Vu ce que pensent les Français, ils peuvent être aussi fondés pas uniquement pour courir après le Rassemblement National, c'est-à-dire qu'il y a un problème avec les générations. Je crois qu'ils ne courent mais ils ne courent jamais assez vite de toute façon. Donc malheureusement, ils ne les rattraperont pas. C'est un problème quand même. Et ce qu'ils font, c'est qu'il est légitime. C'est un problème quand même, non ? Ce qui est un problème, c'est qu'aujourd'hui, on n'est pas un discours de vérité avec les Français. Qu'on ne leur dise pas ce qu'il se passe.

Ce n'est pas votre discours parce que ce qu'on voit quand même en Europe, c'est un durcissement partout des attentes de politique migratoire. On voit même des sociodémocrates en Europe revendiquer une politique très ferme en disant c'est comme ça qu'on fait reculer le Rassemblement National. Vous, vous êtes sur quelle position aujourd'hui ? Moi, je suis sur une position qui est très simple. C'est une position qui est de dire la vérité aux Françaises et aux Français.

Tous les politiques nous disent ça.

Oui, mais moi, je vais vous dire ce qu'est cette vérité. Je vois sur ton table, vous avez un smartphone. Vous l'avez payé autour de 1 000 euros. Bon, très bien. Est-ce que vous pensez que c'est sérieusement le coût du smartphone ? La réalité, c'est que vous l'avez payé ce coût-là parce qu'il y a un enfant dans une mine qui est descendu en Afrique chercher les terres rares, tous les composants de ce téléphone. Et tant que l'échange sera un échange déséquilibré entre le Nord et le Sud, tant que vous ne ferez pas en sorte qu'il y ait une véritable coopération entre le Nord et le Sud, vous aurez des gens qui, pour des raisons, tout simplement, des raisons économiques se déplaceront.

Tant que nous aurons, tant que nous paierons notre confort sur l'absence de confort des autres et que le réchauffement climatique sera lié à notre mode à nous d'existence contre leur mode d'existence à eux, alors vous aurez déjà dépassé le climatique. tant que nous ne chercherons pas à régler les conflits géopolitiques, eh bien nous serons aussi amenés à avoir des gens qui se déplaceront. On est à une période où personne ne sait si le gouvernement Barnier va tenir un mois ou trois mois ou six mois. Il serait peut-être temps de savoir ce que vous allez faire si vous arrivez. Tous les déséquilibres du climat, tout ce qui se passe, le déséquilibre Nord-Sud, tout le monde en est persuadé.

Mais vous, si par hasard ça vous tombe dessus, pas vous personnellement, peut-être Bernard Cazeneuve, on en parlera tout à l'heure, si ça vous tombe dessus, qu'est-ce que vous faites sur l'immigration ? Est-ce que vous attendez que ça se passe ou est-ce que vous décidez de faire quelque chose ? Mais déjà, je vais faire quelque chose, mais déjà, je commence par dire que dans les économies qui sont réalisées là par le gouvernement, sur quoi ils font des économies ? Sur l'aide publique au développement.

Mais vous pensez vraiment que cette aide publique qui n'ira plus dans les pays qui sont eux-mêmes en situation très difficile, vous pensez que cette aide qui ne vient plus dans ces pays-là, ça ne va pas se reporter sur l'immigration ? Vous pensez vraiment que les gens ne vont pas fuir la misère, la chaleur ? Quand vous ne pouvez plus nourrir votre bétail, quand vous ne pouvez plus nourrir vos enfants, qu'est-ce que vous faites ? Vous fuyez. D'abord dans la région voisine, puis dans le pays voisin, et après vous franchissez la frontière géographique qui est la Méditerranée. C'est une évidence. Donc, qu'est-ce qu'on veut faire par rapport à tout ça ?

Moi, j'ai rétabli effectivement l'aide publique au développement. Même, je pense qu'il faut la développer. Je pense que ça fait très longtemps que je me bats avec l'ONG One, par exemple, pour dire qu'il faudrait que les transactions financières soient davantage taxées pour pouvoir aider au développement. Faire en sorte que nous puissions, là, avoir une vraie raison de dire aux gens « ne venez pas ». C'est rare que les gens veuillent venir en France simplement parce qu'ils ont vu un jour à la télévision qu'on vivait mieux en France qu'ailleurs. On ne quitte pas son village ou sa ville juste par plaisir. Ni ses amis, ni sa famille, ni son histoire, ni sa culture.

On le fait parce qu'on n'a pas d'autres moyens. Et donc, ce qu'il faut rappeler à tout le monde, c'est qu'il faut avoir des échanges qui permettent aujourd'hui à des gens de rester chez eux. Ensuite, pour ceux qui arrivent en France, il faut des filles différentes. On ne peut pas... D'abord, aujourd'hui, l'immigration, c'est quoi ? C'est d'abord l'immigration estudiantine. Cette immigration-là, nous en avons besoin. Si nous voulons que la France rayonne internationale, si nous voulons que notre culture puisse être partagée partout dans le monde, il faut des étudiants étrangers. Premier point. Deuxième point sur l'immigration, qui est l'immigration regroupement familial.

Celle-là, elle correspond à toutes les conventions internationales que nous avons signées. Il ne faut pas durcir, par exemple, les conditions, le temps, entre le moment où on demande un regroupement familial et le moment où les personnes arrivent. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je crois qu'il est plutôt utile de faire sorte que les gens puissent vivre dans de bonnes conditions. Il y a des questions de salaire, des questions de logement qui sont déjà posés et je ne vois pas pourquoi on en poserait d'autres. Ensuite, vous avez l'immigration de travail. Celle-là, je vois qu'en réalité, elle n'est pas simplement une exigence de philanthrope à gauche.

Elle est même posée par le MEDEF qui lui-même dit qu'il a besoin de plusieurs centaines de milliers de personnes supplémentaires chaque année. La circulaire vals qui procède à des régularisations de travailleurs sans-papiers. Est-ce que vous, vous êtes pour ce durcissement ou vous considérez que c'est complètement... C'est absurde. C'est absurde. C'est absurde.

Vous avez fabriqué des sans-papiers, vous avez fabriqué des gens qui seront dans l'illégalité, qui seront eux-mêmes les esclaves de patrons peu regardants et qui n'auront aucun droit et vous aurez des gens dans la clandestinité qui vivront comme on vit quand on est clandestin et qui peuvent, y compris, à un moment, basculer dans la délinquance, dans le crime organisé, dans le narcotrafic, alors que nous sommes des gens qui, là en l'occurrence, des gens qui travaillent et qui ont donc trouvé un employeur.

Olivier Faure.

Voilà, donc, moi je ne comprends pas qu'on ne veuille pas... Tout ce que vous dites là, pardonnez-moi,

tout ce que vous dites là sur cette possible prochaine loi sur l'immigration, en tout cas, vous avez des choses à dire sur l'immigration, ça veut dire que vous allez participer au futur débat qui s'annonce en janvier prochain ou vous allez essayer de l'empêcher ce débat ?

Ah ben non, le débat, quand il a lieu, il a lieu et s'il y a un texte qui est présenté devant le Parlement, je défendrais mes positions, je défendrais ce à quoi je crois et je défendrais non pas le fait de dire que désormais on va être nos bordeurs, qu'il n'y a plus de frontières et que tout le monde peut venir, ça n'est évidemment pas ce que je défends mais je défends l'idée qu'à un moment, il faut avoir d'abord les idées claires sur ce qui se passe. J'aimerais par exemple qu'on ait, comme pour le climat, un GIEC mais des migrations pour qu'au niveau mondial on se pose la question de savoir ce qui va se passer parce que ce n'est pas un Aquarius de plus qui va arriver.

Si le réchauffement climatique se réalise, ce sera des dizaines, des centaines de millions de gens qui vont bouger à travers le monde. Ça va provoquer des déséquilibres qui vont être monstrueux et si vous ne voulez pas avoir des guerres climatiques comme on a eu des guerres de religion comme vous avez des guerres de territoire, eh bien il est temps de s'en préoccuper et tout est lié, tout ce que j'ai dit tout à l'heure sur y compris le réchauffement climatique, c'est ce qu'il faut faire sur l'aide au développement, tout ça a un lien étroit et c'est cette cohérence-là qu'il faut présenter maintenant.

Quelques questions politiques pour finir Olivier Faure. Cette semaine, l'ancien président François Hollande a estimé qu'il fallait une nouvelle figure à la tête du PS. Ça ne vous a pas échappé ?

Un congrès, quand en clair ? Un congrès en plus ?

Quand vous, ça fait six ans, je le rappelais en introduction, que vous étiez à la tête du PS ?

C'est dans les statuts, le congrès ? Oui, bien sûr. À mi-mandat, il faut faire un congrès et j'ai annoncé au sein de Saint-Jean, je crois. Oui, écoutez, vous inquiétez pas, il aura lieu. Mais il aura lieu à un moment, enfin, la raison pour laquelle, moi, j'aurais intérêt à dire qu'il y a un congrès demain matin. Pourquoi ? Parce qu'il y a 10 000 nos adhérents depuis le congrès de Marseille qui a eu lieu il y a un an et demi. Et le congrès de Vireban avait eu lieu un an avant. Est-ce que vous connaissez beaucoup de parties dans lesquelles il y a un congrès tous les ans ? Moi, je ne l'en connais aucun. Il n'y a que nous. Donc, on ne peut pas dire

qu'on se soustraise

à la démocratie. C'est tout le contraire. Et donc, moi, je souhaite un congrès, mais pas pendant la période budgétaire. Pourquoi ? Parce que les Français se diraient, mais pourquoi ces gens se regardent le nombril à un moment où on a besoin d'eux pour nous défendre ? Voilà, c'est tout. Une question très courte. Si Michel Barnier était censuré, sachant qu'on peut pas redissoudre, est-ce que vous seriez cette fois-ci susceptible de soutenir Bernard Cazeneuve ? Parce que ça n'a quand même pas bien marché la dernière fois. On a cru comprendre. Alors, vous allez me dire que c'est la faute d'Emmanuel Macron qui n'en voulait pas vraiment.

On a cru comprendre que de votre côté, vous n'étiez pas non plus derrière. Est-ce que là, cette fois-ci, vous vous dites que ça peut être une solution ? Mais je dis à Emmanuel Macron que c'est simple. En fait, il y a le Front populaire qui est arrivé en tête de l'élection sans majorité absolue. Vous dites ça depuis. Oui, bien sûr. Je le dis, mais parce que ça n'a pas changé. Et donc, qu'il ne serait pas illogique qu'il prenne quelqu'un qui appartient à ce Front populaire. Alors, comment ça est-ce que Lucie Casté ? Mais je n'ai pas parlé de Lucie Casté. Je n'ai donné aucun nom.

J'ai dit, je souhaiterais que ce soit un Premier ministre issu du Front populaire et non pas prendre le seul homme de gauche qui n'a pas participé au Front populaire. Donc lui, c'est pareil pour toujours. Enfin, tiens, je reste. Non, mais attendez. Je vais répondre très complètement. J'ai des partenaires qui ont annoncé qu'il censurerait en fait Bernard Cazeneuve. Donc, ça veut dire qu'on accepterait de casser le Front populaire pour gouverner dès lors avec qui ? Il a du plomb dans l'air quand même. On gouvernerait donc exclusivement avec les macronistes et les républicains pour être dans un gouvernement avec M. Rotaillot, avec M.

Armand qui propose en fait de taxer autour de 2 milliards les grandes fortunes quand je viens de rappeler pendant toute l'émission à quel point elle s'était enrichie. Mais moi, je veux en fait une politique différente. Donc, pour ça, je veux les moyens de mener une politique différente. Je veux une cohabitation, pas une coexistence pacifique avec le chef de l'État. Ça n'a pas de sens. La cohabitation, ça suppose que vous ayez la majorité à l'Assemblée. Donc, une dissolution majoritaire à l'Assemblée. Vous avez raison, nous n'avons pas de majorité absolue. Mais moi, je suis prêt à des compromis. Je suis prêt à dire qu'il y a des possibilités d'avancer.

Je vois bien que, par exemple, pendant le débat par l'Ontaire l'an passé, il y avait déjà eu des avancées, notamment avec le Modem sur la taxation des dividendes. Mais pas comme vont le faire aujourd'hui le gouvernement. Le gouvernement, sur les rachats d'actions, il est en train de faire en fait une espèce de supercherie qui permet de taxer le moins possible 200 millions seulement de récupération sur 31 milliards distribués sous forme de rachat d'actions. Je dis là qu'il y a quelque chose qui ne colle pas. Et donc, oui, je suis prêt à des compromis. Oui, je suis prêt à discuter avec tout le monde. Mais sur une base, c'est celle du Fonds populaire.

Juste sur la dissolution de juillet, dans un an, c'est quelque chose qui vous permettrait éventuellement de vous représenter, d'avoir une majorité ? Vous y êtes plutôt favorable à ça ? Allez, question courte, réponse courte, s'il vous plaît, Olivier Faure. Ça doit aller jusqu'au bout. Très courte. Moi, je souhaite que le Parlement puisse fonctionner. Peut-être que nous avons là une opportunité de dire que le Parlement peut fonctionner. Je vous rappelle que nous, nous avions dit que le 49-3, c'était non. Et que nous, nous fayons adopter le budget par la voie de compromis. Il me semble que ça devrait être le cas pour tout le monde.

Merci, Olivier Faure.

Merci à vous.

Vous restez avec nous malgré tout. Je vous propose d'accueillir notre second invité avec un immense retard pour le livre de la semaine.

à très bon livre. Question politique, Karine Descartes.

Merci, Françoise, d'aider notre invitée à s'installer. Bonjour, Johan Farber.

Bonjour.

Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques. Dans votre dernier essai, vous vous interrogez sur le militantisme d'aujourd'hui et c'est passionnant. Je précise que vous êtes docteur en littérature, critique littéraire, éditeur et que vous êtes l'odeur de nombreux essais, pardonnez-moi, dont le tout dernier, intitulé « Militer, sale verbe ou verbe sale de l'époque » paru aux éditions autrement. Alors, vous nous démontrez assez brillamment en vous empuyant sur des exemples très précis, notamment dans votre introduction que j'ai beaucoup aimé, que militer, c'est devenu ringard, c'est devenu impossible, c'est devenu mal vu. Vous expliquez que ça ne se fait plus.

Johan Farber, expliquez-nous, c'est quoi le problème aujourd'hui avec le militantisme ?

Alors, je dirais, déjà merci de m'accueillir et je dirais que le problème essentiel qui se pose avec le militantisme aujourd'hui, ce n'est pas tant que c'est mal vu, c'est que c'est criminalisé. En fait, la société s'organise de deux façons. D'une part, il y a depuis un certain nombre d'années la promotion, ordinairement, là, quand on parle, on pourrait dire que militer, c'est le synonyme de s'engager. Or, progressivement, depuis les années 80, il y a eu un divorce entre les deux termes et ce qui était synonyme, s'engager et militer, sont devenus maintenant deux verbes absolument contraires, antonymes. D'un côté, il y aurait une sorte de caution morale à s'engager.

C'est tout ce qui s'est passé dans les années 90 autour de l'humanitaire, de l'associatif et du bénévolat. Et militer, c'est progressivement reculé ou a été progressivement reculé dans une espèce de fabrique de la radicalisation où, précisément, défendre ses idées revenait, en fait, à commettre une sorte d'exagération permanente puisque, en fait, le paradoxe...

C'est vrai que militer, c'est un peu se rebeller, quoi.

Militer, ce n'est pas vraiment se rebeller, c'est faire en sorte que la démocratie advienne. En fait, militer, c'est un verbe qui est apparu en 1794 et donc qui est lié à la Révolution française et qui, en fait, cherche à dire que la démocratie n'est pas arrivée et tant qu'il y a des militants, c'est que la démocratie est un horizon et que cet horizon doit devenir concret. Et donc, en fait, voilà la question centrale, c'est est-ce que nous vivons en démocratie ? C'est ce que j'essaye de démontrer dans ce livre.

Mais vous revenez, d'ailleurs, vous refaites tout le passé du militantisme, c'est très intéressant. Voilà, vous nous reparlez du prêtre militant, du militant communiste, de l'intellectuel engagé. Vous parlez notamment de Jean-Paul Sartre, mais pas seulement. On a quand même le sentiment, en lisant votre livre, que vous êtes nostalgique d'un militantisme d'hier.

Ah non, moi, je ne suis pas du tout nostalgique. Moi, je suis plutôt, je dirais, mélancolique. C'est-à-dire que je vis dans la passion du présent. Et je pense qu'on vit une époque extrêmement intéressante, très riche, avec des clivages très très forts, dominés par effectivement une sorte de monopole de la violence qu'aurait par exemple pour moi le macronisme. C'est le monopole de la violence. Et en fait, c'est difficile de se défaire de ça. Et je pense que mon livre, tel que j'ai écrit, c'est précisément pour sortir de la figure un peu héroïsée, mythifiée, historicisée du militantisme. Et je pense qu'on peut avoir un militantisme beaucoup plus, je dirais, culturel.

Et c'est ce que j'essaye de défendre dans le livre, à savoir sortir, on veut toujours s'en sortir par le haut, mais comme dirait Emma Marsante, une autrice contemporaine, il faut tâcher de s'en sortir par le bas.

Olivier Faure, pourquoi malgré tout, il y a de moins en moins de militants dans les partis politiques et aux partis socialistes ? Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi effectivement les militants ne sont plus là ? De moins en moins ?

Ils reviennent aux partis socialistes. Et j'en suis très heureux. Tous les partis nous disent toujours ça. Écoutez, chez nous, c'est assez transparent. Donc, il y en a 10 000 depuis deux ans qui sont arrivés et j'appelle toutes celles et ceux qui veulent nous aider à venir, à nous rejoindre parce que nous avons besoin effectivement de militantes et de militants, de gens qui s'engagent, qui prennent au sérieux la citoyenneté, qui se disent que peut-être qu'ils pourront demain réfléchir avec nous à des solutions, comprendre et puis ensuite proposer et puis proposer autour de la machine à café. Militer, ce n'est pas simplement aller distribuer des tracts dans la rue, etc.

C'est parfois tout simplement venir chercher matière à argumenter pour pouvoir, avec sa famille, avec ses amis, tout simplement, dire ce à quoi on croit. Mais le militant quand il va manifester, quand il va défiler, il n'est pas écouté. Donc, en fait, il en a marre de militer. Oui, le militant aussi m'a aidé à me définir, à me dire qui j'étais parce que dans la confrontation avec les autres, dans le débat, etc., ça m'a permis aussi de trouver ma propre voie et d'être aujourd'hui de ceux qui cherchent à inspirer d'autres engagements. Et voilà, c'est comme ça que les choses avancent. Et militer, ça devrait être même enseigné parce que c'est tout simplement du rejoint.

On l'apprenait dans les partis politiques à une époque. Je reviens à vous, Johan Farber. Vous avez une phrase très forte à un moment donné. Vous dites, voilà, on est dans une extinction graduelle de la figure du militant dans la vie publique française aujourd'hui. J'ai envie de vous poser la question, est-ce que les partis politiques n'ont pas participé à cette dégradation de la vie militante ?

Oui, alors je pense que le problème essentiel du militantisme tel qu'on le vit en France, parce que c'est un livre qui est centré sur la situation française, c'est effectivement l'accession au pouvoir en 81 de Mitterrand et le tournant de 83. Et je pense qu'en fait, la question qui se pose fondamentalement, c'est est-ce que le militantisme est compatible avec la question de la délégation politique ? Et c'est ça. Et d'un côté, quand Mitterrand est arrivé au pouvoir, certains se sont dit bon, les idées qu'on a pu promouvoir pendant des années, maintenant, vont accéder à une forme de gouvernementabilité. Et après, il y a eu la déception de 83. Mais moi, je ne suis pas du tout pessimiste.

Je pense qu'il faut qu'on cesse d'être des victimes narratives du néolibéralisme et que précisément, il y a de nouvelles formes qui s'inventent. Olivier Faure, pour moi, en incarne une. Lucie Castet également. Et je pense que c'est des formes extrêmement plastiques et dynamiques et qui défendent une idée de la démocratie dont on a vraiment besoin.

Merci à tous les deux. Merci Johan Farber. Je rappelle le titre de votre dernier livre très instructif Militer aux éditions Autrement. Merci Olivier Faure d'être venu dans Question politique ce dimanche. Merci à vous

et merci à Johan Farber aussi de défendre une conception de la vie ensemble, la vie démocratique.

Merci à toute l'équipe de Question politique. Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef, à Maury Bauchet à la programmation. Je vous souhaite une très belle fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine. Merci à tous.