Lutte contre la fraude et les paradis fiscaux : comment faire davantage ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Hier, Gabriel Attal, ministre des Comptes Publics, a dévoilé son plan pour lutter contre la fraude fiscale. Après la crise des retraites, le ministre entend répondre à la demande de justice sociale en ciblant les ultra-riches et les multinationales. Au menu, plus de contrôles, de sanctions, de moyens humains, alors que le coût de la fraude fiscale est estimé entre 30 et 100 milliards d'euros. Ce plan est-il à la hauteur ? Surtout, la France peut-elle venir seule à bout des paradis fiscaux ? Et le gouvernement fait-il suffisamment preuve de volonté politique sur ce sujet ? Bonjour, Pascal Saint-Amand. Bonjour. Vous publiez un livre intitulé « Paradis fiscaux.

Comment on a changé le cours de l'histoire » aux éditions du Seuil, puisque depuis 2012, vous avez été à la tête du centre de politique et d'administration fiscale de l'OCDE. Vous avez mené avec succès l'an dernier les négociations sur l'impôt mondial minimum sur le bénéfice des entreprises, conclues par un accord historique au G20. On va revenir là-dessus, mais avant cela, j'aimerais que vous nous donniez votre sentiment sur les différentes mesures qui ont donc été annoncées hier par Gabriel Attal, le ministre des Comptes publics, avec un but de cibler les ultra-riches et les multinationales. Est-ce de nature à diminuer de manière significative la fraude fiscale en France ?

De manière significative, j'en sais rien. On verra les résultats. En tout cas, je pense que ce qui est important dans cette annonce, c'est un peu un changement de direction. Il y a plusieurs années qu'il y a eu une attrition du contrôle fiscal. Les syndicats se plaignaient de manque de moyens. Et là, on a un signal politique fort. On voit bien le contexte de la réforme des retraites, un signal politique envoyé aux classes moyennes en disant « On ne va pas vous embêter avec des contrôles fiscaux, vous avez le droit à l'erreur », ce qui paraît tout à fait légitime et de bonne pratique dans de nombreux pays. En revanche, on va cibler les plus riches et les multinationales, ce qui est logique.

C'est là qu'il y a le plus d'argent et c'est là qu'il y a le plus d'enjeux en matière de justice fiscale, de tolérance de la fraude fiscale qui a beaucoup baissé au cours des dernières années.

Mais alors d'ailleurs, les réactions de la presse ce matin, Pascal Saint-Amand, sont assez éclairantes parce que tout le monde évoque une mesure d'abord politique. Alors j'ai le titre du Canard Enchaîné avec un jeu de mots. Le plan d'Atal contre la fraude fiscale des ultra-riches. Enfin, une mesure qui ne sera pas impôpulaire. Ça, c'est le titre du Canard. Le journal L'Opinion, plutôt d'inspiration libérale, évoque une tentation populiste. Il dit « fraude fiscale gare à la tentation populiste », tandis que de l'autre côté du spectre, l'humanité dit que ce plan ne fonctionnera pas. Ça veut dire que fiscalement, plutôt aujourd'hui, la fiscalité, c'est d'abord de la politique ?

La fiscalité, c'est au cœur de la politique. Le consentement à l'impôt, c'est un des piliers de la Constitution et des États modernes. Mais au-delà de ça, le débat fiscal, il est forcément politique. Et le débat sur le contrôle fiscal est forcément politique. Il y a ceux qui sont allergiques à l'impôt, plutôt la droite et les libéraux, et qui n'aiment pas beaucoup les contrôles fiscaux. Et puis, il y a ceux, plutôt la gauche, qui sont favorables à plus de contrôles, notamment des riches. Là, la question, en réalité, elle est où est le bon équilibre ? Et une fois de plus, au cours des dernières années, il y a eu une baisse du contrôle fiscal, une baisse des moyens ?

Qu'est-ce que ça veut dire ? Expliquez-nous. Alors, baisse des moyens, là, les syndicats s'en plaignent, mais est-ce que ça veut dire que cette méthode était délibérée, qu'il y avait donc l'idée que finalement, il fallait moins de contrôles ?

Non, je ne pense pas. Je pense que les administrations gèrent des contraintes de moyens, de réduction de moyens d'ensemble, et que lorsque le contrôle fiscal n'est pas la priorité absolue, il y a toujours des contrôles, mais il y a une petite attrition qui intervient. Là, on a un signal politique que, notamment sur les plus riches et les multinationales, il va falloir accélérer et mettre un peu plus de moyens.

Il faut voir quels moyens sont mis à disposition, et notamment la sophistication des moyens, c'est-à-dire pour lutter contre les fraudes ou l'évasion fiscale les plus sophistiquées de la part des plus riches, il faut des agents qui soient bien formés, qu'il y ait de l'information, et c'est ce qu'a dit le ministre, on va avoir des agents un peu mieux formés et qui auront plus de moyens pour aller détecter les fraudes les plus compliquées.

Ça veut dire quoi pour vous, les plus riches ? Qui sont ceux qu'il faudrait cibler, Pascal Saint-Amand, si on veut avoir une efficacité dans cette lutte contre la fraude fiscale ?

Ça, c'est une bonne question, je n'ai pas totalement la réponse, mais les plus riches, en fait, je pense que ça renvoie aux écarts qui se sont accrus en termes d'inégalité, avec une concentration du patrimoine sur ce qu'on appelle, même pas le premier décis, le premier centil, c'est-à-dire le centième de la population la plus riche, et parfois on parle de 0,1% de la population, où il y a une très grande concentration de moyens, et lorsque vous avez des personnes extrêmement riches, vous avez plus de possibilités pour ces personnes, parce qu'elles ont des fortunes globales, de localiser une partie de leurs fortunes dans d'autres pays que la France, avec des schémas par conséquent plus compliqués.

Donc, regarder de façon plus précise ce qui se passe, là où vous avez les montants les plus élevés, est franchement une méthode plutôt logique.

On imagine effectivement que plus on est riche, plus lorsqu'on fraude, on fraude grandement, mais néanmoins, j'ai cru comprendre qu'il y avait de moins en moins de possibilités de frauder, on va y revenir, Pascal Saint-Amand, le fait tout d'abord que l'économie, que les paiements laissent de plus en plus de traces, puisque l'utilisation de l'argent liquide est aujourd'hui de plus en plus réduite, ça semble être le cours de l'histoire. Ça quand même, ça devrait diminuer le nombre de possibilités de fraude fiscale.

Absolument, et ce que le plan, on regarde aussi, c'est la fraude à la TVA. Et la fraude à la TVA, ce n'est pas la fraude des riches, ni des multinationales, c'est les paiements en cash qui se réduisent considérablement. Et puis, les administrations fiscales en France et dans le reste du monde ont de plus en plus d'informations, ont fait de plus en plus de paiements avec notre téléphone et de plus en plus d'opérations de ce type-là. Et donc, il y a des mines d'informations et les enjeux pour les administrations, c'est comment utiliser ces informations directement. Et donc là, il y a de quoi faire pour les administrations, il faut qu'elles se modernisent.

Et en ce qui concerne les plus riches, ceux qui ont des patrimoines mondiaux, on a maintenant ce qu'on appelle de l'échange automatique de renseignements avec les pays qui avant avaient du secret bancaire. La Suisse, l'an dernier, a envoyé plus de 3 millions d'informations sur des comptes bancaires détenus par des non-résidents. La France a sans doute obtenu des centaines de milliers d'informations de la part de la Suisse. Il faut exploiter ces informations, je pense que ça fait partie du plan.

Ah oui, parce que toutes les informations n'ont pas encore été exploitées, selon vous, parce que précisément, on manque de bras et de cerveau aussi.

Je pense que toutes les administrations fiscales ont un vrai enjeu d'exploitation de ces données. Je ne sais pas exactement ce que fait la Direction Générale des Finances Publiques. Elle les exploite sans aucun doute. Mais il y a une véritable richesse d'informations qu'il faut utiliser.

Mais à l'origine, la fraude... Prenons par exemple un cas, celui de Jérôme C. Il était donc chirurgien esthétique. Il était probablement payé par certains clients fortunés en liquide. Et puis, il a mis de l'argent dans des paradis fiscaux en Suisse, à Singapour. Une histoire comme celle-là, est-ce qu'elle peut se reproduire pas au niveau du gouvernement ? Pascal Saint-Amand met déjà sur le seul fait pratique de pouvoir transférer de l'argent depuis la France, sans laisser évidemment de traces en Suisse, à Singapour.

Jérôme C. Je crois qu'il était ministre du budget ou quelque chose comme ça dans votre exemple. Peut-être avez-vous raison. Pour la clarté. Alors, aujourd'hui, c'est beaucoup plus difficile qu'hier. Hier, on pouvait très facilement se faire payer directement sur un compte bancaire en Suisse, au Luxembourg ou dans un des 50 Etats qui avaient du secret bancaire. Aujourd'hui, les banques de ces Etats ne prennent plus ce type de compte. Alors, qu'est-ce qu'on fait si on veut un fraudeur fiscal ? Il faut aller sur des circuits criminels. Il faut aller voir un avocat, qui est un avocat véreux, qui va vous demander de transférer la totalité des montants sur son compte à lui ou à elle.

Et tout ça dans une banque, dans un pays qui sera très peu régulé et qui, elle-même, aura des activités criminelles. Quel pays, par exemple ? Difficile d'en citer, mais par exemple, les Émirats Arabes Unis. Les Émirats Arabes Unis, aujourd'hui, sont connus pour avoir accueilli des banques. Je crois qu'ils essayent de nettoyer ça, mais c'est plus difficile. Dans les Caraïbes, vous avez toujours quelques juridictions qui accueillent des activités qui ne sont pas extrêmement propres, qu'on appelle du blanchiment d'argent. Et donc, hier, si vous vouliez juste faire ce qu'on appelle de la fraude fiscale, vous pouviez aller à Genève, mettre votre argent sur le compte bancaire.

Aujourd'hui, il faut passer par des circuits criminels avec des trafiquants de drogue et autres. C'est pas la même histoire.

Alors, circuit criminel, ça veut dire aussi que vous allez donner votre argent, vous allez prêter votre argent, vous allez transférer votre argent sur le compte d'un avocat, par exemple, Pascal Saint-Amand, mais cet avocat, il va avoir cet argent à son nom, donc vous prenez une forme de risque. Il faut avoir la possibilité

de bien parler avec lui. Vous prenez un vrai risque. C'est-à-dire, si vous êtes un trafiquant de drogue, un trafiquant d'armes ou d'êtres humains, vous avez des moyens de faire parler l'avocat et de récupérer votre argent. Si vous êtes juste un notable qui essaye d'économiser un peu d'impôts, c'est beaucoup plus compliqué.

Et cette fois-ci, sur les multinationales, puisque Gabriel Attal dit qu'il souhaite, je le cite, s'attaquer à ce qu'on appelle la zone grise, autrement dit, l'optimisation fiscale. L'optimisation fiscale, elle touche plutôt les sociétés. Où en sommes-nous ?

Alors, sur ce volet-là, il faut bien distinguer la fraude fiscale, c'est illégal, l'évasion fiscale, l'optimisation fiscale, ça peut être légal, ça peut être illégal, ça se discute parce que c'est une interprétation des règles. Les grandes entreprises qui sont, par définition, multinationales, c'est-à-dire qui opèrent dans plusieurs pays, peuvent assez facilement transférer leurs profits d'un pays à un autre, à des fins fiscales ou à d'autres fins.

Mais évidemment, lorsque les écarts de fiscalité sont importants, faire glisser ses profits dans un pays à faible fiscalité permet de rapporter pas mal d'argent, en tout cas d'économie d'impôts pour l'entreprise, ce qu'on appelle les règles de prix de transfert. Et l'administration se bat avec les entreprises depuis des dizaines d'années pour essayer d'avoir des règles de prix de transfert qui sécurisent la base fiscale en France. C'est extrêmement compliqué. Ça fait l'objet de nombreux contentieux. Et donc, regarder de près ce qui se passe là est une activité normale de l'administration fiscale.

Il faut nous donner des exemples pour qu'on comprenne bien ce qu'est un prix de transfert et en quoi c'est un problème difficile à résoudre, quelle que soit finalement la volonté politique. Pascal Saint-Amand.

Si je suis une entreprise américaine, par exemple, et que j'ai une marque de grande valeur, je fabrique des chaussures avec un cycle qui vaut beaucoup d'argent, eh bien, je peux localiser cette marque dans un paradis fiscal où je localise quelques personnes pour gérer la marque. Et donc, il n'est pas illégitime qu'une partie des profits liés à la marque aillent dans ce paradis fiscal-là. Ça, c'est ce qu'on appelle des règles de prix de transfert. Le marché européen, les pays européens, les entreprises, les filiales dans les pays européens vont devoir payer une redevance de marque à cette autre filiale qui se trouve dans un paradis fiscal. Et ça, est-ce que c'est légal ou pas ?

Ça dépend des faits et c'est très discutable et c'est là-dessus qu'il y a un jeu de chat et de la souris entre l'administration fiscale et les contribuables.

Oui, j'ai appris en lisant votre livre, Pascal Saint-Amand, Paradis fiscaux, comment on a changé le cours de l'histoire aux éditions du Seuil, qu'une marque comme Apple pouvait même loger une partie de sa valeur parce qu'en fait, la valeur qui est créée par la vente de téléphones, elle est, disons, dissociable dans différents pays et la majeure partie de cette valeur, elle peut être logée nulle part.

Alors, Apple avait fait un schéma absolument génial d'un point de vue d'ingénierie fiscale, un peu plus contestable d'un point de vue de justice fiscale qui était de localiser ses profits au milieu de l'Atlantique, mais même pas au Bermude, c'était dans une entité juridique qui était résidente de nulle part, donc la société de nulle part. C'est quasiment métaphysique cette manière de frauder le fisc.

Tout ça a pris fin et je crois qu'Apple a maintenant une planification fiscale qui est beaucoup plus en ligne avec ce que l'on pourrait attendre, mais ça montre bien que l'ingénierie fiscale pendant des années a été extrêmement agressive pour ne pas dire délirante et il a fallu un retour de bâton des États du fait de la crise financière globale de 2008 dont on voit toujours les conséquences en termes de crise sociale, de crise politique, de populisme pour que les États réagissent.

Ça veut dire aussi, Pascal Saint-Aman, qu'il y a eu toute une série de techniques, alors c'est très sophistiqué, ça mobilise beaucoup d'intelligence humaine pour frauder le fisc, alors notamment des techniques de sandwich. Il faut que vous nous expliquiez en quoi consiste le sandwich qui ne se mange pas.

C'est un sandwich qui ne se mange pas et qui permet de faire maigrir beaucoup sa facture fiscale. En fait, les entreprises, notamment américaines, passaient par l'Irlande pour localiser une partie de leurs profits parce qu'il y avait, par l'existence de structures hybrides, les entreprises en Irlande étaient considérées comme bermudéennes par l'Irlande mais comme irlandaise par les États-Unis, ce qui fait que personne ne récupérait de l'impôt et en passant par les Pays-Bas, d'où le sandwich néerlandais, on pouvait économiser encore plus. Tout ça, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que les entreprises, pendant des années, ont eu des taux effectifs d'imposition, c'est-à-dire, on regarde le montant d'impôts payés et les profits réalisés qui étaient près de 1 ou 2%.

Alors c'est ça qui est assez incompréhensible puisque si on ouvre n'importe quel manuel de fiscalité, le taux d'imposition des sociétés, il est disons aux environs de 30% pour faire simple et en lisant votre livre, on se rend compte qu'on a plutôt été proche de 1 ou de 3%, ce qui est beaucoup plus bas,

je crois. Alors essentiellement pour les entreprises américaines, les entreprises françaises étaient moins exposées à ce type de schéma même si elles ont réduit leurs factures fiscales en utilisant le Luxembourg ou la Suisse ou Singapour lorsque vous investissez en Chine, mais c'est vrai que les entreprises américaines ont eu l'avantage d'un système fiscal américain qui était brisé, le taux nominal d'impôt était à 35%, le taux effectif d'imposition sur les activités à l'étranger était plus près de 0%.

Comment réussit-on à déterminer qu'aujourd'hui en France, il y a un manque à gagner lié à la fraude fiscale de 30 à 100 milliards d'euros, ce qui est une fourchette assez large d'ailleurs, Pascal Saint-Amand ?

Moi, je suis toujours sceptique sur les chiffres. On dit que les chiffres sont des innocents qui avouent facilement sous la torture, n'est-ce pas ? Eh bien là, c'est un peu pareil, on ne sait pas, c'est par définition, on ne peut pas évaluer ce qui manque et le montant de la fraude. Alors il y a plein de pays qui ont des méthodes pour essayer d'évaluer l'écart fiscal entre ce qu'on devrait percevoir et ce qu'on perçoit effectivement. La France ne le fait pas, donc il n'y a pas de méthode scientifique pour déterminer cela. Donc c'est un peu à la louche. Oui, on parle de montants importants par définition.

Lorsqu'on a travaillé sur la mise en place d'un impôt minimum mondial, l'évaluation de ce que ça peut rapporter par an au niveau mondial, c'est 240 milliards d'euros. Donc on voit, on est au niveau mondial mais au niveau français aussi sur des montants importants. Sur des montants importants,

mais d'après vous, parce que l'accent, il a été doublement mis, donc à la fois sur les multinationales et sur ce que le gouvernement considère comme étant les plus riches, est-ce qu'il y a plus à gagner auprès des entreprises ou auprès, là aussi, des particuliers, des particuliers fortunés, Pascal Saint-Amand ?

C'est auprès des entreprises que les montants sont les plus élevés, même si, in fine, les entreprises sont des fictions. Qui est propriétaire des entreprises ? Des personnes physiques. Donc voilà, vous avez un niveau intermédiaire des entreprises mais, in fine, ce sont bien les personnes physiques qui sont propriétaires de ces entreprises et donc vous avez aussi beaucoup d'argent dans ce côté-là. Mais c'est le contrôle des entreprises qui peut rapporter immédiatement le plus d'argent.

Alors, peut-être aussi que ces annonces, donc là, en l'occurrence, les annonces de Bercy ont des effets vertueux. Autrement dit, qu'immédiatement, les différents contribuables visés par ces mesures peuvent prendre un certain nombre de précautions supplémentaires pour ne pas se tromper dans leur déclaration de revenus pour tout déclarer. Pascal Saint-Amand, est-ce qu'il y a ce type d'effet lorsqu'on étudie la fiscalité ?

Alors, oui et même sans la crainte d'un contrôle fiscal parce qu'il y a le bâton et il y a aussi la carotte. La carotte qui est parfaitement légitime, c'est de faire en sorte que les entreprises aient ce qu'on appelle de la sécurité juridique, qu'elles sachent ce qui va se passer. Si vous avez des contrôles fiscaux en permanence, vous avez une insécurité qui peut déclencher des effets négatifs, notamment sur les investissements. Même chose pour les personnes physiques.

Donc, l'enjeu pour l'administration fiscale et pour le gouvernement, c'est de trouver le bon équilibre entre avoir un bâton qui va éviter des dérives et des comportements inacceptables et en même temps, une carotte qui permet à tout le monde de vivre tranquillement sans la crainte qui peut faire du terrorisme fiscal. On est loin de ça en France, mais je pense à l'Inde avec lesquelles j'ai beaucoup travaillé où on parle de terrorisme fiscal où l'administration fiscale remet tout en cause en venant faire des contrôles fiscaux régulièrement. Donc, il faut trouver le bon équilibre. Je crois qu'aujourd'hui, on est en train de revenir dans cette direction.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes, Pascal Saint-Amand. Vous avez publié Paradis fiscaux, comment on a changé le cours de l'histoire aux éditions du Seuil. Justement, vous allez nous raconter cette histoire passionnante car finalement, les mesures de Bercy hier sont un épisode supplémentaire dans ce que vous considérez comme étant une véritable révolution fiscale en cours. 8h sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture.

Guillaume Erner. Nous retrouvons notre invité, Pascal Saint-Amand. Vous publiez Paradis fiscaux, comment on a changé le cours de l'histoire aux éditions du Seuil. Le plan destiné à lutter contre la fraude fiscale qu'a dévoilé hier le ministre des Comptes publics Gabriel Attal pourrait être en quelque sorte un chapitre, un chapitre supplémentaire. Alors, je vais vous demander d'ailleurs la taille qu'il devrait avoir. Ce chapitre, dans votre livre, on a l'impression qu'il y a un sens de l'histoire en la matière et que ce sens de l'histoire est de moins en moins complaisant à l'égard des fraudeurs fiscaux, qu'ils soient des personnes physiques ou des personnes morales, des multinationales.

Pascal Saint-Amand. Oui,

c'est le cas. En fait, on a eu une globalisation au cours des années 80, 90, 2000, sans régulation fiscale. C'est-à-dire, les États sont restés souverains, mais leur souveraineté est devenue nominale. Ils ont perdu leur vraie souveraineté. On voit d'ailleurs que les débats aujourd'hui, comme Jean-Lémy l'a dit, c'est autour de la souveraineté. Les Anglais ont, quelque sorte, résolu le problème en faisant un Brexit. Mais au niveau mondial, ce qui s'est passé, c'est que la crise financière de 2008 a été comme un réveil matin pour tout le monde, globalisation sans régulation qui a abouti à des accroissements des inégalités, à un rejet de la mondialisation. Il faut réagir.

Et la façon dont ils ont réagi, ils ont commencé par réagir en disant on va s'attaquer aux paradis fiscaux, qui n'était pas vraiment à la cause de la crise financière de 2008, mais qui en était un symptôme. Et donc, ils ont attaqué cela et à partir de là, le G20 a mis en place, c'est-à-dire les chefs d'État et de gouvernement des plus grands pays du monde se sont mis d'accord de Obama à Xi Jinping pour mettre fin aux paradis fiscaux.

Alors, c'est cette histoire que vous racontez dans votre livre. Vous en avez été l'un des acteurs, Pascal Saint-Amand, au sein de l'OCDE. Je pense d'ailleurs qu'il serait utile que vous nous expliquiez le rôle dévolu à l'OCDE, au G20, bref, aux différentes organisations internationales dans cette lutte contre les paradis fiscaux. Les États, ils sont souverains,

notamment d'un point de vue fiscal, ils font ce qu'ils veulent, mais en réalité, les multinationales ou les plus riches, ils peuvent arbitrer les États les uns contre les autres. Et donc, ces États ont réagi. Le G20, c'est les 20 plus grandes puissances mondiales des États-Unis à la Chine, en passant par les pays du G7, le Japon, la France, le Royaume-Uni, mais aussi l'Inde, le Brésil, donc c'est une nouvelle gouvernance, qui a dit qu'il faut mettre fin à ça. C'est 80% de l'économie mondiale. Et donc, leur voix compte.

Et puis, il se trouve que l'OCDE, qui est une organisation internationale basée à Paris, dont j'étais le directeur fiscal, permettait à différents pays de se mettre ensemble pour discuter de politiques communes. Et le G20 a dit à l'OCDE en 2008 et en 2009, vous allez attaquer les paradis fiscaux, changer les règles, tous les États vont s'unir pour se mettre d'accord sur des règles communes de manière à ce que la fraude et l'évasion fiscale, la fraude des personnes physiques, l'évasion fiscale des multinationales,

soient régulées. Alors, on apprend qu'il y a un certain nombre de chefs de l'État qui ont été moteurs. Barack Obama, qui avait consacré, avant d'être élu, alors qu'il était sénateur, un travail à la fraude fiscale. Nicolas Sarkozy, qui se rend compte, c'est ce que vous racontez dans Paradis fiscaux, comment on a changé le cours de l'histoire, votre livre publié aux éditions du Seuil. Nicolas Sarkozy, qui se rend compte qu'il y a là une politique à mener. J'ai envie de dire coup politique, mais ça n'est pas péjoratif. C'est l'idée finalement que la crise de 2008 appelle une réponse politique et que celle-ci doit être un supplément de justice sociale.

Ce qui est très intéressant, c'est que la réaction 2008-2009 est une réaction bipartisane. La droite comme la gauche, les leaders vont décider de s'attaquer au paradis fiscaux. C'est le cas d'Obama, c'est le cas de Nicolas Sarkozy, qui le 2 avril 2009, il y a le second sommet du G20. On est en crise, les Man Brothers viennent de s'effondrer, il faut réagir. Et Sarkozy dit, moi je veux une liste des paradis fiscaux. Parce que ça... Mais ce n'était pas une crise liée à la fraude fiscale.

Non, ce n'était pas une crise provoquée par les paradis fiscaux, mais les paradis fiscaux étaient le symptôme d'une crise plus générale, d'une crise sociale en quelque sorte, de cette globalisation qui a produit des inégalités, qui a désindustrialisé les pays du Nord. Et aujourd'hui, on en voit le coup en termes de populisme. Trump est le résultat de ce type de politique. Et donc, il y a cette réaction bipartisane en se disant, si on ne fait pas quelque chose, on va vers les populismes. Alors, on y va un peu quand même, mais je pense qu'on les a limités du fait de cette action de lutte contre les paradis fiscaux.

Et Barack Obama, lui, avant même qu'il accède à la Maison-Blanche, c'est ça qui est étonnant. C'est que finalement, Barack Obama, Nicolas Sarkozy, tous ses leaders se retrouvent d'accord pour dire qu'il faut lutter contre les paradis fiscaux.

Alors, ce qui est intéressant, c'est que les Etats-Unis sont toujours un peu ambigus. Les Etats-Unis ne sont pas un paradis fiscal. Ils sont toujours protégés contre leurs paradis fiscaux. Mais ils n'appliquent pas tout à fait les règles internationales de la même manière. Mais je crois que ce qu'il faut retenir, c'est qu'en France, en Europe, mais au niveau mondial, tous les leaders se sont mis d'accord. Et effectivement, Barack Obama, en tant que sénateur, juste avant d'être élu, avait signé un projet de loi pour lutter contre les paradis fiscaux.

Alors, ça, c'est facile pour eux. Mais dans votre livre, on apprend que des pays comme le Liechtenstein, ou alors comme des pays qui sont en réalité des micro-Etats qui vivent principalement de la fraude fiscale, pas uniquement, bien sûr, mais on peut atteindre des niveaux où 30% de la richesse du pays est liée à des activités bancaires, des activités bancaires qui ne relèvent pas généralement de la banque de dépôt, Pascal Saint-Amand. Alors, c'est facile pour la France de dire, voilà, on va supprimer les paradis fiscaux, mais lorsque vous dirigez, par exemple, le Liechtenstein, que vous avez 30% de la richesse nationale qui est liée au système bancaire, qu'est-ce que vous faites ?

Vous perdez de la richesse nationale. Et le Liechtenstein a d'autres atouts, mais quand vous regardez certaines juridictions dans les Caraïbes, qui, par ailleurs, sont confrontées aux changements climatiques à la montée des eaux, et puis aux ouragans qui passent les uns après les autres, il y a un vrai souci. Un certain nombre de pays dans les Caraïbes ou dans le Pacifique ont entre 25 et 30% de leurs produits intérieurs bruts, de la richesse nationale, qui était basée sur des activités offshore, des avocats, des banques, en fait des activités qui ne rapportaient pas grand-chose. Vous avez quelques centaines d'avocats.

Ça fait des chiffres élevés, mais en termes d'activités, ce n'est pas énorme. Mais ils sont en train de perdre ces activités, ce qui les expose. J'avais signalé ça d'ailleurs à Christine Lagarde quand elle était dirigeante du FMI en disant qu'il va falloir s'occuper de ces pays. C'est juste de lutter contre les paradis fiscaux. C'est également juste de prendre en compte ces populations qui existent vraiment, même si on parle de micro-États.

Ça veut dire que finalement, on a réussi malgré tout à faire ployer ces pays contre leur intérêt pour la Suisse, parce que la Suisse est aussi un système bancaire développé.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Ce qui s'est passé, c'est que 80% de l'économie mondiale, les États-Unis, la Chine, l'Inde, les pays européens, le Japon, ont dit c'est fini. Et soit vous changez, soit vous nous donnez des informations, parce que tout ça, c'est échanger des renseignements, notamment bancaires, soit vous nous donnez des informations, soit vous êtes coopératif, soit on prend des mesures de rétorsion. Vous prétendez être souverain et ne pas vouloir changer, nous aussi on est souverain et on a des bâtons et on va vous taper dessus.

Et lorsque vous êtes tout petit et que vous avez tous les grands, c'est comme dans la cour de récréation, qui veulent vous taper dessus, il vaut mieux trouver un compromis que de s'opposer.

Mais c'est quand même contre-intuitif ce que vous racontez, Pascal Saint-Amand, parce que lorsque Nicolas Sarkozy a dit qu'un pas avait été franchi dans la destruction des paradis fiscaux, lorsque l'on a vu un certain nombre de gouvernements claironnés que c'était fini, on a dans le même temps des économistes qui annoncent que les taux d'imposition sont beaucoup trop bas, que l'optimisation fiscale demeure. Alors, qu'il faut-il croire ? Je crois qu'il faut croire,

et c'est pour ça que j'ai écrit ce livre, que les choses ont changé. J'ai écrit ce livre parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent « Oh, c'est toujours pareil ». Ben non, c'est pas pareil. Les choses ont changé. Jusqu'en 2008, on avait une globalisation sans régulation. Depuis 2008, on a de la coopération fiscale. Les États se parlent et on peut lutter plus efficacement contre la fraude et l'évasion fiscale. Ça n'empêche pas qu'il y a toujours du blanchiment d'argent. La différence, elle peut paraître subtile. Il faut que vous nous distinguiez les deux. Elle peut paraître subtile, mais en fait, elle est très importante.

Hier, c'est-à-dire jusqu'en 2008-2009, vous pouviez aller à Genève, serrer la main d'un banquier et déposer en cash ou pas en cash, vous faire verser sur ce compte bancaire des millions, des centaines de millions, voire des milliards d'euros. Tout cela était fait en costume de façon très propre à l'hôtel Beau-Rivage de Genève. Et donc, on avait le sentiment que c'était propre alors qu'en réalité, c'était de la fraude dans le pays de résidence de cette personne. Aujourd'hui, ceci n'est plus possible. Alors, comment on fait ? Parce qu'il y a toujours du blanchiment d'argent.

Mais en fait, il faut aller voir un avocat véreux ou avoir un correspondant dans un pays qui a un paradis fiscal ou pas un paradis fiscal, transférer ses comptes sur un autre compte qui ne vous appartient plus et rentrer dans un circuit criminel. Et ça, la criminalité a toujours existé et la fin des paradis fiscaux ne met pas fin à la criminalité financière. Elle l'a réduit, elle l'a rend plus coûteuse et surtout, elle a éliminé tout ce qui était pure fraude fiscale. Si je faisais ça seulement à des fins

de fraude fiscale, je ne le fais plus. Mais alors, ça veut dire que par exemple, la drangueta dont il était question il y a quelques jours parce qu'il y a eu une grande opération de police contre cette mafia, les narcotrafiquants qui brassent des millions ou des milliards. des dizaines,

des centaines de milliards.

Alors, eux, aujourd'hui, comme j'imagine qu'ils n'ont pas l'intention de faire une déclaration de revenus, comment peuvent-ils procéder ? Ils procèdent

avec des systèmes criminels. Vous pouvez toujours établir des fausses banques, vous pouvez toujours établir des avocats qui sont des criminels en réalité, mais on n'est plus dans la légalité, on n'est plus dans un système qui est régulé et qui est accepté par tout le monde. Il faut lutter contre cette criminalité-là. Les progrès qu'on a fait dans la lutte contre les paradis fiscaux permettent aussi de lutter contre le financement du terrorisme, contre le blanchiment d'argent, mais ne permettent pas de l'éliminer complètement. Là, on est plus sur des moyens de police plus que sur des moyens de politique fiscale.

Nous, on a changé la politique fiscale, mais il faut renforcer les polices pour lutter contre ce type de comportement.

Bon, mais des pays comme la Russie, par exemple, qui ne se soumettent pas à un certain nombre de règles communes, ce n'est pas possible, par exemple, de déposer de l'argent en Russie ?

Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, il soit très facile de déposer de l'argent en Russie. En revanche, vous avez un certain nombre de pays, comme la Turquie, qui sont en retard en matière d'informations sur qui est le vrai bénéficiaire d'une société. Donc, vous pouvez établir des sociétés fictives et c'est plus dur de vous trouver. C'est là que se trouvent aujourd'hui les zones grises sur lesquelles il faut faire des progrès. Il y a le groupement d'actions financières qui est un groupement des pays de l'OCDE, des pays du G7 et des pays du G20 qui essayent d'avancer là-dessus. Mais on est, une fois de plus, davantage sur des questions de police plus que de politique. On a changé la politique.

Maintenant, la police criminelle doit être renforcée sur ses activités internationales. Ça n'empêche pas qu'il y a une bonne nouvelle, c'est que la fraude fiscale qui était facilitée hier, aujourd'hui,

devient quasiment impossible. Si on continue dans les pays, on a les micro-États dont on a parlé. On a d'autres États qui ne sont pas des micro-États mais qui ont été jusqu'à présent tolérants. Je parle sous votre contrôle, Israël par exemple.

Oui, Israël, la Turquie et quelques autres qui sont en retard sur ces questions de, on appelle ça les bénéficiaires ultimes, qui se cachent derrière des sociétés et les circuits criminels peuvent prospérer dans ce type d'environnement qui est mal régulé.

Des questions donc de régulation qui se posent, des questions également, et c'est ça qui est véritablement marquant selon vous, Pascal Saint-Amand, une législation internationale avec un impôt minimum, qu'est-ce que ça veut dire, comment ça fonctionne ? Alors, on a parlé des personnes physiques

qui étaient en fraude, qui dissimulaient. les entreprises multinationales en fait ont bénéficié d'un environnement qui avait été établi il y a un siècle par la Société des Nations avec des règles qui étaient en total décalage avec une économie globalisée. Et donc, les multinationales pouvaient localiser en toute légalité leurs profits dans des paradis fiscaux. Lorsqu'on a commencé à travailler là-dessus en 2012, vous aviez 2 000 milliards de dollars, je répète, 2 000 milliards de dollars de profits cumulés des sociétés américaines aux Bermudes et aux Caïmans en toute légalité. Et donc, il fallait changer cela. On l'a fait pendant une dizaine d'années.

On a changé les règles pour faire en sorte que ce ne soit plus légal de mettre son argent aux Caïmans et aux Bermudes lorsqu'il n'y avait pas d'activité. Et pour s'assurer que tout ceci soit nettoyé, la communauté internationale a mis en place un impôt minimum de 15%. Mais alors,

parce que, généralement, il faut expliquer aux auditeurs qu'on n'a pas la possibilité de loger un bénéfice dans un pays où celui-ci n'est pas réalisé. Pascal Saint-Amand. Autrement dit, sauf si vous avez une activité économique florissante aux British Virgin Islands qui est rare puisque c'est plutôt petit. C'est plutôt petit. C'est plutôt petit. Vous n'avez pas le droit d'y loger des milliards.

Eh bien, en réalité, c'était un peu plus compliqué que ça. On est revenu au bon sens. Mais on avait perdu le bon sens. Il était possible parce que vous aviez deux ou trois personnes qui géraient la finance entière du groupe de localiser tous les profits financiers du groupe dans une structure avec deux ou trois personnes. Et ceci est contraire au bon sens mais c'était juridiquement possible parce que les règles étaient dépassées. Donc, il a fallu actualiser ces règles pour rendre ça impossible.

Donc, alors, un impôt minimum de 15% à l'échelle mondiale,

c'est effectif aujourd'hui ? C'est effectif à compter du 1er janvier 2024. Ce n'est pas aujourd'hui, c'est demain. Ça a pris près de 10 ans pour y arriver. Et ce qui est intéressant, c'est que l'Union européenne, le Japon, le Royaume-Uni, le Canada et de très nombreux autres pays sont en train d'appliquer. Même la Suisse fait le 18 juin, c'est l'appel du 18 juin suisse, elle fait un référendum pour obliger les cantons à mettre en place cet impôt minimum de 15%.

Mais cet argent, il va aller où ? L'argent qui va être récolté par ces impôts ?

Il y a à peu près 200 milliards, un peu plus de 200 milliards d'euros par an qui vont être collectés. On ne sait pas exactement où ils vont aller parce qu'ils vont peut-être aller dans certains paradis fiscaux ou dans certaines juridictions à faible fiscalité comme la Suisse qui dit maintenant je vais taxer à 15%. Maintenant, si les îles Vierges britanniques disent on va taxer à 15%, peut-être qu'ils vont perdre la totalité de leurs activités et l'argent va retourner aux Etats-Unis, en France, en Europe ou ailleurs.

Et donc, cet argent, il pourrait aller dans différents pays. 200 milliards, c'est la somme que l'on imagine que l'on espère collecter ?

Ce sont les chiffrages convergents des économistes de l'OCDE, du FMI et d'autres. Mais plus que l'argent collecté, plus que ces 200 milliards, en réalité, c'est mettre fin à la concurrence fiscale qui avait tendance à éroder complètement l'impôt sur les sociétés. On aurait pu éliminer l'impôt sur les sociétés si on n'avait pas mis fin à ça. Donc, ce qui est en jeu, c'est beaucoup plus que 200 milliards par an.

Bon, si je veux continuer à vous embêter à ce qu'à le Saint-Amand, je pourrais vous dire que 15%, c'est environ la moitié du taux français et par conséquent, si par exemple, j'exploite une chaîne de fast-food, on va l'appeler M par exemple, et que je décide de loger une licence de marque dans un pays qui n'a pas une fiscalité aussi importante que la France, qui pratique ces 15%, qu'est-ce qui va m'empêcher de le faire et qu'est-ce qui va m'empêcher donc de payer des royalties à une marque dans un pays autre que la France, alors que mon activité principale, mon activité économique principale, elle se situe en France ? Alors, en fait,

l'activité économique principale, elle est en partie en France, en partie ailleurs, parce qu'il y a une marque, il y a des procédures qui sont inventées ailleurs. Comme vous l'avez dit,

si vous logez deux ou trois personnes pour gérer la marque...

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est parfaitement raisonnable qu'une partie du profit de cette entreprise M aille aux Etats-Unis et pas forcément au Luxembourg. En revanche, une partie de l'impôt doit être payée en France et ce que l'impôt minimum assure, c'est qu'il y aura au moins 15% effectif. Alors, vous avez dit, la France, c'est 30%, c'est 30% nominal, c'est le taux d'impôt sur les sociétés, mais il y a plein de... Lorsque vous travaillez sur la base fiscale, des moyens de réduire légalement le taux effectif d'imposition.

Donc, on va regarder combien l'entreprise paye d'impôts, on va regarder son profit au niveau mondial, on va dire, il faut que ce soit au moins 15%, 15% effectif, en fait,

c'est très élevé. Alors, ça, c'est pour les multinationales. Ensuite, il y a la question des gens fortunés, des super riches, qui sont d'ailleurs visés par les mesures annoncées hier par Gabriel Attal, le ministre des Comptes Publics, mais aux Etats-Unis, et j'imagine que ce n'est pas qu'aux Etats-Unis, le mécanisme a été exposé dans le New York Times, qui prenait l'exemple de gens comme Jeff Bezos, qui sont évidemment multimilliardaires, des multimilliardaires qui ne payent pas ou peu d'impôts, et comment font-ils ?

Eh bien, généralement, ils annulent leur richesse par de la dette avec des mécanismes alors un peu sophistiqués qui consistent à se vendre à eux-mêmes leurs propres biens, ce qui fait que, en réalité, ils ont un actif important, mais cet actif important, il est mis en regard d'un passif tout aussi important qui est constitué par de la dette. Aucune législation n'interdit la dette, à ceci près que là, vous avez des mécanismes qui sont parfaitement légaux pour ne pas payer d'impôts, moins payer d'impôts, Pascal Saint-Amand.

Alors, ce que je décris dans le livre, c'est la lutte contre les paradis fiscaux, c'est le fait que ces personnes mettaient des centaines de millions, voire des milliards dans des paradis fiscaux pour échapper complètement à l'impôt. Ce que vous mentionnez, c'est un autre sujet qui est très important, qui est un sujet de politique fiscale nationale, parce que là, on ne passe pas par des paradis fiscaux, on est sur des schémas qui sont plus ou moins légitimes. Le fait d'avoir de la dette, ce n'est pas illégitime.

Si cette dette existe vraiment, on est sur le contrôle fiscal, donc on revient sur le plan annoncé par Gabriel Attal, mais et ou sur des mesures politiques que la gauche pourrait reprendre à son compte, qui est de dire, on va taxer davantage les successions, on va taxer davantage la fortune, on va taxer davantage les revenus du capital. Ça, c'est un débat politique qu'il appartient au parti politique de tenir, mais on n'est pas sur le volet international. La bonne nouvelle, c'est sur le volet international, on ne peut plus aller mettre son argent en Suisse pour ne plus payer ses impôts en France.

Mais pourquoi ne pas interdire, par exemple, je vais utiliser un terme entre guillemets, peut-être il ne vous plaira pas, mais les fausses dettes, puisqu'en réalité, M. Bezos n'a pas besoin d'emprunter de l'argent à la banque, il a beaucoup trop d'argent. Donc, on voit bien que c'est une sorte d'abus de droit. Pourquoi cela n'est-il pas retenu par la législation fiscale des pays ?

C'est retenu par la législation fiscale des pays, l'abus de droit, mais vous pouvez, de façon parfaitement légitime, même quand vous êtes riche, et c'est même un moyen, un levier pour devenir riche, d'emprunter de l'argent et de faire beaucoup plus d'argent avec l'argent qu'on a emprunté. Donc, il ne faut pas tomber dans des simplifications qui consiste à dire que tout cela est fraudulé. Non, ce n'est pas frauduleux, cela peut poser des problèmes de politique fiscale. Il faut changer la politique fiscale si on n'en est pas content. Et ça, c'est un débat politique. Une fois de plus, ce qui est important, c'est qu'on ne peut plus utiliser des places offshore pour faire des choses

qui étaient frauduleuses. Mais là aussi, avec des gouvernants, parce qu'on a parlé de Barack Obama que vous évoquez dans votre livre Paradis fiscaux aux éditions du Seuil, Pascal Saint-Amand, il y a d'autres dirigeants qui ont été moins enclins à développer la lutte contre l'optimisation fiscale comme Donald Trump, puisque Donald Trump est l'exemple même du riche pauvre, c'est-à-dire du riche qui a annulé, alors de manière volontaire et involontaire probablement, une grande partie de sa richesse par de la dette. Oui, je crois que Donald Trump

est sans doute beaucoup moins riche qu'il ne le prétend, donc là, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment de l'optimisation fiscale, on est sans doute dans la politique et dans les... Non, enfin,

ce sont des gens qui sont évidemment moins enclins à développer des politiques agressives contre la fraude fiscale.

De façon... Alors, sur le plan des personnes physiques, oui, de façon intéressante, c'est sous Trump qu'une réforme fiscale a été mise en place aux Etats-Unis pour taxer les entreprises et mettre en place le début d'une fiscalité minimale mondiale. Il y a des paradoxes comme ça et je ris de ce paradoxe dans le livre puisque c'est le gentil Obama qui en fait n'avait pas voulu qu'on travaille sur la régulation de la taxation des entreprises numériques et le méchant Trump qui en fait, par sa réforme fiscale, ouvre la voie à un impôt minimum mondial et à la taxation des entreprises numériques dans les pays de marché.

Oui, parce qu'on a eu très peur du numérique tout simplement parce que le numérique se rit des législations nationales. On ne sait pas très bien où sont logées ces entreprises, où s'opèrent véritablement les transferts d'argent et puis dans le même temps, Pascal Saint-Amand, le numérique est aussi une manière de tracer l'argent qui est certainement beaucoup plus efficace que les méthodes

qui existaient jadis. Il y a deux volets. Il y a la taxation de ces entreprises elles-mêmes où les Européens ont été extrêmement frustrés en disant les profits sont localisés dans des paradis fiscaux mais les Américains disaient ces profits ils nous appartiennent à nous ils ne vous appartiennent pas. Aux Etats-Unis on a des cerveaux pour concevoir les moteurs de recherche en France vous avez des doigts pour cliquer et vous ne créez pas de la richesse en cliquant donc c'est à nous que ça appartient.

Là il y a un accord qui a été trouvé le 8 octobre que je décris dans le livre qui consiste à dire on va mieux se partager les choses entre les pays de marché là où on clique et les pays de résidence ce qui vaut aussi pour le luxe français en laissant un peu plus d'impôts aux pays consommateurs comme la Chine l'Inde et d'autres.

Ça c'est le premier volet puis le second volet c'est qu'est-ce que les administrations fiscales peuvent faire de toutes ces informations numérisées et les administrations fiscales le CDE avait un groupe de travail que j'animais sur le forum des administrations fiscales rassemblant les directeurs généraux des impôts d'une cinquantaine de pays les administrations fiscales travaillent sur utiliser toutes ces informations pour réduire la petite fraude fiscale mais qui était relativement importante et aussi faciliter la vie des contribuables en récupérant l'information directement et en envoyant des notes directement aussi plutôt que d'avoir de longues déclarations à faire.

Vous diriez que c'est ce qui reste à faire en priorité Pascal Saint-Amand puisque vous l'avez évoqué il y a beaucoup de données qui ne sont pas traitées faute tout simplement de cerveau disponible pour les traiter.

Aujourd'hui pour les entreprises comme pour les administrations ce qui compte c'est l'utilisation intelligente des données donc oui c'est assurément un chantier important sur lequel travaille la direction générale des finances publiques sur lequel travaillent toutes les administrations fiscales du monde c'est comment avoir de l'intelligence artificielle ou pas sur l'utilisation de ces données.

Pascal Saint-Amand on retrouve tout cela dans votre livre Paradis fiscaux comment on a changé le cours de l'histoire celui-ci est publié aux éditions du Seuil dans quelques instants le point sur l'actualité le 8.45 donne leur choix