Les clandestins n'ont pas vocation à rester sur notre territoire ! - Julien Odoul (BFMTV)

Déjà juste sur le constat, la situation budgétaire est très grave. Ce sont les mots de Michel Barnier. Vous les partagez ?

La situation, elle est grave, mais il faut en expliquer la raison. La France est un pays riche, très riche. Sauf que la France est aussi un pays très mal géré.

Très

mal géré depuis des années. Et les gouvernements qui se sont succédés,

et

particulièrement depuis 7 ans, parce que c'est M. Macron, le Mozart de la finance, qui a contribué à creuser la dette, à creuser les déficits, le déficit de la balance commerciale notamment, à augmenter la pauvreté, la précarité, parce que la gestion a été calamiteuse.

Mais

une fois que c'est dit, vous êtes d'accord avec ce constat qu'aujourd'hui la situation est très grave, et qu'il va falloir faire des économies. Il va falloir

aller chercher 60 milliards.

Ça fait des années que nous demandons de faire des économies. Et nous avons des propositions. Marine Le Pen avait fait des propositions pendant la campagne présidentielle. Nous en avons fait aux différents projets de loi de finances. Nous avons des propositions très concrètes et très justes socialement pour rendre de l'argent aux Français sans toucher à la fiscalité. Parce que, excusez-moi, on est le pays le plus fiscalisé du monde. Les Français sont les plus matraqués au monde. Donc surtout pas faire

peser

le poids de ces économies sur ceux qui travaillent

notamment les classes moyennes.

Avant d'évoquer les impôts, vos propositions, les retraites notamment, l'Institut Montaigne, j'imagine que ça ne vous a pas échappé aujourd'hui, qui est un cercle de réflexion libérale, a avancé des propositions. Et la première est d'aller chercher l'argent là où il y en a beaucoup qui est dépensé, c

'est

les retraites. Et parmi les pistes de réflexion, reculer l'âge minimal de départ à 66 ans d'ici 2050, ça rapporterait 30 milliards d'euros. On est très loin de votre proposition qui n'est plus 60 ans. C'est 62 ?

C

'est l'abrogation de la réforme des retraites aujourd'hui, c'est 62 ans ?

Non,

c

'est 40 annuités travaillées pour les Français qui commencent à travailler avant 20 ans et 42

annuités.

Vous pouvez partir à 60 ans si vous avez 40 annuités travaillées, que vous avez commencé à travailler avant 20 ans.

Mais si on a 25

ans, quand

on rentre dans le travail, ça

sera

67

? Exactement. Si vous voulez une retraite à taux plein. Bien sûr. Donc

la retraite,

l

'âge légal

à 66 ans

? Excusez-moi, c'est la politique la plus juste, parce qu'elle allège le fardeau pour les travailleurs qui ont eu les métiers les plus durs, travailleurs manuels qui commencent par définition le plus tôt, qui ont fait le moins d'études. C'est

-à

-dire que les travailleurs manuels peuvent partir plus tôt et profiter au maximum d'années de vie en bonne santé. Parce que c'est ça l'objectif de la retraite. C'est un principe de justice sociale, c'est un principe humain pour profiter de ces années de vie en bonne santé.

Vous proposez quand même d'abroger la réforme des retraites. La

retraite

Macron,

oui.

Et ça coûterait, selon les experts, 10 milliards d'euros. Donc vous rajoutez 60 milliards plus 10 milliards, ça vous fait 70 milliards à aller chercher.

Vous savez, les 10 milliards d'euros, on va les chercher très facilement. Mais moi j'observe, et on constate depuis des années, l'obsession ultra-libérale, l'obsession de reculer, reculer, reculer, reculer, faire travailler, faire travailler, faire travailler, comme si les Français étaient des feignants, comme si les retraités étaient des privilégiés aussi, parce qu'il

y

a cette petite musique qui est insupportable aujourd'hui. Les retraités français ne sont pas des privilégiés. Les retraités français se précarisent, parce que peut-être qu'ils ont plus de propriétés, parce qu'ils ont pu acquérir un capital. Mais aujourd'hui, compte tenu de l'augmentation des charges électricité, gaz, carburant, alimentation et autres, vous avez des retraités français qui ne s'en sortent plus.

Mais

en moyenne,

il vaut mieux être retraité aujourd'hui qu'un jeune actif, quand même. — Non,

mais

c'est pas mieux

pour eux. C'est la chance de cette génération. Elle a eu l'espérance de vie. — C

'est

pas un privilège. C'est une

situation moins préjudiciable, moins précaire que ceux qui ont

23, 24 ans et qui n'arrivent pas à se loger, qui ont que des CDD.

—

Vous viendrez avec moi dans Lyon

et je vous présenterai des retraités

qui vivent moins bien que des actifs. — Bien sûr. Il y en

a beaucoup. Bien sûr.

—

Et qui sont aujourd'hui désespérés de voir qu

'on

les stigmatise en permanence et qu'on leur demande des efforts, efforts par ailleurs qu'ils ont faits par le passé. — Sur

le principe, Julien Oudoul, il n'y

a

personne qui vous dira le contraire. Effectivement, tout le monde vous dira « bah oui, c'est important de pouvoir profiter de sa retraite et de ne

pas

se casser la santé au travail pendant des années ». Mais après, il

y

a une réalité économique aussi.

C

'est qu'aujourd'hui, les retraites,

ça

représente un quart de la dépense publique. Et ce que dit Michel Barnier, il dit «

bah

voilà, moi, je suis

responsable. Il faut que je

sois responsable. Peut-être que je dois être impopulaire. Mais à un moment donné, je suis obligée de me montrer responsable face à cette situation ». —

Mais Michel Barnier serait responsable, et j'espère qu'il le sera, s'il s'attaquait véritablement au gaspillage d'argent public, s'il s'attaquait à la fraude sociale, à la fraude fiscale pour récupérer la fraude sociale. Excusez-moi, c'est près de 50 milliards d'euros par an qu'on n'a jamais véritablement traité. Alors on en a beaucoup parlé. Rapport parlementaire après rapport parlementaire. Les gouvernements ont fait semblant de s'y attaquer. Comment on va chercher toutes ces cartes vitales frauduleuses

? — Il n'y en a pas tant que ça. Mais les entreprises surtout qui trichent. — Comment,

encore une fois, on met un terme au vol des Français caractérisés chaque année ? Les Français sont volés avec cette fraude. Comment aussi on arrête cette immigration qui est une pompe à subvention, qui est une pompe à prestation sociale et qui fragilise les plus modestes d'entre nous ? Parce que oui, il faut faire des arbitrages. Nous sommes tous d'accord. Oui, la situation est difficile. Mais commençons par remettre l'Église au milieu du village. Commençons à remettre de la solidarité nationale. Et la solidarité nationale, elle doit d'abord revenir aux Français et ne pas être déversée à terre entière.

—

Roselyne.

—

Oui. Alors on pose un certain nombre de questions. D'abord sur la santé qui doit être préservée par un départ prématuré en retraite. Moi, je suis plus réservé. La pénibilité doit être traitée pendant la carrière. Et on l'a vu sur un certain nombre de métiers. Se dire qu'on pourrait vivre moins longtemps mais que finalement on va vous compenser ça par un départ à la retraite, avancer, à mon avis, c'est pas une bonne façon de traiter la pénibilité. On a fêté... On a fêté... On a commémoré la journée mondiale d'Alzheimer. On sait aussi que le départ à la retraite, c'est le départ du déclin cognitif. Et que plus on part tard à la retraite, plus les capacités cognitives restent fermes.

Je vous invite, M. Oudoul, à aller consulter le professeur Bruno Dubois à la Pitié-Salpêtrière, qui a un centre de recherche tout à fait remarquable, le CERMAD, et qui explique que les départs prématurés à la retraite sont une catastrophe pour la santé mentale des Français. Donc partir... C'est pas moi qui le dis. C'est le meilleur spécialiste...

— Le meilleur spécialiste peut aussi se tromper. — Vous croyez peut-être pas à la science et

à la médecine, mais moi, figurez-vous que j'y crois. Alors on a quand même des problèmes de travail en France. Je crois que la durée du travail est quand même de 1450 heures en travail en France contre 1750 dans les pays de l'OCDE. Donc il y a vraiment un problème de travail. Moi, je crois aussi que... Comment dire... Le déficit de la retraite, il est évidemment à envisager. Parce que quand on regarde les déficits qui vont s'accumuler, on peut pas régler le problème de retraite pour l'année suivante. C'est quelque chose qui se regarde en flux sur des dizaines d'années.

Et on voit effectivement que le nombre des actifs qui paient pour les retraités, puisque c'est un système par répartition, sauf à dire que vous êtes par un système par capitalisation, ça, c'est un vrai débat qu'on peut envisager. Mais dans un système par répartition, on voit bien que là, on n'aura plus qu'un actif, 1,3 actif, pour payer les retraites. Ça fait faire une charge absolument incroyable sur les actifs pour payer les retraites, sauf à dire qu'on va diminuer les retraites d'une manière substantielle, qu'envisage d'ailleurs l'Institut Montaigne.

Alors

effectivement, l'Institut Montaigne propose de geler toutes les pensions de retraite pendant 4 ans et explique que ça rapporterait 29 milliards d'euros. Voilà, donc tout

ça, c'est sur la table. Non mais après, voilà, c'est des chiffres, hein. Après, il y a une réalité, effectivement. Des solutions

d'économie

qui sont... C'est bien l'Institut

Montaigne,

c

'est-à-dire la première adresse de La République en Marche. Non, non,

non,

c'est un...

C'est un think tank, c'est un think tank, c'est libéral.

Si,

si, si,

ils ont été une des premières adresses de La République en Marche.

Oui, enfin, l'Institut Montaigne... L'Institut

Montaigne existait bien avant que le

macronisme...

En revanche, on voit bien

que c'est... Non, mais ils

préconisent

des pistes.

C'est une

économie de 29 milliards,

elle

est purement arithmétique.

C'est autant de pouvoir d'achat

en moins pour les retraités. C'est-à

-dire,

voilà, ils auront une paire de pouvoir d'achat, qui peut être plus grave d'ailleurs si l'inflation est plus élevée.

On revient à la question de tout à l'heure, au début, quand on a commencé l'émission. S'il n'y

a

pas de travail, il n'y a pas d'activité, vous pouvez envoyer les gens à 75 ans à la retraite... Ils trouvent pas

de travail, bien sûr. Ça leur fera une belle jambe. Je suis tout à fait d'accord. Il n'y a pas de travail.

On paye le fait de ne pas avoir, il y a 20 ans, il y a 30 ans, créé une capitalisation. Plus exactement, on l'a créée pour les fonctionnaires. C'est la pré-fonds. On

ne l'a pas créée dans le privé.

Troisièmement, on a développé les plans d'épargne-retraite. On a fait des avantages fiscaux pour les plans d'épargne-retraite. On aurait peut-être dû appuyer plus sur ce curseur, que chacun prépare aussi sa future retraite, du moins ceux qui ont les moyens d'épargner un petit peu. Enfin, il faut dire aux retraités du futur qu'ils vont devoir, pour compléter leur retraite, travailler un peu. Alors, soit c'est pour des petits boulots un peu dégradants à la mode américaine, où on fait veilleur de

nuit, ce

qu

'ils

font déjà beaucoup.

Soit on essaye de trouver des travaux

socialement utiles et socialement valorisants. Regardez,

Christophe,

la

question de Claudine. J'ai élevé mes 4 enfants, mon âge de départ a déjà été repoussé, et on va encore me l'allonger. J'ai commencé à 18 ans, je suis usée.

Arrêtez les autres. Oui, mais

de toute façon, la pénibilité aussi, ça se traite personne par personne. Le problème de la pénibilité, c'est qu'elle a été traitée pour des secteurs entiers.

Donc on a fait

une usine à

gaz. Les syndicats, on leur

part de responsabilité, parce qu'ils ont poussé pour cette pénibilité par métier, par secteur, par branche. Donc finalement, le château s'est effondré sur lui-même. Il faut reprendre la pénibilité individu par individu, en fonction des accidents médicaux, des tâches que vous avez réellement accomplies. Ça nous ramène aussi à un système, et on est peut-être passé à côté d'une chance historique, c'est la retraite à points.

La

première réforme votée par l'Assemblée nationale, juste avant la Covid, au printemps 2020, qui dort au Sénat en ce moment, puisque le texte a été transmis au Sénat, qui était soutenu par la CFDT de Laurent Berger, c'était la retraite à points.

C'était pas si

loin

de vos 42 années. On

accumulait des points, on partait à la retraite quand on voulait, et le nombre de points déterminait le montant de votre retraite. Ce qui d'ailleurs aboutissait à la retraite beaucoup plus tard.

Il y a beaucoup qui voulaient une retraite

complète, mais si vous vous disiez, je pars à la retraite, je vais toucher tant parce que le point vaut tant, il

faut

que je complète par un travail. Et

donc, ça permettait de choisir son

destin. Le politique

avait pour responsabilité

de fixer la valeur du point. Et ça, c'était une grande responsabilité.

Après, il faut être assez clair, ces propositions de l'Institut Montaigne, la retraite à 66 ans, c'est explosif.

Non, non, mais

on

y viendra dans 20 ans, 30

ans, on y

sera.

En revanche, ce qui est intéressant dans ce que dit l'Institut Montaigne, et ça rejoint en fait ce qu'ont pu dire Gérald Darmanin et ce qu'ont pu dire Gabriel Attal ces derniers jours, c'est qu'il faut agir sur le temps de travail. Parce que ce que dit Gérald Darmanin, c'est qu

'on

ne travaille pas assez en France. Alors lui, il veut revenir sur les 35 heures. Et j'aimerais vous soumettre un exemple précis. Parce que dans le privé, on en a parlé déjà hier soir en plateau. Effectivement, de toute façon, dans le privé, la plupart des gens sont déjà à plus de 35 heures. Mais dans la fonction publique, est-ce qu'il ne faudrait pas, parce que dans la fonction publique, on a des chiffres, notamment la fonction publique territoriale, on est sur une moyenne annuelle de 1579 heures, là où normalement, on devrait être à 1607 heures. Donc on ne fait pas les heures dans la fonction publique territoriale. Il y a 310

000 fonctionnaires qui

travaillent

dans 35 heures.

Est-ce que vous êtes favorable à remettre à minima tous ces fonctionnaires au moins aux 35 heures et donc potentiellement à des suppressions de postes, comme a pu l'évoquer Michel Barnier

? Alors

il y a plusieurs choses. Déjà, le débat actuel sur les 35 heures est un faux débat. Et c'est toujours le même débat. C

'est pour ça que vous n'avez pas lancé sur les 35 heures.

Monsieur Darmanin reprend cette vieille marotte de la droite qui a toujours agité les 35 heures comme un épouvantail abominable. Nous, nous étions contre cette réforme,

nous

étions contre l'établissement des 35 heures. Pour autant, aujourd'hui, ce n'est pas vraiment le sujet. Et ce n

'est

pas vraiment le sujet pour obtenir des pistes d'économie.

Dans la fonction publique, en tout cas, c'est une piste d'économie

évoquée

par

Michel Barnier.

Et certainement pas, parce qu'encore une fois, je sais bien que les fonctionnaires, on peut dire tout et son contraire, on les met tous dans un sac, etc. Et quand ça sert, on dit qu

'ils

sont des privilégiés, on dit qu'ils font beaucoup moins de fonctionnaires. Je ne pense pas qu'il faille beaucoup moins de fonctionnaires dans la police, vous voyez.

Non, mais ils ne parlent pas de la police. On cite toujours cet exemple. Non, mais vous permettez, je peux

terminer une phrase ?

Oui,

terminez, puis je...

Michel Barnier

a dit pas de fonctionnaire en contact avec le public concerné. Oui, oui, non mais... On porte

toujours

des policiers, des enseignants,

c'est pas cela. Il nous faut une fonction

publique de qualité, une fonction publique bien payée. Malheureusement, il y

a

aussi une fonction publique qui se désagrège et qui est sous-payée et qui ne rend pas le service utile à la population. Il faut une fonction publique aussi qui soit débureaucratisée, et notamment à l'hôpital. Et notamment à

l

'hôpital, parce que...

Avec

une fusion des services

? L'hôpital, on le voit bien, c'est deux tiers de fonctionnaires bureaucrates et un tiers sur le terrain concrètement...

C'est l'inverse, c'est l'inverse. Non, non, non, c'est pas l'inverse. Moi, j'ai vu le chiffre inverse. Non, non,

c'est pas l'inverse, c'est pas l'inverse.

C'est

aujourd'hui la situation actuelle dans l'hôpital public.

C

'est fou ! C

'est totalement fou ! Il n'y a pas deux

tiers de bureaucrates. Vous avez de plus en plus de fonctionnaires, notamment de notre système de santé, qui sont bureaucratisés. C'est tout, voilà. Et cette bureaucratisation, aujourd'hui, elle pèse sur le service qu'on peut rendre...

Mais vous

avez le même discours que le ministre de la Fonction publique, Guillaume Casbriant, qui dit exactement la même chose que vous. Il dit que

cette bureaucratisation pèse aujourd'hui sur l'efficacité... Non, mais

ce qu'il dit, c'est que la bureaucratie pèse aujourd'hui sur l'efficacité des services publics, qu'il faut dégager les fonctionnaires de ce temps administratif pour rendre la fonction publique plus efficace. Et ça passe par la suppression de postes, ça passe par la fusion de services. Du moins,

on remplace moins la retraite, effectivement. La grande différence, c'est

que M. Casbriant, en fait, il est au pouvoir depuis 7 ans. Et là, c'est très bien qu'il découvre l

'eau chaude. C

'est très bien, encore une fois, que certains aient de belles envolées et de belles idées. Mais que n'ont-ils pas fait depuis 7 ans ? C'est ça, la question. Et moi, je reviens, parce que c'est quand même le débat de fond, sur les économies à faire. Les économies à faire sur la fraude, sur l'immigration, sur les contributions à l'Union européenne, ça, les derniers gouvernements n

'en

ont jamais parlé. C'est là où on peut retrouver des marges de manœuvre. C'est là où on peut remettre de la justice sociale et du bon sens, la coopération internationale. Moi,

je

veux bien... Si

on contribue moins à l'Europe, l'Europe payera moins pour notre année. Mais

non,

mais

excusez-moi, on paye. C'est le contribuable français qui paye. On donne 100 balles à l'Union européenne, qui nous en rend 40, et qui nous dit comment dépenser les 40. Il faut à

un

moment donné remettre un peu de bon sens. Excusez-moi sur

la

coopération internationale. Moi, je prends le cas de ma région de Bourgogne-Franche-Comté. C'est un budget de 2 milliards d'euros. 2 milliards d'euros par an. On fait des restrictions sur tout. Et malheureusement, on continue à verser des subventions au Rwanda, en Asie, dans divers pays, pour divers projets fumeux qui ne concernent pas le quotidien des habitants. J'estime que si cet argent ne peut pas être récupéré, en tout cas, on n

'a

pas à faire des sacrifices sur

les services publics. Je voulais donner des

chiffres précis, parce que justement, vous parlez des collectivités territoriales. C'est intéressant. Dans les 25 dernières années, ayant épongé les 35 heures et les transferts de compétences, puisqu'il n'y a pas eu de nouveaux transferts de compétences, et la population française a augmenté de 10%. Les effectifs de l'État ont augmenté de 7%.

Les

effectifs de l'hôpital ont augmenté de 37%. Les effectifs des collectivités territoriales ont augmenté de 47%.

On

peut peut-être se poser des questions. Autant on

peut

considérer que l'État a assez bien géré sa fonction publique étatique. C'est vrai

?

Absolument. C'est vrai ? Plus 7% pour une augmentation de la population de 10%. Ça met en pièce un certain nombre de présupposés sur la mauvaise gestion de l'État. Les 37% de l'hôpital, à mon avis, sont justifiés parce qu'il y a des changements de vieillissement de la population et de prise en charge par l'hôpital de malades qui devraient être plutôt traités en médecine de ville ou traités dans des EHPAD mieux médicalisés. Mais les 47% des collectivités territoriales...

Malgré le

transfert des tâches

?

Mais il

n

'y a plus de transfert. Il n'y a pas de transfert à ce moment-là. Mais qui

a généré et nourri le

millefeuille territorial ? Comment ? Qui a généré et nourri le millefeuille territorial ?

Oui,

mais bon... Qui a engagé la fusion des régions dont, je me rappelle, le ministre Valigny nous dirait que

ce serait une économie formidable

? Finalement,

ça

a été un gouffre

financier.

Donc nous, nous le disions depuis des années, ce millefeuille

territorial... Les

chiffres

vous

gênent,

là. Non, mais c'est pas qui

vous gênent. Je suis

d'accord avec

le contrat. Où est la mauvaise

gestion ? Mais c'est pas la question de mauvaise gestion, c'est aussi un système. La décentralisation, le millefeuille territorial, les différentes strates, la fusion des régions... Donc vous

étiez

d'accord sur la réforme Sarkozy

?

Mais

écoutez, oui,

pour

le

coup...

Vous voyez

! Mais oui,

mais pour

le coup,

sur le conseil territorial qui était, nous, notre réforme, c'est qu'encore une fois, c

'est

une élection proportionnelle au niveau du département pour envoyer les conseils

de la réforme Sarkozy.

Oui, c'est à peu près ça. Mais ça fait une économie.

Il y a plus de

désibilité démocratique.

J

'aimerais qu'on avance un petit peu et qu'on entende Rocaia également sur ce sujet. Et Arnaud, juste avant, une question de Cédric, parce que c'est un téléspectateur qui nous attend depuis tout à l'heure, qui attend la réponse à sa question. Plutôt que de taper sur les retraites, sur les 35 heures et d'augmenter les impôts, les personnes qui nous gouvernent, pourraient-elles revoir leur salaire à la baisse

? Et

Mbappé aussi ? Est-ce que Mbappé peut revoir

leur salaire ? Mbappé,

il est par les contrôlés. Quand il joue avec l'équipe

de France.

Non mais là, l

'ensemble du

fonctionnement

des

administrations, Sénat, Assemblée nationale, tous les ministères, de tout, c'est-à-dire les salariés qui travaillent, le fonctionnement d'eux, c'est un milliard d'euros. En tout. En tout. Si on baisse cette affaire-là

de

30%, d'abord ça ne fonctionne plus, parce qu'il

y a un

particulier, quand on visite un certain nombre de préfectures, on voit qu'elles sont à l'os, et que l'État a bien serré la vis là-dessus. Vous ne faites pas d'économie, comment voulez-vous payer

des dépenses ? Peut-être sur le financement du Bédicat et des partis. Ah oui, c'est une bonne idée ça. On n'a pas

encore entendu, excusez-moi, on n'a pas encore entendu Rocaillat, j'aimerais bien qu'après on puisse parler immigration et sécurité, et vous faire réagir aux propos de Didier Migaud ce soir. Je

voulais

revenir sur quelque chose qui a été dit il

y

a longtemps sur la question des retraites, que les observations que vous faisiez par rapport au fait que ça pouvait affecter les capacités cognitives des gens de partir prématurément à la retraite, je pense que la réponse n'est pas dans le fait d'allonger le travail, mais simplement de réfléchir au fait qu'en tant que société, on n

'est

pas capable aujourd'hui de proposer à des personnes qui ont travaillé longtemps une insertion sociale suffisamment importante pour les maintenir dans une activité cognitive régulière. Donc pour moi c'est plus une question culturelle,

une

question de

civilisation, une question de rapport aux aînés,

qu'une question de travail. On ne peut pas contraindre les gens à travailler parce que collectivement on n

'est

pas capable d'offrir une vie digne de ce nom à des personnes qui sont sorties de la vie active. Donc pour moi la réponse n'est pas nécessairement dans l'allongement du temps de travail.

Et

puis quand on parle des retraités, on a l'impression de parler d'un bloc homogène. Il y

a

des retraités qui ont les moyens de participer à la solidarité nationale et puis d'autres qui n'ont pas les moyens parce qu'il y a je crois 3 millions ou 2 millions de retraités qui sont en dessous du seuil de pauvreté. Donc nécessairement ceux-là ne sont pas concernés par cette question-là. Effectivement ils ont besoin de notre solidarité plus que de contribuer. Moi je voulais vous poser une question par rapport à ce que vous avez dit en arrivant plateau. Vous avez fustigé la gestion des différents gouvernements qui sont succédés sous les deux mandats d'Emmanuel Macron. Et on sait que la moitié des déficits s'explique par les baisses d'impôts.

Et pourtant vous avez catégoriquement expliqué qu'il n'est absolument pas question pour vous de toucher à l'imposition. Alors qu'on pourrait effectivement aller chercher du côté des personnes qui sont les plus fortunées ou des grandes entreprises. Est-ce que pour vous c'est inenvisageable de revenir sur ce qui peut être qualifié par de nombreux observateurs comme la cause de la baisse des revenus du fait des baisses d'impôts ? Est-ce que c'est quelque chose pour vous qui est

absolument

inenvisageable

?

Non mais il y a encore une fois, s'il y a deux catégories de retraités, il y a aussi deux catégories de contribuables. Il y a ceux qui contribuent à l'économie réelle

et

puis il y a une catégorie qui bien souvent s'exonère et qui participe de la financiarisation de l'économie. Donc ça c'est des catégories très différentes. Mais pour autant si on regarde la situation globale, je pense qu'à tous les niveaux, je pense que la majorité des Français propriétaires qui ont reçu leur avis de taxes foncières en ont ras-le-bol de l'imposition. Ils en ont ras-le-bol déjà du montant qui est écrasant et surtout ils en ont ras-le-bol de voir à quoi est utilisé leur impôt. Parce que c'est surtout ça, l'acceptation de l'impôt.

Je pense que les Français n'ont pas peur de payer l'impôt s'ils voient que leur service public s'améliore, s'ils voient que l'éducation, la justice, s'ils voient qu'il

y a

un retour sur investissement. Malheureusement, ils payent de plus en plus à tous les niveaux, de façon déguisée et autre. On sait très bien que la suppression de la taxe d'habitation a été compensée par les propriétaires par exemple. Que d'autres impôts, il y

a

eu un petit bon taux exactement, mais très clairement le niveau n'a jamais été aussi important. Vous ajoutez à côté les impôts obligatoires, ce

que

j'ajoute les charges, qui sont de la responsabilité de l'État. Si vous prenez le prix de

l

'électricité, du gaz, qui sont constitués à 60% de taxes, encore une fois, la situation est insoutenable. Et les Français voient que leur service public se désagrège, voient qu'ils n'ont pas de retour sur investissement et que leur pays se tiers-mondise. Donc il y a un réel souci d'acceptation de l'imposition.

C'est pour

les plus modestes, mais pour ceux qui ont les plus moyens de contribuer. C'est

pas

ça ma question. On

aura l'occasion de toute manière de reparler du budget, évidemment, jeudi, avec la présentation du budget.

Et de l'hôpital, selon le

CDE, 35% seulement des emplois ne sont ni médicaux ni paramédicaux en France. Christophe. – 35%, mais c'est pire qu'en Allemagne, ils sont à 24. On doit pouvoir faire mieux, vous avez raison.

– Pardon, mais j'aimerais qu'on avance, parce qu'en fait, on a pas mal de questions, pas mal de thèmes à vous soumettre encore, et notamment la question des OQTF, des obligations de quitter le territoire français. Vous savez que Bruno Retailleau a organisé une réunion ce matin avec une vingtaine de préfets pour tenter de voir où ça coince et comment améliorer le process. Question, est-ce qu'on émet trop d'OQTF en France ?

–

C'est pas l'émission qui pose problème, c'est l'exécution. –

Alors justement, c'est ça qui est contredit, enfin c'est ce que certains disent. Certains disent, le problème c'est qu'à force d'en émettre trop, aujourd'hui on en émet 134 000, donc on est à 7-8% de taux d'exécution. Et le problème c'est qu'en fait, à force d'en émettre trop, on engorge les services et du coup on ne fait pas la distinction entre des étrangers sans papier qui seraient dangereux pour la société française et des étrangers sans papier juste qui sont en situation irrégulière. Et donc ça crée un engorgement. Et donc des personnes potentiellement dangereuses restent en France.

– Alors permettez-moi de vous reprendre, déjà ce n'est pas des étrangers sans papier,

c

'est des étrangers clandestins. C'est-à-dire que quand on dit sans papier,

c

'est-à

-dire

qu'on a vocation à obtenir des papiers. Ben non, excusez-moi, quand on viole la loi de la République, et encore toutefois c'est une violation de la loi de la République de s'inviter sur le territoire national sans avoir fait les démarches nécessaires, on est un clandestin et on n'a pas vocation à y rester.

Et

c'est pour ça que nous, nous sommes extrêmement fermes sur ce principe-là, notamment sur les demandes d'asile qui aujourd'hui sont effectuées sur notre sol. Nous souhaitons que ces demandes d'asile, pour les personnes qui le méritent, encore une fois, le droit d'asile, ce n

'est

pas toutes les populations de la Terre,

ce

n

'est

pas tous les réfugiés climatiques. Le droit d'asile, c'est un droit individuel, sur des critères bien précis qui devront être revus. Le droit d'asile, c'est Asia Bibi, Salman Rushdie, Julian Assange et d'autres. Donc

c'est que des

stars. Sur des critères... Ben

si,

c'est que des gens qui ont une

autorité suffisante

pour vous abisoyer.

Je vous

donne

des exemples concrets. Il faut que ça réponde à des critères de persécution individuelle. Donc le droit d'asile, ces demandes-là doivent être étudiées, observées dans des pays de départ ou des consulats, dans des pays limitrophes.

Je vous pose la question du nombre et du ciblage de ces personnes visées par des OQTF. Tout à l'heure, Alain Bauer, professeur de criminologie, était notre invité. Écoutez ses propos.

Pourquoi

on parle des OQTF ? Parce qu'il

y a

des assassinats, des meurtres, de l'apologie du terrorisme. Qui vous parle de l'OQTF ? Du pauvre étudiant qui n

'a

pas eu son diplôme dans les temps ou qui a raté son rendez-vous à la préfecture. Personne. Et d'ailleurs, je ne serai pas là et personne ici ne parlerait des OQTF. Pour une fois, arrêtons de faire de l'esbrouf et des mouvements machin, de la posture qui n'a aucune efficacité. Occupons-nous des choses sérieuses. Les choses sérieuses sont les gens dangereux. Vous en avez un qui sort de prison. Il n'y

a

pas de débat pour savoir comment on va exécuter, dans quelles conditions. Et le temps qu'il faudra, quoi qu'il en coûte en OQTF, c'est qu'on s'occupe des choses sérieuses et importantes. La gestion des flux migratoires pour des gens qui, à part vouloir, soit passer sur notre territoire pour aller en Angleterre, ce qui est un autre problème, soit travailler ou fuir une situation dangereuse, c'est une gestion de la politique migratoire. L'OQTF n'est pas de la gestion de la politique migratoire. C'est de la gesticulation pour montrer qu'on fait quelque chose.

Par contre, expulser les gens dangereux et qui peuvent attenter à la vie des uns ou qui feront l'apologie du terrorisme, c'est traiter des sujets sérieux, sérieusement.

Lui,

ce qu'il dit, c

'est

que nous ne nous trompons pas de problème. Le problème, ce sont les gens dangereux. C'est eux qu'il faut viser en priorité. Le reste, c'est de la posture. Qu'est

-ce

que

vous répondez

? Moi, je lui réponds que la meurtrière d'origine algérienne de la pauvre petite Lola,

elle

était étudiante,

elle

avait une obligation de quitter le territoire français, elle n'était pas dangereuse.

Si

elle avait été exécutée, cette obligation de quitter le territoire français, la petite Lola serait vivante. Donc, encore une fois, les OQTF, c'est

un

principe de respect,

de souveraineté.

Là,

vous prenez un cas précis, mais est-ce que vous faites quand même la distinction ? Non, ce n'est pas un cas précis. Non, excusez-moi. Ce n'est pas un cas précis.

C'est des

milliers de cas.

Mais est-ce que vous faites la distinction entre des personnes qui sont des étrangers, qui sont en situation irrégulière en France, mais qui travaillent, qui n'ont juste pas eu leur carte de séjour, que leur carte de séjour n'a pas été renouvelée, et des personnes qui ont commis soit des délits ou soit, pire, des crimes

? Est-ce que vous faites

le distinguo ?

On va faire le distinguo autrement.

Par exemple,

si je m'invite chez vous et que

vous

ne m'avez pas invité, je ne fais rien de mal, mais si je m'invite chez vous, vous allez demander que je sorte. Donc, vous mouez

peut-être tout le monde dans le

même sac.

Non, non, mais

c'est important. Notre pays, c'est notre maison. Il y a des portes, il

y a

des fenêtres, il

y a

des règles. Si on ne s'y invite pas, on n'a pas à s'y maintenir. Même si on n'a pas pillé le frigidaire, même si on n

'a

pas volé la carte bleue ou agressé la mère de famille. Donc, à un moment donné, il faut que notre pays se fasse respecter avec des règles qui soient très claires. Très claires pour les étrangers qui veulent respecter nos lois, qui veulent s'intégrer pour certains, qui veulent travailler pour d'autres, voire qui veulent acquérir la nationalité française. Mais les règles doivent être claires. Donc, à un moment donné, de dire « Ah ben oui, mais finalement, il y

a

des OQTF qui ne sont pas très graves et puis la clandestinité, ce n

'est

pas très important.

» Non, mais ce n'est pas ça.

C

'est

que vous avez des services administratifs qui sont surchargés, qui

sont débordés, qui sont

incapables du coup de mettre en exécution ces OQTF.

Mais ils le sont aujourd'hui parce qu'il y

a

eu tout un système d'impuissance publique qui s'est installé progressivement où on a toléré ce qui n'était pas tolérable, où on a laissé faire, on a eu un laxisme à tous les niveaux. Il faut reprendre ça en main. Je doute malheureusement que Bruno Retailleau, malgré ses effets de manche et ses discours fermes, aura les possibilités dans ce gouvernement de reprendre les choses en main. En revanche, Marine Le Pen et Jordan Bardella en auront les possibilités demain avec une nouvelle majorité.

Mais vous savez qu'il

y a

une grande partie quand même des personnes qui tombent sous OQTF, qui rentrent légalement. Vous parlez de gens qui s'invitent, mais ce sont des gens qui rentrent avec une autorisation légale de rester sur le territoire français.

Et qui ne l'ont plus, à mon donné.

Et qui ne

l'ont

plus.

Je

ne

vous ai

pas entendu répondre à ce qu'a dit Alain Bauer à l'instant en reprenant la situation d'un étudiant ou d'une étudiante qui, parce qu'il a échoué lors d'un examen, se retrouve dans une situation où

il

ne

peut

pas renouveler son obligation à rester en France alors qu'il a des études à poursuivre. Donc le fait de systématiquement rapprocher les OQTF de comportements délictuels ou de comportements criminels, c'est un amalgame qui ne correspond pas à la réalité de ce que sont les personnes qui sont en OQTF. Il

y a

des personnes qui parfois travaillent, parfois des enfants qui sont nés en France, se retrouvent dans l'obligation en cas administratif, parce que ce n

'est

pas une décision de justice de quitter le pays, alors qu'ils ont une vie sociale et familiale qui a été développée en France depuis plusieurs années. Donc c'est vraiment activer des amalgames qui, je pense, ne font pas vraiment de bien à la situation de ces personnes.

Mais il n'y

a

aucun amalgame. Encore une fois, la France n'est pas un hall de gare. La France est un État de droit avec des règles. Ces règles doivent être respectées. Si vous violez ces règles, si vous les enfreignez, que vous soyez un étranger, que vous soyez un citoyen français, il doit y avoir une sanction. Ce

n'est pas une décision légale. L'enquête, ce n'est pas une décision de justice. C'est une décision

administrative.

Sanction, vous avez très bien compris. Je veux dire, quand vous êtes

un

étranger et que vous n'êtes pas dans la légalité et que vous n'avez pas la possibilité de vous maintenir sur le territoire national pour tout un tas de raisons, très clairement, vous devez repartir.

Même quand vous avez des enfants qui sont là, qui ont grandi là,

qui ont une vie tout à fait longue en France, qui ont été socialisés en France.

En fait, c'est un principe...

Vous

ne prenez pas ? Le problème, c'est que c

'est

un principe assez simple qui est respecté par 95% des pays du monde.

Il y a un

principe qui

s'appelle le droit de vous

-même. Vous avez dans n'importe

quel pays du monde, États-Unis, Chine, Australie, les pays du Maghreb, les pays d'Afrique subsaharienne, mais en fait, vous avez ces règles-là. Mais en fait, vous ne pouvez pas tout faire. Vous devez respecter les lois du pays. Vous ne pouvez pas vous maintenir si vous n'êtes pas autorisés, si vous n'avez pas de visa, si vous n'avez pas de... Très clairement, je ne vois pas ce qu'il y a d'ahurissant dans ce

que nous proposons. Il y a peut-être d'ahurissant le fait qu'on se réclame... C'est juste le retour du bon sens. Il y a aussi le fait qu

'on se réclame.

La France ne soit

pas ouverte aux quatre vents

et ne soit

pas piétinée la

loi de la République, c'est tout. C'est pas du tout le cas, monsieur. C'est pas le cas.

Dans toute question, il faut toujours faire preuve d'un peu de... Comment dire ? de subtilité. Je comprends ce que dit Rocaïa. Oui,

c'est vrai.

Rocaïa.

Rocaïa, pardon. Excusez-moi. Il y a des cas particuliers. Le problème de ces cas particuliers,

c

'est qu'on ne peut pas tordre systématiquement le droit pour les cas particuliers. D'ailleurs, c'est pas dans l'esprit du droit. On ne peut pas faire ça systématiquement. Concernant les étudiants, je m'étonne toujours de ces étudiants qui s'aperçoivent une semaine avant qu'ils reçoivent une obligation de quitter le territoire, qui sont dans cette situation-là et qu'il faut absolument qu'ils fassent renouveler leurs papiers. Je pense que là aussi, on pourrait faire des choses un peu plus malines. Encore une fois, nous sommes au temps de la connexion,

nous

sommes au temps des dossiers qui se remplissent par Internet, etc. Je pense que ça ne serait pas un gros problème qu'ils reçoivent des alertes qu'on leur donne...

Vous avez déjà fait

la queue à la préfecture

à Boubigny ? La

possibilité... Non,

mais

j'ai

vécu à

l'étranger, dans des pays où...

Non, mais en France, à Boubigny, vous avez déjà fait que la préfecture ?

Et c'était pas terrible non plus

Les gens viennent la nuit

pour...

C'est

pas facile.

Oui, mais encore une fois, il y a une dématérialisation des dossiers qui sont possibles, notamment pour les étudiants qui ne sont pas inconnus, ils sont là, ils passent des diplômes, on sait où ils sont, etc. Encore une fois, un peu de souplesse,

un

peu

d

'agilité, comme on dit maintenant dans les entreprises, terme un peu bizarre, mais bon, un peu d'agilité, comme on dit dans les entreprises. En revanche, il y a quelque chose qui est réel, c'est que l'excuse systématique de dire, bah oui, mais enfin, il est là, on ne

peut

pas le faire sortir, là aussi, ça pose un vrai problème parce que pour ceux qui se sont donné la peine de respecter toutes les règles qui ont fait exactement ce qu'il fallait pour rentrer dans le territoire, qui s'en donnaient du mal, qui sont là de manière complètement légale, c'est quoi l'avantage ? D'un côté, vous avez des gens qui sont là de manière illégale et qui donc,

quand

ils travaillent, ne payent pas de charges sociales,

ne

payent pas de charges sociales. Et ceux qui sont là de manière totalement régulière,

eux, payent des charges sociales.

Vous m'excuserez,

il y a quand même une différence.

Il y

a

une différence

?

Julien Audoul, il y a des chiffres, le ministère de l'Intérieur en 2021 disait en France, vous savez combien il y a de sans-papiers ou avec de faux-papiers en France ?

Les clandestins.

Combien, à votre avis ?

Par définition, les clandestins, c'est difficile à

quantifier. Il y a des chiffres du ministère

de l

'Intérieur, à votre avis, combien ?

Il y a eu des chiffres qui ont été dits entre 600 000 et 900 000.

Oui, c'est ça, 700 000, 700 000 personnes. Vous n

'allez

pas expulser 700 000 personnes ?

Pourquoi

?

700 000 personnes.

Vous

avez vu ce qu'ils font ?

On

n'est déjà pas capable d'excuser 130 000

personnes pour qu'on allait faire 700 000

personnes

? L'Algérie,

ils

y arrivent. La Tunisie, ils y arrivent.

Vous savez dans quelles conditions

la Tunisie, il est lâche dans le désert sans eau et sans nourriture ?

C'est bizarre.

C

'est

ce que vous voulez faire ?

Je

crois en checant.

Je

croyais que l

'État

algérien, le gouvernement algérien était un exemple pour

vous. Je parle de la Tunisie.

Et

vous dites quoi à tous

ces petits patrons qui ont besoin de cette main

-d'oeuvre ?

C'est la fausse excuse.

On en reçoit régulièrement des partisans sur l'antenne qui nous lisent. On ne peut pas faire

pas payer de charges sociales. Il

y a des secteurs tout en tout. Non, mais il y a des secteurs tout en tout. C

'est un petit peu facile. Mais ce que vous sous-entendez, c'est finalement qu'il faut laisser faire.

C

'est l'impuissance. C'est-à-dire que comme il y en a beaucoup trop, il faut continuer à ouvrir les portes et les fenêtres. Il faut continuer

à dire... Il faut continuer à dire... Parce que

les conséquences, elles sont terribles d'un point de vue humain. C'est-à-dire que si nous n'avons pas de règles, ça veut dire que les seuls qui mettront les règles, ce seront les passeurs et les trafiquants. Ce

seront les passeurs et les

trafiquants

qui feront miroiter

à tous les migrants de la Terre qu'il y a un avenir en

France et en Europe.

Et qui prendront des risques. Et ces migrants seront la proie, encore une fois, de ces trafiquants d'êtres humains qui sont, encore une fois, un cauchemar, un cauchemar qui ne choque pas la gauche, les bien-pensants, SOS Méditerranée qui sont main dans

la main

avec ces gens-là

infâmes. Pour répondre

à la situation actuelle, c'est-à-dire ce stock de clandestins qu

'il

y

a

dans notre pays, est-ce que vous seriez d'accord pour examiner un certain nombre de règles de régularisation

? Partant

du principe que sur ces 700 000, en effet, certains sont intégrés dans l'économie parce que des petits patrons avaient besoin de main-d'œuvre rapide, ne veulent pas payer de charges sociales. Enfin, on le sait. Il suffit de traverser la rue pour prendre un exemple célèbre, pour trouver dans un restaurant des gens dont le contrat de travail sera sans

doute un peu au noir. C'est

sympa pour les mecs qui se sont fanés à un CAP de cuisine.

C'est la réalité. On ne va pas s'embêter à

faire des CAP de cuisine maintenant.

C'est la réalité. Même

avec

tous les CAP de cuisine de France, on manque de main-d'œuvre. Donc il y a des restaurateurs qui embauchent comme ça au noir. Voilà, ils le font. Qui est coupable ? L'employeur, l'employé, sans doute les deux. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que des règles de régularisation sont envisageables

?

Parfois, ils n'ont pas la volonté d'employer des personnes qui sont clandestines. Des fois,

ils

ont... Par exemple, je pense à les apprentis qui travaillent en boulangerie. Leurs employeurs souhaitent faire régulariser leurs employés. Simplement, ils n

'en

ont pas la possibilité du fait de restrictions. Donc je pense qu'il y a aussi cette réalité.

Il

y

a

des gens qui sont employables, qui peuvent avoir vocation à avoir des papiers qui leur permettent de vivre en France, mais qui sont bloqués par l'administration. Ça, c'est une réalité aussi.

Donc c'est-à-dire qu'on aurait un pays avec des règles différentes,

avec très

clairement deux niveaux

d

'intégration, avec deux niveaux d'intégration par le travail, avec ceux qui devraient respecter telle règle et ceux qui n'en auraient pas. Mais ce n

'est

pas consommable.

Non, il y aurait un principe. Ce n'est pas consommable. Ce n'est pas viable. Il y aurait un principe. C'est profondément

injuste. Et puis,

il y

aurait du cas par cas dans les décisions de justice ou

d'administration qui seraient rendues.

En

tout cas,

les associations patronales de PME et de TPME sont tout à fait favorables, demandent à ce qu'il y

ait

des procédures de régularisation de leurs salariés. Évidemment,

pour retirer les salaires à la baisse. Et aussi, parce qu'elles n'ont quitté des charges sociales ou

pas. Ah, bon, voilà. D'accord.

Julien Oudoul,

j

'aimerais aussi vous

faire

réagir à ces images de drapeaux palestiniens qui ont été déroulés sur plusieurs façades d'établissements de Sciences Po aujourd'hui ou brandies. Réponse à l'appel de Jean-Luc Mélenchon qui avait invité les étudiants à témoigner de leur soutien au Gazaoui en arborant ce drapeau. Votre réaction

?

C'est scandaleux.

Cette

exhibition de drapeaux palestiniens, c'est un crachat sur les cercueils des 1 200 victimes du Hamas le 7 octobre 2023.

Et

les

41 par les palestiniens qui sont

mortes ? Cette instrumentalisation

abjecte,

cette inversion victimaire de la part de la France insoumise principalement, de Jean-Luc Mélenchon, d'Hercilia Soudet, de Rima Hassan qui était dans ses œuvres sur le plateau de BFM tout à l'heure, est à vomir. Est à vomir. Et elle doit susciter que réprobation, qu'indignation. Et en retour, il faut être intraitable avec toutes ces provocations qui n'ont qu'un seul but, surfer sur la haine du juif, l'alimenter à des fins électorales.

Ça vous fait vomir

? C'est ce que

disait, Robria, j'aimerais juste qu'on écoute et après je vous donne la parole à ce que disait ce matin Manuel Bompard, coordinateur de la France insoumise chez Apolline de Malherbe. Il rappelle le cadre de cet appel de Jean-Luc Mélenchon. En fait, c'est une réaction à

une

circulaire qui a été prise par le ministère de

l

'Enseignement appelant à la neutralité dans les universités. Écoutez.

Je

rappelle que les étudiants à l'université sont des citoyens majeurs qui ont une liberté d'expression, qui ont un droit de pouvoir exprimer, y compris une forme de solidarité et de compassion avec des causes au niveau international.

Donc

vous appelez à cette désobéissance.

C

'est la réaction face à cet abus de pouvoir. Enfin, imaginez que le ministre de l'Enseignement supérieur ait pris une circulaire après l'agression russe contre la population ukrainienne, interdisant dans les universités d'exprimer sa solidarité avec la population ukrainienne.

Vous

auriez réagi de la même façon si ça avait été des drapeaux ukrainiens

? Mais

encore une fois, ces manifestations, les slogans qu'on peut y entendre, antisionistes et surtout antisémites,

la

récupération de

la

cause palestinienne et des souffrances des citoyens de Gaza juste pour avancer un agenda électoral et politique, je vous le dis, c'est dangereux pour la cohésion nationale, c'est dangereux pour nos compatriotes juifs de France qui sont aujourd'hui en première ligne face à cette montée d'antisémitisme dans le pays qui est alimenté par Jean-Luc Mélenchon et ses complices et moi, je fais bien la distinction entre les souffrances d'un peuple qui subit la guerre et c'est toujours dramatique de voir des civils mourir, quel que soit le conflit,

sauf

qu'il

y a

une grande différence entre ce qui s'est passé le 7 octobre et ce qui se passe depuis le 7 octobre

et

entre

le

seul génocide qu'il y a eu, c'était le 7 octobre, c'est-à-dire s'en prendre à des femmes, des enfants, des civils juste parce qu'ils étaient juifs, vouloir les torturer, les prendre en otage, les mutiler, les viols de masse qu'on a les images effroyables qu'on gardera en mémoire et ensuite un État qui s'est défendu

et

je le dis, les seuls responsables

mais

finalement qui passent aujourd'hui sous les écrans radars les seuls responsables des souffrances, des misères du peuple palestinien, des Gazaouis, mais c'est les terroristes du Hamas.

On précise quand même que la Cour pénale

internationale à ce stade aujourd'hui ne parle pas de génocide à Gaza mais évoque un risque génocidaire à Gaza, Rokhaya.

Oui,

je suis étonnée par le vocabulaire que vous avez employé quand vous avez dit tout à l'heure que le fait de brandir ses drapeaux était à vomir sachant que c

'est

une population qui est massivement ciblée par des attaques d'Israël. Vous pensez que c'est le Hamas qui

est

responsable mais concrètement c'est Israël qui lance des bombes sur les Gazaouis dont le bilan en termes de mort est aujourd'hui considéré il s'élève à 41 000 personnes 85% de leur territoire est détruit il y a des exactions qui sont aussi commises en Cisjordanie où des colons s'en prennent à des palestiniens et occupent un territoire sur lequel ils n'ont pas de droit en totale opposition avec le respect du droit international aujourd'hui moi je me demande si vous ne pouvez pas imaginer qu'il y a de la part des étudiants de personnes qui étudient les sciences politiques et aussi la géopolitique une compassion sincère pour les palestiniens qui ont absolument tout perdu depuis un an et pour lesquels je pense que vous pourriez exprimer une compassion tout aussi grande et estimer que le fait de brandir le drapeau palestinien c

'est

simplement marquer une forme de solidarité avec un peuple qui est exposé à un massacre contre lequel il ne peut rien

alors plusieurs choses déjà la compassion on l'a moi j

'ai

de la compassion pour n'importe quel civil qui meurt et je ne fais pas de différence entre un enfant palestinien qui meurt et un enfant israélien qui meurt

il

n

'y a

pas un massacre à Gaza

il

y a les conséquences il y a les conséquences du plus grand massacre de juifs depuis 1945 7 octobre

et ça s'appelle

la guerre et la guerre c'est toujours effroyable

la guerre c'est toujours

effroyable sauf que encore une fois l'inversion victimaire

c

'est

la justification des horreurs

c

'est la reprise des slogans du Hamas et ces drapeaux palestiniens ce ne sont pas des drapeaux de civils palestiniens c

'est le drapeau du

Hamas

c'est les slogans

du Hamas c'est les éléments de langage du Hamas ce sont encore une fois quand vous parlez de génocide quand vous osez parler de

génocide quand vous osez parler

de génocide alors qu'il s'agit d'un état démocratique qui se défend c

'est un mensonge

historique c'est

un

mensonge historique qui contribue à alimenter la haine du juif en France et qui a des répercussions compte tenu de l'explosion du nombre d'actes antisémites dans notre pays et ça on ne peut pas le tolérer c

'est pas Israël qui tire sur les palestiniens pour vous est

-ce que

c

'est

Israël qui tire sur les palestiniens aujourd'hui non

c

'est le Hamas qui refuse de

libérer les otages et d'arrêter cette

guerre est-ce que c'est Israël qui lance des bombes sur les israéliens les terroristes du Hamas se rendent et libèrent les

otages les bombardements s'arrêtent immédiatement il n

'y

avait pas de bombes israéliennes sur Gaza le 6 octobre simplement par cette offensive

il y avait déjà des élections

en Cisjordanie

oui mais ça les colonies ils devront les rendre c'est un autre sujet

mais il

y

a

des palestiniens qui sont tués aussi en Cisjordanie c

'est préalable mais

tout ça est

une autre affaire le

6 octobre aucun bombardement israélien

sur Gaza le 5 octobre il y avait

le 5 le 6 il

y

avait déjà le non-respect du droit international

et les palestiniens et le Hezbollah depuis 15 ans ne respecte pas je ne l'ai même coeur que vous monsieur

je ne l

'ai

justifié aucunement j'ai le même coeur

que vous si si vous justifiez quand vous dites vous

êtes assez habile intellectuellement quand vous dites qu'il y

a

eu des exactions le 5 octobre le 6 octobre vous justifiez en fait vous

justifiez et vous qualifiez de riposte ce qui n'est pas très grave et je vous le dis c'est très grave

c

'est le drapeau français comme ça ce drapeau qui a son histoire ce sont les grandes tribus arabes c'est les hachimides c'est les fatamidimides je crois il

doit y avoir les

hachimides et puis les derniers c'est les abbasides et on y a ajouté deux étoiles blanches pour former en Irak en 1944 la légion irakienne qui se battait aux côtés de la Wehrmacht ce drapeau comme la plupart des drapeaux de cette planète il a une histoire bien compliquée

mais donc je note quand même que vous mettez un signe égal entre le drapeau palestinien et le Hamas

ce

que vous avez dit ce soir je

dis que le drapeau palestinien tel qu'il est agité dans les manifestations dans les universités à Sciences Po avec les appels à l'intifada

il y a une façon de l'agiter différemment

excusez-moi dans toutes les manifestations vous avez des slogans pro Hamas vous avez des gens des prêcheurs de haine qui appellent au soulèvement armé à l'intifada la

Palestine de la mer au Jourdain

oui c'est la reprise

si aujourd

'hui si aujourd'hui encore une fois la création d'un état palestinien est un avenir est un idéal mais si aujourd'hui vous aviez la création d'un état palestinien ce serait une dictature islamiste dirigée par le Hamas

donc aujourd'hui je note en tout

cas donc ce

serait le drapeau palestinien du Hamas

merci merci Julien Oudoul d'avoir été l'invité ce soir de BFMTV