Le 49.3 ouvre une crise politique #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. 12 minutes de marseillaise de la NUP, 12 minutes de chaos à l'Assemblée pour couvrir la voie de la Première Ministre venue défendre cet après-midi l'usage du 49-3. Devant un hémicycle bouillonnant et des appels à la démission, Elisabeth Borne a donc renoncé au vote sur la réforme des retraites. Les oppositions depuis dénoncent un déni de démocratie et le passage en force d'un texte dont les Français ne veulent pas, les syndicats ne veulent pas, dont les députés ne veulent pas.

Dans l'incapacité de réunir une majorité, le Président a justifié à la mi-journée sa méthode au nom de la crise économique et financière. Aujourd'hui, la France plonge dans l'inconnu et le début d'une crise politique. Alors comment va évoluer et peut évoluer la mobilisation sociale et syndicale ? Peut-elle déboucher sur un mouvement de colère dans le pays ? La motion de censure peut-elle être votée et conduire à la chute d'Elisabeth Borne ? Bref, quels sont tous les scénarios envisageables à l'heure où nous nous parlons ? Le 49-3 ouvre une crise politique, ça c'est sûr, et c'est le titre de cette émission.

Avec nous pour en parler ce soir, Jérôme Jaffray, vous êtes politologue, chercheur associé au Cevipof. Avec nous ce soir, Karl Meus, vous êtes rédacteur en chef au Figaro Magazine. Ivan Trippenbach, vous êtes journaliste politique au Monde, en charge de l'exécutif. Je cite votre dernier article publié dans le journal du jour. Retraite, Emmanuel Macron fait pression pour trouver une majorité après un conclave à l'Elysée. Vous nous raconterez dans un instant comment cela s'est passé. Enfin, Fanny Guinochet, vous êtes éditorialiste à France Info et à la Tribune. Vous êtes spécialiste des questions économiques et sociales.

Et on peut retrouver votre article intitulé « Retraite, le pari perdant-perdant » d'Emmanuel Macron sur le site de votre journal. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Et je vous montre cette image qui restera sans doute l'image du jour. Est-ce qu'elle fera son entrée dans l'histoire ? Et pour quelles raisons il faudra se laisser un petit peu de temps ? Elisabeth Borne monte à la tribune. Les députés de la nuit brandissent une pancarte sur laquelle il est écrit Karl Meus. 64 ans, c'est non. 64 ans, c'est non. Et il commence cette marseillaise.

Pendant 12 minutes, les députés de la France Insoumise, de l'ANUP, tenteront de couvrir la voie et réussiront à couvrir la voie de la Première Ministre. Après une suspension de séance, elle finira par tenter d'expliquer pourquoi elle a utilisé ce 49-3. Karl Meus, ça fait longtemps qu'on n'avait pas vu une scène comme celle-ci à l'Assemblée Nationale. C'est relativement inédit sur la Vème République même, je pense, parce qu'on avait déjà vu des pancartes brandies, on avait déjà entendu un brouhaha. Mais le cocktail marseillaise pancarte tenté d'empêcher la Première Ministre de parler, c'est relativement inédit.

Sachant que derrière, en dehors de l'hémicycle, il y avait aussi les forces syndicales qui étaient devant l'Assemblée pour faire pression. Donc tout ça est complètement inédit, oui. On ne peut pas dire qu'il soit surpris de l'usage de ce 49-3. C'est donc la solution qu'a choisie la Première Ministre après une matinée où les spécialistes politiques que vous êtes se sont demandé si le Président allait prendre le risque d'aller au vote. Jérôme Jaffray. Voilà, ce n'est pas un coup de force, l'usage du 49-3. Il faut le préciser parce qu'on ne sait plus très bien où on en est ce soir et avec les images que vous avez montrées. C'est dans la Constitution.

Ça a été utilisé régulièrement sous la Vème République. Qu'est-ce que ça veut dire le 49-3 ? Précisons pour nos téléspectateurs qui ne sont pas tous anciens élèves de Sciences Po. Ils sont tous téléspectateurs de Céden-l'Air et je peux vous dire qu'il y a un gros niveau de jeu. Ils apprennent beaucoup. Ils apprennent beaucoup depuis longtemps avec vous. C'est l'engagement de responsabilité du gouvernement. Il signifie sur un texte que le gouvernement engage sa responsabilité. Si, et à ce moment-là, il faut qu'une motion de censure soit déposée, si cette motion de censure est adoptée, majorité absolue des membres de l'Assemblée nationale, les absents, comptent pour le gouvernement.

289 voix pour adopter la motion de censure. Si elle est adoptée, non seulement le texte est rejeté, terminé, mais le ou la Première Ministre doit démissionner dans la foulée. Voilà, et il n'y a qu'une seule motion de censure en tout et pour tout qui a été adoptée sous la Ve République et ça remonte à 61 ans. C'est dire la crise politique dans laquelle nous sommes. Et évidemment, l'usage du 49-3, compte tenu de tout ce qui s'est passé depuis trois mois et des événements de la dernière semaine, ça signe évidemment un échec. Un échec pour Emmanuel Macron, un échec pour Mme Borne, un échec du gouvernement. Et donc, ça ouvre effectivement, comme vous le disiez, une sorte de crise politique.

Ivan Trippenbach, un échec, un échec parce que jusqu'au bout, ils y ont cru. Ils ont cru qu'ils pouvaient arriver à voir, c'est ce que disait même la Première Ministre, on l'a quand même entendu, qui disait à l'Assemblée devant les mêmes, il y a une majorité sur ce texte. Il y a une majorité qui existe, qui est naturelle, qui est en fait l'alliance des voix de la droite avec les voix de la majorité présidentielle. Et Elisabeth Borne y croyait vraiment. Jusqu'au tout dernier moment, elle a convaincu Emmanuel Macron de miser sur cette option du vote possible.

Et il y a eu quatre réunions en l'espace de 24 heures à l'Élysée, lors desquelles, notamment dans les dernières heures, Elisabeth Borne et Emmanuel Macron étaient penchés sur des tableaux en comptant le nombre de voix qu'il restait à obtenir. Et dans le meilleur des cas, ils avaient tout pile la majorité ou un écart de deux voix. Donc, c'était rien du tout. Donc, jusqu'au tout dernier moment, Elisabeth Borne a essayé de s'accrocher au scénario du vote pour éviter le 49-3, parce que même si ce n'est pas un coup de force au sens institutionnel, pour elle, c'est un cauchemar. Parce que, pourquoi c'est un cauchemar ?

Au fond, depuis le début, on lui pose la question « Est-ce que vous pourriez passer par un 49-3 ? » Elle n'en voulait pas. Pour quelles raisons, Yvonne Trippenbach ? Parce que c'est trop brutal. D'abord parce que ça ne correspond pas à sa méthode, à ce qu'elle veut porter, c'est-à-dire le compromis, ni l'espoir de former une majorité de circonstances avec LR, parce que ça, c'est un vrai choix stratégique de réformer les retraites avec la droite, et aussi parce que l'État du pays ne le permet pas.

C'est la crispation à laquelle on a assisté vis-à-vis de l'opinion publique pendant des semaines, voire des mois, plus la colère sociale et le grand moment des syndicats auxquels on assiste aussi, tout ça concourt à éviter à tout prix le 49-3 qu'elle a en plus diabolisé dans les derniers jours. Fanny Guinochet, perdant-perdant. Ah, perdant-perdant, oui, parce qu'il n'y avait pas de…

Plus on avançait sur ce texte, dans la séquence parlementaire et sociale, et plus on voyait que le choix pour Emmanuel Macron se rétrécissait, c'est-à-dire qu'il prenait soit un risque, effectivement, d'un vote qui était « ra, ra, ra » ou jusqu'à ce matin, on ne savait pas, soit, et bien finalement, il dégainait le 49-3 qui était quand même… Ivan l'a très bien dit, Ivan Treppenbach, la brutalité. Et on a eu tout depuis la présentation de ce texte, c'est-à-dire début janvier, ça fait deux mois et demi qu'on entend ce terme. On ne veut pas de cette réforme, en tout cas dans la rue, il y a plus d'un million de gens qui se sont réunis plusieurs fois.

Il y a eu quand même huit journées de mobilisation pour dire « on n'écoute pas, on n'écoute pas la rue, il n'y a pas de concertation possible ». Et on a assisté à ce dialogue de sourds, alors entre l'exécutif, l'Élysée, Elisabeth Borne et la rue représentée par les syndicats. Et puis il y avait aussi ce qui se passait dans le sein de l'hémicycle, où là aussi c'était très tendu.

Moi qui suis les événements sociaux depuis 20 ans, c'est vrai que là aussi c'est assez inédit de voir huit mobilisations avec une unité syndicale comme ça, et aussi autant de gens qui vont manifester dans un contexte que souvent on compare avec 2010, où c'est la dernière fois où on a décalé l'âge de départ à la retraite, où on était passé de 60 à 62 ans. Donc c'est souvent la comparaison qui est faite, les syndicats étaient unis, il y avait aussi beaucoup de monde, mais on n'était pas dans un contexte d'inflation comme ça, on ne sortait pas du Covid avec tout ce que ça comporte.

On avait des syndicats unis, mais on avait, même si on avait, c'était autant Nicolas Sarkozy, on disait « il faut faire cette réforme » un peu pour les mêmes raisons, le régime est en faillite. Il y avait de la négociation, de la discussion, il y avait un réel en souvi, il y avait des ministres qui recevaient dans les coulisses des réunions, qui prenaient contact au téléphone. Là, vous entendez Laurent Berger, qui est devenu le leader de la contestation, dire « écoutez, depuis le 10 janvier, la présentation du texte, je n'ai pas eu un seul échange, un échange un dimanche avec Elisabeth Borne.

» Elle dit, Elisabeth Borne, tout à l'heure à la tribune, « nous avons mené des concertations avec les organisations syndicales et patronales, fermez le banc, on leur a parlé. » Oui, alors sauf que la concertation, elle s'est faite avant le 10 janvier, et la concertation, c'était vraiment la concertation en disant « écoutez, on va vous expliquer, on va concerter, mais il y a un truc, c'est les 64 ans. » Et puis, ça va se passer comme ça, il y a tant d'économies à faire, c'est pour ça. Donc en fait, vous êtes en train de dire, Fanny Guinochet, peut-être pas passage en force institutionnelle, mais passage en force politique vis-à-vis, notamment aussi, des forces sociales et syndicales.

En tout cas, vis-à-vis des forces sociales, dans un contexte où, en plus, elles ont été malmenées par le premier quinquennat Macron, où elles ont été méprisées. Et là, c'est vrai que le passage en force, j'ai rarement vu un alignement avec une CFDT aussi remontée. Alors certes, il y a des histoires personnelles, des animosités personnelles, mais la petite histoire et la grande histoire, vous avez quand même des syndicats aujourd'hui qui ont le sentiment de n'avoir pas pu peser du tout sur le texte. Et on y reviendra, Fanny Guinochet. Le choix qu'a fait, finalement, jusqu'au bout, c'est d'essayer de travailler ce texte avec la droite et non pas avec les syndicats.

– Et on y reviendra parce que la question que se posent sans doute, les gens qui vous regardent, c'est qu'est-ce qui va se passer maintenant et que vont décider les syndicats avant ce 49-3 ? Philippe Martinez avait dit, utiliser un 49-3, ce ne serait pas glorieux. et Laurent Berger avait dit que ce serait un vice démocratique. Et à partir de ça, on va voir dans un instant qu'ils ont bien l'intention de poursuivre la mobilisation. Les Français, eux, quand on les interroge sur le 49-3, ils disent à 78% que c'est injustifié de recourir au 49-3 pour cette réforme des retraites. Une dernière question avec vous, Karl Meus.

Après tout ce que vous avez dit les uns les autres, les gens qui nous regardent peuvent se dire, bon, en fait, quand un vote n'est pas acquis, on ne vote pas. On vote au final au Parlement que lorsque l'on sait exactement le résultat à la fin. Non mais... C'est le parlementarisme rationalisé comme on l'apprend. C'est-à-dire que normalement, la Vème République, le système électoral fait que le gouvernement dispose d'une majorité absolue et est relativement tranquille. Et donc, effectivement, à chaque texte, il sait qu'il a cette majorité. Là, depuis le mois de juin, parce que ça ne fait pas un an que les députés sont là. Oui, c'est vrai, il faut le rappeler.

Il faut quand même le rappeler parce qu'on entend parler de possible dissolution et de ça. Ça ne fait pas un an qu'ils sont là. Et qu'on sait qu'il n'y a pas de majorité absolue. Et donc, Elisabeth Borne, il faut se replonger peut-être à ce qui s'est passé cet automne. À l'automne dernier, Emmanuel Macron dit, je vais passer la réforme. Enfin, propose en disant, pourquoi ne passerons-t-on pas cette réforme par un amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale ? Cri d'orfraie de tout le monde en disant, mais non, vous n'allez pas faire ça par un amendement, sur un texte qui peut en plus aboutir à un 49.3. Donc, il faut une discussion.

François Bayrou dit, prenons le temps pour apaiser le pays et discuter avec les syndicats. Et Elisabeth Borne, au fond, lui dit, mais oui, je peux arriver à une majorité. Elle l'a répété d'ailleurs plusieurs fois en disant, une majorité existe encore tout à l'heure dans l'hémicycle. Certes, elle existe sur le papier. Sauf que cinq mois plus tard, qu'est-ce qui se passe ? Le pays n'est pas apaisé, la majorité n'a pas été trouvée et les syndicats sont passablement énervés. Et ce texte va être adopté sans avoir été voté. Certes, il y aura une motion de censure qui va être discutée, votée ou pas, mais en tout cas, le texte lui-même ne sera pas voté.

En tout cas, en Conseil des ministres, tout à l'heure, le président a donc tenté de justifier l'usage du 49.3 pour cette réforme des retraites au motif que des risques financiers et économiques seraient trop grands. Jusqu'au dernier moment, l'exécutif a tenté de faire le plein de voix, on l'a dit, alors que la Première ministre avait annoncé une majorité sur ce texte. Cet après-midi, l'Assemblée s'est en quelques minutes transformée en chaudron entre colère, indignation et appel à la démission. Juliette Perrault et Nicolas Baudry-Dasson.

La parole est à Madame la Première ministre.

La Première ministre huée dans l'hémicycle. Puis la Marseillaise chantée à tue-tête dans les rangs de la gauche. Les députés brandissent des pancartes. 64 ans, c'est non.

La séance est suspendue pour deux minutes.

À la reprise, Elisabeth Borne, toujours chahutée, annonce le passage en force de la réforme des retraites.

Sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution,

c'est de mon gouvernement.

La NUPES n'attend pas la fin du discours pour quitter l'hémicycle. L'opposition s'insurge.

La Première ministre, en annonçant le 49-3, vient de finir d'humilier, de bafouer le Parlement une bonne fois pour toutes. Ce gouvernement, cette Première ministre, n'est pas digne de notre démocratie, n'est pas digne de la République.

Madame Borne, en réalité, elle n'a rien à dire. Elle n'a rien d'autre à dire que la gifle qu'elle vient d'envoyer au visage des Français. En leur disant, vous êtes opposés à cette réforme. Les députés sont opposés à cette réforme et pourtant nous ferons de force passer cette réforme. Ça n'est pas admissible. Alors elle a annoncé elle-même qu'elle acceptait d'être le fusible. Banco, qu'elle saute.

Un 49-3 pour préserver la majorité. C'est défendu quelques minutes plus tôt Emmanuel Macron en Conseil des ministres.

Mon intérêt politique aurait été d'aller au vote. Parmi vous tous, je ne suis pas celui qui risque sa place ou son siège.

Chronique d'une folle journée où le président a finalement imposé son choix. Ce matin, ambiance fébrile à l'Elysée. A 8h15, Emmanuel Macron convoque Elisabeth Borne, la présidente de l'Assemblée nationale Yaël Braun-Pivé et les présidents des groupes parlementaires de la majorité. La veille, au terme de 8h30 de discussion, la commission mixte paritaire s'est accordée sur une version commune du texte.

Nous espérons un vote demain à la fois au Sénat et à l'Assemblée nationale.

Mais l'issue du vote reste incertaine. Malgré toutes les concessions accordées aux Républicains, le scrutin allait se jouer à quelques voix près pour la majorité. A 9h ce matin, c'est d'abord le Sénat qui examine la version finale du texte. A la tribune, un ministre du Travail fébrile lui aussi.

Merci pour votre travail, merci pour votre attention et je l'espère à bientôt pour de nouveaux textes et de nouveaux débats.

Mais au Sénat dominé par la droite, la prise de risque reste très limitée. Son surprise, le texte est adopté à une large majorité. Emmanuel Macron, lui, est pendant ce temps au Quai d'Orsay pour un tout autre dossier. Le président y va quand même de sa petite phrase sur l'enjeu de la journée. La seule journée d'aujourd'hui permet de montrer que par ailleurs, faire des économies intelligentes de finances publiques n'est pas un mouvement spontané ni de la nation ni des administrations. Il suppose des choix que j'assume par ailleurs. Choix à assumer jusqu'au bout. A midi, deuxième réunion de crise à l'Elysée.

Malgré les coups de téléphone aux uns et aux autres, l'issue d'un vote reste impossible à prédire. Heure après heure, une même question. Le chef de l'État va-t-il prendre son risque ou céder à la tentation du 49-3 ? Au même moment, les syndicats unis sont aux portes de l'Assemblée pour tenter de peser une dernière fois dans le débat.

Nous, on leur propose un point de jonction d'une certaine manière. On leur propose d'écouter ce qui s'est dit dans le mouvement social, dans les entreprises, dans le monde du travail, dans les rues. Et puis de se dire, non, ce n'est pas cette réforme qu'il faut. Il en faut sans doute une autre, mais on ne peut pas la voter.

A l'Elysée, le suspense continue. A 14h, Emmanuel Macron réunit une dernière fois ses troupes avant la séance dans l'hémicycle. Le 49-3 est finalement annoncé in extremis. Le président n'a pas pris son risque. Depuis 16h, les opposants à la réforme descendent place de la Concorde. à quelques mètres de l'Assemblée nationale. Jean-Luc Mélenchon est venu grossir les rangs.

Vous m'avez vu, vous m'avez photographié, c'est bon.

Les fumigènes sont de sortie. Philippe Martinez de la CGT appelle, je cite, à amplifier les grèves et la mobilisation. – Et vous me disiez à l'instant, parce que vous étiez à l'Assemblée Carnaïus en début d'après-midi, que Jean-Luc Mélenchon était présent alors qu'il n'est pas député. – Il n'est pas député, mais alors il n'était pas présent dans l'hémicycle, mais il était présent dans le public. Et si vous voulez, il y a une image, parce que certains journalistes l'ont photographié, et puis il y a les caméras. On le voit à son balcon, au-dessus des députés. Et ça donne vraiment l'impression presque d'un marionnettiste qui commande aux députés de le faire.

Et on se souvient, en première lecture, il avait envoyé un tweet pour protester contre l'abandon de certains amendements par l'ANUPS pour accélérer, et lui avait dit dans son message, mais non, il ne faut pas accélérer, il faut continuer à bloquer, parce qu'en gros on est minoritaire, donc il ne faut pas qu'il y ait de vote. Et ils avaient changé de stratégie. Et là, cette image est incroyable d'un Mélenchon qui domine les députés depuis son balcon, et en gros, on pourrait accélérer, aller plus loin dans l'image. C'est le parrain qui donne ses ordres et les autres qui lui obéissent.

Et vous me disiez, quand on revoyait ces images de l'Assemblée, on voyait la haine dans les regards cet après-midi. Oui, c'est ça qui était assez fou. Dans les journalistes, il y avait beaucoup de journalistes étrangers, la salle des 4 colonnes s'était blindée, mais là, dans l'hémicycle, on voyait une haine. Même après, quand les députés et les filles sont venus expliquer, Mathilde Panot, elle hurlait, elle ne parlait pas. Il y avait vraiment une haine contre le gouvernement. Et on entendait tout à l'heure Marine Le Pen dire, elle veut être infusible. Banco, qu'elle saute, cette question de Anne dans le Finistère. Elisabeth Borne vit-elle ces dernières heures à la tête du gouvernement ?

Jérôme Jaffray. Écoutez, soyons prudents avec les pronostics, c'est un échec lourd de Mme Borne. De la méthode ? C'est un échec lourd parce que c'est d'abord un échec de politique pour elle. Car premièrement, elle a fait un compromis majeur avec les Républicains dès le début de l'affaire. Elle est passée de 65 à 64 ans comme âge légal de la retraite. Ça, c'est une concession. Elle aurait pu le faire avec le mouvement syndical. Elle aurait pu le faire dans une relation avec le mouvement social. Mais du coup, comme elle l'avait fait tout de suite avec les Républicains, elle n'avait plus rien à offrir au mouvement social. Et ça, c'est une chose que les Français n'ont pas comprise.

Pourquoi, à ce moment-là, le mouvement social a lieu et on ne fait rien avec le mouvement social, on ne discute pas ? Et deuxièmement, elle a passé sa vie à faire de nouvelles concessions aux Républicains qui n'ont servi à rien. Parce qu'on arrive avec un texte qui est un texte qui prend les concessions d'un néo-républicain sans avoir suffisamment de voix des Républicains pour faire adopter le texte. Je dois dire qu'en termes de manœuvre politique, c'est assez grandiose. Est-ce que c'est un échec solitaire, l'échec de Mme Borne ? Certainement pas. Certainement pas. C'est aussi l'échec d'Emmanuel Macron.

Car c'est lui, derrière, un peu comme Jean-Luc Mélenchon, on dirait Karl Méhus, un marionnettiste, lui aussi. Car rien ne se fait sans qu'Emmanuel Macron ait dit à Mme Borne, on fait ci, on fait ça, d'accord, pas d'accord, etc. C'est évident. De ce point de vue, ce serait donc d'une rare inélégance. Et pourquoi ajouter une rare inélégance à tant d'échecs de dire Mme Borne doit s'en aller ? J'ajoute qu'en plus, c'est une femme première ministre, ça n'est pas fréquent. Mme Cresson a été virée du gouvernement par François Mitterrand à la suite d'une défaite aux élections régionales et cantonales de 1992, après seulement dix mois au gouvernement.

Si la deuxième femme première ministre sur la République de la France est également virée au bout de dix mois, on voit bien l'effet désastreux que ça aurait, parce que la cause des femmes a compte de plus en plus, et donc on ne peut pas. Donc Mme Borne, elle va rester un moment. Maintenant, moi ce que je crois, j'avance un peu dans la discussion, c'est que la motion de censure ne sera pas votée. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Parce qu'on entend cet après-midi que vous nous avez expliqué tout à l'heure ce que c'était qu'une motion de censure, si elle est votée pour le coup, c'est le départ d'Elisabeth Borne et de son gouvernement, qu'il y aurait peut-être une motion de censure signée entre plusieurs parties transpartisanes pour justement tenter de faire tomber le gouvernement. Là, vous avez raison, mais on bute sur le problème rassemblement national, c'est-à-dire qu'on ne peut pas signer avec le rassemblement national, et donc on autorise seulement le rassemblement national à voter la motion de censure des autres.

Alors la manœuvre qui se prépare, c'est le petit groupe Liottes, les indépendants outre-mer, et la personnalité de Charles de Courson, qui rassemble, qui est le plus ancien des députés de l'Assemblée nationale, qui est une figure morale très forte, et qui a pris position contre la réforme des retraites, ce sera probablement le premier signataire de la motion de censure transpartisane, ce qui permettra de parler de la motion de censure de Courson. Je vote la motion de censure de Courson.

Mais il faut qu'au moins 35 députés LR votent cette motion de censure, qui signifierait du coup la dissolution, car Emmanuel Macron a prévenu qu'il y aurait la dissolution, et à ce moment-là, présentez-vous comme député LR après une dissolution votée avec la NUPES et le Rassemblement national devant les électeurs, ça, ça le fait. Yvan Trippet-Bac, ça veut dire qu'au fond, ça paraît curieux de dire ça, mais il y a une forme de sérénité à l'Élysée sur ce qui peut se passer dans les prochaines semaines, ou est-ce qu'ils attendent quand même un effet de souffle sur l'usage du 49-3 ? Il y a une crainte de raviver la mobilisation sociale et des éventuels débordements que cela pourrait engendrer.

Mais sur le scénario politique ? Le scénario politique, une sérénité peut-être pas, mais effectivement, on juge que la censure du gouvernement est peu probable, et que du coup, le fait de reprendre un peu les choses en main et de retrouver un souffle politique réside encore dans les mains d'Emmanuel Macron. Bon, ça, c'est plutôt la vision de l'Élysée.

En revanche, il y a beaucoup d'incertitudes qui pèsent sur la suite du quinquennat et sur la capacité à mener des réformes par rapport au partenaire de la droite, qui est jugé finalement très peu fiable, parce que ça, c'est un élément très important de la situation politique actuelle, c'est que l'autre victime, en dehors d'Emmanuel Macron et d'Elisabeth Borne, c'est la droite LR qui... Et on va en parler dans un instant, la droite LR. Vous ne parlez pas de la majorité, mais ils ont eu des états d'âme, la majorité. Quand on voit les récits de l'après-midi, certains députés de la majorité se disent abasourdis sous le choc de l'usage du 49-3.

Pour le coup, ça n'a pas été facile non plus de ramener tout le monde au bercail et la méthode ne semble pas plaire à tout le monde. Dans les comptages, il manquait des voix de la majorité présidentielle, des groupes partenaires Horizon et Modem jusqu'au tout dernier moment. Donc ça, c'était déjà un vrai problème, disons, arithmétique pour Emmanuel Macron.

Et puis là, effectivement, dans l'après-midi, on a entendu des prises de parole de députés de la majorité

qui se disaient choqués et qui auraient souhaité aller au vote, quitte à perdre et à abandonner la réforme. Que penser et que répondre à tous ceux qu'on a entendus d'ailleurs dans le reportage et qu'on va entendre dans les heures qui viennent, qui disent qu'il n'y a pas de légitimité de ce texte ? Ce texte n'est pas légitime. Il a été voté certes au Sénat, mais il n'est pas légitime parce qu'il n'a pas été voté. Ça va être tout le débat. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit bien que c'est un texte... En tout cas, les institutions permettent de passer légitimement par ce canal du 49-3.

Mais c'est vrai que vous avez un texte qui, jusqu'au bout, après toutes les modifications qui ont été apportées, c'est un texte qui est passé en commission mixte paritaire, où il y a eu des échanges entre les deux chambres. Eh bien, c'est un texte qui, finalement, ne requiert pas l'adhésion ni des députés ni des sondages. Alors, effectivement, les sondages, l'opinion ne fait pas la politique. Mais quand même, vous avez une opposition qui est extrêmement forte sur ce texte. Dans toutes les manifestations et même des gens qui ne vont pas jusqu'à descendre dans la rue, le gouvernement n'a pas convaincu de la légitimité de ce texte.

Alors, ça tient à plein de choses, à des erreurs de communication, au fond du texte. Écoutez, rien que sur les principales mesures du texte, souvenez-vous, les 1 200 euros pour tout le monde qui devaient permettre de... En fait, on s'est rendu compte que non. Sur ce texte qui, normalement, cette réforme qui devait remettre à flot les comptes, eh bien, on se rend compte que c'est quand même beaucoup plus compliqué. On nous a expliqué, jusqu'à très peu, que cette réforme, les femmes ne seraient pas perdantes. Alors, vous avez une étude d'impact du gouvernement lui-même qui montre que c'est elle qui ferait l'effort le plus fort. Et vous avez aussi cet axe qui a été très bien résumé.

C'est une réforme de gauche. C'est ce que dit Olivier Dussot, ministre du Travail. Mais on va chercher les voies de la droite pour la voter. Et reconnaissez quand même que là, le brouillage pour le citoyen que nous sommes tous lambda, il est quand même compliqué à suivre. Cette déclaration de Fabien Roussel qui dit... Il était très en colère, Fabien Roussel. Alors, je ne sais pas s'il surjoue, vous de me dire, quand même, mais il disait que c'est un Parlement bafoué, humilié. Le minimum est que les parlementaires puissent voter. Et même cela, on nous le retire. Oui, il surjoue un peu. Mais c'est de bonne guerre.

Le 49-3, Jérôme Jaffray l'a dit, ce n'est jamais agréable pour un parlementaire, sauf que c'est un article de la Constitution. On se rend compte qu'en fait, tout ce qui est interdit, l'ANUPS et l'EFI le font. Et tout ce qui est permis, l'ANUPS et l'EFI, est interdit aux autres de le faire. Parce qu'au fond, brandir des pancartes dans l'hémicycle, c'est interdit. Faire de l'obstruction, c'est... C'est autorisé. Ce n'est pas autorisé, c'est toléré. C'est toléré. En revanche, brandir le 49-3, 100ème 49-3 sous la 5ème République. Ça veut bien dire que c'est un article de la Constitution qui peut être fait. Le problème, si vous voulez, c'est que Elisabeth Borne devait trouver une majorité.

Elle ne l'a pas trouvée, puisqu'elle brandit le 49-3. Maintenant, c'est à l'opposition, aux oppositions, de démontrer qu'il y a une majorité alternative. C'est ça, le 49-3. C'est ça, la motion de censure. La motion de censure, c'est à vous, l'opposition, qu'incombe désormais la charge de la preuve, démontrez-nous que vous êtes majoritaire. Sauf que la majorité qui pourrait résulter d'une motion de censure, c'est l'alliance de la Carpe et du Lapin. Parce que vous allez avoir des votes du RN et de la France Insoumise. Ils n'ont strictement rien à voir ensemble. Ça, on l'a déjà vu. Ça, c'est déjà vu. Mais là, dans la signature du dépôt d'une motion de censure, il faut 58 députés.

Le groupe Liot, ils sont 20. Il manque donc 38 députés. Il faut aller les chercher un peu partout. Quand vous envoyez des SMS en disant, mais à des LR, vous êtes prêts à signer une motion de censure ? Motion de censure de Liot, on est prêts. On cherche avec l'EPC. Donc vous avez l'EPC. Charles Amédée de Courson, il va signer une motion de censure avec le Parti communiste. Je ne suis pas sûr que sur la réforme des retraites, sur le fond, il soit sur la même ligne. Donc vous disiez, c'est perdant, perdant, c'est une défaite pour Elisabeth Borne. En fait, non. Ils ont gagné. Il n'y aura pas de motion de censure. Ils vont passer leur texte. Ils vont essayer de passer à autre chose.

Fermez le banc. C'est la fin d'une parenthèse un peu agitée. Mais Emmanuel Macron et Elisabeth Borne vont considérer que ce texte est passé, même peut-être mal, même peut-être pas comme ils l'avaient souhaité. Cet épisode est derrière eux. Les éléments de langage de l'Elysée cet après-midi, c'est qu'Emmanuel Macron est tout à fait à l'aise dans le contexte. On aurait pu penser qu'il était un petit peu énervé parce qu'on évoquait ce qui s'était passé cet automne ou si l'amendement avait été passé, ça serait derrière nous. Ça aurait été un peu crisé au début. Ça serait passé. Sauf que là, il se retrouve dans une situation où on peut légitimement estimer qu'il est énervé.

Non, l'élément de langage, c'est qu'il est tout à fait à l'aise dans le contexte. Il voulait que la réforme soit adoptée. Elle le sera, puisqu'on sait que cette motion de censure a peu de chances d'être adoptée. Jérôme Jaffray. Oui, c'est un peu un paradoxe. C'est-à-dire que la réforme a de très grandes chances d'être adoptée, alors même qu'elle rencontre encore plus d'obstacles. C'est ça. Et que finalement, le pays est encore plus dressé contre cette réforme. Les syndicats vont continuer la lutte d'une façon ou d'une autre, c'est évident. Donc on a ce problème-là. Le pays considère aussi en profondeur que cette réforme n'est pas valide. Et pourtant, elle va rentrer en application.

Donc là, nous sommes dans les contradictions complètes entre le fait de gouverner et l'acceptation du pays. Et ça, c'est très inquiétant parce que la démocratie politique, à ce moment-là, devient une démocratie brutale. Une démocratie qui impose quelque chose alors que les gens n'en veulent pas. Parce que le 49-3, c'est sa centième application, rappelle Karl Meus. Mais à la vérité, on a changé d'époque. Qu'est-ce qui a changé ?

On n'est plus, si vous voulez, à considérer que les outils qui ont été mis en place au début de la Vème République, parce que le souvenir de la Vème République, je parle loin, où on renversait les gouvernements tous les six mois, obligeait à mettre en place des procédures strictes pour éviter que les gouvernements sautent et qu'on facilite l'adoption des textes. Entre-temps, il s'est écoulé 60 ans, des majorités absolues pour tous les gouvernements pendant toute une période, ce qui fait que ces outils sont maintenant délégitimés aux yeux des Français. C'est ça le problème. Vous disiez tout à l'heure, 78% des Français disent que l'utilisation du 49-3 serait scandaleuse.

Il faut comprendre qu'on ne vote pas et quand même que le texte est adopté. C'est ça qui fait, et par ailleurs, il est évident que les oppositions ne forment pas une majorité alternative, mais ça n'est pas ce qu'on leur demande dans une motion de censure. Le principe de la motion de censure, c'est qu'on additionne toutes les oppositions pour faire bélier contre le gouvernement et la question donc c'est à 10, 15, 20 voix, ça peut passer. Donc le début de la semaine prochaine va être très agité. Il y a quand même un doute à vos yeux sur l'issue de cette crise politique qui débute aujourd'hui ?

Relativement faible, parce que les Républicains, sauf, alors Jupiter en fout ce qu'il veut perdre, dit le proverbe. Nous y sommes peut-être. Si les Républicains, si 30, 35 Républicains partent avec l'idée qu'il faut aller jusqu'au bout et qu'une motion de Courson ne vous compromet pas politiquement et qu'on peut y aller, mais il faut aller, parce que c'est la dissolution assurée. Ah bon ? Ah oui. C'est pas simplement on renverse Elisabeth Borne, on change de gouvernement. C'est la dissolution derrière. C'est en réalité la dissolution, parce que sinon, pour Emmanuel Macron, c'est transférer totalement le pouvoir aux oppositions du Parlement. Et donc ça, ça n'est pas possible.

C'est la logique absolue de la Vème République. Et là, c'est le principe du suffrage universel. D'ailleurs, la vérité, c'est que je pense que cette motion de censure ne va pas être adoptée, mais que l'idée de la dissolution est inscrite dans les prochains mois. C'est-à-dire qu'à la première occasion, où Emmanuel Macron sentira que le terrain est plus favorable, crise économique et financière, il faut entendre les mots qu'il a dit cet après-midi, ils nous disent quelque chose. Crise économique et financière, les oppositions qui brutalisent au Parlement, la haine au Parlement dont parlait Karl Méus, c'est des choses que les Français voient, ça ne leur plaît pas ce spectacle.

Il faut aussi le comprendre. Ils pourraient profiter d'un moment pour décider d'une dissolution. Voilà, parce que le problème, c'est que maintenant, on ne pourra pas voter des textes importants au Parlement 149.3. L'attitude des Républicains apporte la démonstration qu'ils ne serviront plus de béquille au gouvernement. Justement, parlons des Républicains. Vous l'avez évoqué depuis le début de cette émission. Ce 49.3, c'est peut-être un peu l'échec du pacte borne-ciotti. Malgré les concessions accordées à la droite, le parti n'a pas suivi comme un seul homme la ligne fixée par la direction des LR. Et au fil des jours, les défections sont devenues de plus en plus nombreuses.

Walid Beressoul et Juliette Vallon.

C'était sur ces bancs des députés LR que reposait le destin de la réforme des retraites. Mais on ne saura jamais qui aurait voté quoi parmi les 61 députés les Républicains. 61 députés au centre des tractations pour lesquels tout avait commencé par un jeu d'équilibriste. Certains diront de grand écart. Soutenir la réforme des retraites tout en étant dans l'opposition. Nous mènerons toujours l'offensive contre un gouvernement qui méconnaît ou mésestime les intérêts supérieurs de notre nation. Mais ces intérêts étant notre seule boussole, mes chers amis, nous chercherons aussi à être utiles aux Français. Comme nous chercherons à l'être dans le cadre de cette réforme des retraites.

La stratégie du patron des LR négociait pendant des mois point par point avec une première ministre qui avait tout misé sur un deal avec la droite pour faire passer sa réforme. On a écouté aussi les attentes de notre majorité, les attentes du groupe Les Républicains et on fait évoluer notre projet. On est à l'écoute. Mais avec certains députés LR, l'écoute n'a jamais été plus loin que le dialogue de sourds.

Une réforme des retraites, oui.

Une réforme des retraites injustes, non. Et pour moi non plus, ce n'est pas négociable. Elisabeth Borne a la tête dure, je l'ai aussi. Dans le sillage d'Aurélien Pradié, une vingtaine de députés LR frondeurs dont certains disent avoir été convoités d'une drôle de manière par l'exécutif. On a essayé de me dire que si je changeais d'avis,

il pourrait y avoir un autre regard sur les dossiers de mon territoire. Par exemple, sur le nouvel hôpital de Saint-Malo.

Les chefs de file des Républicains avaient mis en avant les concessions arrachées jusqu'au dernier moment pour convaincre les députés récalcitrants. Mais au Sénat, Bruno Rotaillot a aujourd'hui été le premier à exprimer des doutes

sur la possibilité d'un vote. Je pense qu'il vaut mieux encore le 49-3 plutôt que pas du tout de réforme. Ce n'est pas moi qui prendrais cette responsabilité-là. Il me semble qu'aujourd'hui, à l'heure où on se parle, les chiffres sont très serrés. C'est le moins qu'on puisse dire, je pense.

L'arithmétique et la discipline de groupe jusqu'au bout, motif de mot de tête chez les LR, auquel s'est ajoutée la tentation de la motion de censure contre le gouvernement. Chaque député, en son âme et conscience, est libre de pouvoir voter ou pas une motion de censure.

Et sinon, vous la voteriez du coup ?

Qu'est-ce qui vous choque dans le fait qu'un député d'opposition vote une motion de censure contre un gouvernement ? Nous, dans la droite républicaine, cette droite, elle a une histoire. Il y a des libéraux, il y a des gaullistes, il y a des gens qui sont plus sceptiques sur l'Europe, d'autres qui sont vraiment pro-européens. C'est l'histoire même de la droite républicaine et ce débat. Il a eu lieu chez nous, il est légitime. Et je trouve que c'est bien en démocratie qu'on puisse avoir des débats au sein des formations politiques.

À quelques mètres de là, un ancien ténor de la droite passé en Macronie, une grande partie de LR a contredit son propre projet, son propre programme, par peur sans doute de leurs propres électeurs. On voit bien que LR, pour une partie, n'est plus LR, n'est plus un parti de gouvernement. Au sein des LR, il y en a d'autres qui n'ont qu'une discipline, se tenir à l'écart, comme Laurent Wauquiez tourné vers 2027. Une date qui semble bien lointaine pour un parti en pleine quête de sa propre identité politique.

Un mot sur les LR, le parti ne sort-il pas encore plus affaibli que la majorité présidentielle ? Marco, dans les Vosges, nous pose cette question. Oui, bien sûr. Alors, allez-y, Yvan. Oui, tout à fait. En fait, LR est l'autre victime du 49-3 et de ces dernières semaines. Et d'ailleurs, Éric Ciotti et Elisabeth Borne avaient formé une sorte de tandem.

On appelait à Matignon, Éric Ciotti, notre ami Éric, parce qu'il s'est considéré comme le partenaire principal lors des négociations. Ça a été une erreur fatale,

parce qu'Elisabeth Borne n'avait peut-être pas imaginé de telles fractures au sein de la droite qui se sont révélées au fur et à mesure avec la ligne sociale dite populaire d'Aurélien Pradié qui est allée dans la surenchère d'un côté et la direction du groupe à l'Assemblée nationale et du parti qui ont essayé de maîtriser les troupes sans y parvenir. Éric Ciotti dit que ce n'est pas notre échec. Tout à l'heure, naturellement, quand le 49-3 a été décidé et après l'intervention de la Première Ministre, il a dit que c'était un échec. Ce n'est pas une séance chaotique. Alors, il a dénoncé évidemment les agissements de la NUPES et cette Marseillaise de 12 minutes.

C'est une méthode qui n'a pas abouti à trouver une majorité. Ce n'est pas de notre faute. Le gouvernement s'y est mal pris. Emmanuel Macron s'y est mal pris. Il a mal défendu ce texte. C'est à eux de se débrouiller. Oui, il essaye de renvoyer le mistigri, mais évidemment que c'est l'échec des LR. On sait qu'ils n'ont pas de discipline de vote. Donc ça, c'est une tradition dans le groupe. D'accord. Mais de là à laisser en son sein des gens totalement opposés, systématiquement opposés, ce qui est intéressant, Jérôme Geoffrey évoquait le changement de comportement. Les filles, la violence, la motion de censure, aujourd'hui, on n'est plus sûr.

Mais ce qui est intéressant, c'est de voir le comportement d'Aurélien Pradié. Et à une époque, un député comme lui aurait obtenu un certain nombre d'avancées du gouvernement comme il a obtenu. Il aurait pris son gain. Alors c'est ce député qui s'est vraiment opposé à cette réforme et qui a voulu, au fond, se battre sur les carrières longues, qui, dès le début, a dit « je ne la voterai pas ». Voilà. Si on refait l'historique, c'est au moment de la campagne interne des LR, il a vu qu'une partie d'ailleurs de la droite, des militants LR, n'était plus favorable au report de l'âge légal, mais était attentif au report des annuités.

Et donc, il a construit tout son discours politique là-dessus, en plus du discours politicien qui est « je m'oppose à Emmanuel Macron ». Et à une époque, il aurait pris son gain. Ça veut dire quoi, il aurait pris son gain ? Eh bien, il aurait obtenu l'avancée par le gouvernement, il se serait fait connaître des Français, eh bien, il passait à une étape suivante. Il aurait peut-être même obtenu deux, trois trucs pour sa circonscription. En plus... Non, mais ça marche aussi comme ça. Bien sûr, ce n'est pas négligeable. Et il serait passé à autre chose, le texte aurait été voté, et il aurait pu construire quelque chose. Là, il ne l'a pas fait. Il n'a pas pris son gain.

Il est allé jusqu'au bout. Et ça raconte quoi, pardon ? Et du coup, ça raconte quoi ? Ça raconte qu'il pourrait même aller jusqu'au bout et voter la motion de censure ?

Oui, c'est ce qu'il a dit tout à l'heure.

Éric Ciotti est sorti tout à l'heure à l'Assemblée nationale en disant « on a décidé que le groupe LR ne voterait pas de motion de censure transpartisane ». Eh bien, juste après, on a eu Aurélien Pradié, qui a lui aussi fait sa déclaration publique en disant « je considère que chaque député LR fait ce qu'il veut et est libre de voter la censure ». Jérôme Jaffray, j'ajouterais peut-être juste une chose sur LR, c'est le jeu trouble, pas tellement trouble d'ailleurs, de Laurent Wauquiez. C'est-à-dire qu'on disait dans le reportage qu'il s'était tenu à distance.

Je crois qu'il a beaucoup encouragé les députés proches de lui à ne manifester en aucun cas qu'ils étaient prêts à rentrer dans un accord avec le gouvernement parce qu'au fond, pour Laurent Wauquiez, détruire le macronisme en vue de 2027 est un objectif politique extrêmement utile.

Et que le gouvernement soit obligé de recourir au 49-3 et ne trouve pas de majorité pour voter le texte, c'est un affaiblissement du pouvoir macroniste dans le pays et qui fait que Laurent Wauquiez peut espérer, pense-t-il, récupérer la mise parce que son problème, c'est d'éviter que les Le Maire, Philippe, Darmanin, qui sont les candidats possibles pour 2027, héritiers du macronisme, héritiers plus ou moins proches dans les froids, puissent vraiment être en compétition. Donc, il y a un jeu politique qui en plus a lieu en pensant à 2027. Alors, vous avez bien, les uns et les autres, décrypté le jeu politique de cette crise politique qui s'est ouverte aujourd'hui.

Maintenant, regardons avec vous, Fanny Guineuchet, du côté des partenaires sociaux, des syndicats. On parlait tout à l'heure de Laurent Berger qui, logiquement, dans ce qu'a toujours été la CFDT, un texte voté par le Sénat et même passé par 49-3 à l'Assemblée, logiquement, dans le monde d'avant, la CFDT disait, bon, ben voilà, on passe à autre chose, c'est la fin d'une forme de contestation. Les choses ont changé. Et c'était effectivement le discours de l'ADN de la CFDT, de dire, on ne confond pas démocratie sociale et démocratie politique et effectivement, quand un texte est voté politiquement, il est légitime, il est légal et on s'incline.

Là, il évoquait avant, aujourd'hui, ces derniers jours, que le 49-3 serait un vice démocratique. Donc, on voit bien aussi qu'on a une CFDT qui reste, certes, tout au long de cette séquence, assez responsable, mais qui est montée d'un cran. Et c'est aussi montée d'un cran parce qu'on a aussi un peu changé de monde, c'est-à-dire qu'on a des syndicats, aujourd'hui, qui se sentent, qui ont été malmenés, qui se sont sentis extrêmement méprisés. Et j'échangeais avec une responsable de la CFDT cet après-midi, qui me disait, on va continuer parce que la base nous le demande. Il le dit, Laurent Berger. Il le dit, il annonce de nouvelles mobilisations. Et il annonce de nouvelles mobilisations.

Alors, il y aura une intersyndicale qui va se réunir ce soir. Le bureau de la CFDT se réunit. La CGT, de son côté, aussi réunie, a annoncé réunir ses troupes ce soir pour essayer de réfléchir à une mobilisation commune. Mais c'est vrai que, qu'est-ce qui s'est joué aussi, c'est que finalement, les syndicats, quand on regarde, on réfléchit en termes de gains et de pertes. C'est une séquence qui est terrible pour tout le monde. Mais finalement, les syndicats, ils ont fait, Laurent Berger l'a dit, on a fait notre boulot syndical. Ils sont restés unis. Et ça, les Français ont beaucoup aimé. Ils ont réussi à avoir l'opinion avec eux.

Là où on leur reprochait pendant toutes ces dernières luttes, que ce soit la loi travail, etc. Vous êtes trop divisés, il y a trop de syndicats, vous prêchez pour vos paroisses. Là, finalement, ils ont réussi. Et l'unité, aujourd'hui, leur rapporte plus que la division. Et c'est tout ce qui va se jouer. Et ils ont réussi parce que ça s'est bien passé aussi ? Parce que ça s'est bien passé. Parce qu'ils n'ont pas eu, justement, à aucun moment, il y a eu des débordements, y compris langagiers, alors qu'il y a eu des gros moments de tension, qu'ils ont essayé plusieurs voies. Ils n'ont pas dérangé les Français, entre guillemets, pendant les vacances scolaires.

Ils ont fait des mobilisations le samedi pour permettre à des Français qui n'avaient pas les moyens d'être grévistes de venir. Ils ont demandé solennellement par un courrier à être reçu par Emmanuel Macron. Donc tout ça, ils ont engrangé d'une capital sympathie. Mais qu'est-ce qui se passe maintenant ? Qu'est-ce qu'ils font de ce capital sympathie ? Et qu'est-ce qu'ils font de la colère dont ils sont le récent ? Et la CGT qui appelle au rassemblement Place de la Concorde, à Paris, ça se passe en ce moment, et qui appelle à des mouvements de grève qui doivent s'amplifier. Il y a l'idée de la part de la CGT de dire « c'est pas fini ». Voilà, alors la CGT c'est assez attendu.

La CGT c'était évident que ça ne serait pas fini, et là ça remet une pièce dans le jukebox. En plus, la CGT, il ne faut pas oublier, fin de semaine prochaine c'est son congrès. Philippe Martinez passe la main, il est secoué en interne, il faut qu'il montre ses muscles, s'il ne les montre pas aujourd'hui, il n'aura plus l'occasion de le faire et de montrer qu'il est encore le chef. Donc ça, ça pèse aussi. La CGT c'était sûr qu'elle allait… Oui mais elle pèse encore. Voilà, la question qui va se poser, il va y avoir des mobilisations, parce que vous ne pouvez pas débrancher les gens.

L'Aurent Berger l'a dit très clairement ce matin, sur l'antenne de France Info, on ne peut pas dire aux gens qui sont mobilisés, on arrête, on rentre et puis on ne fait plus rien. Et des mobilisations, il y en a en ce moment même à Grenoble, à Lyon, à Bordeaux. Et le risque c'est le débordement. Et le risque c'est le débordement. Et la base dont vous parliez tout à l'heure, qui peut-être a envie aujourd'hui… Oui parce que jusqu'à présent, ils avaient réussi à la contenir et là… Juste ce mot de Marine Le Pen qui dit « la contestation sociale risque de s'envenimer ».

Et on parlait des syndicats à l'instant, les syndicats qui appellent donc pour l'instant à poursuivre la mobilisation avec des modes d'action plus durs parfois, notamment dans certains secteurs, comme le secteur de l'énergie. Alors à Paris, qui croule sous les poubelles, les éboueurs n'ont pas l'intention non plus de plier, malgré les réquisitions prévues par le préfet Léa Demir-Dian et Ariane Morrison. Sous l'œil médusé des citoyens, c'est un conflit qui tourne au bras de fer politique. La grève des éboueurs à Nantes, Le Havre ou comme ici à Paris, où plus de 9000 tonnes de déchets ne sont plus ramassées depuis plus d'une semaine.

Moi, je vous dis mon soutien total, entier à ce mouvement social. Je dis au gouvernement, déjà parlez avec eux, déjà essayez de comprendre ce qu'ils sont en train de vous dire.

La responsabilité politique, elle incombe à la maire de Paris. La mairie contre l'État, l'État contre la mairie.

Chacun se renvoie à la responsabilité. Puisque la mairie refuse de réquisitionner les agents, c'est donc la préfecture qui le fera. Sauf que sur les différents points de blocage, les éboueurs ne veulent pas céder.

Personnellement, ils peuvent me réquisitionner, mais pour faire quoi ? Il va m'imposer quoi ? De sortir, je vais sortir, puis ça s'arrête là, je ferai de la visite dans Paris. Moi, je peux vous dire clairement que s'il m'inquisitionne, le camion ne chauffera pas. Le moteur, il sera presque tiède. J'irai à ma cadence. Après des semaines de manifestations, de blocage,

et maintenant un 49-3, quel avenir pour la mobilisation ?

Ces derniers jours, la contestation est déjà montée d'un cran, comme avec ces militants de la CGT Énergie. Ce jour-là,

ils ont coupé une partie du réseau électrique des chantiers des JO.

Déterminés à faire pression sur le gouvernement. Vous imaginez une France dans le noir, je pense que personne n'en a envie.

Des coupures d'électricité un peu partout en France, qui ont aussi visé des élus. Des modes d'action plus radicaux, qui pourraient se poursuivre après ce 49-3.

La limite, c'est les usagers. Le reste, pour nous, c'est nos limites. La colère, elle est tellement grande, qu'à un moment donné, s'il faut rendre les clés du camion, on va les rendre. Et le gouvernement et son président de la République, ils vont véritablement subir toutes les conséquences de cette colère qui est énorme. Pas de fin de parti dans la rue, donc. Et au Parlement, des élus de gauche travaillent depuis plusieurs jours à une contre-attaque.

Le RIP, référendum d'initiative partagée. Est-ce que c'est l'outil de la dernière chance ?

Non, c'est un des outils pour poursuivre la mobilisation et faire que l'opinion majoritaire des Français, qui est une opinion hostile à cette réforme, puisse s'exprimer. Pour enclencher cette consultation populaire, il faut les signatures de 185 parlementaires

et de 4,8 millions de citoyens. Lui est confiant.

Je pense que sur un sujet comme les retraites, avec une mobilisation, une hostilité aussi forte des Français contre cette réforme, c'est quelque chose de possible. Et puis ensuite, le président de la République devra engager un référendum de tous les Français. Et là, non plus, j'ai aucun doute sur le résultat. Une consultation qui prendrait du temps, car elle doit surmonter un certain nombre d'obstacles, notamment l'examen par le Conseil constitutionnel. La réforme des retraites,

une histoire encore loin d'être terminée. Et c'est vrai que la question qui est posée aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'il restera dans le pays, dans ce mouvement social, avec cette contestation, cette question qui est posée par Catherine. Doit-on craindre qu'à partir d'aujourd'hui, la paix sociale soit compromise ? Jean-Michel Jaffray. Elle l'est déjà un peu. Il faut le préciser quand même. Alors, ce qui est important, c'est qu'on est quand même là, à un chemin qui diffère un peu. C'est-à-dire que les syndicats entrent dans une bataille politique. C'est continu. Ça change, parce que la réforme adoptée par le 49-3, elle est quand même adoptée à ce moment-là.

Si les syndicats donnent l'ordre de continuer, c'est un bras de fer politique avec le pouvoir. Et non plus, je porte un mouvement social, je défends les salariés, je défends un droit qui est l'âge légal de la retraite. Ça change la donne. Et le problème d'un mouvement social, c'est qu'il faut atterrir. C'est pas tout de le mener. Et il faut atterrir, c'est-à-dire pour le mouvement, pour les syndicats. Deuxièmement, vous avez... Pardon, je peux rester sur l'atterrissage ? Bien sûr. On entendait ce militant du secteur de l'énergie qui disait, c'est nos limites. À part les usagers, pour nous, c'est nos limites. Il est difficile à faire atterrir.

Oui, les usagers, ça fait quand même du monde, en principe, pour le rappeler peut-être à ce militant. Mais que vous ayez des militants déchaînés qui veulent continuer la lutte, c'est la règle d'un combat. C'est très, très difficile d'arrêter. C'est là le rôle des leaders syndicaux. Et la question qui se pose, c'est aussi est-ce qu'on retrouve une forme de différence entre les syndicats réformistes et les durs du syndicalisme. Parce que normalement, la fonction à un moment donné des syndicats réformistes, et de Laurent Berger pour parler clair, c'est de dire, le combat va continuer sur d'autres éléments.

Il avait une phrase que j'ai relevée dans sa dernière interview, c'est de dire, il y a d'autres chantiers qu'il faut ouvrir. Oui, le travail. L'inflation, le pouvoir d'achat des salariés, ça veut dire les hausses de salaire, les conditions de travail qu'il faut améliorer parce qu'elles sont catastrophiques. Donc, à un moment donné, est-ce qu'on change un peu ? Est-ce que le mouvement s'essouffle et baisse ? Ou est-ce qu'on a une période d'action violente, même éventuellement, incontrôlée, mais que les mouvements syndicals n'arriveraient pas à arrêter ?

C'est vrai que la question des choix, des identités syndicales, elles vont se poser, c'est évident, entre un Laurent Berger réformiste qui va vouloir trouver une porte de sortie quoi qu'il arrive, en disant, on ne peut pas nous prendre en défaut de responsabilité et puis une CGT plus radicale. Mais il faut aussi qu'en face, on puisse vous ouvrir la porte. Et c'est aussi ça, ne pas faire humilier son adversaire. Et pourquoi les adhérents de la CFDT et d'autres syndicats réformistes, parce qu'il y a une intersyndicale avec les huit centrales, c'est parce qu'à aucun moment il n'y a eu le sentiment d'obtenir quelque chose de pesé. Avec la mobilisation. Avec la mobilisation.

Donc là, on va voir ce qui va se jouer. Et puis il y a aussi une aigreur qui reste et qui a entaché le quinquennat d'Emmanuel Macron et que Laurent Berger rappelle régulièrement. 200 000 gilets jaunes obtiennent plus que huit mobilisations avec quasiment un million de gens qui défilent pacifiquement dans la rue. Et ça, quelque part, c'est compliqué d'expliquer aux gens. Tout ça dans un contexte de crise économique où les milliards ont été déversés à flot. Et là où on demande aux gens de travailler deux ans de plus et les gens disent mais pourquoi on ne trouve pas finalement aussi de l'argent pour les retraites.

Evan Treppenbach, est-ce qu'il y a, vous nous disiez tout à l'heure, il y a cette crainte du retour de la colère sociale de la part de l'exécutif. Est-ce qu'il y a un plan de sortie de cette tension sociale vis-à-vis des syndicats ? Est-ce que j'imagine que l'exécutif réfléchit à comment tourner la page le plus rapidement possible ? Absolument. Le plan de sortie, c'est tourner la page et très vite passer à autre chose. Et d'ailleurs, Emmanuel Macron a tenté de le faire en parlant notamment du travail, des conditions de travail, du futur projet de loi sur le plein emploi qui va arriver au printemps.

Donc, en fait, la manière d'avancer pour le gouvernement, c'est au plus vite entamer de nouveaux chantiers et notamment des choses qui sont un peu plus porteuses, un peu plus positives, on va dire, pour l'avenir. Sauf qu'on a d'autres débats très clivants qui s'annoncent, notamment le débat sur l'immigration porté par Gérald Darmanin. Et puis aussi, on a une mobilisation qui est déterminée à continuer même si, effectivement, la loi est votée.

Je reviens juste sur la conséquence politique qu'on mentionnait tout à l'heure parce qu'effectivement, il y a l'aspect de paix sociale et d'éventuels débordements à court terme, mais on a aussi le risque d'un ressentiment dans la société qui va se développer et s'ancrer dans le pays, notamment avec des conséquences électorales possibles. Et ça, c'est quelque chose qui est très présent dans le discours des syndicats. Tous les politologues en parlent, mais de ce ressentiment, de ce qu'il pourrait rester dans le pays, au fond, peut-être une apparence de calme et de résignation mais quelque chose qui bouillonnerait et qui sortirait peut-être aux prochaines élections.

C'est peut-être un peu tôt pour pronostiquer ce genre de choses ? La chance d'Emmanuel Macron, c'est qu'on est une année sans élection, que la prochaine élection, c'est un scrutin européen qui n'est pas celui qui mobilise le plus les Français et qui est sur des enjeux différents, qu'ensuite, on aborde encore 2025 sans élection. Il y aura même les JO à Paris qui sont peut-être plutôt un événement fédérateur et que les prochaines élections ce sont les municipales de 2026. Allez, nous revenons maintenant à vos questions. Une question de Marlène en Corrèze. Le 49-3, dans un tel contexte, n'est-il pas un scandale démocratique ? Jérôme Jaffray, on a beaucoup entendu ça depuis cet après-midi.

Déni démocratique. Voilà, déni est probablement plus juste que scandale dans l'expression du mécontentement et je pense que la motion de censure de Courson, comme on l'appelle déjà, mettra ça en avant. Elle ne mettra pas en avant la réforme des retraites, elle mettra en avant le déni démocratique. Pourquoi ? On a eu la conjugaison d'une procédure accélérée au Parlement. On a limité le temps de discussion du Parlement. C'est le fameux article où tout le monde finit par brandir son article de la Constitution, l'article 47.1. Ensuite, vous avez le vote bloqué au Sénat 44.2. Puis ensuite, vous avez une conjonction qu'on n'a jamais vue à ce point, le 49.3.

Du coup, ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ça n'est pas un scandale démocratique en ce sens, mais par exemple, en Allemagne, si vous voulez, il y a à peu près la même chose, sauf que c'est mieux tourné. C'est-à-dire que c'est la motion de défiance constructive. Il faut, pour renverser le chancelier en Allemagne, que le Bundestag, le Parlement allemand, élise en même temps le nouveau chancelier. D'accord. C'est-à-dire, donc, et ce n'est pas simple, comment vous vous mettez d'accord ? Alors, peut-être que Charles de Courson se ferait élire chef du gouvernement dans une situation pareille.

Jérôme Jaffray, en tout cas, peut-être que certains d'entre vous ici, même sur ce plateau, l'avaient dit, mais quand on a découvert cette majorité, on se disait c'est formidable, il va y avoir du débat à l'Assemblée, c'est le grand retour du Parlement et c'est le grand retour du compromis. On s'est complètement planté. Alors, pour la moitié. C'est ça. Le grand retour du Parlement, vous l'avez. Oui, c'est vrai. Vous l'avez. On n'a que ça même. C'est même un acteur décisif. En revanche, j'avoue, pour le compromis, on repassera. Allez, puisqu'on parlait des Allemands, on n'y est pas encore. Elisabeth Borne, peut-elle encore rester à son poste et supporter une pression qui ne peut que monter ?

Oui, si Emmanuel Macron ne lui demande pas sa démission, si elle ne remet pas sa démission, ça serait assez surprenant qu'après un 49-3 ou une motion de censure qui n'est pas adoptée, la Première ministre démissionne. La logique est plutôt inverse. La motion de censure est votée et à ce moment-là, comme l'a dit Jean-Bioffray, elle va démissionner. Parce que, vous savez, c'est facile de dire il faut remplacer Elisabeth Borne, il faut qu'elle parte. D'accord, mais vous la remplacez par qui ? Et en quoi le remplacement d'Elisabeth Borne par, admettons, Gérald Darmanin, change la donne au Parlement ? En quoi il a une majorité absolue ou une majorité qui sera plus facile ?

On évoquait le projet de loi sur l'immigration. Je ne sens pas les députés LR prêts à le voter. Elle est fragilisée aujourd'hui, Elisabeth Borne ? Elle est forcément fragilisée puisqu'elle avait dit cet automne à Emmanuel Macron « Je vais trouver une majorité, une majorité existe, laissez-moi du temps, on va y arriver ». Elle n'y est pas arrivée. Est-ce qu'elle a été trahie par les siens ou pas ? Je pense aux partenaires aussi de la majorité, Horizon, Modem, ont-ils tous joué corporate ? Oui, c'est quelque chose. C'est un sentiment qui domine autour de la Première Ministre, mais pas seulement au sein même de la majorité, même les syndicats.

On entendait le ministre du Travail, Olivier Dussopt, qui disait mi-janvier, je crois, « Les syndicats nous ont menti » parce qu'il s'attendait quand même à avoir quelques paroles encourageantes, notamment de Laurent Berger, après les concertations de l'automne. Et puis, vis-à-vis des propres partenaires de la majorité, du parti présidentiel, oui, il y a clairement du ressentiment vis-à-vis de François Bayreau qui s'est fait beaucoup entendre au moment des discussions sur la méthode pour réformer les retraites. Moins depuis quelques heures, du coup. Moins, un peu moins maintenant. Et puis, Édouard Philippe qui est resté très silencieux, très en retrait.

Ce 49.3 va-t-il va permettre à la CGT de durcir le ton ? Les autres syndicats vont-ils suivre ? Vous avez la réponse à cette question ou pas, Fanny Laché ? C'est toute la question, mais c'est vrai que la CGT, pour elle, c'est bingo, j'ai envie de dire, si on est un peu cynique. C'est-à-dire qu'effectivement, ça vient montrer que le mouvement social a encore les moyens de faire pression sur le politique. Pour Laurent Berger, la partie va être fine de l'atterrissage, va être difficile parce que cette loi plein emploi, certes, c'est là aussi le cœur de la CFDT. On voit bien, le gouvernement va mettre dedans des choses comme la banque du temps qui a un compte temps tout au long de la vie.

C'est une demande de la CFDT. Il ne peut pas ne pas aller et parler du travail alors qu'il dit je représente les travailleurs. Mais en même temps, il y a une telle amertume, il dit aussi dans la même phrase, mais ça va être très difficile, on ne va pas comme ça faire reset comme on fait sur l'ordinateur. Allez, on oublie tout. Vous savez, les ardoises magiques des enfants, on oublie tout puis on recommence. Ce n'est juste pas possible. Donc ça va être très difficile. Cette remarque, tout ça pour deux malheureuses années de plus ? Malheureuses, ceux qui doivent les faire, en général, la plupart des Français, par quelques exceptions, ne vous diront pas que c'est malheureux.

C'est aussi ce qui a mis en valeur cette réforme, c'est qu'effectivement, ces deux années, ça a reposé, on a eu l'occasion souvent d'en parler sur ce plateau, la question du travail et regardez pourquoi vis-à-vis des éboueurs, il y a quand même, je trouve, alors que le mouvement à Paris, promener dans Paris, c'est une vaste poubelle, c'est très visible, mais il n'y a pas tellement de ressentiment de la population parce que c'est difficile de dire que ça n'est pas un métier pénible quand même. Une question d'Isabelle dans le territoire de Belfort, à quoi ont joué les Républicains exactement ? Comment vont-ils expliquer cela à leurs électeurs ?

Ils ont joué à faire croire qu'ils étaient unis, ce qu'ils ne sont pas, ils ont joué à faire croire qu'ils pouvaient voter cette réforme en bloc et apporter la majorité à Elisabeth Borne et ce qui n'est pas arrivé. Ils ont piégé Elisabeth Borne ? Non, je crois qu'Elisabeth Borne a surestimé la capacité d'Olivier Marlex, le président du groupe et Éric Ciutti, le patron des LR, à convaincre leurs confrères, députés, de voter. On sait, depuis le début pourtant, ce n'est pas faute d'avoir écrit tous les uns les autres que le groupe était divisé, que maximum c'était 30 à 35 LR qui voteraient, que les autres étaient plutôt une vingtaine contre et beaucoup d'abstention.

C'était la feuille, enfin les chiffres qu'on avait au début, ça n'a pas changé. Ils ont été pêchés par optimisme. Jean-Claude dans la Nièvre, n'est-ce pas un échec pour ce gouvernement et une aubaine pour Marine Le Pen ? Alors la partie échec pour le gouvernement, on l'a beaucoup développé, donc je ne vais pas y revenir. Aubaine pour Marine Le Pen, c'est évidemment son espoir en la matière, c'est-à-dire qu'au fond, on se dirige ce que vous disiez, la vengeance se fera dans les urnes. C'est presque ça le slogan aujourd'hui de Marine Le Pen quand on y réfléchit. Votre mécontentement, je serai le bras armé. Et d'ailleurs, je reviendrai sur cette réforme, elle le dit.

Et elle le dit, mais le problème de ce genre de réforme, c'est que c'est insupportable au moment où elles sont adoptées et qu'ensuite, elles finissent quand même par entrer dans les mœurs. En 2012, finalement, François Hollande n'a pas pu promettre qu'il reviendrait complètement sur la réforme de 2010 et on est resté à un âge légal de 62 ans à ce moment-là. Donc, ça, mais Marine Le Pen laisse quand même, vous avez raison, entendre que l'ardoise magique qu'on parlait Fanny Guinochet fonctionnera. On effacera la réforme, on parlera d'autres choses.

Mais c'est effectivement son projet, être le bras armé du mécontentement des Français, beaucoup plus qu'un projet crédible et réaliste pour le pays. C'est là où il y a peut-être un manque à avoir dans les prochaines années. Beaucoup de questions ce soir. Une question de Christophe en Seine-Saint-Denis. Pour un président désireux de faire de la politique différemment, Emmanuel Macron, ne s'est-il pas discrédité, Yvan Trippenbach ? Oui, complètement. En tout cas, il n'honore pas la promesse qu'il a faite il y a quelques mois d'une nouvelle méthode de gouvernement et de plus de compromis et plus de discussions.

Il avait même missionné Elisabeth Borne pour trouver un accord de gouvernement avec la droite. Donc là, on en est effectivement très loin. Question de Gérard Amoselle. Va-t-on vers une dissolution et de nouvelles élections ? Emmanuel Macron a brandi cette menace. Si le texte n'était pas voté, s'il y a une motion de censure, on y va. Après, le dernier président qui a fait une dissolution... Il s'en souvient. Il s'en souvient parce que surtout, au départ, il disait la droite reviendra avec 300 députés, vous verrez. Allez, vacances de Pâques dans trois semaines et jours fériés en mai. Les grèves seront-elles toujours d'actualité, Fanny Guineuchet ?

D'ici là,

on va voir ce qui va se passer même là. Même dès ce soir. Dès ce soir. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h45. Il est l'heure de retrouver Anne-Élisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous. Bonsoir, Anne-Élisabeth. Bonsoir, Caroline. Au programme de C'est à vous, ce soir,

Laurent Avenir et les 10 ans de Cache Investigation, le magazine d'Élise Lucet sur France 2. 59 enquêtes qui ont fait trembler le monde de l'entreprise et qui ont fait bouger les lignes. Élise Lucet et le politologue Dominique Régné sont ce soir nos invités.

Merci à vous. Bonne émission. On se retrouve demain dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air et demain, vous retrouvez Axel Detarlet. Belle soirée.