Suppression de l'abattement fiscal des retraités : une "très mauvaise idée", juge le député RN Thomas Ménagé

France Inter

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Économiser 40 milliards d'euros, c'est l'objectif que s'est fixé cette semaine le gouvernement pour l'année prochaine, réduire les dépenses publiques, augmenter certains impôts, tout pour l'instant est sur la table. François Bayrou s'est donné trois mois avant de trancher, ce qui n'a pas empêché les insoumis et le Rassemblement national d'annoncer immédiatement leur intention de censurer le gouvernement sans faire la moindre proposition.

Peut-être faut-il y voir, surtout de la mauvaise humeur de la part du RN depuis la condamnation de Marine Le Pen. Marine Le Pen qui s'est donc finalement décidée cette semaine de réenvisager Jordan Bardella comme un plan B. Elle pourrait même le parachuter dans sa circonscription à Hénin-Beaumont en cas d'élection législative anticipée. On en parle avec notre invité, le député du Rassemblement national Thomas Ménager, porte-parole du groupe RN à l'Assemblée, il est ce dimanche, dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Thomas Ménager.

Bonjour, merci de votre invitation et puis j'en profite pour souhaiter un bon week-end Pascal à tous vos auditeurs.

A mes côtés pour vous interviewer Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux.

Bonjour à Joyeux Spachan, l'agneau cuit, Françoise.

Démarrons cette émission sérieusement avec vos images de la semaine à tous les trois. Vous allez nous raconter ce qui vous a marqué dans l'actualité. Je commence avec vous Thomas Ménager, qu'est-ce qui vous a interpellé cette semaine ?

J'ai choisi l'image qui est issue de la commission d'enquête du Rassemblement national qui est menée notamment par notre collègue député Alexandre Loubet qui est liée aux questions des freins à l'industrialisation. Et notamment là c'est la photo du PDG de Safran qui a indiqué qu'il ne souhaitait plus aller installer des usines, créer de l'emploi, créer de la richesse dans des villes écologistes parce qu'il était à chaque fois mal reçu.

C'est un exemple de ce qu'il faut lever, de toutes ces normes, de toute cette idéologie qui en final est au final contraire à l'écologie parce que quand on réindustrialise, quand on crée de l'emploi, au final on a une vision écologique réelle et pas une écologie butinitive. Donc c'est mettre en avant aussi tout le travail que nous menons pour essayer de faire que demain à l'Assemblée nationale on porte des mesures qui vont simplifier et permettre de créer de la richesse parce que pour trouver les 40 milliards qu'on va évoquer tout à l'heure, il va falloir créer de la richesse, créer de l'emploi pour pouvoir avoir des ressources supplémentaires.

Alors je précise tout de même qu'effectivement le patron de Safran a dit tout ce que vous avez dit mais ce que vous omettez de dire c'est que malgré tout il installera cette entreprise à Rennes, Vides Ecologiques.

Je crois qu'il s'est exprimé pour les prochaines.

Le 7 mai en tout cas il y aura une entreprise Safran qui va être construite.

Notre collègue Louis Alliot à Perpignan lui a dit qu'il serait le bienvenu et il sera bienvenu dans l'ensemble des villes du Rassemblement National s'il souhaite installer demain des usines.

Allez, autre image, avec vous Françoise, vous revenez sur la grand messe cette semaine de François Bayrou sur la dette. Alors est-ce que vous avez été convaincu ou pas ?

En fait je me suis demandé pourquoi il la faisait cette grand messe parce que ça fait quand même un an qu'on est quand même très sensibilisés à la fois par les rapports de la Cour des comptes et puis par l'attitude des agences de notation qui guettent au fond nos déficits. Et ce que dit le Premier ministre, c'est une vérité, la vérité permet d'agir, dit-il, c'est effectivement un pays qui ne produit pas assez, qui ne travaille pas assez, qui est perclus de déficit, une dette dont le remboursement peut obéir ses marges de manœuvre, donc il faut agir. Et on s'est dit, mais en fait il essaye de gagner du temps constamment et tout.

Mais en fait quand j'ai vu les réactions, je me suis dit non, non, il a finalement raison parce que ça n'a pas encore complètement imprimé. L'Association des maires de France a boycotté la Réunion en disant non, non, ça ne nous concerne pas. Le Rassemblement National et les filles, oh là là, non mais si vous touchez à quoi que ce soit, on va voter la censure. Le PS dit si vous touchez aux classes moyennes, on va voter la censure. Donc je me dis, il vaut mieux effectivement continuer à infuser, peut-être lancer des ballons d'essai, c'est ce que fait aujourd'hui le gouvernement, pour voir s'il y a des mesures qui peuvent être passées mieux que d'autres.

De toute façon, on va y passer, il y a 40 milliards d'euros d'économies à trouver, on a une dette à réduire, donc à un moment il faudra prendre les décisions, mais c'est vrai que l'opinion n'est peut-être pas encore complètement prête.

Ah bon, d'accord. Alors on va y revenir évidemment sur tout ça dès le début de l'interview. On termine avec vous, Nathalie, et cette image du vice-président américain ce week-end au Vatican.

Exactement, c'est une bien belle image qui réchauffe le cœur. On voit cette famille modèle arriver avec tous ses enfants, on attend le pape avec impatience, on se demande tout le week-end s'ils vont se rencontrer. Ils se sont rencontrés il y a quelques minutes, ça a duré donc quelques minutes, et on nous dit qu'ils ont échangé des vœux, peut-être des œufs aussi, on ne sait pas, ce qui ne change pas radicalement les choses. Ce que je trouve un peu inquiétant et dérisoire, c'est que ce pape, le pape du Sud, pape qui a des premiers déplacements été à Lampedusa, ce pape, on vient le voir, je ne sais pas très bien pourquoi, j'espère qu'il a eu le temps de dire des choses à M.

Vance, qui incarne quand même, il l'aie baptisé depuis l'âge de 35 ans, incarne à peu près l'opposé du message du Christ. Je ne suis pas là pour faire le jour du Seigneur, simplement on peut se donner tout le message d'unanimisme, de main tendue, le message envers les pauvres, en plus les plus déshérités, et bien ce soit juste finalement quelque chose qui peut ressembler, pardon pour ceux que je choque, à une singerie ou une guignolade au Vatican, mais j'espère peut-être qu'on ne nous dit pas tout ce qui s'est dit dans l'entretien.

Et puis par ailleurs, le pape François, tout à l'heure également, s'est affiché, on le voit au balcon. Ah non, il a l'air vivant. Ça, je vous laisse le commentaire. Est-ce qu'il va trop loin, juste une question, Thomas Ménager, est-ce qu'il va trop loin, J.D. Vannes, sur les questions d'immigration, ou est-ce que c'est un modèle à suivre ?

Il défend les intérêts des Américains, je crois qu'il a été élu pour ça. Alors après, c'est sûr que globalement, l'administration Trump, sur tous les sujets, que ce soit les sujets migratoires ou les sujets économiques, sont dans une brutalité qui est très loin de la manière dont on veut, nous, par exemple, traiter ces sujets. Voilà, c'est à l'américaine, donc c'est très loin de la vision européenne, la vision qui est la nôtre. Il y a, je crois, un certain nombre d'exagérations, notamment dans les expulsions qu'il peut y avoir, avec des personnes qui ont des titres de séjour. Nous, ceux qui seraient en situation régulière, resteraient dans notre pays.

Les sujets de santé et d'aide au développement, parce que là, il y a des associations qui traitent du sida, qui ferment tous les jours. Oui, c'est ce que je vous dis, il y a des exagérations, il y a des abus, il y a de la brutalité, mais il y a un peuple et des personnes qui ont été élues démocratiquement, et donc c'est ça qu'on ne peut pas remettre en cause. Aujourd'hui, c'est aux Américains, et moi, je ne suis pas américain, donc voilà, c'est absolument pas un modèle en tant que tel.

Je suis désolé, et pour être honnête, franchement agacé, que pour la 19e année consécutive, les comptes de l'État ne soient pas en mesure d'être certifiés sans des réserves très significatives. Notre rapport, intitulé « Acte de certification » mentionne 5 anomalies significatives, c'est-à-dire des points sur lesquels nous estimons que les comptes sont sous-évalués ou surévalués de plusieurs milliards d'euros.

En l'absence de progrès significatifs en 2025, notamment sur la résolution des anomalies significatives, la Cour pourrait être amenée à tirer les conséquences, dans son opinion, en cohérence avec les normes internationales d'audite auxquelles elle se réfère, autrement dit, à refuser de certifier les comptes de l'État et de la Sécurité sociale.

Sacré coup de gueule cette semaine du premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, au moment donc où le gouvernement commence à préparer son budget 2026 et promet 40 milliards d'euros d'économies supplémentaires, je le disais en introduction. Reste à savoir où les trouver, ces 40 milliards d'euros. Alors, quelles sont vos solutions, vos propositions au Rassemblement national ? On va en parler. D'abord, le gouvernement réfléchit à la suppression de l'abattement fiscal de 10% dont bénéficient depuis 1977 les retraités. Bonne ou mauvaise idée, Thomas Ménager ?

Très mauvaise idée. Moi, je suis profondément choqué parce que ça va, au final, à l'encontre de tout ce qui a été dit. C'est-à-dire qu'on nous a promis de pas de hausse d'impôts. Au final, ça va être 500 000 personnes qui vont être imposées, 500 000 retraités. Ça va être 8,5 millions de retraités qui vont voir leur impôt augmenter, de facto, et un sur deux, un retraité sur deux. Et ce ne sont pas que des retraités riches, loin s'en faut, parce qu'au final, ça touche quand même une majorité des retraités qui ont déjà connu, sous Emmanuel Macron, la hausse de la CSG dès les premiers mois du quinquennat d'Emmanuel Macron, qui ont connu l'inflation.

Moi, j'ai dans ma permanence des retraités qui sont des retraités qui n'arrivent plus à boucler les fins de mois. Et donc, avant d'aller taper dans la caisse des retraités, dans la poche des retraités, faisons des économies structurelles. J'espère qu'on y viendra. Et parce qu'il y a de l'argent à aller chercher, mais pas, encore une fois, sur les fassos de la responsabilité.

Françoise puis Nathalie. Les deux peuvent...

Ah, pardon.

Nathalie puis Françoise, dans le sens que vous voulez. Vous ne battez pas.

Non, jamais. Les deux peuvent cohabiter. Est-ce qu'il n'est pas logique, alors que tous les économistes et tous les rapports signalent, quitte à ne pas le critiquer, que les actifs soient plus pauvres que les inactifs, de se dire que finalement, les retraités, quand ils ont un certain revenu, n'ont pas... Cet embattement de 10%, il est un peu étrange. Est-ce que ce n'est pas fondé à répartir la richesse un peu plus ? Du côté, vous vous battez beaucoup pour le pouvoir d'achat, du côté des actifs, en pénalisant même un peu les inactifs.

Il existe depuis très longtemps. On peut évidemment envisager de le remettre en cause.

Il existe depuis très longtemps. Mais je veux dire, le remettre en cause au moment où les retraités souffrent, où il y a un retraité sur trois qui renonce à se soigner parce qu'il y a un reste à charge trop important. Alors même qu'on voit que dans les prévisions du corps, naturellement, le niveau de vie des retraités va baisser parce qu'il y a une indexation qui existe. Mais pour les retraites complémentaires, il y a une sous-indexation. Donc progressivement, il y a quand même une diminution du niveau de vie des retraités qui, vous l'avez dit, est légèrement supérieure aujourd'hui aux actifs.

Moi, ce que je souhaite, et on y viendra, c'est de trouver les ressources supplémentaires quand on regarde le rapport du corps qui dit que si on arrivait au niveau d'emploi des Pays-Bas, c'est facile à dire, je sais bien, mais même si on arrivait à celui des Pays-Bas, on aurait 140 milliards de recettes sociales et fiscales supplémentaires par an. Alors François, juste deux arguments.

Sur les retraités, est-ce que vous ne raisonnez pas en une masse globale ? Est-ce qu'il ne faut pas distinguer les retraités plutôt aisés et ceux qui ont moins de revenus ? Parce que j'ai écouté Amélie de Montchalin qui disait qu'on peut remettre en cause certaines niches fiscales et redistribuer sous forme de baisse d'impôt pour certains contribuables. Donc s'il y a, au fond, cette volonté de faire les distinctions entre haute retraite et basse retraite, est-ce que vous, vous rentrez dans le jeu ou pas ?

Alors déjà, nous, on a combattu, quand il y avait la réforme des retraites, tout ce qui est retraite chapeau, c'est-à-dire les très grosses retraites, parce que la retraite, elle est là aussi pour permettre de vivre, mais pas d'avoir le même revenu que l'on avait forcément, surtout pour les plus hauts revenus, quand on était dans la vie active. Ça faut bien l'entendre.

Ok, mais vous êtes capable de faire un distinguo ou pas ?

Mais aujourd'hui, ce qui est proposé avec cet abattement, je crois que c'est 10% dans la limite de 4 000 euros, c'est-à-dire que ça va toucher les petits retraités, ça ne va pas toucher les grosses retraites. Demain, s'il y a un débat sur les très très grosses, mais ce qu'on nous propose aujourd'hui, ce n'est absolument pas le cas. Et puis, parce que ceux qui ont même des bonnes retraites dans notre pays, ils ont cotisé toute leur vie. C'est un contrat social, ils ne l'ont pas volé, leur retraite. Et surtout, attendez, je finis, Mme Présos. Non, mais à un moment donné, tout le monde doit participer.

En fait, il y a un moment où il y a quand même un mur de déficit, un mur de dette. Donc, je veux bien que tout le monde dise, voilà, on a cotisé toute notre vie et tout. Il y a peut-être un moment où il faut faire un effort.

Il y a le montant de la retraite. Mais quand vous êtes vraiment, vous avez un gros patrimoine ou une grosse retraite. Nous, déjà, vous payez l'impôt sur revenu, qui est proportionnel, donc qui est automatiquement plus élevé, premier point. Deuxième point, nous, nous souhaitons mettre en place un impôt sur la fortune financière. C'est-à-dire que si vous avez beaucoup d'actions, d'obligations, beaucoup d'argent, vous spéculez, vous êtes un retraité très riche, vous allez avoir d'autres fiscalités. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas que la retraite et le montant de la retraite.

Et puis aussi, ces retraités, certains, ils investissent en France, ils dépensent, ils font fonctionner le tourisme. Donc, il faut avoir une vision aussi globale de la fiscalité et pas multiplier les strates. Est-ce que finalement, parce que vous voulez épargner toutes les catégories, on ne comprend pas quelle est la clé de répartition de vos économies ? On comprend le train de vie de l'État, les agences, on entend ça tous les deux jours, de vous comme des autres. Ce n'est pas une mise en cause. Est-ce qu'il n'y a pas quand même, si on doit avoir une clé de répartition, qui est de se dire, c'est le revenu, c'est l'activité, la non-activité, c'est si on veut que les gens aient plus d'enfants.

On ne peut pas se contenter de vouloir dire à tout le monde, mais non, vous inquiétez pas, vous l'avez bien mérité, de garder ce que vous avez. Nous, on souhaite, vous l'avez dit, faire des économies et aussi trouver des recettes fiscales supplémentaires. les taxes sur les rachats d'actions, sur les surprofits, la question de l'impôt sur la fortune financière. L'impôt sur la fortune financière, taxer la spéculation, parce qu'Emmanuel Macron a supprimé l'impôt sur l'ISF pour au final mettre un infotude sur la fortune immobilière.

Quand Donald Trump dit aux investisseurs, venez aux Etats-Unis, on paye beaucoup moins d'impôts que chez vous, comment vous faites, vous, pour dire, non, il faut rester en France ?

Ce qui est reproché, je crois que c'est M. Arnaud qui l'a dit cette semaine, aussi, au-delà de la fiscalité, c'est l'enfer bureaucratique. Il y a une compétition fiscale

que vous ne pouvez pas nier.

Ah oui, et on est un des pires pays de l'OCDE, et vous avez raison. Nous, c'est pour ça qu'on taxe la spéculation. On ne taxe pas les entreprises qui créent de la richesse, qui créent de la valeur, qui investissent, qui innovent et qui gagnent de plus en plus d'argent. Nous, ce n'est pas un tabou de gagner de l'argent parce que souvent, les entreprises, quand elles gagnent, elles font des bénéfices, elles réinvestissent, elles créent de l'emploi. Mais par contre, les surprofits, les rachats d'actions, c'est-à-dire tout ce qui est l'optimisation fiscale, il y a aujourd'hui énormément de choses à faire sur le domaine. C'est l'optimisation fiscale.

Mais vous avez quand même, omis de dire, il y a quand même la bureaucratie qui existe. 3,5 à 4,5 points du PIB sont tués, en fait, sont annihilés du fait de la complexité administrative dans notre pays. Et ça, ça ne coûte rien aux finances publiques et ça permettrait de réinvestir dans notre pays.

Alors l'optimisation fiscale, Amélie Dumont-Challet, on en parlait tout à l'heure, elle était notre invitée la semaine dernière et elle envisage de s'y attaquer sérieusement. Une petite question supplémentaire quand même sur les retraites.

Attendu, on sera avec ses côtés.

Vous défendez toujours l'âge de départ à 62 ans ou pas ?

On a toujours notre programme qui ne bougera pas, qui ne changera pas. On essaie toujours de nous poser la question comme si notre programme allait changer. On s'y est engagé au moment des élections législatives, Jordan Bardella, Marie Le Pen. Contrairement, nous avions évolué parce que la situation économique, l'espérance de vie avait fait qu'on ne pouvait plus être sur 60 ans comme il y a maintenant plusieurs années nous le proposions. La situation économique laissée par Emmanuel Macron nous empêchait de donner 60 ans, de proposer et promettre 60 ans pour tous. 60 ans pour ceux qui ont commencé avant 20 ans, qui ont les métiers les plus pénibles. Moi, je suis fils de couvreur.

Je peux dire que mon père a dépassé les 60 ans et il était usé quand il est parti à la retraite. Il est toujours usé en l'occurrence. Mais par contre, 62 ans pour les autres avec 42 annuités, ce qui n'empêche pas un certain nombre, surtout ceux qui commencent plus tard, d'aller beaucoup plus tard parce qu'il faut avoir ces 42 annuités.

Et donc, quand Jordan Bardella semble susurrer à l'oreille de Pierre Gattaz, l'ancien patron du MEDEF, que le RN, tôt ou tard, s'alignera sur l'âge de départ à 64 ans, vous y pensez ou pas ? C'est possible ? Non, mais ça n'existe pas.

Ça, c'est les lilies du canard enchaîné qui a une tendance récurrente en ce moment, a perdu en qualité, a inventé des offres, des choses. Cela n'existe pas.

Donc, vous nous dites aujourd'hui que c'est sûr, ça ne bougera pas jamais, au grand jamais, le RN défendera 62 ans.

On va vous dire dans 10, 15 ou 20 ans quelle sera la situation économique dans notre pays. Aujourd'hui, si les Français nous font confiance que Jordan Bardella est Premier ministre dans le cas d'une solution ou dans le cas d'une victoire en 2027 de Marine Le Pen et qu'il est son Premier ministre, le programme sur lequel nous sommes engagés sera mis en place.

Mais comment on fait pour travailler plus, produire plus, alors ?

Je vous le dis, c'est un ensemble d'éléments qu'il faut faire. C'est-à-dire, il faut simplifier, il faut débureaucratiser pour créer de la richesse, il faut mettre au travail un certain nombre de Français qui ne travaillent pas aujourd'hui. Il suffit de regarder les données. Aujourd'hui, il y a une entrée sur le marché du travail des jeunes qui est trop tardive.

Il faut faire des formations, faire un changement aussi de notre système éducatif pour que les jeunes entrent plus rapidement sur des formations diplômantes, sur de l'alternance, tout au contraire de ce qui a été fait avec la suppression des aides à l'apprentissage que l'on a mis en place, malheureusement, qui a été mis en place ces derniers mois, qui ont été supprimées.

Il faut aussi récompenser le travail et récompenser le travail, ce n'est pas faire ce qu'on nous promet aujourd'hui, c'est de dire aux gens vous allez cotiser à la sécurité sociale, vous allez payer à la sécurité sociale, mais quand vous travaillez, que vous cotisez beaucoup, vous serez moins remboursé, vous serez moins aidé par la sécurité sociale. Donc, il faut mettre en place tout ce qui va dans la valorisation du travail, la création de la richesse et ce qui est à l'opposé du Green Deal notamment.

Financement du modèle social, est-ce que vous pourriez, vous envisager de dire on va baisser peut-être les cotisations qui pèsent sur les salaires, faire de la TVA plutôt, pour faire en sorte que le travail soit mieux rémunéré ? Est-ce que c'est la question de la TVA sociale ?

Est-ce qu'on pourrait effectivement augmenter la TVA ? Je précise que le sénateur Hervé Marseille propose justement une augmentation d'un point et donc de passer de 20% à 21% de TVA. Est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que vous pourriez suivre ?

Ce n'est pas dans le programme du Rassemblement national de mettre en place une TVA sociale, ce n'est pas dans notre programme. Après, aujourd'hui, il y aura des débats parlementaires, on pourra évoquer. Il n'y a pas de tabou. Il ne doit pas y avoir de tabou sur ces questions. Mais attention à ne pas rajouter tout en n'enlevant pas réellement de l'autre côté. On sait comment ça se passe quand il y a ce genre de débat. Mais sur le principe, vous n'êtes pas farouchement contre. On est historiquement opposé à la TVA sociale. Je veux dire, mais le monde chance, il faut qu'on débatte de cette question. Il y aura des débats parlementaires, mais ce n'est pas aujourd'hui dans notre programme.

Ce que l'on veut aujourd'hui, c'est diminuer les dépenses. C'est-à-dire, il y a eu un rapport de Moscovici, vous cisez M. Moscovici, qui a expliqué quand même qu'il y avait encore du travail à faire sur la fraude sociale. Plusieurs milliards à récupérer sur la fraude sociale. On attend toujours les cartes vitales biométriques dont on nous parle depuis. Je me souviens de Gabriel Attal qui, quand il a été très rapide ministre des comptes publics, je crois, avait fait un plan sur la fraude en promettant les cartes vitales biométriques. Elles sont où les cartes vitales biométriques ? Elles ne sont pas encore arrivées. Donc il y a un travail aussi à faire sur cette question.

La fraude, en général, tout le monde est d'accord. Il n'y a pas un programme dans lequel on ne dit pas fraude sociale, fraude fiscale. Bon, ça c'est le truc le plus facile, si j'ose dire. À l'intérieur des dépenses de la sécurité sociale, est-ce que vous considérez, c'est toujours pour essayer de comprendre votre philosophie, que par exemple, pour les remboursements de soins, il va falloir faire une distinction entre les revenus. C'est aussi quelque chose qui est dans l'air du temps. C'est-à-dire ne pas rembourser de la même façon les gens qui sont plus riches ou moins riches, sachant que le riche risque d'être fixé assez bas.

Est-ce que vous pensez qu'il faut lutter contre les arrêts de travail que certains trouvent abusifs ? En gros, quelle est votre philosophie ? Parce que la fraude, finalement, quand on prend un arrêt de travail qu'on ne mérite pas ou dont on n'a pas besoin, c'est une fraude aussi. C'est de la fraude. Vous, c'est quoi ? Si vous deviez résumer votre programme sur la santé, vous ne diriez pas encore les médicaux d'État parce que vous savez très bien que ça ne va pas suffire. C'est quoi ? Ça ne va pas suffire, mais c'est quand même un milliard. Un milliard, ce n'est pas rien.

Et surtout, c'est une question de philosophie, c'est-à-dire de demander, et c'est pour ça que je m'oppose à ce que vous évoquez, ce qui commence à exister dans un certain nombre de débats, c'est de dire que ceux qui ont des revenus un peu plus élevés vont être moins remboursés par la Sécurité sociale.

Donc ça, vous êtes contre ? Alors là,

totalement opposé parce que comment voulez-vous inciter les gens à travailler ? Donc, à mieux gagner leur vie, donc à payer des cotisations, donc à financer le système social ? Si on leur dit alors toi, tu vas payer, mais au final, tu seras moins remboursé que celui qui, lui, ne paye pas et qui aura une carte gold. C'est-à-dire, on va y avoir une carte gold pour ceux qui... Mais là,

on parle de remboursement de base Sécurité sociale. Après, si vous avez des hauts revenus, vous pouvez peut-être compléter avec une mutuelle. Donc vous payez une mutuelle,

c'est la double peine. C'est-à-dire que vous payez la Sécurité sociale plus que les autres pour être au final moins remboursé que les autres pendant que d'autres, eux, vont bénéficier d'un remboursement intégral sans même cotiser. À un moment, on est en train de diviser notre société. Le contrat social est en train de s'écrouler si on fait ce genre de... Mais malgré tout, on dépense beaucoup

dans la santé en France. Est-ce qu'il faut réduire certaines... Mais on voit qu'il y a

aujourd'hui un certain nombre d'abus, de mauvaises gestions, de gabegies. Vous avez cité à très juste titre la question des arrêts maladie. Aujourd'hui, on peut avoir obtenir... Je vous demande si vous êtes favorable à faire la chasse aux médecins entre guillemets dits de complaisance ou à traquer ou à dérembourser avec des gens de carence. Ça doit être une des priorités. Quand on voit qu'il y a quelques mois, qu'on pouvait avoir en quelques instants acheté un arrêt de travail en ligne. Donc, il y a un gros travail sur cette question. Bien entendu, on voit aussi qu'il y a des dispositifs médicaux qui sont donnés sans réflexion. C'est-à-dire, donnés notamment des pansements qu'on represcrit.

On a tous aussi des exemples dans notre entourage où on donne des boîtes de Doliprane à tout va. Ça, ça a été fait dans les antibiotiques. Il n'y a que 6 comprimés pour manière à ce qu'on ne jette pas. Il y a plein de choses qui ont été faites. Il y a des choses qui évoluent et tant mieux. Et tant mieux parce qu'en plus, même pour des questions environnementales, c'est totalement fou d'aller disséminer des substances pharmaceutiques. Mais vous ne répondez pas à des questions

très concrètes par exemple. J'en suis encore à mes dépenses de santé. Est-ce qu'il faut les réduire ou pas ? Est-ce que par exemple, on revient sur le coût de transport sanitaire ? Est-ce qu'on doit les réduire ?

Ils ont déjà fait énormément d'efforts. Ce que je veux dire, il y a eu des efforts, il y a eu des négociations et donc le transport sanitaire qui aujourd'hui est vu comme une gabegie dans les faits en ruralité. Moi, je le vois sur mon territoire où il n'y a pas de mobilité.

Ça fait vivre les taxis l'hiver.

Comment ? Ça fait vivre les taxis l'hiver. Alors déjà, ça fait travailler des taxis en ruralité qui s'ils ne sont pas ça et de manière unilatérale, on va avoir la mort de toutes les filières de taxis. On peut peut-être mettre deux personnes dans le taxi quand ils vont au même endroit. C'est déjà fait en fait. Oui. C'est déjà fait. Alors qu'on aille qu'on y ait des améliorations. Il y a eu des négociations. Nous, on avait rencontré au Rassemblement National la Fédération Nationale des Taxis.

Ils sont prêts à faire des efforts, à rationaliser, à se dire mais il y a des moments où quand vous emmenez quelqu'un en chimiothérapie et que vous emmenez une autre personne, la personne qui revient de chimiothérapie, qui est épuisée, elle ne pourra pas attendre 45 minutes, une heure, attendre dans la voiture qu'une autre personne. C'est une question et vous dites voilà, mais entre les titres de séjour pour soins, entre l'aide médicale d'État, entre l'aide qui existe pour les demandeurs d'asile et à très juste titre sauf quand les demandeurs d'asile ne sont pas des vrais demandeurs d'asile et qu'il est dévoyé.

Il y a un moment quand même des économies aussi à faire et on ne peut pas demander toujours aux Français de se serrer la ceinture sans que... Mais tout le monde est d'accord sur les économies. Je vous demande juste de comprendre

quelle est la ligne de ces économies. Je pense que la ligne elle est claire. La seule ligne qu'on entend c'est lutter contre les abus, lutter contre les fraudes. On a le sentiment que le seul moyen de récupérer de l'argent pour le Rassemblement national va se situer là. Est-ce que ça sera suffisant ?

Sur les Français qui travaillent et qui ont besoin d'être soignés, oui, on ne va pas leur taper dessus.

Il y a 22 milliards d'euros de déficit sur la sécurité sociale aujourd'hui.

Et il y a quand même parce qu'au-delà de l'aide médicale d'État, aujourd'hui le coût de l'immigration et je sais que ça va peut-être vous faire bondir mais parce que c'est quand même un élément... On a parlé de beaucoup de choses, des agences de l'État, on a parlé... On parlera peut-être de l'aide publique au développement, il y a d'autres sujets. Mais la question de l'immigration aujourd'hui, selon des organismes qui ne sont pas en plus du Rassemblement national, je pense Contribuels associés ou d'autres qui ont dit que c'est 40 milliards par an qui pèsent sur tout le modèle social, c'est-à-dire sur le logement, sur la santé, sur tout un nombre de secteurs, c'est 40 milliards.

Et qui rapporte aussi parce qu'il y a de l'activité qui ne serait pas... Non mais c'est en fait la balance entre les deux

qui a un coût de 40 milliards. Il suffit de voir les 25% de places de prison qui sont occupées, la surreprésentation des étrangers dans le chômage, il suffit de voir la surreprésentation d'un certain nombre de secteurs pour voir quand même que ça pèse. Voilà. Mais bien entendu, les étrangers qui travaillent, qui sont en situation régulière, qui travaillent, les cliquotisent, c'est pas pour ça,

les étrangers ne veulent pas occuper.

Est-ce que quand vous regardez... Oui, je vous confirme, Mme Becker, nous on ne veut pas, tant qu'on n'aura pas dégraissé le mammouth, stopper toutes les gavgis, demander des efforts à d'autres que les classes populaires, les classes moyennes, ceux qui travaillent, on n'ira pas dessus. Et en vous en prenant prioritairement

aux immigrés ? C'est bien ça que j'ai entendu là ?

Prioritairement à ceux qui arrivent sur notre sol, qui n'ont jamais cotisé, ou qui ne cotisent pas, qui sont en situation irrégulière.

Et vous les chiffrez à combien, ces gens-là ?

Et le montant ? Je vous dis, on chiffre...

Il y a 40 milliards à trouver.

Il y a entre 600 000 et 900 000 clandestins en France, on le sait, qui bénéficient de l'aide médicale d'État notamment, qui bénéficient d'un certain nombre d'autres choses. C'est 1 milliard,

l'aide médicale d'État. 1 milliard sur 40 milliards, ça n'a pas suffi.

Et il y a 40 milliards au total sur la totalité de l'immigration, sur l'ensemble des postes de dépense. Vous savez, ce n'est pas moi qui le dis, mais Didier Leschi, qui est à la tête de l'OFI, qui n'est pas au rassemblement social, loin s'en faut. L'OFI, c'est un chevet de mentiste, il est plutôt à gauche historiquement. Il faudrait en plus faire partie de la gauche raisonnable. Voilà, vous l'avez dit, donc c'est quelqu'un de gauche raisonnable qui dit que le modèle social est aujourd'hui tiré vers le bas du fait de l'immigration.

Oui, mais attendez, quand vous regardez l'état des déficits économiques, le fait qu'on risque d'être étranglé quand même par la charge de la dette, est-ce que vous ne dites pas qu'on a collectivement beaucoup tiré sur la corde en proposant aux uns et aux autres des subventions, des aides ? Est-ce qu'il n'y a pas un mea culpa collectif à faire quand même, y compris de votre côté où vous avez toujours plaidé baisse d'impôts, subventions ? Allez, dernière question, Éco.

Je veux bien, mais on n'a jamais gouverné. Laissez-nous gouverner, laissez-nous réindustrialiser, recréer de la richesse, lutter contre la faude, reprioriser les Français dans l'aide sociale, dans l'ensemble des aides, faire ces économies, et après, vous pourrez nous dire qu'on est responsable. Aujourd'hui, c'est les gouvernements successifs dont M. Bayrou qui aurait dû plutôt présenter ses excuses plutôt que présenter une conférence de presse où on savait déjà tout qui en est aujourd'hui responsable.

Juste, la censure que vous avez tout de suite brandie, vous confirmez ou pas ?

La censure, elle n'a jamais été rangée. On ne l'a pas brandie. C'est-à-dire que dès lors qu'il y aura une augmentation sur les classes populaires et les classes moyennes et les retraités, la question de la censure, elle se posera de manière sérieuse, mais on ne dit pas censure automatique parce que c'est un package global. Par rapport à la vie interne du parti et par rapport à tout ce qui se passe, quand vous envisagez de pouvoir éventuellement passer à l'acte ? En fait, ça peut être demain s'il y a un texte qui est proposé qui est une phase pour les Français. Et le lien de la vie du parti ou d'une quelconque stratégie...

C'est sûr, parce qu'il y a une dissolution qui est possible à partir de juin. On s'en fiche totalement et il faudra dans tous les cas qu'il y ait une dissolution à un moment ou à un autre parce que, vu les réformes, vu le fait qu'on ne va même pas travailler cet été au mois de juillet tellement on est dans un immobilisme total du fait de l'absence de majorité de ce gouvernement à l'Assemblée nationale qu'il n'y aura pas de séance à l'Assemblée nationale. Vu la situation, il faut qu'on travaille, il faut qu'il y ait une majorité qui puisse travailler, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Allez, le porte-parole des députés RN à l'Assemblée est en question politique ce dimanche jusqu'à 13h. On va parler à présent du parti, justement, le Rassemblement national. On écoute pour commencer le président du RN, Jordan Bardella.

Aujourd'hui, aujourd'hui, mes amis, c'est elle qui a besoin de vous. C'est elle qui a besoin de nous. Elle pourra, elle pourra tout d'abord compter sur moi et je veux lui redire solennellement aujourd'hui. Plus que jamais, le duo que nous avons formé repose sur la confiance, le respect, le partage de convictions profondes. Alors, je ne vous demande qu'une chose, aidez-la.

Jordan Bardella qui sera finalement, bel et bien, le plan B du Rassemblement national à la prochaine présidentielle si la condamnation de Marine Le Pen est confirmée en appel. C'est en tout cas ce qu'elle a laissé entendre dans des confidences qu'elle a confiées au journal Le Figaro cette semaine. C'est un sacré revirement quand même, il faut le souligner, par rapport à tout ce qui s'était passé les dix derniers jours précédents. Tous les élus du RN ont répété sur tous les tons que ce serait Marine Le Pen la candidate en 2027. Un point c'est tout et qu'elle irait donc jusqu'au bout. Pourquoi ce revirement ? Thomas Ménager, expliquez-nous qu'est-ce qui s'est passé

cette semaine. Il n'y a pas de revirement encore Marine Le Pen invitée il y a quelques jours cette semaine chez vos confrères de l'hémicycle je crois que ça s'appelle en ligne a indiqué qu'elle était la candidate et qu'elle serait la candidate. Ces confidences et ces rumeurs enfin moi je n'ai même pas les commentées. C'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose de récentiel. C'est pas des sources annexes c'est elle qui le dit. Il y a eu une interview dans le Figaro ? Non, c'est des propos rapportés par des journalistes dans le Figaro. Donc ça reste aujourd'hui des rumeurs, des supputations. Ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui Marine Le Pen...

Estabiliser le parti pour entretenir le doute ?

Il faudra demander à vos confrères du Figaro pourquoi il y a cet élément ? Pourquoi il y a ces rumeurs et ces bruits de couleurs ? On parle avec des gens quand même. Mais pas des gens on parle à le voisin de palier. On parle avec des députés et il y a même une division. Il vous arrive même

de parler avec Marine Le Pen justement ?

On nous dit qu'il y a effectivement des courants différents au Rassemblement National ce qui est bien normal avec certains qui considèrent que Bardella ce n'est pas jouable donc qui considèrent qu'on devrait passer tout de suite et le former pour qu'il puisse affronter une campagne électorale c'est pour ça qu'on vous pose la question on a cru comprendre il n'y a pas de démenti de Marine Le Pen disant c'est Noé Bardella il est un atout pour le Rassemblement National comme elle l'avait dit sur TF1 mais l'atout on l'utilisera plus tard.

Par principe dans tous les cas ce ne sera ni à des journalistes ni à des juges de décider qui sera notre candidat et notre candidat aujourd'hui c'est une candidate c'est Marine Le Pen et il n'y aura pas de plan B quel qu'il soit Vous en êtes resté là ?

Oui on en est resté là parce que c'est ce que les Français attendent parce que c'est une décision injuste parce qu'il y a un appel parce qu'aujourd'hui elle est présumée innocente quand bien même injustement la peine d'éligibilité s'applique de manière provisoire elle est présumée innocente jusqu'à un jugement en appel qui arrivera en juillet prochain un an avant environ un an avant l'élection présidentielle donc après Jordan Bardella bien entendu doit être Premier ministre il est président du parti donc si un jour pour quelques raisons que ce soit bien avant toutes ces histoires Marine Le Pen avait été empêchée serait empêchée il est logique que Jordan Bardella sera un jour président de la République mais en 2027 ce n'est pas le moment le candidat c'est Marine Le Pen Vous prenez du retard par rapport à une formation éventuelle de quelqu'un qui jusqu'à nouvel ordre est quand même assez jeune ce qui n'est pas un défaut mais qui a ni spécialement travaillé dans l'entreprise ni spécialement travaillé à l'international ni spécialement fait des études universitaires ni spécialement on ne peut pas s'intituler président de la République aussi rapidement est-ce que ce ne serait pas raisonnable même si vous considérez que ce n'est pas juste de commencer à le mettre en piste et en salle dans tous les cas

attendez je précise juste parce que le curriculum vitae que vient de dresser Nathalie Sacré qui est intéressant et on peut même rajouter qu'il n'a encore jamais été candidat sur son propre nom et si jamais il l'était directement soit sur une élection législative on va en reparler mais sur l'élection présidentielle ce serait un grand début pour Jordan Bardella

tête de liste d'une liste c'est votre nom qui fait les voix il a été tête de liste à deux reprises en 2019 il n'y a pas de mandat local législatif, municipal il n'y a pas tout ça vous me direz qu'Emmanuel Macron c'est pas les mêmes élections un scrutin de liste et un scrutin unidominal oui je veux dire bien entendu mais Jordan Bardella est président du parti il est aujourd'hui parmi les personnalités préférées des français il est aujourd'hui dans les sondages dans tous les cas comme si c'était à un point près comme si c'était Marine Le Pen voilà aujourd'hui je pense que les acteurs du Rassemblement Social souhaitent et veulent que ça soit Marine Le Pen mais ont une confiance aussi importante en Jordan Bardella on aura le temps on a le temps on a l'impression que ça vous pose un problème que ça soit Jordan Bardella on croit en son innocence on croit à cet appel et donc laissez-nous et laissez-la se défendre et laissez les juges en appel je pense revenir sur cette erreur judiciaire ou plutôt cette décision judiciaire politique qui vise à l'opposé

vous dites décision politique erreur judiciaire et tout on fait pas toute l'histoire quand vous voyez la réaction des français qui sont majoritaires ont convaincu que Marine Le Pen n'a pas été condamnée injustement mais qu'au fond pour détournement de fonds publics elle a eu ce qu'elle méritait comment vous réagissez-vous ?

Alors dans les études

on est du 50-50

alors il y a eu plusieurs sondages ce qui est certain c'est que quand vous entendez c'est ce qui est un peu injuste détournement de fonds publics on a l'impression qu'il y a eu un enrichissement personnel ce qui n'est absolument pas le cas il peut y avoir un détournement de fonds publics sans faire un enrichissement personnel oui mais par le passé quand on a entendu des cas je sais pas de Balkany à Cahuzac Non mais vous l'avez beaucoup dit qu'il n'y avait pas d'enrichissement personnel et je crois que ça a été entendu Je tiens à répéter donc c'est vrai que les sondages vous savez on peut leur faire ce qu'on veut dire mais après ce qu'on constate c'est que les électeurs du Rassemblement national ont compris quand même et veulent que ce soit Marine Le Pen et soutiennent Marine Le Pen nos opposants c'est sûr qu'on ne peut pas faire 100% sur cette décision dans un sondage parce que nos opposants ils sont contents au final de voir pour certains Marine Le Pen empêcher de se présenter mais il y a eu une hausse il y a eu un autre sondage qui puisse se présenter à l'élection au-delà même de ces décisions après attention elle est présumée innocente il y aura un appel et laissons faire la justice en appel et la défense se présenter Avant tout ça

Nathalie en parlait à l'instant il peut y avoir l'option dissolution donc ça veut dire des élections législatives anticipées et ça Marine Le Pen dans la situation judiciaire dans laquelle elle est aujourd'hui elle ne peut pas se présenter on a lu ce matin dans la presse dans une presse très informée le JDD que Marine Le Pen envisageait de confier sa circonscription des Nains-Beaumont dans ce cas-là à Jordan Bardella vous confirmez ou pas ?

J'ai absolument aucun élément dans ce domaine aucune information et j'ai découvert comme vous cette information mais on n'en est pas là ce qui est certain c'est que Marine Le Pen au final elle pense comme toujours à l'intérêt général à l'intérêt des français et qu'elle nous a dit par contre qu'il fallait y avoir une dissolution qu'il y avait une nécessité qu'il y ait une majorité quand bien même elle serait au final elle empêchait de se présenter qu'elle ne serait plus à l'Assemblée nationale parce que dès lors qu'il faut qu'il y ait une censure ça on verra et ça sera à Marine Le Pen d'en parler avec un successeur local ou voilà ou qui que ce soit je ne sais pas si Jordan Bardella voudrait être candidat vous savez ça c'est des rumeurs ça n'intéresse pas forcément les français les français veulent savoir s'il y aura une dissolution s'il y aura la possibilité qu'il y ait une majorité qu'il y ait une politique qui se mette en place qu'il y ait enfin des réformes qu'il y ait des changements pour leur quotidien parce que quand on parle

Marine Le Pen c'est quand même une information pour tous les électeurs de ce pays vous dites s'il est parachuté dans la circonscription de Marine Le Pen ça veut dire qu'il est surprotégé par Marine Le Pen

mais il y a un lien incroyable qui existe entre Marine Le Pen et Jordan Bardella donc dans tous les cas Marine Le Pen soutient Jordan Bardella Jordan Bardella soutient Marine Le Pen et donc cette rumeur c'est qu'une rumeur moi je n'ai rien entendu de ce type mais est-ce que dans votre parti c'est le seul avec LFI où il n'y a jamais d'instance où on se retrouve où on discute de la stratégie de la désignation

de toute cette phase parce qu'on a l'impression que personne ne dispose de la même information il n'y a pas de concertation

surtout je précise

que vous dirigez le plan Matignon-Bis donc normalement effectivement vous réfléchissez à des élections législatives anticipées

c'est pour ça que pour le moment la candidate sur la circonscription de Marine Le Pen dans le travail qui est réalisé par l'ensemble des équipes du Rassemblement National avec mon collègue Julien Oudoul avec lequel je dirige les élections législatives à venir c'est Marine Le Pen donc tout ça n'existe pas à ce jour après s'il y a des instances il y a un bureau national il y a un bureau exécutif est-ce qu'on est pour contre est-ce qu'on vote là-dessus on ne vote pas là-dessus qui sera notre candidat quelles sont les conditions on a des instances on a des instances qui se réunissent par le parti des instances qui se réunissent par le groupe à une réunion de groupe tous les mardis où on évoque où on discute où on vote où on décide quelle sera la ligne c'est pour ça qu'à chaque fois vous nous interrogez en disant est-ce que vous allez censurer ou pas il y a une décision collégiale parce qu'on nous dit aussi que la décision sera prise par Marine Le Pen dans la demi-heure qui précède le moment où on va voter et après on reste un parti qui a profondément une forme de ligne gaulliste où il y a un patron il y a un chef un exécutif bicéphale c'est à l'image de ce qu'est la France on a comme on aura demain on l'espère une présidente de la République un premier ministre on a Marine Le Pen et Jordan Bardella qui travaillent main dans la main chacun sur des aspects différents mais qui décident ensemble et pour une fois qu'il y a un parti politique c'est pour ça que ça vous étonne aussi où il y a deux personnalités de très haut niveau dans les personnalités préférées des français qui se tirent pas dans les pattes qui pensent à l'intérêt général à l'intérêt des français c'est vrai que ça peut surprendre et ça peut vous étonner

et est-ce que cette direction peut devenir tricéphale tout le monde a observé que Marion Maréchal était présente au rassemblement de la place Vauban est-ce qu'elle peut jouer un rôle éminent dans les semaines et les mois qui viennent Marion Maréchal ?

matériellement ça semble impossible puisque Marion Maréchal n'est pas au rassemblement national Marion Maréchal a fait le choix à un moment d'aller chez Zemmour et aujourd'hui elle a créé son mouvement politique avec lequel on travaille avec lequel et voilà c'est une personnalité qui compte elle est députée européenne mais au rassemblement national aujourd'hui elle n'en est pas membre donc elle ne peut pas être dans les instances et dans les discussions actuelles

alors je voudrais qu'on dise un tout petit mot de François Paradole c'est le nom du directeur de cabinet de Jordan Bardella en tant que président donc du rassemblement national c'est son directeur de cabinet pour que tout le monde comprenne bien Jordan Bardella qui est également député européen il faut le rappeler insiste pour que son directeur de cabinet soit rémunéré par le parlement européen refus de Bruxelles qui explique que c'est non conforme avec les règles de cette institution du parlement donc c'est exactement ce pourquoi 23 députés européens RN ont été condamnés le 31 mars dernier est-ce que c'est le bon moment de la part de Jordan Bardella pour faire ça ?

à quoi joue le président du parti ?

alors moi j'ai pas tous les éléments j'ai vu cette information j'ai pas tous les éléments mais ce que j'ai compris de cette affaire c'est qu'en fait depuis des années en fait François Baradole est en partie en grosse partie payé par le rassemblement national et en partie aussi par le parlement européen ça ce n'est pas interdit c'est autorisé alors attendez

ce n'est pas interdit c'est pas autorisé je précise une règle qui est importante les collaborateurs payés par les parlements européens doivent travailler à 75% 75% dans cette institution

quand ils sont

il n'est pas à 75% plutôt à Paris au rassemblement national

c'est une question pour un contrat à 100% vous parlez ? parce qu'en fait 75% c'est par rapport quand il y a un contrat au prorata

il doit être là

à 75% quand il y a un contrat à mi-temps bien entendu et surtout il faut faire une différence entre deux choses aujourd'hui tout est archi-contrôlé etc donc il n'y a aucun débat on nous cherche des poux dans la tête sur un sujet où il n'y a absolument aucun problème aujourd'hui c'est que quand vous êtes Jordan Bardella vous avez des collaborateurs qui travaillent en partie quand vous avez votre casquette de député européen et une autre casquette de président de parti ça c'est totalement légal d'avoir un contrat avec un mi-temps avec vous prenez votre temps à faire du parlement européen et à un autre moment vous faites la partie parti et aujourd'hui rien n'est reproché il n'y a aucune affaire ça c'est une volonté de Mediapart d'essayer de salir et c'est quelque chose qui existe pour des tas de parlementaires en France et en Europe et qui n'a jamais créé de problème par le passé François Paradole travaille sur les sujets du parlement européen et sur la casquette liée à Jordan Bardella quand il est parlementaire européen et travaille à un autre moment quand il est sur sa casquette de président de parti c'est totalement légal ça existe depuis toujours et ça ne pose aucun problème on verra

on verra une question de François Sressot sur la proportionnelle

oui on a entendu que François Bayrou va ouvrir des consultations sur faut-il ou non instaurer la proportionnelle pour les législatives vous vous êtes pour est-ce que vous demandez toujours une prime majoritaire ou est-ce que vous dites finalement ce qui compte c'est d'avoir la proportionnelle

les mêmes causes produisant les mêmes effets nous ce qu'on veut surtout c'est qu'il y a un changement de mode de scrutin parce que historiquement ce scrutin uninominal à deux tours il était pensé pour un bipartisme vous le savez mieux que moi et aujourd'hui on est dans une forme de tripartisme de notre vie politique qui empêche qu'il y ait une majorité donc il faut qu'il y ait un changement de scrutin on considère justement que oui il faudrait sûrement qu'il y ait une forme à définir de prime majoritaire pour être certain qu'il y ait une majorité quelle qu'elle soit alors bien entendu j'espère du Rassemblement National mais pour qu'elle puisse gouverner mettre en place après il y aura des débats parlementaires ce qui est certain c'est qu'il y a une grande majorité des groupes qui y sont favorables il va falloir qu'on en discute parce que c'est vrai que si on arrive en forçant un format de proportionnel chacun défend son intérêt

et on est prêt

à ce qu'il y ait un débat parlementaire qui se mette en place ce qu'il faut c'est qu'il y ait de la représentativité à l'Assemblée pour que tous les Français se sentent représentés parce que c'est important pour la question de la confiance dans la vie politique et qu'il y ait une forme on espère de prime majoritaire mais on pourra en débattre pour qu'il y ait une majorité qui se détache dans tous les cas

Une dernière question politique avant de passer au sujet international

LR va choisir son roi les républicains enfin son président les républicains il y a un combat enfin un combat oui ça commence à se durcir un petit peu entre Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez Laurent Wauquiez accusant Bruno Retailleau de ne pas être libre ou suffisamment émancipé d'Emmanuel Macron et de François Bayrou ou d'être un peu mou qui est-ce qui vous semble vous personnellement le plus celui avec lequel vous seriez le plus à même de travailler parce qu'il faut bien des majorités quand on n'a pas des majorités absolues est-ce qu'il y a un profil qui vous semble et qui fait peut-être plus d'appels du pied de votre côté lequel ? Retailleau ?

Ok je ne vous ai pas demandé vous n'êtes pas inscrit non vous n'êtes pas parti des 110 000 qui ont adhéré mais aux républicains pour voter ce qui est certain c'est que oui Bruno Retailleau aujourd'hui il est dans une solidarité gouvernementale donc il a accepté d'être à la roue d'Emmanuel Macron sur le sujet algérien sur des tas de sujets

c'est pas la question

vous voyez mon avis c'est un parti qui aujourd'hui représente 5-6% de la population que je respecte et je respecte les électeurs mais ça ce n'est pas non mais l'évoqué plus proche de la vôtre c'est tout c'est pour vous demander les deux copient notre programme aujourd'hui les deux cherchent à prendre un certain nombre de nos idées sur la question des accords de 68 sur la question de l'immigration et je pense que les français préfèrent toujours l'origine et la copie qu'ils font un mauvais calcul et qu'ils ne sont pas sincères dans leur démarche et on le voit on l'a vu par d'anciens LR comme monsieur Darmanin où les titres de séjour ont augmenté de 91% avec l'Algérie quand il a été ministre de l'Intérieur on le voit au quotidien sur l'absence de réussite du bras de fer inexistant avec l'Algérie moi je suis un ancien LR un ancien UMP objectivement je pense que je mets en doute leur sincérité à l'un et à l'autre à régler ces problèmes et à vraiment vouloir travailler dans l'intérêt des français dans l'intérêt général contrairement à Eric Ciotti qui lui a préféré choisir le rassemblement national et un travail avec le rassemblement national plutôt qu'aller se faire soutenir ou soutenir la France insoumise la gauche ou les macronistes au moment des élections législatives donc au-delà d'un avis personnel il y a des faits qui malheureusement ne plaident pas dans leur sens

très rapidement je rebondis vous parliez de l'Algérie la France cette semaine a bien géré ou pas le dossier algérien en rappelant ses agents et en consultant son ambassadeur

c'est le minimum après qu'on ait renvoyé les nôtres on se dit on va commencer à agir on est aujourd'hui dans une forme de sadomajochisme diplomatique c'est à dire en plus on paye avec l'aide publique au développement en donnant des centaines de millions d'euros à l'Algérie pour se faire cracher à la figure continuellement on nous parle de riposte graduée mais on est à dose homéopathique il n'y a rien pour le moment suppression des visas je vous ai dit 91% de hausse des visas vous voyez

vous dites la même chose que Bruno Retaille oui mais il ne le fait pas

moi j'aime bien il dit la même chose que nous mais il ne le fait pas il y a aussi la question des accords de 68 il y a la question à un moment des transferts de fonds qui sont faits aussi par la diaspora qui pourrait être le dernier niveau le dernier niveau de riposte et puis il y a aussi l'aide publique au développement je vous dis sous le quinquennat d'Emmanuel Macron sur le premier c'est 800 millions on approche du milliard au total on dépasse même le milliard aujourd'hui

il faut couper toutes les relations avec l'Algérie on gère comment

il faudrait il faut maintenir mais il faut à un moment le bras de fer si vous n'avez pas de muscles il n'y a pas de bras de fer en fait c'est à dire que si vous avez le muscle tout mou il n'y a pas de bras de fer aujourd'hui on ne s'est pas mis autour de la table et on n'a pas commencé le bras de fer il faut que ça soit gradué on partage la position et la ligne générale mais on se rend compte qu'en fait ils le disent mais dans les faits ils ne le font pas

allez une dernière question sur le texte de la fin de vie

ça fait un certain temps que ça si j'ose dire il y a des rebondissements des péripéties là on en est à deux textes votre position à vous elle est spécifique par rapport à celle du RN alors il y a une liberté de vote il y aura je pense une majorité de mon groupe qui sera défavorable sur le premier texte sur les soins palliatifs tout le monde est d'accord il y a aujourd'hui un français sur deux selon le rapport de la Cour des comptes qui n'a pas accès aux soins palliatifs 20 départements donc c'est même dommage qu'on en vienne en discuter que maintenant que la loi classique ne soit pas appliquée moi à titre très personnel je fais partie d'une minorité dans mon groupe qui est favorable pas à n'importe quelle condition donc on verra comment va évoluer le texte à ce qu'il y ait une aide active à mourir liberté de vote pour votre groupe et vous savez juste pourquoi ça bloque à ce point là chez vous c'est une question de religion non je ne crois absolument pas après il y a des questions philosophiques personnelles religieuses qui sont respectables dans tous les cas il y en a dans tous les groupes la dernière fois on avait des communistes qui étaient opposés on a des gens du modem qui sont opposés les LR ils sont en grosse partie opposés aussi chez nous c'est une vision certains pensent que la loi classé est suffisante pour moi elle n'est pas aujourd'hui suffisante et il y a la nécessité d'aller plus loin mais il y a aussi une inquiétude pour un certain nombre de collègues d'ouvrir une boîte de pandore on a vu ce qui se passe aux Pays-Bas où maintenant c'est ouvert aux mineurs c'est ouvert à des personnes qui n'ont pas de maladie incurable mais qui ont des troubles psychologiques très importants ou psychiatriques et ça bien entendu c'est des lignes rouges pour moi ça n'empêche pas qu'on ouvre le débat et qu'on vote pour d'autres c'est un élément où si la boîte de pandore est ouverte ça pourra être faire face à des délits mais rapidement

vous êtes le porte-parole de ce groupe RN est-ce que vous allez essayer de les convaincre les députés RN sur ce sujet

sur des sujets comme ça l'idée c'est pas de faire du prosélytisme mais c'est d'échanger avec nos collègues dès lors qu'on a une liberté de vote pour essayer de les convaincre sur les nécessités qu'on peut encadrer le texte que l'on peut donner ce nouveau droit à un certain nombre de français sans mettre en danger un projet de société et surtout en respectant en priorité un droit effectif aux soins palliatifs parce qu'il faut pas que l'aide active à mourir l'euthanasie ou le suicide assisté soit un palliatif à l'absence de soins palliatifs et quand il y a aujourd'hui un français sur deux qui n'y a pas accès indirectement ça peut être le cas

Merci Thomas Ménager Merci à vous Il est grand temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter Question politique Karine Bécard

Bonjour Olivier Beaumont

Bonjour Karine Bécard

Soyez le bienvenu sur le plateau de Question politique Vous êtes journaliste aux Parisiens aujourd'hui en France chef adjoint du service politique et vous avez enquêté pendant un an et demi sur la vie à l'Elysée sous Emmanuel Macron un palais immense 11 000 mètres carrés 365 pièces mais c'est un palais qui isole écrivez-vous qui enferme qui déconnecte absolument tous les présidents qui s'y succèdent c'est la tragédie de l'Elysée c'est le titre de votre dernier livre donc paru aux éditions Robert Laffont Olivier Beaumont pourquoi parler de tragédie d'abord alors que vous dépeignez pendant tout ce livre un Emmanuel Macron comme un président ultra optimiste on a l'impression on a l'impression en vous disant que rien n'atteint Emmanuel Macron c'est vrai ou c'est faux ?

c'est le paradoxe du personnage effectivement tous ceux qui connaissent très bien Emmanuel Macron le décrivent comme quelqu'un qui est sain d'un optimisme à toute épreuve pourquoi la tragédie ?

parce que pour plusieurs raisons vous venez de décrire effectivement la description de ce palais labyrinthique avec une succession de salons de bureaux d'antichambres de sous-pentes de pièces c'est un monde où les gens ne se parlent pas ou d'une cellule diplomatique à un cabinet les gens ne se fréquentent pas et vous l'avez dit c'est un lieu qui isole qui enferme et c'est pour ça c'est une tragédie parce que il n'y a pas un seul président qui n'a pas été abîmé de son passage à l'Elysée il n'y a pas un seul président qui se soit isolé qui se soit enfermé et qui est fini par céder au phénomène de cours inhérent à ce palais présidentiel on parle de palais son nom de l'Elysée c'est aussi le château et donc il y a tous ces codes monarchiques qui sont très présents Emmanuel Macron prend cesse en affranchir en arrivant avec ce nouveau monde cette jeunesse qui a envahi qui s'est accaparé les murs de l'Elysée et bien non il s'est laissé séduire par tout ça et puis le pouvoir c'est une drogue et puis ce dernier point ce palais labyrinthique lui il joue de tout ça et voilà pour toutes ces raisons cette tragédie

alors cette semaine moment important à l'Elysée le secrétaire général Alexis Collère a officiellement quitté le palais comme vous dites après y avoir passé tout de même 8 ans aux côtés donc du président vous consacrez tout un chapitre à ce personnage central

à ce personnage et à son bureau aussi à son bureau aussi c'est vrai

voilà personnage dont on parle de lui comme le second cerveau d'Emmanuel Macron comme un jumeau est-ce que ce départ risque de bousculer de déséquilibrer j'ai envie de dire le fonctionnement de l'Elysée sous Macron

non parce qu'on est sur un fonctionnement crépusculaire de l'Elysée Alexis Collère dans ses derniers mois de gouvernance on peut dire ça comme ça avait commencé à lâcher du lest depuis la cohabitation avec Michel Barnier où l'Elysée était beaucoup moins interventionniste sur le fonctionnement du palais du gouvernement et de l'Etat en général et puis surtout Emmanuel Macron s'était préparé à ce départ parce que quand je l'ai rencontré Alexis Collère pour cet ouvrage lui-même m'avait avoué à ce moment-là qu'il savait quand il partira il m'avait dit qu'il ne resterait pas jusqu'à la fin du quinquennat et j'avais bien compris que c'était une question de deux semaines ou deux mois je l'avais rencontré en septembre en septembre dernier et je me disais même que ça risquait d'arriver très vite au moment de la sortie du livre et effectivement on a appris ce départ une semaine avant la sortie du livre donc c'était pas une surprise Emmanuel Macron s'y est préparé

Françoise une question moi je mettrais peut-être un bémol sur l'adjectif crépusculaire oui c'était violent à entendre parce qu'au fond je pense qu'après la dissolution ça a été une période très crépusculaire et que l'élection de Trump tous les désormes mondiaux ont d'une certaine façon remis en selle le président de la république au moins sur la scène européenne et pour avoir vécu la fin de Chirac la fin de Mitterrand là c'était vraiment crépusculaire c'est-à-dire que vous rentriez dans le château c'était il n'y avait pas de bruit là c'est pas exactement l'ambiance donc est-ce qu'il n'y a pas quelque chose un petit bémol à apporter

non je pense pas parce que là Emmanuel Macron ne fait que revenir dans ses fonctions celle de président de la république 50% de son emploi du temps c'est les responsabilités diplomatiques étrangères et le travers d'Emmanuel Macron depuis qu'il a été élu en 2017 c'était de vouloir tout le temps se mêler de tout là on est dans une période qui est très internationale où là il est dans son précaré présidentiel ça n'est pas étonnant qu'il retrouve de l'énergie de la vigueur et puis on peut jouer là dessus effectivement on peut s'attendre à ce qu'il remonte dans les sondages mais c'est aussi lié au fait que les français comme ils savent qu'ils ne se représentent pas l'ont quelque part un petit peu déjà entérée ou n'attendent plus grand chose de lui pour faire avancer les choses du pays

je vous ai vu tiquer aussi sur Capusculaire Thomas Ménager très rapidement

oui enfin je partage on voit même qu'il est lâché par ses plus proches je crois c'est Mme Brunpivet qui aujourd'hui commence déjà à faire un peu un bilan négatif ils n'ont jamais été trop proches oui non mais je comprends et sur la partie internationale on voit quand même qu'il a du mal à avoir une ligne claire depuis un certain nombre d'années enfin on voit avec la volonté de reconnaître la Palestine alors même que les combats continuent alors même que c'est le Hamas qui va féliciter le Président de la République donc même s'il prend ses habits de chef de la République parce qu'il n'a plus rien d'autre puisqu'il n'y a plus une majorité qui lui est favorable il n'a plus la possibilité d'agir et il est terriblement seul enfin

aujourd'hui il se parle plus de Gabriel Attal est-ce qu'il est seul

ou est-ce qu'il veut être seul

c'est-à-dire qu'il considère sa prise de décision il aime être au centre du jeu au centre du pouvoir et la géographie du palais présidentiel lui permet de jouer de cela parce que le bureau le salon doré il est au premier étage au centre de l'hôtel d'Evreux le bâtiment principal et c'est le lieu vers tous les regards convergent il est le seul à cet étage-là avec le secrétaire général de l'Elysée mais il n'y a personne d'autre et donc lui il joue de ça effectivement mais c'est quelqu'un qui reste très seul aujourd'hui et donc c'est la raison

pour laquelle ça a toujours été si compliqué avec quasiment tous ses premiers ministres d'ailleurs quelle est sa relation aujourd'hui avec l'actuel premier ministre celui qui l'a tellement soutenu pour la campagne de 2017 François Bayrou c'est quoi leur relation ?

C'est une relation qui est compliquée qui me dit qui se considère comme une relation de frère d'armes c'est comme ça que décrit François Bayrou

mais qui s'est abîmé avec sa nomination qui s'est abîmé

parce qu'il y a cet épisode qu'on l'avait déjà raconté je reviens précisément ce bras de fer qui s'était engagé le 13 décembre où François Bayrou a été finalement nommé premier ministre il l'attendait depuis 2017 il a toujours considéré que si Emmanuel Macron a remporté l'élection présidentielle c'était grâce à son ralliement et il n'a jamais été servi il était contre la nomination d'Edouard Philippe parce qu'il ne venait pas de La République En Marche il était contre la nomination de Gabriel Attal qu'il concédait peu madré trop jeune pour la fonction Emmanuel Macron ne l'a jamais entendu et là Emmanuel Macron était prêt à nommer Sébastien Lecornu le ministre des armées à Matignon et François Bayrou a été un véritable bras de fer puisqu'il avait prévu lors de cet entretien d'aller claquer la porte en l'annonçant le soir même

de reprendre ses 37 députés qui auraient manqué c'était très violent

cette matinée-là entre les deux

alors la dissolution ça s'est passé comment vous y revenez largement et on découvre d'ailleurs dans votre ouvrage que contrairement à ce qu'on a beaucoup entendu et beaucoup dit tout avait été très organisé dans la tête en tout cas d'Emmanuel Macron

voilà c'est la magie de l'enquête c'est-à-dire un an et demi pourquoi un an et demi parce que j'ai subi aussi l'attitude vous avez subi quoi ? c'était trois premiers ministres une dissolution des crises permanentes ce récit a été impacté pour moi par ces crises je l'ai dit

ça le rend plus sympa entre nos plus amusants parce que si ça a été on le ferait franchement on dormirait en le lisant donc ne plus ne payez pas

mais voilà en rencontrant certaines personnes sous couvert d'anonymat j'ai appris presque par hasard ce qui s'était vraiment passé on nous avait expliqué que c'était une décision qui avait été prise par Emmanuel Macron enfin qui a été prise par Emmanuel Macron le dimanche 9 juin le jour de l'élection des élections européennes il y avait une réflexion qui était entamée depuis plusieurs semaines mais bon rien n'était sûr et puis finalement il a attendu le tout dernier moment pour l'annoncer en fait non tout ça c'était quelque chose d'assez organisé d'assez préparé avec une poignée de conseillers autour de lui Brigitte Macron savait déjà depuis un mois qu'il avait ça en tête 15 jours avant il avait reçu François Bayrou pour lui dire qu'il songeait très sérieusement à dissoudre l'Assemblée Nationale mais là il risque

de le refaire ou pas ? est-ce que vous entendez ça au château ? non non non mais en fait il y avait un plan qui était scénarisé il y avait un plan pour septembre plutôt

c'était pas

non non non et ce plan il l'avait scénarisé Emmanuel Macron lui avait donné un nom Clistène voilà un plan de bataille après pour l'accompagner législative et tout ça fait pchit

ah voilà c'est passionnant merci à tous les deux d'être venus sur le plateau de questions politiques merci Olivier Beaumont je rappelle le titre de votre livre la tragédie de l'Elysée dans l'enfer des quinquennats Macron s'est publié aux éditions Robert Laffont merci Thomas Ménager un grand merci à toute l'équipe également en particulier à Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et à Maury Bauché pour la programmation je vous souhaite une très belle fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine