Agnès Pannier-Runacher : "Le vote de confiance est une tradition, pas une obligation"

Bonjour Agnès Panine-Runacher, bonjour, ministre de la Transition énergétique. Ce sera en principe lundi, l'annonce du nouveau gouvernement. Je dis en principe parce qu'on sait qu'Emmanuel Macron aime bien rester le maître des horloges, disons entre lundi et mardi. D'ailleurs, est-ce que vous avez des précisions sur le timing ?

Non, je n'ai pas de précision. Je crois que c'est au président et à la première ministre de décider quand ils seront prêts et de l'annoncer.

Est-ce que vous vous sentez menacé ce matin par ce remaniement en vue ?

L'usage de la Ve République, c'est que lorsque vous êtes ministre, ça peut s'interrompre à tout moment et ça peut démarrer à tout moment. Donc je suis sereine.

Alors il s'agit notamment de remplacer la ministre de la Santé, celle des Outre-mer, celle de l'écologie, votre collègue Amélie de Montchalin, sur le départ. Est-ce qu'il est envisageable dans le gouvernement de voir arriver un ministre issu des rangs écologistes ?

Rien n'est exclu, évidemment, puisque notre souhait, c'est d'avoir un gouvernement qui puisse porter des projets qui soient votés par l'Assemblée nationale et le Sénat. Et compte tenu de la diversité des groupes qui sont représentés à l'Assemblée nationale, être capable d'aller élargir notre majorité, de prendre en compte des propositions complémentaires est évidemment parfaitement possible. Mais vous le souhaitez ou pas ? Moi, je crois surtout au talent des gens.

Ce dont on a besoin au gouvernement, c'est des ministres qui aient la capacité à discuter de manière horizontale avec des députés, avec des sénateurs, avec des parties prenantes, parce que ce n'est pas seulement à l'Assemblée nationale et au Sénat qu'on fait de la politique publique. C'est sur le terrain, c'est avec des élus locaux, c'est avec des entreprises, c'est avec des associations. Moi, j'ai porté pendant trois ans et demi l'industrie. L'essentiel de mon action qui a permis d'arrêter l'hémorragie de perte d'emploi industriel a été porté sur le terrain avec les entreprises et les entrepreneurs et avec les organisations syndicales.

Pour terminer sur cette future équipe gouvernementale, il y a un ministre qui pourrait être en sursis, Damien Abad, d'empêtrer dans des accusations de tentatives de viol avec une enquête ouverte par le parquet. Damien Abad se dit innocent, mais peut-il encore avoir une parole audible dans un futur gouvernement ?

Écoutez, moi j'ai toujours été du côté des victimes sur ce sujet-là. Je crois que la parole des victimes doit être entendue. Je crois aussi que les processus judiciaires doivent être respectés, qu'il faut éviter le tribunal de l'opinion, le tribunal médiatique, parce que c'est ça qui peut, au contraire, affaiblir cette parole des victimes. Donc la décision appartient là encore à la première ministre, mais nous avons réussi, lors du quinquennat précédent, à libérer la parole d'un certain nombre de victimes, pas seulement des femmes, mais également des enfants, des jeunes, la parole sur l'inceste, la parole sur les violences sexuelles et sexistes.

Et donc en gardant Damien Abad, on continue à écouter la parole des victimes suffisamment ou pas ?

Je le redis, il y a le tribunal médiatique qui est une chose, ou le tribunal de l'opinion, il y a aussi la justice. Et moi je fais confiance à la justice. Mais là il y a une enquête qui est ouverte. Et il appartiendra à la première ministre de juger en fonction de l'avancée de cette enquête, de ce que dit la justice, si effectivement elle doit trancher dans un sens ou dans un autre.

Agnès Pannier-Runacher, cette longue séquence d'attente de remaniement, elle a généré une impression de faux plat dans l'action du gouvernement, comme si ce gouvernement ne faisait que gérer les affaires courantes. Est-ce que l'exécutif n'y a pas déjà laissé quelques plumes dans sa crédibilité en ce moment ?

Écoutez-moi, ce n'est pas comme ça que je vis mon rôle au sein du gouvernement. Nous avons la semaine, cette semaine, j'ai cette semaine présidé un conseil européen au Luxembourg. Nous avons obtenu un accord historique, c'est une nuit de travail. C'est 26 États à aligner autour d'une ambition climatique la plus ambitieuse dans le monde. Je n'ai pas le sentiment d'avoir chômé. Nous avons lancé avec Stanislas Guérini un groupe sur la sobriété, cette semaine, pour réduire de 10% notre consommation d'énergie dans l'administration dans les deux ans qui viennent. Je n'ai pas l'impression que Stanislas Guérini et moi-même est chômé.

Et je peux vous multiplier les exemples dans mon portefeuille ou dans le portefeuille des autres ministres. Nous sommes au travail. Je comprends bien qu'il y a un intérêt médiatique pour la composition du gouvernement. Mais pas seulement médiatique. Mais je peux vous assurer que sur le terrain, les Français voient bien que les choses avancent.

Et c'est ça qui compte. Alors, vous ne nous dites pas de flottement. Est-ce qu'il y aura toujours deux ministres de la transition écologique et énergétique ? Est-ce que c'est une armature que vous allez garder ?

Ce qui est sûr, c'est que la transition écologique et énergétique restera au cœur des priorités de ce gouvernement.

Mais sera portée par deux ministres ou pas ?

La première ministre sera et continuera à être en charge de la planification énergétique. Et chaque ministre aura dans sa feuille de route des objectifs en matière de transition écologique et énergétique. Et je crois que c'est l'essentiel. C'est comme un match de foot. Est-ce qu'on est en 4-3-4 ou est-ce qu'on est dans une autre disposition ? Ça sera à la première ministre, là encore, et au président de la République de le décider. Mais ce qui est important pour les Français, ce qu'ils doivent savoir, c'est que la planification écologique et énergétique, elle est au cœur de notre projet. Elle reste à Matignon et elle est portée par l'ensemble des ministres.

Il n'y a pas seulement deux ministres qui peuvent porter ce sujet-là. Lorsque vous êtes à l'agriculture, lorsque vous êtes à l'économie, lorsque vous êtes même à l'éducation, parce qu'il y a tout l'enjeu de la formation, lorsque vous êtes à la fonction publique, Stanislas Guérini est en train de préparer un plan de formation pour les fonctionnaires avec une ambition de former 25 000 fonctionnaires sur ces enjeux dans les deux ans qui viennent. Tout cela est extraordinairement concret et concerne tous les ministres.

Un petit mot de ce qui s'est passé cette semaine à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que vous avez observé ? Ça vous rend optimiste ou pessimiste pour la suite ?

Vous savez, moi j'ai réussi à faire passer des projets de loi entre le Sénat et l'Assemblée nationale il y a deux ans par exemple. Le Sénat était dans l'opposition et nous avons réussi à obtenir ce qu'on appelle des CMP, des commissions mixtes paritaires conclusives entre le Sénat et l'Assemblée nationale dans lesquelles on avait rajouté 100 articles. Donc sur 100 sujets qui n'avaient pas été discutés au Sénat, nous avons été capables entre une Assemblée d'opposition et une Assemblée majoritaire de trouver des compromis. Donc cet exercice, moi j'y suis habituée et il fonctionne.

Mais par exemple, l'insoumis Éric Coquerel, qui est le nouveau président de la Commission des Finances, vous qui avez passé une partie du précédent quinquennat à Bercy, aux côtés de Bruno Le Maire, est-ce que ça vous inquiète qu'un insoumis ait mis la main sur la Commission des Finances ?

Ça ne m'inquiète pas parce que c'est une prérogative de l'Assemblée nationale. Il a un certain nombre de pouvoirs. Je comprends qu'il s'intéresse par exemple au contrôle fiscal. Moi je pense qu'il est beaucoup dans le fantasme. Parce que dans sa position sur le contrôle fiscal, il sous-entend que les agents de Bercy, qui travaillent depuis des années sur ces sujets, qui sont considérés comme parmi les meilleurs au monde en matière de contrôle fiscal, ne feraient pas leur travail. Et je pense qu'il va réaliser qu'effectivement, il y a des agents publics au travail, des contrôleurs qui le font remarquablement bien.

Et je lui souhaite bon courage pour trouver des choses qui n'auraient pas été correctement faites dans les dossiers fiscaux des entreprises ou des particuliers.

Et un mot encore sur ce qui s'est passé à l'Assemblée cette semaine. On a beaucoup observé les premiers pas des 89 députés du Rassemblement national. Est-ce que le Rassemblement national est définitivement devenu cette semaine un parti comme les autres ?

En fait, je crois que ça va se révéler au moment des votes. Ce n'est pas parce qu'on est habillé, qu'on porte une cravate et qu'on se tient bien à l'Assemblée nationale qu'on a nécessairement rejoint le pacte républicain.

Mais on a une majorité, des députés de la majorité qui ont voté pour certains candidats, notamment à la vice-présidence de l'Assemblée nationale, du Rassemblement national. Ça les institutionnalise ?

Attention, je crois que c'est des millions de Français qui ont voté pour les députés du Rassemblement national. Moi, je suis sur un territoire, Lens, le Pas-de-Calais, où vous avez deux Français sur trois qui votent pour Marine Le Pen au deuxième tour de l'élection législative. Je leur dis quoi ? Que leur vote n'est pas démocratique ? Que leur vote ne doit pas être pris en compte ? Je suis obligée de tenir compte de cette réalité. Les Français doivent être représentés.

En Marche avait dit qu'on s'opposera toujours à la montée du Rassemblement national. On s'est opposés toujours.

On a un constat, c'est que les Français, des millions de Français, ont soutenu ces députés. Donc aujourd'hui, ça s'appelle la démocratie.

Pour terminer cette séquence de politique politicienne, Agnès Pannier-Runacher, est-ce que vous faites partie des deux tiers des Français qui souhaitent qu'Elisabeth Borne se soumette à un vote de confiance, mercredi après son discours de politique générale ?

Alors d'abord, comme je suis membre du gouvernement, on pourrait penser que j'ai un avis biaisé sur le sujet. Donc ce n'est pas à moi qu'il appartient de savoir...

Ah ben ça je sais bien, mais est-ce que vous y êtes favorable ? Est-ce que vous aimeriez que le gouvernement engage sa responsabilité ?

C'est la tradition. C'est la tradition, mais ce n'est pas une obligation. On a une assemblée qui aujourd'hui est proportionnelle. Je crois qu'un certain nombre de groupes, on le souhaite travailler. Mais l'objectif, ce n'est pas de bloquer l'assemblée. L'objectif, c'est d'être en capacité de gouverner. L'objectif, c'est d'être en capacité de passer les lois qui intéressent les Français. Ou de changer de gouvernement. Mais qu'est-ce que ça va apporter aux Français ? Ça ne va pas leur apporter une augmentation du point d'adice ou une augmentation de leur retraite et de leur pension de reversion.

Je pense que cette focalisation sur finalement l'ego politique n'est pas ce qui intéresse les Français. Ce qui intéresse les Français, c'est qu'on réponde à leurs questions. C'est qu'on les rassure sur leur pouvoir d'achat. C'est que les petits retraités puissent voir leur retraite augmenter. Ce n'est pas de savoir si c'est Pierre, Paul ou Jacques qui portent le projet de loi.

Alors, on va parler de la sobriété énergétique. Vous avez lancé mercredi le plan Sobriété énergétique. Ça passe par un groupe de travail avec les syndicats de la fonction publique, avec les administrations concernées dans un premier temps. L'objectif, c'est que chaque acteur puisse diminuer de 10% avant les deux prochaines années sa consommation d'énergie. Où situez-vous les leviers pour arriver à cet objectif ?

Trois sources d'énergie à réduire. L'électricité, le gaz, le carburant. Donc, très clairement, deux enjeux. Les mobilités. À la fois, les allers-retours travail-domicile de l'ensemble des fonctionnaires. Et de la même manière, puisque nous avons également un groupe de travail avec les organisations professionnelles et les syndicats pour le secteur privé et les trajets au sein de l'entreprise, lorsque vous avez une flotte de véhicules, lorsque vous avez des déplacements professionnels.

Mais ça, c'est de l'incitation ou c'est contraignant ? C'est incité ?

Ça s'appelle le dialogue social. C'est-à-dire, dans un environnement où on n'a que la concertation à la bouche, on va faire du dialogue social. Chaque entreprise, au niveau de son CSE, de son comité où il discute entre organisation syndicale et direction, sera en capacité de prendre des décisions. Il y a des accords qui ont été pris sur le télétravail, par exemple. Ces accords, d'ailleurs, intègrent déjà une dimension d'impact environnemental du télétravail. L'enjeu sur le télétravail, par exemple, c'est de se poser la question est-ce que si on fait du télétravail de manière un peu plus importante, est-ce que ça réduit vraiment l'empreinte environnementale ?

Est-ce que vraiment on éteint le jour où les gens sont en télétravail ou dans les locaux où ils ont l'habitude d'être ? Est-ce qu'on éteint vraiment le chauffage et la lumière ? Très simplement, parce que c'est l'enjeu. Il ne faut pas...

Mais c'est juste ça, parce que voilà, très concrètement, baissé de 10% dans une administration, par exemple, les leviers, encore une fois, se trouvent où ? Je vous donne un chiffre. C'est juste éteindre la lumière ?

C'est juste éteindre son ordinateur ? Je vous donne un chiffre. Vous baissez d'un degré la température sur l'ensemble des locaux tertiaires, publics et privés, vous gagnez 7% de gaz naturel.

Alors, il y a le tertiaire, mais il y a aussi les industries. Ça, ce sera la deuxième étape, j'imagine, de votre plan énergétique. Comment voulez-vous inciter les entreprises à une moindre consommation énergétique ?

Alors, les entreprises, ce n'est pas que les industries, parce que les industriels, ça fait des années qu'ils optimisent leur consommation énergétique. Ça fait des années qu'ils, moi, je les ai notamment accompagnés quand j'étais ministre de l'industrie, qu'ils sont en train de rechercher toutes les voies et moyens pour réduire leur consommation de gaz naturel ou passer sur d'autres énergies, réduire leur consommation d'électricité. Parce que, eux, c'est une question de survie. Vu le coût de l'énergie, s'ils ne sont pas capables d'optimiser leur consommation d'énergie, ils ne sont plus capables de vendre leurs produits. Donc, ça, c'est très clair.

En revanche, sur l'ensemble du secteur tertiaire, il y a un travail à faire, de même nature que dans l'administration, qui est comment on utilise les locaux, comment on les chauffe, comment on les refroidit l'été, comment on organise les déplacements domicile-travail et au sein de l'entreprise. C'est ces enjeux-là qu'il faut adresser aujourd'hui.

Mais vous allez être un peu plus intervenu, Tony. Je pense, par exemple, à ces entreprises qui permettent à leurs salariés d'obtenir, d'avoir une voiture de fonction, par exemple. Les voitures de fonction, elles auront encore lieu court ou pas, par exemple. Mais quelle est la différence

entre une voiture personnelle et une voiture de fonction, en termes d'usage ? Pas beaucoup. La vraie différence, c'est comment vous l'utilisez. Est-ce que cette voiture de fonction est électrique ou est-ce qu'elle a un moteur thermique qui est moins consommateur de carburant ? Quel est l'usage de cette voiture de fonction ? Est-ce qu'elle est systématiquement utilisée pour des déplacements qui pourraient être remplacés par des conférences téléphoniques ou des visios ? Est-ce que d'ailleurs, une visio consomme moins d'énergie qu'un déplacement de quelques kilomètres ? C'est tout cela qu'il faut mettre sur la table. Et c'est là où ce n'est pas des yaks à faucons. Il faut rentrer dans le dur.

Il faut rentrer dans la granularité de ces sujets. Je pense que ce que nous voulons faire, c'est faire prendre conscience de l'enjeu climatique, déjà, à l'ensemble des parties prenantes. Je le redis, ce que nous avons voté au niveau européen dans la nuit de mardi à mercredi est absolument historique. C'est une réduction de 55% de notre empreinte CO2. Ça passe par des... 55% depuis 1990.

Depuis 1990. Donc, il y a une part qui est déjà faite. D'ailleurs, c'est intéressant. Quel effort, en fait ?

C'est 15% de plus. Ça veut dire qu'il faut doubler, doubler, notre trajectoire, notre tendancielle de diminution des gaz à effet de serre.

Et donc, c'est avec le plan de sobriété, là, qu'effectivement, ça va compenser ? Ça va suffire ?

Eh bien, vous avez quatre enjeux. Vous avez la sobriété. On ne dépense pas l'énergie dont on n'a pas besoin. Vous avez l'efficacité énergétique. Je passe d'une chaudière fuel à une chaudière haute performance ou électrique. Pompage à l'heure, par exemple. Je gagne, effectivement, en CO2. Vous avez un troisième enjeu qui est l'accélération. Encore faut-être financer

parce que ça coûte cher. Ça coûte 10 000 euros pour changer une chaudière. Il y aura toujours la prime rénov' ? Vous avez regardé

les niveaux de financement de ma prime rénov' ? Sur certains sujets, c'est jusqu'à 10 000 euros.

Elle va perdurer ?

Bien sûr qu'elle perdure. Et vous avez l'accélération du développement des énergies renouvelables, c'est-à-dire, en fond, se passer du gaz pour produire de l'électricité ou pour produire de la chaleur. Et vous avez un quatrième enjeu qui est la relance du programme nucléaire parce que, compte tenu des besoins que nous avons en électrification, ne serait-ce que pour les voitures électriques, il faut absolument massifier notre production d'électricité à horizon 2050.

Parlons-en de ces voitures électriques et autres métaux et minerais avec la guerre en Ukraine, certains métaux et minerais se sont raréfiés. Ça concerne les téléphones mobiles, ça concerne les ordinateurs, les voitures, les capteurs photovoltaïques. Comment la France peut-elle relever le défi d'une éventuelle pénurie de minerais et de métaux précieux dans ce domaine ?

C'est un sujet que nous avons porté très fort en présidence française de l'Union européenne. Là aussi, moi, je présidais le Conseil compétitivité auparavant et j'en ai fait un des sujets prioritaires de cette présidence. Donc la France seule,

non, c'est en Europe que ça se passe.

Ça se passe en Europe, très clairement, parce que c'est à la fois des filières industrielles à mettre en place. Il ne suffit pas seulement d'avoir des métaux, il faut pouvoir les raffiner, les transformer, les mettre à disposition. La mine, c'est polluant et ce n'est pas l'endroit où vous avez les meilleures conditions de travail. Donc ça suppose d'avoir un référentiel de mine responsable en amont. Il faut derrière se poser la question de comment, une fois qu'on a le minerai, on le transforme en métaux très purs qui puissent être intégrés dans des fabrications de cartes électroniques, de batteries électriques, d'éoliennes, puisqu'on a aussi la question des super aimants.

Il faut derrière récupérer ces métaux dans le produit lorsqu'il arrive au bout de sa vie et pouvoir le recycler. On va l'enterrer.

Le recycler, ça veut dire qu'on va l'enterrer dans la plupart des cas, non ?

Non, pas du tout. Non, le recycler, vous avez un règlement batterie sur lequel nous avons travaillé qui prévoit que non seulement en amont, on intègre la dimension mine responsable sur les métaux, mais qu'en aval, il y ait une obligation de recyclage et de mise en place des filières. Et ça, c'est imposé aujourd'hui aux producteurs. Donc vous voyez qu'on a anticipé ces sujets. Ça ne veut pas dire que ça va être simple.

Mais ça va être l'un des débats en Europe.

C'est plus qu'un débat, c'est un plan d'action que nous sommes en train de dérouler aujourd'hui avec effectivement cet enjeu de mine responsable, cet enjeu de mise en place des filières industrielles pour le raffinage qui est une activité aussi qui peut être très polluante si elle est mal faite et cet enjeu de recyclage.

Une réponse par oui ou non parce qu'on n'a plus le temps mais on va passer d'une dépendance au pétrole à une dépendance au lithium, au cobalt et à ces minerais dans 30 ans, 40 ans ?

Pas nécessairement. C'est pour ça que nous avons ce plan d'action et que nous l'anticipons avec 30 ans d'avance.

Merci Agnès Pannier-Runacher d'être venue nous en parler ce matin sur France Inter. La ministre de la transition énergétique. Merci à vous et bonne journée. Il est 9h moins 20. Sous-titrage ST' 501