Quel place pour le progressisme à l'heure du Backlash ? avec Sandrine Rousseau

Juste avant ton podcast, un petit mot pour te dire que tu peux t'abonner pour soutenir l'émission, que ce soit en donnant la somme que tu veux chaque mois ou en faisant un don ponctuel. Très contente de t'avoir sur ce plateau. On a plein de sujets qu'on veut aborder avec toi, mais d'abord sur l'actualité du moment. C'est cette commission mixte paritaire où les députés, les sénateurs sont en train d'essayer de se mettre d'accord sur le budget de l'État. Budget qui est le fruit d'un travail de négociation auquel les écologistes vous avaient participé au début, avant finalement un peu de juger que ça avait été un échec.

À la différence de vos camarades socialistes, quel regard est-ce que tu portes sur les socialistes ?

Vous commencez direct comme ça. Je pense déjà que le sujet de la censure après le discours de politique générale de Bayrou ne se posait pas sur la question du budget. Ce n'était pas le budget le sujet. Le sujet, c'était la composition du gouvernement, c'était les propos racistes de Retailleau, c'était la politique d'Armanin de pure répression, c'était l'absence de respect de la démocratie issue des urnes. Donc moi j'ai regretté que le PS y aille, je n'étais pas non plus pour que nous, nous y allions. Après, une fois qu'on est rentré dans les discussions budgétaires, moi je trouve que déjà on a fait un pas de côté en fait, c'est-à-dire qu'on a laissé la bataille culturelle.

Oui, on a laissé la bataille culturelle un peu de côté et c'est dommage parce que là, il y a quand même besoin d'une bataille culturelle. Mais ça, je vais sans doute le développer dans l'émission, mais pour moi c'est le sujet. C'est-à-dire comment aujourd'hui on mène la bataille culturelle parce qu'en fait on est submergé par l'extrême droite. On le voit d'ailleurs avec cette idée de submersion posée par Bayrou qui finalement a fait un peu scandale, mais pas tant que ça non plus. C'est-à-dire que dans son gouvernement, ils ne se sont pas tous levés en disant je démissionne, la submersion c'est d'extrême droite, etc.

Si on peut faire des saluts nazis maintenant.

Mais non, mais en fait, il y a vraiment un sujet autour de la bataille culturelle, c'est-à-dire comment tu tiens la ligne.

C'est-à-dire que discuter budget, c'est vulgaire à côté de l'horreur qui est en train de se passer, c'est ça que tu veux dire ?

Non, ce n'est pas ça, c'est qu'il y avait un gouvernement avec des gens qui n'étaient pas fréquentables et donc on devait le censurer, point. Après, on passe à une autre séquence qui est le budget, mais il y avait pour moi ce premier acte à poser qui était important. Et je le redis parce que je pense que quand on entend...

Je rappelle pour ceux qui ont raté l'épisode que les socialistes n'ont pas voté cette première censure. Seuls les communistes, les écologistes et les insoumis l'ont voté.

Voilà, donc maintenant sur le budget, il y a une CMP, une commission mixte paritaire. En fait, c'est un peu technique, c'est de la technique parlementaire, mais cette commission mixte paritaire, elle ne peut rien donner. Elle ne peut pas donner d'avancée sur le côté gauche puisqu'ils ont utilisé une technique parlementaire qui s'appelle la technique de l'entonnoir. C'est-à-dire qu'on reprenait le texte issu du Sénat, donc droitisé, et on n'avait pas le droit de faire d'amendement sauf sur des items très précis. De sorte qu'en fait, on reprend le texte du Sénat tel qu'il est sorti du Sénat. Donc c'est un budget de droite. Enfin, je veux dire, voilà, c'est un budget de droite.

C'est un budget qui met en difficulté la culture. C'est un budget qui met en difficulté l'écologie. C'est un budget qui met en difficulté les associations. C'est un budget qui met en difficulté la cohésion sociale et, d'une manière générale, nos services publics encore plus. Donc pour moi, quel que soit ce qui sort de la CMP, en réalité, il n'y a pas de suspense sur ce qui va se passer après. Il nous faut censurer parce qu'il nous faut mener cette bataille. Et oui, les vents sont contraires. Oui, les gens ne sont pas contents. Des fois, quand on se promène dans la rue, les gens, ils nous disent non, mais il ne faut pas voter la censure. On a besoin d'un budget. Les gens sont inquiets.

Mais en fait, là, on est dans un moment de politique, un moment crucial de la bataille politique. Un moment, si tu lâches là maintenant, en fait, tu ouvres la digue sur l'extrême droite. Et moi, vraiment, je suis très inquiète de ce qui est en train de se passer. Parce que je pense que nous ne sommes pas complètement à la hauteur, collectivement.

Laissez Bayrou continuer, c'est...

Ça commence bien.

On va parler de plein d'autres choses, ne t'inquiète pas. Mais pour toi, laisser Bayrou continuer, c'est déjà céder quelque chose à l'extrême droite ?

Oui, quand il parle de submersion, c'est la manifestation de ça, si tu veux. Au nom de quoi on parle de submersion ? En fait, pourquoi on parle de submersion ? Parce qu'on parle de grand remplacement, parce qu'on parle de submersion, parce qu'on parle d'une espèce de culture, et je mets vraiment des guillemets à ce que je vais dire, d'une espèce de culture française qui serait menacée. Mais ça n'est pas vrai. Statistiquement, ça n'est pas vrai. C'est-à-dire que le nombre de personnes étrangères en France a augmenté de 2 points en 50 ans, je crois. Enfin, c'est vraiment rien, en fait.

Donc, ce qu'ils disent quand ils parlent de submersion, la réalité, c'est qu'ils considèrent que les descendants des personnes qui ont immigré il y a plusieurs années sont toujours pas français. Et ça, c'est scandaleux. Et ça, on ne peut pas laisser passer. Enfin, vraiment. Et si la gauche laisse passer ça, mais alors, je veux dire, on n'a plus rien, on n'a plus une valeur, on n'a plus rien.

En plus, c'est exactement l'argument qui a été développé par François Bayrou qui dit, mais regardez en bas de chez vous. Mais c'est ça, exactement. Ah oui, d'accord. C'est vraiment une question culturelle. Ce n'est pas une question de nombre, en fait. D'accord. Lorraine ?

Moi, j'ai observé que du coup, vous avez quitté le réseau social X. Ouais, je suis soignée comme ça. Voilà. Que tu as quitté le réseau social X, donc détenu par Elon Musk. Et qu'il y a notamment Marine Tondelier qui a appelé à y rester, en tout cas. Enfin, dit qu'elle, elle y resterait pour continuer à parler d'écologie en milieu hostile. Et moi, ma question, c'est, est-ce que ça ne reflète pas un peu vos différences de positionnement politique ? Dans le sens où, je pense, le fait de quitter X, c'est montrer qu'il y a une espèce de limite du dialogue, en fait. Et qu'il faut entamer un espèce de rapport de force, voire de boycott. Est-ce que ce n'est pas ça qui se joue maintenant ?

Pour moi, si tu restes sur X, tu files de l'argent à Elon Musk. Très concrètement, en fait, très directement. Elon Musk menace la démocratie américaine. Mais il ne menace pas que la démocratie américaine. Il menace nos démocraties. Starlink, c'est un projet qui menace nos démocraties.

En quoi Starlink menace ?

Mais parce que c'est un ensemble de satellites dont certains sont là pour observer, qui seront à disposition de pays pour qu'ils puissent surveiller leurs citoyens et citoyennes. Et en fait, à un moment, ces gens, avec leur argent, nous mettent véritablement en danger. Nous mettent en danger. Donc, voilà, moi, je ne participe pas de ça. Après, ça a été compliqué. C'est une décision difficile parce que moi, j'avais près de 190 000 followers. Et quand je faisais des tweets, il pouvait y avoir jusqu'à 3 millions de vues, ce qui était quand même une vraie caisse de résonance. C'est beaucoup pour une députée. Donc, ce n'est pas une décision simple. Mais à un moment, c'est comme sur la submersion.

Il faut pouvoir se regarder un peu et tenir une ligne droite.

Je me permets de poser un peu une question qui se fâche. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on a perdu la bataille culturelle, mais pas parce qu'en réalité, les tests de l'extrême droite sont majoritaires. Mais plutôt parce qu'on a délaissé le terrain et qu'on a abandonné la guerre, selon moi. Est-ce que quitter X avec une caisse de résonance comme la tienne, c'est pas aussi céder un peu du terrain sur cette guerre culturelle ? Je fais l'avocat du diable volontaire, moi.

Oui, mais c'est la question qui se pose. Mais là, pour moi, il n'y avait plus de guerre culturelle. C'était un lieu d'humiliation des paroles de gauche, en fait, et écologistes. Et donc, tu peux te faire humilier un peu. Au bout d'un moment, c'est quand même lassant. Et puis surtout, ce n'est pas un débat. Ça n'avance pas. Il n'y a pas... Enfin, moi, dès que je faisais un tweet, il y avait... Je ne sais pas, il y a des gens, ils avaient mis des alertes sur leur téléphone. Je te confie. Il balançait des horreurs pendant plusieurs heures. Bon, ça n'a aucun sens.

Et puis, je pense que quand on a Elon Musk qui fait un salut nazi, qui fait un débat avec une néo-nazie en Allemagne, qui vient quand même de l'apartheid, qui possède ce réseau et qui entend faire une arme politique, si tu y es, tu y participes d'une certaine manière.

Et puis, pour aller dans ton sens aussi, oui, alors, en effet, oui, Elon Musk vend son réseau social en disant que c'est le global town hall, la place du village mondial où on y discuterait, etc. Or, j'ai l'impression qu'une des leçons des dernières législatives, c'est qu'on peut regarder le paysage médiatique français et croire que le pays est finito, raciste au dernier degré et complètement destiné. Alors là, on nous vendait Bardella, Premier ministre, quand même. Et puis après, il y a les votes et on fait « Ah non, le pays n'est pas comme ça ».

Et que ces paysages-là sont, voilà, y compris X, sont des caisses de résonance, certes, mais sont des espaces déformés, sont des espaces qui déforment. Donc, on peut aussi... Alors, moi, ma question, là, c'était pour... Voilà, j'appuyais ce que tu disais juste avant. Je pense qu'on peut les laisser entre nazis. Et ils feront leur truc entre nazis. De toute façon, il y a de plus en plus de titres de presse qui se barrent. Faites votre truc. Voilà. Voilà. Non, ma question, c'est... Ce que j'avais trouvé intéressant, c'est que... Est-ce que tu n'as pas l'impression que... Bon, ces discussions sur le budget, certes, il faut les avoir.

La lutte contre l'extrême droite, y compris en France, en effet, il faut la mener. Et qu'est-ce qu'on est face à ce qui est en train de se passer ? Tu as été choqué. À partir de quel moment tu as capté que là, on a changé d'air ? Et ça paraît peut-être un peu dérisoire, là, de se battre contre Bayrou. Certes, il faut le faire. Mais putain, on n'est pas grand-chose. Et c'est en train de se retourner. Et on va être retourné comme des insectes, en fait, par ce qui est en train de se passer. Quand est-ce que tu as capté ce que j'ai l'impression que tu as capté ?

Eh bien, je vais faire un peu d'autopromo. Mais quand j'ai écrit mon livre, ce qui nous porte, qui est sorti au moins de... Il y a quelques mois, là, il y a deux mois, je crois. Parce qu'en fait, j'ai vraiment travaillé pour l'écrire. Et je me suis aperçue, et c'est très rassurant, en fait, que la société française n'est pas du tout celle qu'on décrit, ni dans les médias, ni dans le monde politique. Et qu'en fait, elle est bien en avance sur le débat politique. Si on regarde le racisme, globalement, il diminue. Alors, il ne diminue pas suffisamment vite, je ne dis pas le contraire. Mais ça diminue. Le sexisme, ça diminue. Pas assez vite, mais ça diminue.

Et en fait, même ce qu'on appelle le communautarisme religieux, dans cette espèce de débat un peu pourri, pardon, mais en fait, si on regarde les jeunes et l'évolution de la population, non pas par des sondages, mais par des enquêtes sociologiques, ce que montrent ces enquêtes sociologiques, c'est que les jeunes sont plus religieux, au sens où ils croient plus à la vie après la mort, etc. Mais ils croient, ils se revendiquent moins d'une religion en particulier. Ce qui fait qu'en fait, ce communautarisme qu'on renvoie en permanence, en fait, est en train de s'effilocher, de s'affadir.

Tout ça pour dire que, pour moi, on est dans un moment crucial où on a une société qui est bien en avance et on a ceux qui ont le pouvoir et l'argent qui essayent de la verrouiller, de la cadenasser pour que, justement, les aspirations profondes et réelles de la société ne puissent pas s'exprimer. D'où la responsabilité de la gauche, qui est historique, qui est énormissime. Et je pense que cet espèce de décalage entre une société qui est vraiment sur un autre monde que le monde politique qui tourne un peu sur lui-même va, d'une manière ou d'une autre, à un moment donné, faire craquer le truc. Parce que je pense que c'est une question de vie ou de mort pour les jeunes.

Aujourd'hui, la question climatique s'emballe totalement. Et donc, cette question de vie ou de mort, ce sera un instinct de survie, il va se passer quelque chose. Maintenant, ce que je voudrais, c'est qu'on n'arrive quand même pas à l'arrivée du fascisme au pouvoir en France. Donc, comment la gauche est véritablement une alternative à cela ? Eh bien, je pense qu'il faut qu'on travaille bien plus que ce qu'on nous fait.

Justement, si je peux faire une petite relance. Vas-y, relance donc. J'ai ma collègue, Lumi, que je salue, si elle nous regarde, qui a eu sur le plateau de l'UMA, il y a quelque temps, Marine Tondelier en face d'elle et qui lui a posé la question de l'anticapitalisme. Question avec laquelle Marine a eu du mal à se dépatouiller parce qu'on sentait que ce n'était pas sa culture, qu'elle ne voulait pas aller là-dessus et qu'elle partait plutôt sur les trucs soutiens aux pauvres. Il y a aussi des pauvres qui veulent... L'écologie, c'est pour tout le monde, etc. Et là, on est en train d'assister au revirement de gens... Enfin, de revirement.

On est en train d'assister à la conversion pro-américaine de gens comme Bernard Arnault, etc. Est-ce que là, justement, ce n'est pas le déclic ? Quand on est de gauche, on doit être anticapitaliste et là, il va falloir muscler notre discours par rapport au capitalisme en général parce que ce qu'on est en train de voir aux États-Unis est ce que Bernard Arnault aimerait voir advenir en France. Il est en train de mener un assaut contre les taxations. Il commence à nous dire qu'il paye trop d'impôts et que dans deux jours, il va nous dire que finalement, le fascisme à la Mosque et à la Trump, c'est peut-être ce qu'il nous faut aussi chez nous.

Et que ce stade-là du capitalisme nous amène vers ce modèle politique. Est-ce qu'il faut que toute la gauche se muscle un petit peu et qu'au contraire, ce n'est pas un appel à l'union et à la radicalité ? Et que c'est ça qu'il nous faut plutôt que des... Est-ce que vous en discutez entre vous ?

Alors, c'est précisément le problème. Moi, déjà, je pense qu'il n'y a pas... Enfin, c'est une question de vie ou de mort, en fait, de sortir du capitalisme. Aujourd'hui, véritablement, c'est cela. Donc, je veux dire, on peut tergiverser, mais à la fin, c'est quand même ça. Ça ne veut pas dire que ça sera la fin des entreprises. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus d'activité. Ça veut juste dire que le système capitaliste financiarisé tel qu'on le connaît aujourd'hui nous conduit véritablement à notre mort.

Donc, je veux dire, soit on est l'espèce la plus stupide du règne animal, et ce n'est pas impossible, et on se laisse embarquer parce qu'on préférera l'argent à nos conditions de vie sur Terre, soit on est un peu plus intelligent et on arrive à trouver les voies de sortie. Maintenant, sur la question que tu poses, qui est, à mon avis, essentielle, c'est comment on fait pour se muscler sur, justement, et s'affronter au sein de la gauche sur nos différences.

Moi, j'aimerais qu'on ait des débats au sein du nouveau Front populaire sur la croissance, sur la productivité, sur la laïcité, sur le capitalisme, et qu'en fait, ce nouveau Front populaire où nous partons de positions qui ne sont pas identiques, eh bien, se muscle par le fond. Parce que ce que je crains, et je le dis un peu solennellement ce soir, ce que je crains, c'est qu'on fasse du NFP, un truc qui se réduise à une alliance électorale à un moment, puis qui se délite à la prochaine élection, puis qui se reformera sous les cris d'orfraie parce qu'on aura tous peur et donc on va refaire une alliance électorale. Mais en fait, ça, ça n'est pas crédible. Ça n'est pas crédible politiquement.

Et moi, je commence à être très inquiète du fait qu'il n'y ait pas de discussion de fonds intellectuels, mais aussi avec les militants, parce que le nouveau Front populaire, ce n'est pas que les partis, c'est les syndicats, c'est les associations, c'est les ONG. Pourquoi on n'en fait pas un lieu de production intellectuelle d'un véritable programme de gauche de transformation ? Et écologiste, évidemment. Et ça, je trouve qu'aujourd'hui, c'est creux. En fait, on a une espèce de coquille vide. On ne peut pas continuer sans ça.

Ça ressemble fortement à un parti politique, ce que tu dis. Oui, il faut refonder la gauche parce qu'il y a des partis. Mais pourquoi pas ? C'est une discussion qui peut avoir lieu. Aujourd'hui, le nouveau Front populaire, c'est quoi ? C'est un accord électoral de juin 2024. Pour l'instant, à minima, c'est ça. Ce n'est presque que ça. Il y a aussi un intergroupe à l'Assemblée nationale qui est en ce moment très bien, l'intergroupe du NFP. On va en reparler, mais ton idée à toi, c'est quoi ? C'est qu'il y a un travail militant ? C'est qu'il y a un travail de structuration du mouvement avec une vie démocratique interne, une vie intellectuelle ?

Et peut-être dynamiter les vieux appareils qui font qu'il reste les vieilles rancœurs et les vieilles querelles ?

Alors, je viens sur les appareils. On t'écoute. Sur la première partie de la question sur le nouveau Front populaire, ça a été une alliance électorale. Oui, mais ça n'a pas été que ça. C'est-à-dire qu'il y a quand même eu une mobilisation historique. Par exemple, les syndicats sont sortis de la charte de Reims, où il était...

Charte d'Amiens.

Damien, excusez-moi.

C'est une autre très jolie ville. C'est très, très jolie.

Pardon. La charte d'Amiens, où ils avaient pris position pour ne pas prendre parti pour des partis politiques. Ils sont sortis de cette charte qui était vraiment fondatrice du mouvement syndical de ces dernières années. Donc, on a une responsabilité aussi vis-à-vis d'eux. Et moi, ce que je souhaiterais, parce que dans les campagnes électorales que nous avons faites, il y a plein de gens qui sont venus, qui vraiment se sont mobilisés. Et ce n'est pas des gens qui veulent aller chez l'un ou chez l'autre ou chez le troisième ou chez le quatrième. Eux, ce qu'ils veulent, c'est le NFP. Ils veulent gagner.

Et donc, j'aimerais qu'il y ait, je ne sais pas moi, des agoras où on discute véritablement de sujets de fond et où on met nos désaccords sur la table. Parce qu'en fait, on fait comme si on était d'accord sur tout, sauf sur une tactique politique. Mais ça n'est pas vrai. Ça n'est pas vrai. Et je pense qu'il nous faut l'affronter sur... Est-ce que c'est bien le moment ?

Ouais, c'est ça, t'es sûre ? Est-ce qu'au contraire, l'urgence nous appelle plutôt à dire on les fout sur la table, on verra ? Le fameux on s'engueulera plus tard qu'il y avait sur certaines affiches du NFP. Et pour aboutir sur quoi ? C'est un programme commun ?

Alors, non seulement un programme commun, mais aussi une structure qui est un peu un ciment des quatre parties. Parce que je reviens sur le parti. C'était quoi ta question ? Pardon, qu'est-ce que tu avais dit ?

Au contraire, ce n'est peut-être pas le moment de s'engueuler, c'est le moment de...

Alors moi, je pense que c'est absolument le moment de le faire. Mais en fait, il y a 2027 qui arrive.

T'as fait ça depuis longtemps.

Non, mais il y a... Non, mais il y a... Ce n'est pas s'engueuler, c'est sortir par le haut de nos différences. Et en fait, il y a 2027 qui arrive. Si on ne fait pas ça, eh bien ça va être une force centrifuge. Et on va se barrer... Donc en fait, c'est obligatoire. Je dis même qu'on a une responsabilité intellectuelle de le faire maintenant. Et en plus, réflexion intellectuelle véritablement forte de ce que pourrait être un monde sans capitalisme et écologiste. Enfin, tu vois, ce n'est pas si simple que ça.

Ça s'appelle le communisme.

Peut-être qu'il faudra, mais peut-être qu'il faudra... Non, sur l'écologie, ça ne va pas complètement...

Mais ce que tu dis, Sandrine, ce que tu dis, Sandrine, n'a de sens que si en 2027, le NFP présente un candidat commun ou une candidature commune. Oui. C'est ce que tu souhaites.

Ah ben bien sûr.

Avec quelle méthode ?

Ben bien sûr.

Non mais ce n'est pas évident pour tout le monde, excuse-moi. Ce n'est pas évident pour tout le monde à gauche. Il y en a quand même deux, trois qui ont l'intention d'y aller.

Je suis pour qu'on fasse les trucs un peu classiques, mais qu'on ait avant épuré des trucs de fond.

Le pourquoi.

Le pourquoi on le fait, absolument. Sur les partis, alors un petit mot quand même parce que je trouve que les partis aujourd'hui ont repris en main le nouveau Front populaire, les quatre partis, et on a l'impression que c'est eux qui sont les garants de ce nouveau Front populaire. Je pense que le nouveau Front populaire ne leur appartient pas, ou pas complètement. Ils en font partie, mais ça ne leur appartient pas complètement. Et si on laisse ça aux partis, il va y avoir une guerre d'hégémonie, il va y avoir une bataille d'hégémonie, on va refaire le énième congrès du PS, on va refaire le énième bataille d'hégémonie entre LFI écologiste ou LFIPC, LFI... Voilà.

On va compter telle élection, on était à combien. Et en fait, ça, ça nous conduit forcément à la division. Donc, c'est pour ça que là, il y a un peu une responsabilité. Après, comment on fait ça ? Aujourd'hui, je n'ai pas la solution. J'en ai discuté avec d'autres députés et c'est assez difficile, mais presque, il faudrait un appel de la base du NFP pour dire arrêtez vos conneries. Et puis, faisons quelque chose qui soit plus intéressant que juste...

C'est ce qu'ont essayé les jeunes pour les élections européennes, notamment, de dire bon, tant pis pour les accords par le haut, etc. Nous, on veut une candidature commune. Enfin, faisons une candidature commune. Mais en fait, le fait est qu'au final, les élections européennes se sont faites chacun dans son coin, en tout cas à gauche.

Oui, et c'était une erreur. Voilà, une grosse erreur. Et je pense qu'on en paye encore le prix parce que ça a fragilisé tout le monde. Parce que moi, je me souviens de la fin des européennes où tout le monde avait envie de se foutre sur la gueule, en vrai. Et que ça nous a abîmés. Ça nous a vraiment abîmés. Heureusement qu'il y a eu

une dissolution. Non, mais c'est assez... D'un certain point de vue, pardon, mais ça a fait du bien

à tout le monde la dissolution. Et je pense que c'est quelque chose qu'il faut mettre à ton pâle de presse. C'est qu'au moment où la NUPES s'explose, où tout le monde... Le vendredi qui précède l'élection européenne, tout le monde se déchire la gueule dans les médias à gauche. On est ridicule. On passe pour des cons. Donc après, on a dû gérer avec la dissolution. Et la vérité, c'est qu'à par Sandrine Rousseau, il n'y a pas grand monde aussi qui est en train de s'alerter sur ce fait qu'on est en train de s'éclater et qu'on était ridicule.

Non, mais moi, je pense qu'il n'y a pas d'autre solution que ça. Pardon ? Cap Claire.

Cap Claire, on ne va pas refaire à la dépèce. Non, non, mais Glucksmann, il a un peu disparu depuis. Il y en a un autre...

Moi, je ne suis pas sûre.

De quoi ? Non, non, il y en a un autre qui est revenu. C'est Yannick Jadot qui a déclaré sa candidature à la mairie de Paris. Yannick Jadot, l'ancien candidat à la présidentielle qui est soutenu par Marine Tondelier et Cyriel Chatelain de ton parti. C'est chez toi, d'ailleurs, Paris. Qui est actuellement sénateur. Qui est actuellement sénateur de Paris. Tout à fait, il est sénateur. Mais il veut devenir maire de Paris. Qu'est-ce que tu en penses, Sandrine ? Je pense qu'il y a

une primaire prévue pour les candidatures à l'intérieur des écologistes. Que cette primaire est un bon moyen de définir la meilleure des candidatures et que je l'invite vraiment à entrer dans cette primaire parce qu'il y a d'autres candidats qui sont très bien et notamment des candidats. Il y a deux candidats racisés. Il y a une candidate enceinte. Il y a un candidat qui avait déjà présenté...

Ça n'est peut-être plus enceinte d'ici là, par contre.

Non, mais ce que je veux dire, c'est que... Non, je me permets de le poser parce que le mec qui arrive et qui dit « Non, je vais présenter ma candidature et peu importe qui se présente avant et peu importe le travail qu'on fait les unes et les autres, je trouve que c'est un peu à l'ancienne. Voilà, je me permets de le poser. Moi, s'il gagne la primaire interne, je le soutiendrai à fond. Il a déjà gagné une primaire, il faut gagner une deuxième. Voilà. Qui gagne la primaire interne, je le soutiendrai à fond et si ce n'est pas lui qui gagne, ce sera quelqu'un d'autre que je soutiendrai à fond de la même manière.

C'est vrai que ça paraît dérisoire. Tu veux revenir sur Musk ? J'avoue, je suis un peu obsédé et en même temps que dire franchement, je n'avais pas de relance parce que j'avoue, j'ai du mal à me dire Paris 2026.

On était en train de parler du NFP, je suis désolé. Les municipales, c'est la prochaine élection. T'es sûr de ça ? Est-ce que t'es sûr que c'est la prochaine élection ? Oui, non, t'as raison. Parce que si la semaine prochaine, il y a une autre élection.

Si Emmanuel Macron redécide en kamikaze de tout faire péter, c'était... On verra d'ici là,

on fera des back-sits.

Je vais reposer la question que j'ai un peu amorcée. Je ne tiens plus à ta mission. Toujours dans la même optique que ce qu'on se disait tout à l'heure. C'est-à-dire, est-ce que ce sentiment d'urgence et ce sentiment d'être en train d'assister à une sorte de basculement, est-ce qu'il est partagé ? Est-ce que t'as l'impression qu'à gauche, il y en a d'autres qui ont pris la mesure de ce truc-là ou est-ce que tu te sens un peu seul ? Et je trouve que souvent, t'as été quelqu'un qui arrivait à prendre de la hauteur, à prendre la mesure de l'urgence, à prendre la mesure de... Moi, évidemment, ça fait des années que je dis là oula, attention les fascistes, oula, attention les racistes.

Et bon, un peu, on ne m'écoute pas. Et puis derrière, bah oui, ils sont partout derrière et ça gagne. Mais toi, t'es parmi les personnalités politiques qui ont pris ça au sérieux depuis longtemps ? Est-ce que tu te sens toujours seul ? Ou est-ce que ça y est, les autres commencent à capter un peu qu'on n'est plus juste à... Ah oui, c'est vrai que c'est inquiétant, 20% pour le RN. Non, là, il y a une métamorphose du système politique. Enfin, il y a une révolution fasciste qui a lieu, techno-capitaliste, techno-fasciste. Enfin, il y a des... Et on n'est pas prêts, quoi.

Non, je trouve qu'on n'est pas... Non, je trouve qu'on n'est pas complètement prêts. Après, oui, je pense qu'il y a une conscience, mais on n'est pas complètement prêts de ce qui est en train d'arriver. Moi, je trouve que tous les jours, on franchit des lignes, des lignes rouges, des digues. Et ce qui me frappe vraiment dans le moment, c'est que le capitalisme, le patriarcat, le racisme sont quand même vraiment extrêmement liés. Et on le voit avec les Musk et Trump. Mais encore une fois, Musk et Trump, par exemple, Trump, pour aller gagner, il a dû solliciter les réseaux masculinistes.

Moi, je trouve que ça dit en creux que nous sommes beaucoup plus forts que nous le pensons aussi parce que c'est la première fois qu'un candidat à la présidentielle américaine est obligé d'aller saisir, d'aller investir les réseaux masculinistes pour gagner. Avant, ça se faisait un peu comme ça. Donc, je pense que, voilà, il faut qu'on prenne conscience de notre force. Il faut qu'on prenne conscience qu'on est en phase avec la société, que nous sommes en phase avec la société. Enfin, vraiment, il faut l'entendre. Et maintenant, il nous manque l'organisation qui soit suffisamment solide pour affronter ce qui vient. Winter is coming. Et donc, il nous faut y aller de manière commune.

Et ça, je trouve que, pour l'instant, les petits jeux qui sont quand même très liés à des congrès internes ne sont pas à la hauteur du moment. Je le pose.

Donc, c'est ça ce que tu vois autour de toi, à gauche ?

Ben, tu vois, je pense que le PS, par exemple... C'est des gens qui sont

dans d'autres temporalités, quoi.

Ben, le PS, je pense qu'ils sont très centrés sur la question de leur congrès. Je respecte ça parce qu'un congrès, c'est important. Mais je dis, attention, là, c'est pas le congrès du PS qui est le centre du monde non plus. Et on ne peut pas faire éclater un récit d'une alternative à gauche sur un congrès interne. Ça n'existe pas. Pas dans le moment. Pas avec cette responsabilité. Mais je dis aussi à LFI arrêtez aussi d'insulter tout le monde dès qu'il y a un vote qui ne vous plaît pas, quoi. Mais non, parce que c'est aussi le sujet. Et donc, on essaye de faire quelque chose qui ait du sens pour tout le monde.

Mais du coup, je repose la question du juste. Est-ce qu'il ne faudrait pas dynamiter les partis, en fait, au final ?

Mais ça, tu ne peux pas le décider vraiment.

Ça s'impose aux partis, je pense.

C'est difficile parce que les partis, ils existent et que c'est aussi une manière de réguler les choses. Mais moi, ce que je vois aussi des partis, c'est que tu as quand même des réflexes partidaires qui sont identitaires. Tu vois ? Ceux qui possèdent, c'est idiot ce que je vais dire, mais ceux qui possèdent des cartes dans le parti, ils ont le pouvoir. Donc, tu as 50 cartes, tu as 100 cartes, tu as 300 cartes, tu as le pouvoir. Et donc, tu as une espèce comme ça de... Le mot qui me vient n'est pas correct.

Un jeu interne ?

Non, tu as comme ça une espèce de petite noblesse de parti qui verrouille parce que si on va dans un ensemble plus grand, eh bien, ils perdent leur pouvoir. Donc, c'est ça qu'il faut réussir à dépasser.

Tu parlais de narratif, de récit, je suis d'accord, je pense que ça fait partie des enjeux. Qu'on achète ou pas, LFI parle de Nouvelle-France, de faire avec les quartiers populaires, avec la jeunesse. Le parti socialiste est focus sur son congrès et décide de ne pas voter la censure, ça c'est une chose. Enfin, oui. Et vous avez un congrès, vous les écologistes, qui s'ouvrent, qui courent jusqu'à fin avril, il me semble. Comment tu le prépares, toi, de ton côté, avec ceux qui t'entourent et surtout, pour quoi dire ? Quelle vision ?

Alors, nous, on va préparer vraiment une équipe à tous les postes importants, mais moi, je vais mener la liste pour ce qu'on appelle le bureau politique qui fait la ligne politique. Parce qu'en fait, je pense qu'il nous faut une ligne qui soit solide, radicale, en rupture avec le système actuel et qu'en fait, il y a besoin d'un cap qui ne change pas d'élection en élection. Et donc, pour ça, il faut le construire. C'est pour ça que c'est ce que je vais proposer. Alors, c'est une ligne, évidemment, sans capitalisme, sans croissance, sans productivisme, féministe, antiraciste, voilà.

Bon, venez, venez nombreux, venez nombreux et nombreuses, parce qu'en fait, on a besoin, je pense, de solidifier vraiment une ligne qui ne change pas en fonction de la conjoncture politique.

C'est bien dit. J'ai une question un peu spécifique, mais le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, a apporté son soutien publiquement à un collectif identitaire bien connu qui s'appelle, je dis bien connu en réalité, connu de ceux qui s'intéressent au sujet, des militants et des militantes, bien sûr, Némésis qui se revendique du féminisme qui est très clairement d'extrême droite. Qu'est-ce que ça t'inspire, toi, l'existence d'un collectif comme ça, qui se revendique de l'idée féministe en étant d'extrême droite ?

C'est toute la bataille culturelle qui mène, c'est-à-dire qu'en fait, ils s'approprient nos mots, ils s'approprient nos luttes, ils s'approprient notre référentiel et Némésis, ils se revendiquent féministes alors qu'ils n'ont rien de féministes, je veux dire, ils n'ont pas eu une parole sur deux par Dieu, ils n'ont pas eu une parole dès qu'il s'agit d'un puissant.

Par contre, quand il s'agit d'un pauvre, d'une personne en OQTF, alors là, ils font des affiches, ils couvrent Paris d'affiches et à peu près toute la France et en fait, ils utilisent le féminisme pour alimenter le seul projet, c'est le projet de racisme, de suprémacisme parce qu'en fait, ce qu'ils revendiquent, c'est un suprémacisme et c'est pour ça que, enfin vraiment, on ne peut pas, on ne peut jamais se dire que le RN, c'est rien, que le RN, c'est pas grand-chose, que oui, on va essayer puis qu'après, on va s'en sortir. On ne se sort pas d'un suprémacisme au pouvoir comme ça. ça n'existe pas.

Donc là, voilà, Némésis, quand Retailleau dit qu'il admire ou qu'il soutient Némésis, eh bien, ça fait partie de ces trucs qui font qu'on ne peut pas travailler avec ce gouvernement d'aucune manière.

Et en parlant de bataille culturelle, on a lu dans le dernier rapport du Haut Conseil à l'égalité des chiffres intéressants, notamment sur le fait que les jeunes femmes sont de plus en plus féministes alors que les jeunes hommes, eux, le sont de moins en moins et au contraire de plus en plus masculinistes. C'est intéressant. Qu'est-ce que ça t'inspire, toi, ce fait-là ?

Cœur sur les jeunes femmes.

Non, mais en vrai, je pense que les femmes ne sont plus du tout prêtes à négocier. Tu vois, il y a un truc où c'est plus négociable. Donc, les mecs qui sont mascus, qu'ils soient mascus dans leur coin, mais à un moment, ils vont quand même voir la limite de leur histoire. C'est qu'en fait, ils ne rentreront plus en contact avec les femmes qui refusent vraiment cet ordre social de genre, cette hiérarchie sociale de genre. Et donc, il y a un refus de la nouvelle génération qui se manifeste de plein de manières. Et moi, vraiment, j'admire les jeunes femmes là-dessus parce qu'elles font des trucs incroyables. et c'est une révolution qui est en train de se faire. Et ils peuvent...

Moi, je pense qu'on est dans ce moment et c'est un moment que moi, je vis régulièrement. On est dans ce moment où on est en train de basculer, de faire justement ce changement social qui fait qu'on bascule dans quelque chose d'autre. Et donc, oui, il y a une espèce de crispation pendant un temps et une fois que la crispation est passée, on a vraiment changé de société.

Et la place on l'a vue en Pologne, on le voit aussi dans des pays d'Amérique latine, la place du mouvement féministe y compris dans la lutte ou dans la résistance face au pouvoir quand il devient un peu droitier. En fait, elle est assez centrale. Et quand tu disais les partis politiques et tout devraient faire de la place, faire de la place y compris au mouvement féministe qui pourrait être un des axes, même, j'ai envie de dire un des axes principaux aussi de ce que pourrait être la gauche, de ce que pourrait être le mouvement qui entend résister à cet ordre.

Mais absolument. Et là, j'en appelle vraiment à mes camarades, c'est que moi, j'ai entendu plein de camarades dont je ne citerai pas le nom dire non, mais le féminisme, c'est quand même moins important que le social, que le féminisme, ça va trois minutes, que la radicalité, ça nous nuit, qu'on va d'abord parler machin des salaires et puis on fera... Moi, je leur dis, si vous cédez là-dessus, en fait...

C'est un débat historique à gauche.

Non, non, mais si vous cédez là-dessus, eh bien, vous cédez surtout parce que pourquoi...

Vous se privez d'une force aussi.

Vous se privez d'une force, mais vous vous privez d'une analyse des hiérarchies sociales à la base du capitalisme. Donc, en fait, vous vous privez d'une manière de réfléchir à un autre monde. Et le combat féministe, c'est un combat social extrêmement ancien. Je rappelle quand même que c'est un combat très difficile parce que, si on regarde par exemple les suffragettes qui demandaient juste le droit de vote, qui remet aujourd'hui la question du droit de vote pour les femmes en cause, eh bien, les suffragettes ont été gavées comme des oies parce qu'elles faisaient une grève de la faim. On leur a mis des entonnoirs, de la nourriture. Il y en a qui ont crevé de ça.

Donc, je veux dire, être féministe, c'est quand même un combat social véritable, un combat dangereux, un combat dur, une lutte extrêmement difficile. Donc, les copains de gauche, quand vous m'expliquez que le féminisme, ça viendra après la lutte sociale, je vous dis, vous vous trompez, mais vous vous trompez lourdement. Et en fait, c'est même une faute politique de le penser comme ça parce que si Trump et Musk font... Ça se dit encore, ça ?

On le dit encore ? Le féminisme, on verra après les salaires.

Regarde les débats qui ont été déclenchés. Non, mais c'est intéressant, par exemple, c'est passé avec François Ruffin qui a quitté la France insoumise avec un argumentaire autour de l'idée que le social est prioritaire sur toutes vos histoires un peu intéressantes, certes, mais bon, le féminisme, l'antiracisme, le wokisme, ça viendra après l'augmentation des salaires. Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais c'est pour ça que je rappelle quand même que ce que tu dis est un truc historique à gauche. Un débat historique à gauche, le fameux débat sur la priorité des luttes, c'est quoi la lutte la plus prioritaire ? Est-ce que c'est la tienne ? Est-ce que c'est la mienne ?

Je caricature méchamment en disant comme ça, mais c'est effectivement une question de la hiérarchie des luttes.

Oui, mais on voit que ceux qui ne sont pas féministes ne sont aussi pas écologistes et luttent contre toutes mesures écologistes et qu'ils ne sont aussi pas sociaux et qu'ils sont pour l'appropriation des richesses, la prédation. J'avais dit dans ma primaire cette phrase qui avait fait beaucoup parler, c'est un système où on prend, on utilise, on jette. On prend, on utilise, on jette le corps des racisés, on prend, on utilise, on jette le corps des femmes, on prend, on utilise, on jette la nature ou le corps des travailleurs pauvres. En fait, c'est la même logique. Donc voilà, je vous dis juste, on ne va pas faire de la vieille gauche.

Imaginons un monde qui soit un monde véritablement différent et les jeunes femmes sont en train de le faire et bravo à elles vraiment parce qu'elles sont en train de faire une révolution qui n'est pas reconnue en tant que telle parce que je pense qu'il y a encore du sexisme même dans la vision des luttes. Mais ce que vous faites, c'est révolutionnaire. Tenez vos clitoris en porte-clés, mettez-les en patch partout. Ce que vous faites, c'est l'avenir.

Lorraine ?

Moi, effectivement, je constate que les jeunes femmes se mobilisent. Moi, je suis issue du milieu associatif. Rien que dans l'assaut que j'ai co-créé, on est 80-85% de femmes. C'est juste hallucinant. Et après, quand on arrive en politique, bizarrement, il y a plus d'hommes parce que c'est plus reconnu, c'est mieux payé, etc. Mais bon, bref, ça, c'est un autre débat. Mais moi, du coup, mon inquiétude, c'est de se dire pour moi, les jeunes femmes, notamment, ont pris la balle au bon. Elles sont même au-devant des luttes. Mais en fait, comment on rattrape du coup, notamment, les hommes qui ne prennent pas du tout ce chemin-là, voire même qui prennent le chemin totalement inverse ?

Comment on lutte contre eux ou comment on les fait changer d'avis et nous rejoindre dans cette lutte, en fait, finalement, aujourd'hui ?

Ça, c'est un vrai débat. Et moi, j'avais été frappée par ce qui s'est passé aux États-Unis quand Trump est allé chercher les réseaux muscus. À côté, Obama, notamment, a essayé de montrer une masculinité différente, une masculinité positive et de montrer, avec le mari aussi de Kamala Harris, de montrer une autre manière d'être un homme. Et je pense qu'ils n'ont pas eu le temps de l'installer complètement, mais moi, j'en appelle vraiment aux hommes de gauche en disant « Mais vous avez une responsabilité énorme.

Donc, venez nous montrer aussi une autre manière d'être un homme qui ne soit pas uniquement fondé sur de la virilité toxique, sur du masculinisme toxique, violent, qui accapare, qui est prédateur, etc. Donnez-nous à voir, mais donnez-nous à voir politiquement une autre manière d'être homme. Et ça, je pense que le jour où on arrivera à mettre en évidence comme ça une masculinité non toxique, eh bien, on aura résolu une partie de notre problème. Parce que je... Moi, un jour, je vais te raconter un truc. Un jour, j'ai fait un colloque des psychologues à l'Assemblée nationale.

À midi, je mangeais avec ceux qui avaient organisé avec moi le colloque et il y en a un qui commence à me dire « Vous savez qu'on entend beaucoup parler de vous dans nos cabinets. » Et là, tous les autres psychologues disent « Ah oui, ça, c'est vrai, on entend beaucoup parler de vous. » Donc, vous, c'était moi. Et je leur dis « Mais pourquoi ? » Et ils disent « Mais parce qu'en fait, il y a plein d'hommes qui ne savent pas, qui ne savent plus comment se comporter.

» Eh bien, c'est pour ça qu'il y a vraiment quelque chose à aller chercher de l'ordre d'un contre-modèle et fractionner, fissurer cette espèce de bloc des hommes qui est une domination sociale et faire en sorte qu'il y en ait qui disent « Pas en mon nom. Les viols toutes les 7 minutes en France, c'est pas en mon nom. Je refuse d'être assimilée à cela en aucune manière et je serai solidaire de toutes les femmes qui parlent. »

Il y a eu des... Tu as trouvé qu'on avait avancé un peu avec le procès Pellico ? Par rapport à d'autres trucs qu'il y a eu avant, est-ce que tu as trouvé qu'il y avait un changement dans le traitement médiatique, dans les termes employés ? Est-ce que tu as trouvé que ça avançait un peu ou on en est toujours le même truc ? Il y a ceux qui veulent bien avancer et puis les autres qui disent « Non, mais ça, c'est une affaire particulière, ça ne me concerne pas, moi, je ne suis pas comme ça. »

Alors, sur le procès Pellico, à Gisèle Pellico, mais il s'est passé plein de choses dans le procès Pellico. La première des choses, c'est constatons quand même qu'il a suffi de passer une annonce pour qu'il y ait 100 mecs qui arrivent et qu'ils soient capables de violer une femme inconsciente. C'est ouf. C'est ouf, en vrai. C'est-à-dire qu'une annonce dans un village, pas au plein cœur de Paris, dans la ville la plus dense de France, dans un endroit où la ville Mazan, je crois qu'il y a 7000 habitants. Donc, constatons quand même cette culture du viol. Constatons que le viol n'est pas des faits isolés, mais que c'est une manière d'être avec les femmes.

C'est-à-dire que c'est une manière de prendre et d'utiliser et de jeter les femmes. Ça. Deuxième chose, je pense que, pour la première fois, il y a des hommes qui ont été choqués par ce qui se passait dans ce procès et qui ont donc dit « pas en mon nom ». Et ça, je vais vous dire, ça m'a fait du bien. Alors, je sais que toutes les féministes ne sont pas d'accord là-dessus, mais moi, je dis, ça me fait du bien d'entendre qu'il y a des hommes qui disent « je me sens concernée, j'ai honte et je veux me dissocier, je veux me différencier de ce qui est en train d'être dit sur les hommes à Mazan ».

Et la troisième chose, c'est que j'en appelle vraiment là à un sursaut pour ne pas considérer que toutes les paroles des femmes sont des espèces de cas isolés qu'on additionne les uns des autres, mais de regarder le caractère systémique de ces violences qui est une hiérarchie sociale fondamentale sur laquelle on a construit notre système économique, notre système social, et on ne peut pas continuer à penser MeToo comme une série de témoignages qui s'additionnent. MeToo, c'est véritablement une inversion du rapport de force et du rapport de pouvoir. Et donc, arrêtez de vous extasier à chaque nouvelle affaire en disant « oh la pauvre », etc.

comprenez qu'il y a un caractère systémique de ces violences.

Un truc intéressant dans l'affaire des viols de Mazan a aussi été le traitement médiatique. On a l'impression qu'enfin, un procès comme celui-là a été traité de manière massive par les grands médias nationaux qui en parlaient avec des sujets dans les JT, etc. C'est quelque chose que tu as noté aussi ou pas plus que ça ?

Oui, on en a beaucoup parlé et on en a beaucoup parlé comme d'un fait majeur. Et d'ailleurs, ça a débordé nos frontières puisqu'il y a eu énormément d'articles ailleurs dans le monde. En cela, la décision de Gisèle Pellicot de rendre public son procès a eu, pour moi, une résonance un peu comme le procès du viol de Bobigny avec Gisèle Halimis. C'est un lieu... En fait, on fait rentrer la société dans la salle d'audience pour regarder et affronter ce que c'est véritablement le viol par soumission chimique. Et voilà, ça a perturbé des choses. Après, aujourd'hui, on a deux cadenas dans la société qui sont la justice et la police.

Alors, la police a fait des progrès pour recueillir les plaintes des femmes, mais le nombre de classements sans suite est beaucoup trop important. Beaucoup trop important. Je rappelle que pour les viols, il est de 94%.

C'est les parquets, en l'occurrence,

qui fera des policiers.

Oui,

mais parce que les policiers ne réalisent pas des enquêtes de manière aussi minutieuse qu'ils pourraient le faire sur les viols. Donc, on a ça, ce classement sans suite qui est honteux. Je rappelle que c'est un crime. Imaginez s'il y avait 94% des crimes en France qui n'étaient pas élucidés, qui étaient classés sans suite. Mais il y aurait une révolution. Et là, le viol est un crime. Et il y a 94% de classements sans suite.

Et l'explication, c'est que les magistrats se retrouvent avec des choses pas assez instruites. Ils n'ont pas assez de pièces, ils n'ont pas assez de trucs parce que les policiers n'ont pas enquêté, n'ont pas pu le faire ou n'ont pas voulu le faire.

Il y a ça. Mais après, il y a d'autres explications parce que, par exemple, sur le harcèlement sexuel, il y a plus de 80% de classements sans suite. Et le harcèlement sexuel, comme ce n'est pas du toucher, il n'y a pas d'agression, tu as forcément des traces. Il y a des preuves. Tu vois, tu as des messages, tu as des enregistrements, tu as des témoins. Et pourtant, il y a un taux de classements sans suite de 80%. Donc, je pense que la justice, aujourd'hui, est un cadenas dans la libération, véritablement, de la parole des femmes et dans cette révolution MeToo.

Donc, c'est pour ça que Darmanin, la justice, ce n'est pas quand même la meilleure nouvelle du siècle et que ça aussi, toute la gauche aurait pu le noter parce que, non, mais c'est vrai, il a quand même été l'objet d'accusations de viol. Bon, ce n'est pas correct, symboliquement, politiquement, mais aussi dans l'objectif... Ça a été classé sans suite,

en l'occurrence.

Alors, il y en a une qui n'a plus... Ils en ont parlé

de l'homme avec Macron.

Et l'autre qui a été classé sans suite plusieurs fois et c'est aujourd'hui au Conseil de l'Europe, à la Cour de justice européenne. Bon, mais j'ai envie de dire, là, quand même, ce n'est pas possible de le mettre à la justice alors que la justice est un lieu vraiment hostile encore pour la révélation des faits en matière de violences sexuelles.

Même si c'est une profession qui est très féminisée, les métiers de juge, c'est important.

Ben oui, mais de fait...

C'est une question de moyens aussi.

C'est une question de moyens, la justice est totalement débordée, totalement débordée.

Un parquet spécialisé aussi, mais ça, c'est une requête...

Alors, ça, c'est une requête longue des féministes, mais...

Un parquet spécialisé sur les VSS.

C'est ce qu'a fait l'Espagne.

Excellences sexuelles et sexistes comme en Espagne. Malek ?

Oui, j'avais une petite question sur 2027 qui approche et ce levier des mascus qui peut être activé par l'extrême droite notamment et pas que d'ailleurs. Quand on parlait justement de bataille culturelle et intellectuelle tout à l'heure, comment on essaie de lutter encore ? Je sais que c'est des sujets qui, dans nos jeunes générations, c'est des sujets qu'il y a une conscientisation et heureusement, mais est-ce que c'est suffisant ?

C'est pour ça que le mouvement féministe est très important. C'est-à-dire qu'il va falloir et que la bataille culturelle est très importante et qu'il va falloir qu'on aille au front, qu'on s'affronte à ce masculinisme. C'est-à-dire qu'on ne le laisse pas juste être là un peu en arrière-plan de discours politique qui porte sur autre chose.

Tout à l'heure, tu disais aussi que finalement, dans la société, ça avance. Et là, on se retrouve à faire la bataille culturelle dans des espaces qui nous sont défavorables, je dis nous au sens large des progressistes qui nous sont défavorables. C'est-à-dire que, pour les gens, la bataille culturelle, je fais un petit point juste là-dessus vite fait, une notion gramscienne, c'est une rupture pour Gramsci parce qu'en fait, les marxistes avaient tendance à penser que les idées dominantes étaient les idées de la classe dominante et que les idées n'étaient jamais que l'expression de rapports de force et de rapports de classe et de l'appareil de production.

Gramsci dit non, il y a une autonomie de la sphère des idées donc travaillons dans cette sphère des idées quand même, ça vaut le coup d'y aller et qu'il y a une force des idées, il y a une force de ce débat-là.

Aujourd'hui, on se retrouve avec un champ dans lequel on doit mener cette bataille qui est entièrement défavorable et sans doute des idées qui, elles, dans la société, c'est ce que je pense que tu connais aussi les travaux de Vincent Tibéry avec son mythe de la droitisation, mythe et réalité, mais surtout, la droitisation est plutôt dans l'appareil des dominants et dans notamment l'appareil médiatique, l'appareil idéologique qui verrouille de la classe dominante mais que dans la société, ce n'est pas nécessairement comme ça.

Parler à ce point de bataille médiatique, est-ce que ce n'est pas un truc de bataille des idées, de bataille culturelle, est-ce que ce n'est pas un peu perdu d'avance si on n'a pas d'abord dézingué leurs appareils médiatiques, leurs cadres, en fait, on ne va pas aller se battre comme tu le fais pour Twitter en disant il faut se barrer de là. Sinon, on se bat à armes tellement inégales que...

C'est une question à laquelle je n'ai pas vraiment de réponse mais moi, j'ai quand même l'impression qu'on avance là-dessus aussi dans le cadre... Alors, je ne parle pas de CNews, etc., je ne parle pas de ces médias-là d'extrême droite mais quand même dans les médias généraux, j'ai l'impression que même si on ne le perçoit pas, ça avance. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, enfin moi, je vois entre le moment où j'ai commencé et maintenant, la réception n'est quand même pas du tout la même, tu vois. Et on reconnaît que le féminisme est un combat politique.

C'est peut-être un des rares trucs où on a un peu avancé.

Oui, je pense. Sur l'antiracisme, je n'ai pas du tout l'antiracisme. Sur le racisme, je pense qu'on n'a pas... Pour moi, sur le racisme, on a reculé.

On a reculé de fou et je regardais... Je ne sais pas si tu as déjà été invité à C'est à vous. Je suis... Je ne connaissais pas, je ne regardais pas et je vois que tous les soirs, ils nous parlent de faits divers, ils nous parlent d'insécurité et tu as l'impression d'être sur CNews, tu es sur le service public avec Anne-Elisabeth Lemoyne, après ils vont manger et tout avec des comédiens et entre-temps, tu as eu une séquence La France est affleuée à 100, oui, l'insécurité, de plus en plus, machin, et on est sur le service public. Donc, même dans ce truc-là, dans cette espèce de moment de fascisation, moi, j'ai l'impression qu'il va falloir faire péter les cadres. On a reculé considérablement.

Oui, après, moi, j'ai mal vécu un épisode qui était... Comment... C'était Philippine qui a été assassinée et c'était... Enfin, voilà, le type qui l'a fait mérite évidemment d'être en prison. Enfin, il n'y a aucun doute là-dessus et c'est un meurtre atroce et voilà. Mais moi, j'ai quand même été fascinée du fait qu'on a fait une minute de silence dans l'Assemblée nationale alors qu'on ne l'avait pas fait pour les autres féminicides.

Et évidemment pas pour Naël.

Et évidemment pas pour Naël. Et sur Philippine, moi, j'ai été interrogée pas mal par les médias à ce moment-là qui ne comprenaient pas pourquoi je disais que le sujet n'était pas l'OQTF, tu vois, que je disais que le sujet c'était le féminicide, c'est-à-dire le fait qu'elle soit morte et que c'est une violence vis-à-vis des femmes et qu'elle n'est pas toute seule à en être victime et qu'il y a bien trop de mortes, il y a bien trop de mortes de cette violence contre les femmes.

Et on a vu une séquence avec Pascal Canfin sur ce sujet, précisément à CETAVOU qui essayait un peu de dire ça et ça n'était pas compris sur le propos.

Non, alors moi c'est ça qui m'a fascinée, c'est que dans les interviews que j'ai eues, parfois, j'ai vu que les gens ne comprenaient pas ce que je disais, vraiment. Je leur disais, mais en fait, imaginez l'OQTF, il aurait été expulsé mettons en Italie, il aurait tué une Italienne, c'était moins grave. Enfin, en fait, le sujet, c'est pas ça quoi.

Le sujet, c'est vraiment la violence et la sous-estimation de la violence vis-à-vis des femmes parce que ce mec avait eu le droit de sortir de prison parce qu'on avait aussi sous-estimé sa dangerosité vis-à-vis des femmes et ça, c'est toujours quelque chose que l'on voit, que ce soit sur les conjoints violents, que ce soit sur les violeurs, que ce soit... Il y a toujours une sous-estimation du risque de récidive.

Et il y a toujours aussi mention de l'OQTF dans beaucoup d'autres faits divers parce qu'en fait, si on veut, tous les jours, on peut trouver un fait divers. Évidemment, tous les jours, ou presque, on trouve un féminicide. Un jour sur deux, je ne sais plus où on en est exactement.

Un jour sur deux, ouais.

Mais voilà, si on veut, mais c'est comment l'angle ? Et Pascal Canfin, essayez de leur dire mais vous ne parlez pas d'habitude de la nationalité. En fait, vous n'en parlez même pas. Là, vous êtes rentrés dans le câble et je... Bon, bref. Il y a un côté de ça,

par exemple, quand il s'agit de Bertrand Cantat, on dit non, mais il peut revenir sur scène. Enfin, certains, les mêmes qui disent Philippines, après, ils disent Bertrand Cantat. Tu vois, ça n'a aucun sens. C'est-à-dire qu'en fait, c'est vraiment...

Pour moi, il y a un prisme xénophobe et je pense que là où du terrain à l'extrême droite, c'est qu'ils arrivent quand même à faire passer l'idée que l'essentiel du danger qu'encourent les femmes vient de l'espèce de figure du migrant dans la rue alors que je rappelle que dans 9 cas sur 10, les femmes qui subissent des viols connaissent le violeur et que donc c'est dans la famille, dans l'entourage proche, dans l'entourage professionnel et que il se peut qu'il y ait un migrant qui viole mais que finalement, c'est assez minime par rapport à l'ampleur des violences sexuelles.

C'est la ligne némésis. Malek. On parlait de Bertrand Cantat, on pointe donc de manière plus large ces sujets de domination masculine aussi dans la culture. Actuellement, il y a une commission et vous faites de gros travaux notamment sur toutes ces accusations et ces violences sexuelles dans la culture. Il y a un témoignage notamment qui m'a touché sur la femme qui a été victime notamment par le harcèlement et l'agression de Vincent Cerruti. ça m'a appris et j'ai vu aussi que ça vous avait pris lors de la commission. Qu'est-ce que vous apprenez pendant ces travaux ?

Il y a plein de choses. Toutes les femmes qui viennent parler, alors il y a eu quelques hommes aussi mais c'est quand même majoritairement des femmes mais il y a des hommes. Les victimes en tous les cas arrivent, elles sont tremblantes. En général, leur première phrase avant que le micro ne se branche c'est j'ai pas dormi depuis plusieurs nuits, j'ai écrit un texte, est-ce que je pourrais le lire ? En général, elles appellent trois ou quatre fois l'administratrice de l'Assemblée avant pour savoir comment ça va se passer, etc. Elles sont terrorisées, terrorisées de venir. La plupart nous ont demandé le huis clos, c'est-à-dire que les débats ne soient pas publics, etc.

Et à côté de ça, on a des gens qui sont à la tête de structure, qui arrivent très détendus, qui laissent leur adjointe répondre quand il s'agit de répondre et qui ne se sentent en rien menacées. Et en fait, moi je trouve qu'il y a presque physiquement dans cette commission la matérialisation de ce que c'est le patriarcat, c'est-à-dire des hommes de pouvoir qui savent que de toute façon ils ne seront pas dérangés et de l'autre, des victimes tremblantes, tremblantes de peur pour leur avenir et pour les maux qu'elles vont poser. Et en fait, c'est extrêmement éprouvant. Moi je vais te dire, on arrive à la fin des auditions et je suis, mais j'ai hâte parce que c'est éprouvant, j'en peux plus.

Et quand t'entends les victimes, elles racontent des agressions, des viols ou des harcèlements non-stop et de l'autre côté, ils vous disent bah oui, on a mis une cellule en place. Et en fait, c'est comme s'il y avait deux mondes qui se rencontrent.

Et dans chaque cas, on voit que la machine, l'employeur, le producteur, à aucun moment, j'ai l'impression qu'il y a eu un bon traitement de la faire quoi ?

Bah si, il y a quelques cas qui se sont bien traités mais globalement, il n'y a pas grand monde et puis surtout, il y a cette espèce d'idée que l'auteur, l'art, enfin tu vois, que le mec, s'il a violé, il peut quand même revenir au cinéma, c'est pas très grave. Bah non, en fait, ça fait partie de la minimisation de ce qu'est ce crime. Donc après, on est pour la réhabilitation, il n'y a pas de problème mais pas forcément à l'écran et en fait, c'est tous ces débats-là et moi, je trouve que c'est très ankylosé encore dans le cinéma et le spectacle d'une manière générale.

Moi, j'ai une dernière question à te poser. Il semblerait que tu sois visée par une enquête. Tu as été entendue le 10 janvier dernier par les enquêteurs dans le cas d'un soupçon d'inscription frauduleuse sur les listes électorales à Paris. Pourquoi est-ce que tu contestes cette accusation ?

Déjà, j'ai vu que la dépêche qui était sortie disait que j'étais auditionnée en tant que suspecte. Alors, j'ai été auditionnée en tant qu'auditeur libre. Donc, c'était pas suspect. D'accord, donc t'es pas suspectée par les enquêteurs. Non, voilà, j'ai donné mes éléments. J'ai joué tout à fait carte sur table. J'ai été très honnête. J'ai tout donné à la police. Après, on verra ce qui s'ensuit. Moi, je conteste en effet cette accusation. Après, je fais confiance à la justice et je leur donnerai tous les éléments en ma possession leur permettant de faire le tri.

On n'a pas plus d'éléments effectivement pour l'instant que cette...

Mais non, mais il n'y a rien en fait. En plus, je rappelle quand même que c'était pour l'élection présidentielle. Ce n'était pas pour l'élection législative.

C'était pour la présidentielle.

Mais oui, c'est pour ça qu'il n'y a vraiment pas grand-chose.

À laquelle tu n'as pas été candidat ?

Mais non, et que je vote à Paris, Marseille, Lille ou Nancy, ça ne changeait rien. Donc, bon, voilà, c'est important de le repréciser. Ça n'est que pour la présidentielle.

Tu croyais que c'est dans le cadre de ta campagne législative ? En fait,

il y a une concurrente interne qui a décidé de mettre le flou sur cette affaire pour me nuire. C'est donc ça.

C'est une concurrente interne.

Eh bien oui, voilà, comme souvent, c'est le processus. J'ai répondu à toutes les questions, mais en tout cas, ça ne concerne que la présidentielle.

Merci beaucoup Sandrine Rousseau d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat.