POURQUOI ET COMMENT DEVIENT ON JUGE

Qui d'entre nous n'a pas dans sa tête un petit tribunal ? Un petit tribunal où nous jugeons des proches, des amis, des collègues, des personnes publiques ? Qui d'entre nous ne les a jamais condamné ou a quitté en quelques instants ?

Cela semble si facile de juger ? une minuscule poignée d'entre nous en a fait son métier. Un étrange métier.

Nous n'en savons pas grand-chose si ce n'est que notre soif de justice n'est jamais satisfaite et que leur jugement souvent nous les trouvons injustes. Cela semble si facile d'être juste. Cette série documentaire va à la rencontre de di magistrat et magistrats qui ont accepté [musique] plusieurs années durant de donner de leur temps une ressource rare pour parler en toute franchise de ce que rendre la justice signifie aujourd'hui.

Toutes et tous sont membres du syndicat de la magistrature, le premier syndicat à voir le jour dans l'entreçoi feutré du corps judiciaire. Depuis sa naissance en 1968, il ne cesse de bousculer les idées reçues. Appartenir au syndicat de la magistrature, c'est s'engager pour un idéal de justice sociale [musique] et d'égalité devant la loi.

Comment faire vivre cet idéal au sein d'une institution qui défend et maintient l'ordre établi ? [musique] [musique] Vous voilà installé et chapitré. Permettez-moi de vous arranguer à mon tour afin de corriger quelques-unes des choses qui vous ont été dites et de vous en faire entendre d'inédit.

En entrant dans la magistrature, vous êtes devenu des fonctionnaires d'un rang modeste. Gardez-vous de vous griser de l'honneur, fin au réel, qu'on vous témoigne. Ne vous haussez pas du col.

Ne vous gargarisez pas des mots de troisème pouvoir, de peuple français, de gardiens des libertés publiques et cetera. On vous a doté d'un pouvoir médiocre, celui de mettre en prison. On ne vous le donne que parce qu'il est généralement inoffensif.

Quand vous infligerez cinq ans de prison au voleur de bicyclette, vous ne dérangerez personne. Évitez d'abuser de ce pouvoir. Ne comptez pas la prison par année ni par mois, mais par minute et par seconde, tout comme si vous deviez la subir vous-même.

Lâche envers leurs supérieurs, intransige envers leurs inférieurs. Telle est l'ordinaire conduite des hommes. Tâchez d'éviter cet écueil.

On rend la justice impuinément. N'en abusez pas. Dans vos fonctions, ne faites pas un cas exagéré de la loi et méprisez généralement les coutumes, les circulaires, les décrets et la jurisprudence.

Il vous appartient d'être plus sage que la Cour de cassation si l'occasion s'en présente. La justice n'est pas une vérité arrêtée en 1810. C'est une création perpétuelle.

Elle sera ce que vous la ferez. N'attendez pas le feu vert du ministre ou du législateur ou des réformes toujours envisagées. Réformez vous-même.

Consultez le bon sens. l'équité, l'amour du prochain plutôt que l'autorité ou la tradition. La loi s'interprète, elle dira ce que vous voulez qu'elle dise.

Sans y changer un Yota, on peut avec les plus solides attendus du monde donner raison à l'un ou à l'autre, acquitter ou condamner au maximum de la peine. Par conséquent, que la loi ne vous serve pas d'allibi. Ne vous contentez pas de faire votre métier.

Vous verrez vite que pour être un peu utile, vous devez sortir des sentiers battus. Tout ce que vous ferez de bien, vous le ferez en plus. Qu'on le veuille ou non, vous avez un rôle social à jouer.

Vous êtes des assistantes sociales. Vous ne décidez pas que sur le papier. Vous tranchez dans le vif.

Ne fermez pas vos cœurs à la souffrance, ni vos oreilles au cris. Ne soyez pas victime de vos préjugés de classe, religieux, politiques ou moraux. Ne croyez pas que la société soit intangible. l'inégalité et l'injustice inévitable, la raison et la volonté humaine incapable d'y rien changer.

Ne croyez pas qu'un homme soit coupable d'être ce qu'il est, ni qu'il ne dépende que de lui d'être autrement. Autrement dit, ne le jugez pas. Parce que vous êtes instruits, ne méprisez pas l'iltré.

Ne jetez pas la pierre à la paresse, vous qui ne travaillez pas de vos mains. Soyez indulgents au reste des hommes. N'ajoutez pas à leur souffrance.

Ne soyez pas de ceux qui augmentent la somme des souffrances. Soyez parti. Pour maintenir la balance entre le fort et le faible, le riche et le pauvre qui ne pèse pas d'un même poids, il faut que vous la fassiez un peu penchée d'un côté.

C'est la tradition capécienne examinée toujours où sont le fort et le faible qui ne se confondent pas nécessairement avec le délinquant et sa victime. Un préjugé favorable pour la femme contre le mari, pour l'enfant contre le père, pour le débiteur contre le créancier, pour l'ouvrier contre le patron, pour l'écraser contre la compagnie d'assurance de l'écraseur, pour le malade contre la sécurité sociale, pour le voleur contre la police, pour le plaideur contre la justice. Moi, la première fois que je l'avais lu, je l'avais trouvé excessif, mais je pense que c'est là sa force, c'est d'être excessif, c'est-à-dire de nous alerter sur euh de manière constante et par un texte engagé sur ce qui doit être le cœur de notre le cœur de notre fonction.

Moi ce qui m'a toujours surpris c'est que ça soit un substitut du procureur de la République qui écrive ça. Aujourd'hui, c'est absolument inconcevable de voir un substitut du procureur de la République qui qui est qui est quand même un magistrat qui est qui est soumis à une certaine discipline, qui est soumis à une autorité euh hiérarchique euh pouvoir avoir ce ton. Je pense de plus en plus que la poésie euh est vraiment une manière de faire passer des messages qui est fondamental. d'abord elle embellit le monde et donc c'est un texte qui est poétique aussi et je pense que c'est c'est ce qui donne sa force.

C'est pas un texte syndical, c'est un texte individuel qui dit très justes sur notamment, je trouve le courage que doivent avoir les magistrats dans leur fonction euh et qui est aussi euh très certainement excessif par certains côtés et qui a euh [grognement] qui a choqué à l'époque. Alors pour le coup, je pense que le fait qu'il est choqué et qui choque encore aujourd'hui d'ailleurs mais le fait que ça choque, c'est tout à fait utile et salvateur. Ce texte, je pense que mon syndicat se l' approprié très vite parce que mon syndicat, il a émergé aussi dans ces ces années-là euh et on y reste attaché.

Mais peut-être que c'est un texte qui a aussi vieilli par certains aspects, hein, qui à l'époque était vraiment euh voilà, il y avait un parti prix provocateur aussi qu'on a à moins aujourd'hui. Aujourd'hui encore, c'est un métier de pouvoir bien évidemment et de domination. Ça, il y a pas de il y a pas de débat mais en tout cas on peut se gargariser d'être magistrat en 74.

Aujourd'hui, c'est plus difficile en fait. On le redécouvre à chaque fois. à chaque moment d'actualité, on on c'est pas qu'on n'est pas d'accord mais en fait on le revoit avec des choses enfin avec un regard différent.

J'ai beaucoup de respect pour lui. Faut pas oublier que c'était un magistrat colonial qui donc avait connu la colonisation, avait été un magistrat disons de la colonisation et que il savait ce que c'était. Et quand on on songe au débat sur la colonisation, le mépris de l'identité, la caractérisation a priori de faible de personnes qui n'avaient qu'un défaut, c'est d'être de couleurs différentes et d'être exploité.

Je pense que je je dis chapeau. Voilà. Voilà.

Chapeau Oswald. Ouais. Ça ne m'a jamais effleuré de faire un autre métier qu'un métier judiciaire.

Je me suis jamais du tout du tout projetée dans autre chose. Donc pour le coup, c'est une vraie vocation. Après une vocation un peu, on dirait peut-être téléguidé ou je sais pas puisque j'ai des parents qui étaient avocats tous les deux et j'avais un grand-père avocat, mon grand-père maternel et un grand-père magistrat, mon grand-père paternel.

Quand j'étais ado euh je sais plus si c'est 4e ou 3e euh je tombe sur une revue Je bouquine voilà euh où il y avait un portrait d'une juge des enfants de Bobini de mémoire mais c'est peut-être jeis peut-être reconstruire et elle parlait de son métier et et je ne sais pas pour quelle raison euh je me suis dit mais en fait c'est ça que je veux faire quoi. Bah c'est fou en fait. Moi rétrospectivement, je trouve ça assez fou que parce que j'ai fait une lecture un dimanche matin dans ma salle de bain d'un jeu booking, j'ai j'ai jamais douté par la suite. au CDI, hein, au centre documentation euh du collège, il y avait un logiciel euh accessible pour euh bah trouver quel métier on pouvait faire en fonction de ce qu'on aimait, de nos capacités, comme ça et euh il en ressortait une liste de métiers.

Et alors le seul qui pouvait m'intéresser et dans lequel je me retrouvais euh c'était voilà mes magistrats entre parenthèses juges. Et en me fixant cette idée, je m'en suis jamais déviée. J'ai un prof de philo qui m'avait dit "Oh, ça a l'air de vous intéresser, c'est question de droit, de justice, je vous verrais bien dans la magistrature" et c'est vrai que ça a fait son chemin.

Voilà, j'ai j'ai quand même fait des études littéraires pour commencer et puis finalement je me suis décidée pour le droit. J'ai passé quelques années à me sentir étrangère. D'ailleurs, je suis parti en Allemagne pour faire un cursus intégré à Berlin qui était une ville qui me ressemblait beaucoup plus où du coup j'ai réussi à aménager la chèvre et le chou, le droit et puis un univers un peu plus clément.

En fait, j'avais pas la vocation quand je suis entrée dans ma listrature. Euh c'est clairement je je faisais finiss ma thèse à la fac de droit de Montpellier. J'avais fini mon service national et j'avais plus de bourse euh il fallait manger euh tout simplement.

Euh euh mes parents ne financaient pas mes études, on n'est pas très très riche dans la famille. Donc je me suis dit que je vais passé des concours. Voilà et j'ai passé quelques concours, j'en ai réussi quelques-uns.

Et parmi ces concours, il y avait l'école nationale de la magistrature que j'ai réussi et à l'ONM première réunion euh on nous réunit par sous-groupe et on nous dit voilà quelles sont vos motivations pour avoir fait magistrature ? Alors je j'écoutais ce que les gens disaient. J'étais pas le premier à parler heureusement et tout le monde il y en avait plein qui disaient dès que j'étais petit je voulais faire juste des enfants touours moi pas du tout enfin c quand c'est arrivé à moi, on m'a dit et vous qu'est-ce que quelle était votre motivation ?

Je dis c'est un concours de circonstances voilà et c'est la réalité. Alors ça a un peu fait jeter un froid bien sûr. Ils étaient tous magistrats depuis certaines depuis plusieurs générations.

Enfin moi non c'était pas le cas. Mon grand-père était ébur à la ville de Paris. Voilà.

Et mon père mon père était électricien là. Je suis d'un milieu militant. Mon père était pasteur et pasteur très engagé euh très engagé à la fois sur le problème de l'alcoolisme, sur la condition ouvrière et en plus passionné par son activité aussi de de monier de prison.

Donc finalement, les premiers contacts avec la justice que j'ai pu avoir étant gamin, c'est notamment les prisonniers qui venaient voir mon père. euh pour en fin de peine parce qu'on habitait en face de la maison centrale de Poissie. Bah pour trouver un premier premier réconfort, un premier premier aide, j'ai été très impressionné par ces personnes qui qui venaient de passer plusieurs années à l'ombre.

C'était inséparable pour moi d'être juge et d'être juge syndiqué. J'aurais pas envisagé de faire ce métier s'il y avait pas eu le syndicat de la magistrature. Et euh bon, donc j'ai réussi le concours et là-dessus ma mère m'a dit d'un air désolé "Oh là, mais quelle idée j'ai eu de te conseiller ce métier où on ne peut être que martyr ou paillasson." au milieu, c'était euh mes deux parents instituteurs, mes grands-parents ouvriers paysan, mes deux mes deux grands-mères qui avaient commencé leur vie comme comme bonne.

Je crois que j'avais une très grande sensibilité à l'injustice depuis que j'étais toute petite. Peut-être parce que [grognement] mes parents m'avaient aussi donné, transmis ça ou je l'ai trouvé toute seule, j'en sais rien. Et donc j'ai dit, je ferai quelque chose pour l'enfance délinquante.

Je suis allé voir qu'est-ce qu'il fallait faire pour s'occuper de l'enfance délinquante et on m'a dit ben éducateur. Bon et éducateur, il y avait pour le concours, il y avait de la gym. Moi, je l'éducation physique euh nos sports hein comme je cherchile, ça pas été mon truc.

Et à l'époque à l'école pour rentrer à l'école, c'était pas l'école de la magistrature, c'était le centre national d'étude judiciaire. au concours, bah il y avait pas de gymnastique. Donc j'ai dit, je vais faire du droit et je passerai le concours pour devenir magistrate.

Un de mes amis décide de passer ce concours et euh et la première chose que je lui dis, c'est pourquoi tu passes ce concours ? C'est clairement pas pour nous parce que je nous trouvais beaucoup trop beaucoup trop loin de ce milieu-là, beaucoup trop loin des compétences qu'il fallait pour pour accéder à cette fonction là. c'était impossible et il me convainc du contraire alors que même lui vient d'un milieu social beaucoup plus euh euh enfin pas précaire mais en tout cas un milieu social un peu moins privilégié que le mien, sachant que le mien est pas non plus privilégié et je me dis bon bah pourquoi pas mais c'est ça me paraissait pas non plus être une évidence.

J'en discute avec des gens et et en fait en discutant je discute de ce métierlà et de ce que ça impliquerait. de du rôle qu'on peut jouer dans la société avec ce métierlà. Et je me dis mais évidemment bien sûr c'était ça. [musique] arrivé à l'école quand tu passes les portes que c'est écrit École nationale de la magistrature euh que tu es reçu comme ennemi comme magistrat en formation c'est quand même un c'est pas rien.

Il y a la prestation de serment qui l'a là il y a un truc presque presque mystique hein. Déjà l'organisation c'est digne d'un festival de cann c'est au millimètres près à à la minute près. Tout est absolument organisé.

Nos parents sont là. Alors, ils sont là dans des salles à côté parce qu'on était des promos tellement gigantesques que c'était en visio dans des salles à côté. Mais en tout cas, voir débarquer plus de 300 personnes en robe qui prêtent serment la main tremblante euh qui se sentent tout petit quoi à ce moment-là.

Et en même temps, c'est on a on a quand même la robe et on nous considère comme magistrat en formation certes, mais en tout cas, on rejoint le corps judiciaire. Bah je suis enfin je je vais être assez honnête quoi. C'est des choses qui marquent et qui font sens même si on on pourrait en rire et se dire que c'est un peu [raclement de gorge] c'est typiquement français très 3è République que de garder ce genre de cérémonie.

Oui, en même temps, ça reste solennel et c'est bien que ça le soit. Ma promotion 2014, l'École nationale d'administrature, une grande promotion. C'était des années où il y avait une volonté politique enfin de recruter, ce qui m'a permis de faire partie de ces recrutements et et de réussir le concours.

Donc je suis ici. C'était une grande fierté pour moi à ce moment-là. C'était un symbole très fort.

Tout au long de ces années, il y a une sélection qui se fait mais bien avant. Et ça effectivement il y a beaucoup de travail sur cette question. Comment permettre que l'égalité des chances mais aussi l'égalité des places puisse évoluer et devenir une réalité ?

Bon, on dit assez, on le dénonce au syndicat de la magistrature que c'est pas un corps, enfin c'est vraiment un corps qui pratique l'endogamie qu'en gros, c'est des gens issus de milieu favorisés de manière très très très majoritaire. Je pense que dans ma promo, c'était quasi à 100 % d'enfants, de famille bourgeoise aisé qui avaient été dans les bonnes faces. Voilà, même s'il y avait pas de prépa privé à l'époque ou très peu, néanmoins c'était ça.

Je pense que un peu mieux maintenant. Je pense qu'on va être un petit peu plus représentatif quand même sur les années à venir. Je pense que les tribunaux tendent à ressembler un peu plus à la société française.

Je dis bien un peu plus. On n'est pas non plus mais comme dans toutes les toutes les institutions, il y a quand même un problème de représentation mais c'est moins déconnecté à mon avis qu'à qu'à 30 ans. Le concours à l'époque où je l'ai passé vient une très grande place à la culture générale.

Lesisance oral était vraiment apprécié et c'est vrai que voilà l'oral je crois que c'est ce qu'il y a de plus discriminantin. Moi, le grand oral que j'ai vécu, c'est question pour un champion et où on mêle des questions de questions pour un champion à à des questions plus importantes en terme de justice. Bon voilà, c'est c'est c'est un c'est un exercice particulier.

Ça a un petit peu évolué, il me semble. Je suis pas sûre que c'est vraiment changé dans le fond finalement euh puisque puisque le tri qui se fait à ce moment-là, c'est est-ce que je veux je veux que cette personne en face de moi, j'accepte qu'elle soit magistrate. Voilà, ça dépend beaucoup des représentations qu'on les membres du jury de ce qui est être un bon magistrat.

Moi, je l'ai passé deux fois parce que j'ai pas réussi euh les euros euh la première année. Et ce que j'ai quand même un peu perçu, c'est que sur la première année, euh j'avais pas parce qu'on remplit une fiche un peu de renseignement sur nous, ce qu'on aime, ce qu'on aime, ce qu'on aime, euh ce qui nous intéresse, des choses comme ça. J'avais rempli la première fois cette fiche de manière plutôt authentique de ce qui me plaisait, de ce que j'aimais la culture de ma culture et je pense que ça avait pas collé.

Il y avait de ça un peu quand même. Euh et la seconde fois, j'ai rempli complètement différemment. J'ai même menti pour correspondre à certains types de culture qui étaient accepté et ça a passé devenir d'un milieu plutôt enfin pas très favorisé de classe populaire.

Est-ce qu'on a tout sa place là-dedans ? C'est une grosse question. Alors je dirais que ça va, je suis blanc, yeux bleus.

Euh bon, on pourrait pas se dire que euh enfin on pourrait se dire que ça a été plutôt facile, mais en fait euh la question de la légitimité se pose très vite. Il y a une différence très claire dans les parcours par rapport à ces cette légitimité. Je pense que ça joue aussi dans la manière aussi ensuite de juger, de prendre les choses, d'amener les choses, de comprendre aussi certaines choses.

Après, on fait preuve aussi d'empathie. On peut comprendre certaines choses qu'on a jamais vécu et heureusement. Mais bon, quelque part, ça doit jouer ça.

Souvent, les magistrats n'ont pas de bonnes connaissances de ce que c'est que le milieu de l'entreprise, de ce que c'est que le milieu de la précarité. euh de ce que c'est que le chômage euh de ce que c'est que la grande la grande précarité. Euh on peut pas leur demander de effectivement de de tout connaître.

Mais euh moi, moi qui ai eu euh avant euh la possibilité d'exercer le métier d'inspecteur du travail et d'être confronté à à ces à ses statuts précaires, ses ses conditions euh difficiles euh euh au quotidien pour euh pour pas mal de gens, je m'aperçois que parfois effectivement on est on prend des décisions en se en se méprenant, si je puis dire, de la réalité des situations de travail et de chômage. Par exemple, on fixe des obligations de travail à des personnes qui sont tellement loin de l'emploi qui avant même d'avoir leur première possibilité d'emploi devront régler des problèmes de santé, d'addiction, de logement, de stabilisation familiale et cetera et on leur fixe une obligation de travail, ce qui correspond pas forcément à leur à leur situation, à leur problématique du moment. Il y a des gens pour qui c'est une montagne en fait d'être d'atteindre ne sera ne serait-ce qu'un de l'intérim ou le permis de conduire quoi.

Quand on oblige des gens à passer le permis. 1200 € comme des gens sont RSA. 1200 € c'est la c'est la lune quoi.

Et c'est juste euh ne pas oublier que bah monsieur passé le permis. Ben non, en fait, monsieur pass passer le permis, il aimerait bien mais euh monsieur il est ça quoi. Donc euh monsieur il habite au milieu de la campagne et pour se déplacer si on a pas de bus, si on a pas de train, ben c'est la voiture sans permis.

C'est ça aussi, c'est de se dire quand on grandit à Paris, le déplacement n'est absolument la mobilité est pas un problème. Ça allit pour une une bonne partie de la population française. C'est juste ça.

Je trouve que c'est une formation qui permet d'embrasser plein de choses. On a des stages avec les services de police, les services de gendarmerie, les services de la protection judiciaire de la jeunesse, les services de l'aide sociale à l'enfance, des services de tutelle, voilà, toute une série de partenaires que que l'on rencontre, les avocats aussi sur un un long temps. Le module le plus important, c'est le stage en juridiction qui dure à peu près une année, un petit peu moins d'une année.

Et durant ce stage, on doit embrasser chacune des fonctions que pourrai occuper un un magistratorti d'école. J'ai un certain nombre de critiques à faire à l'école de la magistrature, à son évolution. Moi, je parle de l'école que j'ai connu he qui a beaucoup évolué aussi.

Mais j'ai toujours dit et je le maintiens aujourd'hui après quasiment 15 ans de fonction, c'est une école qui nous forme bien au métier qu'on va exercer. C'est une école qui réussit à nous former à un métier vraiment euh mais qui nous invite peut-être pas assez à réfléchir aux difficultés on va auxquelles on va être confronté ensuite vraiment. Mais je je sais pas si ça on peut s'y préparer autrement que effectivement en réfléchissant plus largement philosophiquement à parce que c'est que rendre justice.

Euh mais peut-être qu'on n'y réfléchit pas assez au moment de l'école à ça. Bon, il y a eu le syndicat qui est venu [rires] un peu enrichir cette réflexion là bien sûr. [grognement] Euh c'est d'ailleurs pour ça moi que j'y suis allée.

C'est je trouve que ça de ce côté-là ça remplit pleinement cette fonction là d'échange vraiment sur le sens de ce qu'on fait de notre métier, de notre mission. J'ai trouvé beaucoup plus au syndicat que dans les enseignements qui ont pu nous être dispensés. Je dis simplement qu'il faut qu'on qu'on accentue la formation initiale sur les humanités.

Voilà, c'est tout. parce que voilà, c'est nécessaire pour tout le monde que ce soit le fils à papa qui arrive parce que papa était professeur de fac et qu'il a réussi le concours mais qu'il a fait du droit civil et ben ouais ça serait important qu'il se pose des questions philosophiques quand même. Voilà.

Et c'est important pour le fils d'ouvrier aussi qui a réussi le concours et et qui doit comprendre dans quel contexte il est historique, philosophique, qu'est-ce que le droit euh d'où est-ce qu'on vient la magistrature française ? comment quels ont été ses défauts, ses écueils et ses réussites. Il y a plein de choses qui doivent être appréhendées pour un juge qui arrive en fonction.

S'il ne connaît pas ça, je trouve que il lui manque une vision comment se positionner dans tout ça. [soupir] Quand on voit arriver, ça fait un peu ancien combattant, mais quand on voit arriver les jeunes générations, on on constate que la formation est toujours de de très grande qualité. On a affaire à des gens très bien formés.

Le seul défaut, c'est le l'aspect l'aspect moule. On critique souvent l'école comme étant un moule finalement produisant euh des magistrats bien formés, bien propres, bien dociles. Oui, il y a une forme de formatage.

Mais à quoi elle est liée ? Au au au profil des gens qu'on recrute, à l'autoforatage des gens eux-mêmes, de ce qu'ils vont produire parce qu'ils pensent qu'on attend quelque chose d'eux. Et ça c'est sûrement mon expérience en juridiction qui me permet de le percevoir.

Euh voilà, la question du formatage, elle est complexe. Oui, c'est une école qui a envie que il y ait un magistrat lambda qui ressemble à ce à quoi ils veulent qu'il ressemble. Mais bon, au fil des années, en fonction des directions, en fonction des chargés de formation, les choses évoluent.

Et puis en fait le formatage, il dépend aussi de celui qui du destinataire. Voilà. et que que le formatge c'est un produit de tout ça quoi.

Alors certes, les [raclement de gorge] femmes avaient été pour la première fois accepté au concours en 46. Les premières femmes magistrats sont rentrées dans la magistrature au grand de certains qui disaient que c'était ça y est fini les femmes avec leur sensible riz. Puis vous savezin une fois par mois hein, bon elles sont pas dans leur leur leur total moyen, maîtrise de leur moyens et puis elles ne savent pas, sont changent d'idées.

Enfin bon, il y avait le discours antiféministe habituel, on les voit, il y a des écrits, il y a des traces écrites de tout ça et tout. Donc il y avait un peu une déperdition de prestige également. Il y a bien un maître de conférence à l'école de la magistrature qui avait essayé d'imposer une certaine bien séance.

Il y avait une fille qui était en pantalon. Il lui avait dit madame tout de même le pantalon. Non.

Et la fois suivante, elle est venue en mini jupe, elle s'est assisé juste en face de lui. Elle a bien écarté les jambes. Enfin, c'était bon, c'était une ambiance comme ça à l'époque.

J'étais la première promotion où il y avait autant de femmes que d'hommes. Avant, il y avait plus d'hommes. Euh après, il y a eu plus de femmes.

Au fur et à mesure que la profession perdait de son aura. Alors, c'est toujours un problème que les métiers se féminisent, hein. C'est c'est toujours un problème pour tout le monde partout.

Voilà. Donc ça reste toujours un sujet parce que en fait je pense que la question de la présence des femmes dans le monde du travail est toujours un sujet. Voilà, je pense que c'est c'est autour de ça et la magistrature n'y échappe pas.

Il y a un certain nombre de questions théoriques qui se posent quand on prend une loupe ou qu'on se met en regard en disant mais tous ces tribunaux fait que de femmes. Quand les trois juges sont une femme, la procureur est une femme, la greffière, l'huissier et cetera pour juger un monsieur. Est-ce que c'est pas compliqué ?

Ça dépend. Moi je dirais que ça dépend. Voilà.

Est-ce que il y a besoin d'avoir été toxicoman pendant 10 ans pour juger des toxicomanes ? Et dire qu'on en juge c'est vraiment voilà, c'est pas un scoop, je crois pas. Juger des accidents de la route alors que nous-même on n pas été au victime ou hauteur, est-ce que ça pose un problème ?

C'est-à-dire que la question euh du sexe et du genre devient un sujet là où d'autres d'autres d'autres éléments biographiques ou liés à la personne ne sont pas en jeu. Moi, je pense que pour juger quelqu'un, il n'est pas nécessaire d'avoir connu exactement ce qu'il a connu. Il est nécessaire d'être un peu quand même dans le monde, de pouvoir questionner, de pouvoir faire son travail pour prendre la bonne décision.

Et euh ça fait bien longtemps qu'il y avait que des hommes qui jugaient que des hommes. Voilà. Mais il y avait des victimes qui étaient des femmes aussi.

La question ne s'est jamais poser de savoir pour une victime-femme que pour euh s'il a eu ça lui posait un problème que la justice soit rendue que par des hommes alors qu'elle était une femme. Donc c'est des questions qu'on peut qui sont moi je trouve passionnantes et qu'il faut pas éluder parce que c'est pas c'est pas en disant c'est pas un sujet parce que c'est un sujet. [musique] [musique] Alors, quel est la différence entre parquet et siège ?

Alors, c'est simple. Le siège, c'est celui qui tranche. C'est celui qui décide entre deux thèses, entre plusieurs thèses, entre plusieurs personnes.

Celui qui a tort, qui a raison, un peu raison, un peu tort et cetera. C'est celui qui décide de la culpabilité ou de la non culpabilité et qui prononce la peine seul en collégialité ou aux assises avec des asesseurs citoyens. Et le parquet c'est celui qui dit il faut qu'une affaire soit appréciée, soit jugée au pénal par le siège.

Le pénal, le juge ne peut pas se saisir tout seul. ne peut jamais s'autosaisir. C'est une règle quasi disons absolue.

Le siège décide pour faire simple et le parquet poursuit puisque parquet ministère public, procureur de la République, tout ça c'est la même chose. Le parquet décide de poursuivre et procureur ça veut dire à la place de hein étymologiquement ça veut dire à la place d'eux. Donc en étant procureur de la République, il se situe surtout en fonction du statut français des procureur de la République un peu dans la continuité de de l'État et notre système veut qu'il soit avec un lien de dépendance par rapport au pouvoir exécutif qu'on le veuille ou non.

Moi, par mon expérience d'inspecteur du travail, ayant constaté et souffert du classement sans suite de la plupart de nos procédures, quand je suis arrivé dans la magistrature, mon objectif c'était d'être substitut du procureur de la République, c'est-à-dire au parquet et d'assurer les poursuites pénales et notamment dans le domaine économique et financier qui m'a enfin travail économique et financier qui m'intéressait. Et puis à l'école, en me formant, en apprenant le métier, on apprend chacune des fonctions. Ça c'est très riche hein.

Et là, j'ai compris que la particularité du parquet à la française, c'était effectivement cert un métier très riche, mais un métier très hiérarchique. Donc de devoir comme ça agir à l'encontre de de mes convictions sur un sur une instruction d'un d'un supérieur hiérarchique, c'est quelque chose qui me convenait pas. C'est la grande différence en France entre un juge et un procureur.

Le juge euh il a comme supérieur hiérarchique le président du tribunal mais qui peut pas lui donner d'injonction sur son travail, qui est là pour l'évaluer régulièrement, s'assurer quand même qu'il fasse le travail, qu'il fasse le job, mais qui va pas pouvoir s'imisser dans les décisions juridictionnelles qu'il va prendre. Alors que du côté du parquet, c'est très différent. Le parquet n'est pas indépendant en France.

On est tous inamovible, on peut pas nous déplacer comme ça au bon vouloir du prince, mais en revanche, on ne jouit pas de la même indépendance, c'est certain. Euh et c'est dommage parce que vraiment les fonctions de procureur, moi quand je les ai découvertes à l'école, c'est des fonctions que que j'aimais vraiment beaucoup parce que c'est des fonctions qui permettent de travailler en équipe, qui permettent euh voilà de prendre les affaires au niveau pénal dès leur commencement, là où c'est passionnant, là où les choses sont trépidantes, c'est aussi la fonction qui permet de prendre la parole, avoir une parole, porter une parole. Et euh moi, j'aimais beaucoup l'exercice des réquisitions orales.

C'est vraiment un exercice qui me plaisait en stage. J'ai adoré ça, à l'école, j'adorais ça. Mais c'est vrai que je m'y suis pas vu.

Je m'y suis pas vu. Au moment où il a fallu choisir les postes, j'ai pas envisagé prendre un poste au parquet. J'avais même une seule obsession, c'était réussir à avoir un poste au siège.

Tout ce que je pensais sur le parking en fait, c'est évaporer en stage. Il y a peu de fonctions que j'ai pas aimé. Euh ça je suis assez j'étais assez contente pas mal de fonctions mais vraiment au parquet je me suis sentie automatiquement comme dans comme un poisson dans l'eau, quoi.

J'étais persuadée que c'était une fonction euh unique qui était uniquement répressive, que le le poids l' hiérarchie elle est trop lourd, que je pourrais pas en fait être moi-même en tant pas moi-même en tant que personne mais en tout cas en tant que magistrat. Et en fait, je me suis rendu compte qu'on me laissait une liberté de faire mais parce qu'en fait on n pas le choix, on peut pas être derrière moi tout le temps. Et même là, moi sur ma première année de fonction, on me laisse faire tellement de choses en première année, c'est génial.

J'ai une autonomie qui est qui est incroyable tout en étant sécurisé par une présence hiérarchique et tout en étant sécurisé par un travail collectif que j'aurais peut-être pas au siège. On n'impose pas sur un dossier en particulier, ça c'est pas possible. procureur général peut pas dire dans ce dossier vous ferez ça quoi.

On doit informer le parquet général parce que il doit être informé de ce qui se passe quand il y a des dossier euh sensible parce que médiatisé il doit être informé de ce qu'on est en train de faire sur ce dossier là. Mais à aucun moment on peut nous euh on peut nous imposer. Mais moi quand je suis de permanence et que je j'informe le parquet général d'une situation, on m'imposerait pas de prendre une décision dans un dossier.

Et puis c'est surtout nous vraiment nous croire très malléable. J'ai pas envie moi. C'est pas c'est pas agréable de se dire qu'on est à la seule de quelqu'un, qu'on est qu'on est des serpillères quoi.

C'est pas après tout ce qu'on a fait toute toute notre construction intellectuelle autour de ce métier de se dire qu'en fait on arrive et qu'on est finalement soumis à un pouvoir, ça serait rude quoi. Ça sera un peu dur encaissé. Je suis pas sûr que je resterai.

Tu as une force énorme comme parquetier. Tu as un poids terrible sur la procédure dans le choix de l'orientation, dans je poursuis, je poursuis pas. Et pourquoi je vais en comparition immédiatement, on sait que ça connera plus ou je choisis de laisser un délai.

Enfin là, tu as une influence capitale sur ce que sera l'issue du procès. Et cette influence là, bah les juges du siège, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. ils ne l'ont pas.

C'est-à-dire que ils mâchent ce qu'on leur donne à mâcher. Voilà, toi tu as une position au parquet à la fois énorme et passionnante d'avoir été depuis le début jusqu'à amener le produit au collègues du siège. Heureusement que cette position énorme, elle est tempérée par le fait que tu juges pas.

Enfin, faut être modeste quoi. J'ai tellement de poids euh sur l'issue du procès avec la manière que j'ai de poursuivre, d'amener l'affaire devant la juridiction. Heureusement que c'est pas moi qui juge parce que sinon je serai omnipotent et dangereux.

Et ben le juge a tellement de points en jugeant qu'heureusement que c'est pas lui qui choisit de poursuivre parce que sinon il serait omnipotent et dangereux. Donc cet équilibre, la procédure, il disent il est très sain en France. Comme je disais, le statut du parquet a toujours été problématique.

Ça a toujours été plutôt une antenne du pouvoir exécutif et de plus en plus, c'est devenu pour les procureurs un quasi non pas statut sur le plan des statuts, il a rien, mais sur le plan des faits des préfets de justice plus que des procureurs de la République. Il a une grande différence. La République, c'est l'ensemble des citoyens.

Euh le préfet, c'est l'appareil d'État et le pouvoir exécutif. C'est une tendance lourde, d'autant plus lourde que même l'indépendance d'une façon générale, l'indépendance de la justice n'est pas dans la culture républicaine française. Elle n'est pas dans la culture politique française.

On se heurte quand même là à des réticences qui sont très fortes et qui sont d'ordre politique. C'est quand même important pour l'exécutif de garder une main sur la conduite de l'action pénale, ça d'une part, et puis sur les nominations de personnes qui seraient en ligne, comme on dit aujourd'hui, euh aux postes les plus importants. Euh mais c'est vrai que tant qu'on sortira pas de ça, on aura pas un parquet indépendant.

C'est pour avoir une justice toujours ou pas, une justice qu'on peut un peu faire un peu à sa on ne veut pas d'une justice indépendante. C'est très clair que ça soit la gauche ou la droite. J'ai rencontré de nombreux procureurs de substitut très indépendants et aussi j'allais dire aussi indépendants que moi.

Et cette indépendance, elle était liée à leur personnalité, leur engagement, leur perception, leur recul, la bonne distance qu'il prenait par rapport à la police, à la gendarmerie, aux événements et cetera. Mais le statut le statut ne conduit pas automatiquement à cette indépendance. par exemple, un procureur qui classera sans suite une procédure aujourd'hui, notamment dans des affaires sensibles à Paris ou autres qui touchent à des politiques ou des hommes d'affaires, on va toujours dire "Mais c'est le ministre qui lui a demandé de classer, même si dans 99 % des cas, c'est faux." Moi, j'ai constaté alors je ne sais pas si c'est chez les plus jeunes parcetiers ou pas que il y a une forme de de de caricature de l'idée qui se font de l'idée qu'on se fait du parquetier.

C'est-à-dire que une forme je dirais un petit peu en anthropologie de retournement du stigmat quoi. On imagine que le parcutier ils sont désignés pour être les méchants. Personne n'a jamais dit ça mais bon c'est c'est l'idée qui se véhicule.

Euh donc on va jouer à celui qui fait le méchant ou à celui qui est très répressif ou à celui qui envoie les gens en prison ou à celui qui défend les policiers euh quoi qu'il se passe. Non, comme l'avocat n'est pas celui qui justifie les actes de son client, voilà, qui n'est pas celui qui est contre la victime quand il défend imprévenu. Tout ça est une question d'équilibre et c'est vrai que j'apprécie assez quand les collègues se démarquent cette manière de faire et requièrent ce qu'ils auraient prononcé eux en tant que juge.

Comme on est à l'origine de tout le de tout le début de la procédure, tout part de nous et tous les problèmes qui en découlent viennent forcément du parquet. Et en fait, il y a une espèce de sisson qui se qu'on voit pas quand on est en stage. C'est vraiment une fois qu'on y est et qu'on a rejoint un parti, on a rejoint un clan qu'une division se fait voilà se fait naturellement et on entend bah ça c'est forcément le siège ça forcément le parquet quoi.

Et en fait naturellement du coup on se divise. Alors on il y a toujours le corps, ça c'est sûr, qui fait front quand le corps en tant que tel est attaqué. Mais par contre, il y a une division sèche parqué qui est là.

Il y a des espèces de guerres qui sont vraiment sans intérêts. Les juges du siège se disant "Moi, je suis au-dessus de la mêlée, j'ai du recul, je suis le une espèce de complexe de supériorité et puis les parcutiers disent "Moi, je suis dans la soute, c'est moi qui bosse, ils se rendent pas [grognement] compte. Les jugus sièges, ils sont chez eux, ils bossent dans leur salon.

Bon, moi je suis là à 8h du matin, à 10h du soir. Bon, ce qui est un peu ridicule aussi, voilà, et que moi je sauve l'humanité parce que je suis sur tous les fronts et je vais avec mon brassard parquet sur la scène de crime. Enfin, tout ça me fait un peu rigoler.

Je pense que si on arrivait tous à avoir un peu de sagesse, de recul, on se ferait pas en tout cas des guerres avec chacun un complexe de supériorité et sûr qu'il est plus important, plus vertueux et plus et plus travailleur et qu'il en fait plus que le voisin. Maintenant cette guerre, elle résulte aussi de la tension dans les juridictions et du fait que tout le monde a trop de boulot et qu'évidemment si on était dans une situation apaisée avec tous moins de boulot, on irait moins s'agacté parce que on s'énerve toujours plus quand on est un peu sous l'eau. Voilà par rapport à cette question euh je varie beaucoup.

J'ai pas une opposition arrêtée. Euh, parfois quand le parquet m'exaspère, je dis à qui arrive à la préfecture. Voilà, des fois le mérite hein.

Le mérite franchement. Euh voilà. Donc après, quand on y réfléchi un peu plus pausément, euh on se dit que on aurait tout à perdre euh par une session du corps actuellement puisque le parquet sera intégré donc dans les préfectures, c'est encore plus dramatique qu'avam.

Il y a une lame de fond pour demander que les parquetiers auxquels on reproche d'être devenu des préfets judiciaires ne soient plus des magistrats. Voilà. Euh c'est d'ailleurs des débats qui ont beaucoup agité, enfin qui agitent le corps en général et le syndicat de la magistrature en particulier euh pour dire comme ces magistrats du parquet ne sont pas indépendants, coupons cette branche pourrie. entre juges indépendant et les magistrats du parquet seraient un autre corps avec du coup l'impossibilité de passer de l'un à l'autre, ce qui est encore possible aujourd'hui et moi qui a été mon cas et avec euh j'y vois une espèce de oui de façon pour les jus du siège de vouloir se sauver eux-mêmes d'abord un peu de condescendance sur ces sous-magistrats qui sont les magistrats du parquet et puis une façon un peu de se draper dans leur bonne conscience de juge indépendant.

Il se trouve que moi dans ma carrière, j'ai fait une carrière essentiellement de parquet mais j'ai eu deux expériences enfin deux passages au siège. J'ai été vice-président du tribunal à Bellefort et j'ai été premier vice-président à Nancy. C'est-à-dire que j'ai été tout d'un coup amené à toucher du doigt la réalité des contingences de l'un ou de l'autre qui sont très différentes avec des charges différentes, des des manières d'intervenir différentes.

Moi, j'aurais presque envie de dire que ça devrait être obligatoire de passer dans les deux. Et ça m'a donné plus envie encore de défendre à tout crain l'unité du corps que de me dire "Moi, je suis passé au deux, ça m'a rendu moins bête, euh ça m'a rendu meilleur magistrat, j'en suis sûre et je pense que tout le monde aurait besoin de ce passage là." Moi, j'ai été formé en Allemagne où c'est vrai qu'il y a une session qui est plus importante entre le siège et le parquet au point d'ailleurs qui sont dans des bâtiments différents.

L'idée qu'on soit sur des sites différents, je trouve que c'est intéressant. Euh l'idée qu'on puisse réfléchir effectivement à des échanges qui sont peut-être plus institutionnalisés, qui a moins de mélange des genres aussi entre nos fonctions, notamment à l'instruction, hein. C'est vrai que moi je comprends les avocats qui se disent enfin le parquet c'est une partie.

En même temps, ils sont dans le bureau en face du juge d'instruction euh et ils ont accès à plein d'informations officieuses du dossier auquel moi avocat j'ai pas accès. Donc je je comprends hein le euh la critique qui peut venir des avocats par rapport à ça. Et peut-être qu'on gagnerait effectivement à établir certaines règles de séparation plus stricte entre nos deux nos deux métiers, mais sur le rattachement du parquet à l'institution judiciaire, que ce soit pas une autorité administrative ou en tout cas vraiment distincte de du siège, euh ça j'y suis j'y suis attachée.

Je pense que c'est justement en garantissant cette unité du corps que on se prémunit ben du dévoiement justement des poursuites de l'autorité publique par bah une autorité qui serait plus forcément judiciaire. Une séparation, ça serait entériner le fait que le parquet n'a qu'une fonction de répression de maintien de l'ordre public. Euh alors qu'en plus on lui il remplit de plus en plus des fonctions du siège.

Enfin avec euh avec les modes alternatifs de règlement des conflits. Euh il y a des décisions, il y a des procès qui se terminent sans jugement par euh une médiation euh un un renvoi au délégués du procureur enfin des choses comme ça qui sont quand même des solutions judiciaires mais profié au parquet. À partir du moment où on a commencé à mettre en place la troisème voie, une politique du parquet où il maîtrise les poursuites et la sanction, ça pose un problème à telancien que c'est plus de 50 % du contentieux qui passent comme ça.

On a aucune visibilité personne. Il y a que le parquet qui a la visibilité sur ce qu'il fait. Donc ouais, c'est un peu un problème.

Mais malheureusement malheureusement j'ai l'impression que quelle que soit la couleur politique du gouvernement ça a été cho. Le procureur de la République apprécie s'il classe sans suite. Classer 10 suite, ça veut dire ben ça veut pas dire qu'il y a pas d'infraction.

Ça peut vouloir dire que il y a pas d'éléments suffisants, mais ça peut vouloir dire qu'il n'est pas opportun poursuivre en raison des circonstances et cetera. C'est un des fondements de la poursuite en France. De plus en plus, on considère que un vol à l'étalage futile alimentaire doit avoir une réponse.

Donc même si c'est une réponse qui est une alternative aux poursuites, on va dire au monsieur monsieur voleur, vous devez aller chez un délégué du procureur qui va quand même vous expliquer que le vol c'est interdit. Quand j'ai député, on faisait pas ça, on clit énormément de choses quand c'était des faits pas grave, quand c'était des faits relativement véniels et réciproque, quand la victime était pas blanc bleue, quand voilà, on avait tendance en fait on disait il suffisait de se dire ça ne vaut pas le coup de saisir une juridiction. Et le premier contentieux qu'on a vu échapper complètement au classement, ça a été les questions de sécurité routière.

La conduite en état alcoolique n'est jamais classée. C'est quand même incroyable. C'est qu'on va classer un viol.

J'exagère. Vous pensez qu'il est mal constitué. On va classer une bagarre assez sérieuse, mais une conduite en état alcoolique, personne ne la classe jamais dans ce pays.

Alors, on voit bien, c'est le tout mouvement général de sécurité routière et on n'est pas passé par hasard de 18000 morts à 4000 dans ce pays. Je veux dire, il y a il y a eu pour le coup une vraie politique du gouvernement et qui a eu des effets qu'on peut pas nier. Ça s'est quand même aussi traduit par des espèces d'infléchissements de la politique pénale et devrait atteindre le principe de l'opportunité des poursuites.

Au point que un jour quand au début de tout ce mouvement sur les conduites en état alcooliques, j'avais eu un dossier d'un monsieur qui avec un taux d'alcool dans le sang avait eu un accident et avait tué je crois ses deux enfants de 4 et 6 ans. Enfin le truc horrible quoi. Et je me souviens que j'avais dit mais moi je me sors pas de poursuivre, ça n'a aucun sens.

Enfin c'est un type qui aimait normalement ses enfants. Je veux dire qu'il avait bien compris que c'était pas bien de boire volant ce type hein. Et je me disais mais c'est absolument vain que d'aller devant un tribunal dire on doit lui mettre 6 mois, 1 an, 2 ans, je sais pas même ce qu'on met comme peine pour ça.

Aspère qu' a tué ses deux fils enfin ou ses deux enfants. Et je me souviens que j'avais dit moi je le poursuis pas. En tout cas, j'irais pas [rires] recérir contre ce type.

Je je trouve que ça n'a pas de sens. Et il avait quand même fallu euh des vrais enfin que je justifie cette position-là qui avait fini par être admise et je me souviens que j'avais dit à mon procureur bah allez-y vous hein, vous vous sentez dire à ce type c'est pas bien de conduire bourré. C'est bon, il a compris quoi.

Et mais c'était vraiment pas dans l'esprit quoi. Un accident mortel avec alcool devait être poursuivi queles que soient les circonstances. En arriv un truc qui me paraissait que moi.

Je vois pas quelle était la punition que que que la société pouvait donner à pire que ce qui subissait déjà. [musique] [musique] [musique] [musique]