Débat Eric ZEMMOUR vs Alain FINKIELKRAUT - France, Identité, Assimilation - 20/01/2020

[musique]

Bonsoir à tous. Bienvenue dans cette deuxè partie de Face à l'info. Face- à face ce soir entre Éric Zemour Alainfine Kencrot. Alainf Kcrot, bonsoir. Vous êtes philosophe écrivain, membre de l'Académie française. Vous avez écrit plusieurs ouvrages à la première personne chez Galimar par il y a 4 mois. Vous faites le point, vous retracez votre parcours. Le dernier ouvrage qui sort ce mercredi 22 janvier sous votre direction, celui de Mona Ozouf pour rendre la vie plus légère, les livres, les femmes, les manières aux éditions stock. Alors dans une interview justement à propos de ce livre, vous expliquez, vous voulez déjà, vous voulez réagir ? Non, je vais faire une précision.

Ce sont des émissions réplique auxquelles Monaouf a participé sur France Culture. Donc j'animais ces émissions et euh Monophile directeur mais il y a aussi Claude Abi, Pierre Manan, Philippe Renault et cetera. Voilà je voulais préciser un peu les choses sur la nature de ce livre les conversations littéraires réécrites par les uns et par les autres et ce n'est pas votre livre du genre. Dans une interview, vous expliquez que pour définir l'identité française, vous pensez à cette définition de la France donnée par Monaufouf. La France est une patrie féminine et littéraire. Est-ce qu'on peut résumer la France à cette définition ? Qu'est-ce que la France ?

Ah non, on ne peut pas la résumer à cette définition, mais patrie féminine, c'est si vous voulez euh une définition ou un titre qui lui a été décerné par les voyageurs au 17e, 18e et 19e siècle qu'ils viennent de loin de l'Empire ottoman ou de plus près d'Angleterre. C'est qui disait "La France est le pays des femmes" et Henry James faisait la même remarque. Il y avait une visibilité des femmes en France qu'on ne retrouvait pas dans d'autres pays du haut en bas de la société. Patrie littéraire. Oui, Monausouf n'est pas la seule à faire ce constat.

Le euh philologue allemand Herncursus dans un essai sur la France en 1955 disait que la littérature pour la France était une composante essentielle de ses destinées. Et la question est de savoir est-ce vrai patrie féminine à l'heure où le genre voudrait nous faire considérer ou les thèses sur le genre voudrait nous faire considérer que la différence des sexes est une vieille lune naturaliste dont il faut se défaire. On peut se poser la question et patrie littéraire à l'heure où ce qui prime ce sont les livres choc euh les témoignage accusateur ou le vécu prime sur tout le reste.

encore, on peut s'interroger mais de façon plus générale, je dirais que je comme Zmour, je parle d'identité française et l'identité, comme son nom ne l'indique pas, c'est en nous ce qui n'est pas nous. Dieu est cause de soi. Comme le dit Ris de Brè, ce qu'il fait, il ne l'a pas appris. Nous non, nous produisions du du neuf mais à partir de ce que nous avons reçu. Nous sommes incapables de nous autofonder ou de nous autoengendrer. Nous hérons. Et la question est de savoir est-ce que l'héritage aujourd'hui n'est pas menacé de l'intérieur et de l'extérieur ?

Et je suis devenu patriote français quand j'ai vu effectivement le péril, quand j'ai senti qu'il y avait une mortalité de la France ou de ce qu'un certains appellent l'âme française. Alors justement pour vous Éco, qu'est-ce que la France ? Alors il y a deux en fait il y a deux discussions déjà qui s'ébauchent après le le le propos de d'Alain Finkelcrooû. la France, il y aurait des tas de définitions, je pourrais dire comme le général de Gaulle, peuple de race blanche, de religion chrétienne et de culture gréco-romaine. Je pourrais dire c'est une Italie qui aurait eu un état.

Je pourrais dire la France n'est pas est en Europe et surtout et l'Europe parce que la France est espagnole par les Pyréné, allemande par l'Alsace et le rein, anglaise par la Bretagne, la Normandie, italienne par Nice et cetera. Voyez tout, il y aurait d'innombrables définitions. Euh euh maintenant pour répondre et comme dit Alain Crot évidemment la France patrie féminine et littéraire oui Jung appelait la France le pays où règnent les femmes et cetera. Oui, vous avez 1000 fois raison. Mais il y a un mais très important, c'est que le général de Gaul dit avec juste titre à juste titre "La France s'est faite à coup d'épé." C'est-à-dire que la France c'est un c'est les deux.

C'est une dialectique très [raclement de gorge] fragile et très précieuse. D'un côté, la France patrie féminine et littéraire, mais de l'autre l'État et l'épée. Et si l'État et l'épée s'affaiblissent, alors là si l'élément féminin et littéraire prend le dessus, c'est la France qui est en danger. Et on le voit au 18e siècle, justement quand la Pompeadour règne sur Louis XV, c'est le moment où la France bascule perd la guerre de 7 ans face à l'Angleterre et à la Prusse, perd les colonies canadiennes, le Québec, l'Inde, se fait battre par la Prusse à Rosb.

C'est un un un un un échec terrible pour la France et qui est reproché justement à la pompe àadour et derrière la pompead d'our à la féminisation de la société. Déjà Rousseau lui reproche et d'ailleurs quand vous dites Jung dit les femmes règnent vous savez ce qu'il ajoute ? Il est sous la révolution. Il dit "La révolution met un terme au règne des femmes et c'est bien pour le pays parce que la France sera mieux dirigée." Il faut aller au bout de cette phrase incroyable. Donc il y a effectivement une opposition et il ne faut pas que l'élément féminin domine car là la France est en danger. C'est un équilibre subtil qui est d'invention de la France. Et ça c'est Jungol.

Moi je parlais de David, le philosophe David. Mais c'est qui se balade en France ? Oui, mais you mais si il y a il y a il est allé aussi il y a ses journées et c'est de lui que je parlais. Mais euh le rôle en effet de l'État euh dans la constitution de l'identité française et donc de l'épée, je ne veux absolument pas le négliger. Je m'interroge sur la situation actuelle où le droit à la continuité historique revendiqué aussi bien par Ortega et Gasset pour toutes les nations dans la révolte des masses que par Simon Veale dans son livre l'enracinement. Et bien ce droit est bafoué, il est contesté.

aujourd'hui et notamment de l'intérieur parce qu'il y a euh c'est Aristote qui disait euh un dieu même ne peut pas faire que ce qui fut n'est pas été. Je crois dans l'éthique à Nicomarc. Ce qu'un dieu ne peut pas faire des historiens le font. C'est-à-dire que en effet, si l'on en croit certains éminents historiens, la France est un leur, une illusion, un mirage, un courant d'air. À la cour, vous parlez tout à l'heure d'identité française. Est-ce qu'on peut parler d'identité française sans rompre avec son universalisme ou on va encore sans tomber dans le chauvinisme ?

Non, je écoutez euh euh oui euh je je crois à l'existence d'un sentiment moral national qui est que pouvons-nous apporter à l'humanité ? Je crois que cette question doit se poser et elle s'est posée toujours aux hommes politiques notamment général de Gaulle. Quand celui-ci parle de grandeur avec une certaine emphase, c'est à cela qu'il pense. Que pouvons-nous apporter à l'humanité ? Et la situation actuelle est un peu différente si vous voulez. En effet, elle est plus identitaire si je veux dire parce que la question est de savoir si nous pourrons longtemps rester nous-mêmes.

Alors, il y a le danger extérieur lié à la grande mutation démographique, mais il est doublé d'un danger intérieur lié à l'évolution des démocraties. La démocratie moderne, c'est une chose extraordinaire, c'est-à-dire dans les dans les sociétés aristocratiques, comme le dit Tokville, on voit un homme voit son semblable dans euh celui qui appartient à sa caste. Avec la démocratie, on assiste à l'universalisation du sentiment du semblable. Tous les hommes, excusez-moi, tous les hommes sont égaux en dignité. Mais ça c'est le génie de la démocratie.

Mais il y a un démon, il y a c'est-à-dire de tous les hommes valentes, on peut passer au tout se vaut, où tout est égal à la tentation niliste qui consiste à dire par exemple qu'il n'y a pas de culture ou que plutôt qui consiste à dissoudre la culture dans le n'importe quoi culturel. Ce qui fait que que l'essentiel de la France et notamment sa culture peut ainsi disparaître. Alors, attendez, euh je pense que l'universalisme français préexiste à la démocratie. Euh d'abord ça vient du catholicisme, de l'universalisme catholique et ensuite de l'abstraction française.

Ten dans origine de la France contemporaine explique très bien que l'universalisme français né dès le 17e siècle avec des cartes et qu'au 18e siècle tous les auteurs du 18e qui peut être persant, qui peut être indien et tout ça ça parle comme un homme français du 18e parce que pour un français l'homme est français et universel. Sauf que sauf que il faut voir le contexte historique de l'époque. À l'époque, la France est ce qu'on appelle la Chine de l'Europe. On l'appelle comme ça parce que c'est le pays le plus peuplé de l'Europe. Il y a 28 millions d'habitants sous la Révolution française quand les les Grande-Bretagne n'est qu'à 8 millions.

La France à l'époque a 28 millions d'habitants, c'està-dire autant que la Russie tout entière. Et quand la France fait la levée en masse en 1792, euh c'est évidemment avec les gros effectifs de sa démographie. Euh euh d'ailleurs, vous savez bien, Napoléon disait "Dieu aime les gros bataillons." Euh donc c'est comme ça qu'on a qu'on a qu'on a sauvé la révolution, qu'on a sauvé la France. C'est parce que la France est à l'époque la Chine de l'Europe. Donc quand la France parle de l'homme avec un grand H et de l'universel, évidemment, elle pense d'abord au Français puisque les Français font quasiment toute la population de l'Europe.

Et deuxièmement, quand sous la révolution et sous l'empire, on exporte la révolution, les droits de l'homme et cetera, on a la meilleure armée du monde. Donc quand on a la population énorme et la meilleure armée du monde, alors évidemment on peut être universaliste. En revanche, quand un dernier exemple Kil CR quand la France prend pied en Algérie, en 1830, il y a 28 millions de français, 30 millions de français. Vous savez combien il y a à l'époque de population en Algérie ? 2 millions. Donc vous voyez le le décalage démographique est énorme. Aujourd'hui, nous sommes exactement dans la situation inverse et nous sommes plus la Chine de l'Europe.

Nous sommes au contraire la la Chine existe évidemment, l'Inde aussi et surtout l'Afrique qui sera à 2 milliards d'habitants en 2050. et qui déverse une partie de sa population chez nous. Et deuxièmement, nous n'avons plus la meilleure armée du monde. Donc là, je pense que le discours universaliste devient suicidaire et qu'il faut absolument euh s'en méfier et changer de discours, sinon la France euh euh en périra. Mais c'était pas tout à fait le discours que je tenais. La la situation que vous décrivez euh comment dire justifie mon propre patriotisme. Et si vous le voulez bien, je vous lirai une très belle phrase de Simon Veale.

La pensée de la faiblesse peut enflammer [raclement de gorge] l'amour comme celle de la force, mais c'est d'une flamme bien autrement pure. La compassion pour la fragilité est toujours liée à l'amour par la véritable beauté parce que nous sentons vivement que les choses vraiment belles devrait être assuré d'une existence éternelle et ne le sont pas. Donc il y a une beauté de la France de la particularité française dont nous savons qu'elle n'est pas assurée d'une existence éternelle. Maisour je crois qu'il faut aborder maintenant dans les minutes qui nous restent le sujet qui fâche. Vous Mais ça ça fâche déjà. Moi je comprend mais oui mais bon alors mais je vais répondre.

Il y a un deuxième sujet qui parle, c'est-à-dire qu'en effet, vous avez la nostalgie que je peux très bien comprendre de la France forte, de la France puissante qui pouvait se permettre d'être universel mais voilà il y a eu un grand débat extraordinaire pendant l'affaire d'éfus h et le c'était c'est Peggy qui a mis le débat à sa véritable hauteur. Il y avait par il a il a pris les antidusards au sérieux. Il a cherché le meilleur des antidards des de l'antidéfus dans l'action française. Il dit cela cela voulait défendre le salut temporel du peuple et de la race, la puissance.

Autrement dit, euh nous sommes euh l'Allemagne menace et pour un homme, on peut sacrifier l'armée ou affaiblir l'armée. On doit pas le faire même si cet homme est innocent. Et lui dit Peggy : "Nous nous défendons le salut éternel du peuple et de la race." Alors le cette métaphysique nous paraît un peu démodée, mais je crois que c'est quand même le vrai conflit. C'est vous aimez la France Zmour mais en même temps vous nous retirez toute raison de l'aimer parce que vous aimez en elle sa puissance, son Conatus et Sendy et cetera. Mais il y a pas que ça. Oui, au moment je veux dire la victoire du du drefusisme est une raison d'aimer la France. La résistance est une raison d'aimer la France.

Et on ne peut pas justement euh si vous voulez soit faire une synthèse entre de Gaul et les Pétins, soit réduire la France à sa force. Alors, je ne réduis nullement la France à sa force, mais sans la force de la France, il n'y a pas de France. Et donc, tous vos beaux discours sur la beauté de la France que je partage s'évanouissent si la France n'est pas forte. Moi, je pense comme le général de Gaulle que vous savez, il dit un jour à à André Passeron, vous souvenez le grand journaliste du monde dans les années 60, il lui dit "Nous avons été quelque chose d'énorme, nous devons redevenir quelque chose d'énorme." La France si elle n'est pas quelque chose d'énorme, elle meurt.

D'ailleurs, on le voit aujourd'hui. Deuxièmement, pour Drefus, alors là c'est très simple. Je pense puisque vous avez cité Peggy qu'effectivement les deux mystiques comme selon son expression était digne de respect. Je pense que la mystique des Drefusards qui disait il faut sauver l'innocence d'un homme était tout à fait respectable et je la respecte tout à fait. Je comprends très bien les gens qui dans sa famille ou proche de lui se sont combattu pour son innocence. Tout à fait méritoire et respectable. Et deuxièmement, je comprends aussi les antidréfusard qui ne voulaient pas affaiblir l'état major et l'armée. D'ailleurs, je pense dans un premier temps qu'on a surestimé cette affaire.

Je pense qu'elle est beaucoup moins importante qu'on le croit. Mais elle a eu des effets très néfastes parce que quand effectivement l'armée en a payé le prix et quand au début de la guerre 14 euh les gens se font massacrer parce que l'état-major n'est pas à la hauteur, parce que l'armée française n'est pas prête, parce qu'on se balade encore en pantalon rouge et que on est l'objet des tirs de mitrailleuse. D'ailleurs, Peggy lui-même en mourra dès l'automne 14. C'est en partie à cause de cette affaire de réfus et de cette désorganisation de l'armée. Et donc les des dizaines de milliers de morts dans les premiers mois paye aussi cette affaire. Mais si. Mais si.

Et je pense moi et je pense moi d'ailleurs je vous dis qu'on aé cette affaire et moi je mais si et je comprends très bien [grognement] qu'on est euh si vous voulez en plus une dernière chose une dernière chose vous avez lu comme moi Simon Epstein qui explique très bien qu'à partir du moment où les drefusards ont attaqué l'armée ils ont été soutenus par une extrême gauche antipatriotique antimilitariste qui s'est jeté là-dessus qui a décidé beaucoup de gens qui n'est pas qui n'étaient pas antisémites et qui étaient tout à fait pour l'innocence de Drefus comme Binville de se mettre dans le camp antirefusard.

Et tous ces gens-là, vous vous souvenez d'Epstein, ont fini en plus dans la collaboration. Alors euh ce ne sont pas simplement les amis de Drefus qui ont défendu Drefus. Le film de Polanski nous le rappelle, j'accuse l'un des héros de euh l'affaire Drefus, c'est le colonicard qui avait des préjugés antisémites et qui a voulu défendre l'honneur de l'armée contre des hommes qui euh pratiquaient une forfaiture et qui était totalement incompétent. Donc l'incompétence, elle était là dans cet état majeur antidéfusard. Il faut pas si vous voulez mettre sur le compte de du drefusisme l'incompétence de l'armée. Ça a désorganisé l'armée à premièrement.

Premièrement euh deè ils étaient incompétents pour juger un homme, ils étaient peut-être pas incompét. et la République avec beaucoup désorganisés, elle va les drefusards vont désorganiser l'armée avec l'affaire des fiches et tout ça. N'oubliez pas ça de de deuxièmement, Éric Zemour se se réfère très souvent à un livre de Simon Epstein sur les sur le paradoxe français. J'ai lu ce livre, il ne m'a [raclement de gorge] pas du tout impressionné. Je l'ai trouvé assez antipathique avec l'idée je renverse la table, je vais vous montrer que les DFUSA en fait ont fini dans la collaboration. Ce n'est pas vrai. Certains certains ont été du bon côté, d'autres du mauvais.

Mais heureusement heureusement Epstein cite Léon Bloom qui détruit son argumentation quand Léon Bloom écrit "La plus fallacieuse des opérations de l'esprit est de calculer euh les réaction de calculer d'avance les réactions d'un homme vis-à-vis d'une situation réellement imprévue. On ne peut pas déduire telle ou telle attitude du drefusisme. D'autant plus qu'entre l'affaire de Refus et la deuxème guerre mondiale, il y a eu la première la première qui a été un traumatisme et qui a fait basculer nombre d'intellectuels et de de Français dans le pacifisme.

Quant à des personnalités comme Alphonse de château-Brillant qui sont devenus hitériens qui est devenu Hitcleren après avoir été un cas une pathologie singulière et dégoûtante qui ne dit rien qui ne dit strictement rien sur le drfusisme originel. Ce drfusisme on le trouve dans chez Picard, chez Bernard Lazar et dans notre jeunesse. Et notre jeunesse est un livre fondateur de l'identité française si on veut que celle-ci est un sens. Vous ne voulez pas voir vous-même la réalité. C'est dommage parce que d'habitude vous la voyez mais je la vois toujours. Non, pas du tout.

Là-dessus, en l'occurrence vous ne voulez pas la voir et ne vous voulez pas voir que l'extrême gauche s'est emparé du drefusisme. On a fait une chose politicienne. D'ailleurs, Peggy le reproche lui-même et Daniel Lévi le regrette lui-même. Donc, soyez avec les vos amis de Rfusausa, si j'ose dire. Donc il le il le reproche lui-même au à l'extrême gauche et vous avez tort de refuser de voir Epstein parce qu'Elpstein le démontre par l'effet de nombre et le pacifisme est une conséquence de l'antimilitarisme et de l'antiotisme. Que ça vous plaise ou non. Alors évidemment, il y a la guerre 14 qui va aggraver tout ça.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais contrairement à ce que vous dites, Alphonse de Château-Brillant n'est pas une exception et beaucoup de pacifistes d'extrême gauche sont passés dans la collaboration parce queils ne voulaient pas faire la guerre et ils ne voulaient pas faire la guerre pour les juifs comme il disait. Ils ont ils ont défendu aussi Drefus contre l'antisémitisme et je rappelle quand même que l'extrême gauche et même le parti socialiste ou enfin les socialistes la majorité au début de l'affaire de réfus étaient anti réfusard.

Oui, ils avaient cette idée que la seule vraie c'est la de classe et que la jusce bourgeoise pouvait pas s'achach contre l'un des siens et et Pegy l'a dénoncé très tôt. Donc ça c'est la vérité d'un d'une extrême gauche antisémite et anti dréfusiste. Et pour revenir une seconde à Simon Hstein, mais c'est intéressant pour notre débat, celui-ci qu'il y ait eu deux Frances. Il l'idée de deux Frances n'existe pas. Et moi, je vais dire c'est pas vrai. Et et euh il y avait deux Frances ou plutôt il y en avait qu'une euh pendant la 2e guerre mondiale.

Il y avait ceux qui défendaiit la France de toute origine, des drefusards, des Moratciens, des gens de gauche, des gens de droite et il y a ceux qui ont laissé tomber la France par terre. Quant à Moras suptissement réactif, qui a laissé tomber la France par terre, monsieur ? Et ben qui a laissé tomber la France par terre ? C'est un grand nombre de Français. h un grand nombre de français, rien n'est plus que le que le spectacle d'un peuple qui n'est plus lié à à à rien par aucune fidélité, dit aussi Simon Veale. Quant à Moras, réhabilité subreptissement par Simon Epstein, Moras disait la France seule.

Et le général de Gaulle le 18 juin 2000 euh euh 1942 pardon, le général Gaule, le 18 juillet de 1942 1942 a dit : "Ceux qui grillent la France seule tout en trouvant fort naturel qu'elle doit subir la compagnie d'un envahisseur détesté sont des rénégats du patriotisme." Voilà quelle était la situation pendant la guerre et c'est très important de le savoir parce que il s'agit il s'agit s'agit de décider de quelle France nous sommes les héritiers, quelle France nous voulons défendre. Alors quelle France Écooi alors reprenons cette histoire au départ qui perd la guerre à la fin qu'il grôte c'est pas le régime de Vichi c'est la Républiqueou premièrement.

Deuxièmement quand euh qui perd la guerre et pourquoi ? Parce que la France, la République française a été faible face à l'Allemagne. Mais pas, elle n'a pas été faible en 38 à Munich parce que là, c'est trop tard. Elle n'a pas été faible en 39 avec la Pologne. Elle a été faible en 35, en 36 quand Hitler n'a pas encore d'armée, qu'il remilitarise la Rénaniie et que là l'Angleterre lui dit "Non, on ne bouge pas, on attaque." Alors que l'armée allemande est persuadée que la France va lui rentrer dedans et que ça sera fini d'Hitler et de l'Allemagne. C'est l'Angleterre qui lui interdit ça, nos fameux alliés. Donc quand Moras dit la France seule, il ne dit pas la France seule.

D'ailleurs, il dit la France d'abord, il dit la France seule aussi puisque c'est le slogan du journal. Le problème c'est qu' il veut dire je suis pas l'avocat de Moras mais c'est j'ai lu j'ai lu Moras et je vais non mais je vais vous en parler et il c'est ni la France du ya ni la France du yes c'est-à-dire qu'il veut s'émanciper de la de l'alliance anglaise et qu'il pense refuser la soumission à l'Allemagne. Je ne dis pas que cela n'était pas une illusion. C'était une illusion. Mais c'était ça l'ambition du premier régime de Vichi.

Maintenant pour Moras et pour le général de Gaulle, ne lui faites pas dire ce qu'il ne dit pas parce que quand vous lisez de Kill à Tanger, un livre écrit par Moras en 1895 euh qui explique quelle politique étrangère est la meilleure pour la France, quand vous lisez ça, je vous enverrai les pages si ça vous intéresse à l'infini Kilc la politique étrangère que suivra le général de Gaulle dans les années 60. Oui, le général de Ga est pour latque étrangère un ému parfait de Charles Mor il est le défenseur des petits contre les gros.

En 1940, c'est un ému de Peggy et à un moment donné, il fallait choisir parce que si on éétait pas dans la France du Yes, alors on tombait dans la France du et je voudrais vous rappeler que Moras a vécu le débarquement comme une invasion.

Donc il s'accomodait il s'accommodait de l'occupation général de Gaul le général de Gaulle nos général de Gaulle n'a jamais vous m'entendez jamais assister aux cérémonies du débarquement il a toujours expliqué que c'était une colonisation américaine et que les Américains voulaient coloniser la France il a dit et d'ailleurs il avait raison puisque les si sans lui les Américains voulaient considérer l'Italie la France comme l'Italie et mettre une monnaie américaine. Je suis désolé côte le général de Gaulle toujours détesté le débarquement de la même façon. Le général de Gaulle était inquiet, ne voulait pas en effet que la France devienne un protectorat américain.

C'est pourquoi il a cherché à battre les Américains de vitesse. Il n'empêche que 10000 soldats américains sont morts plus enfin plusieurs milliers de soldats américains sont morts à 10000 km de chez eux. Il y a rien de plus émouvant pour un français que les plages de de de Normandie. Cela, il ne faut pas l'oublier. Nous avons cette dette et de Gaul lui-même le reconnaissait. Donc il faut pas une alliance, j'aimerais bien vous répondre. Il y a une alliance euh des Français avec Churchill et aussi avec les Américains, même si en effet les rapports de Roosevelt et de de Gaulle étaient très tendus mais on ne peut pas entrer dans une confusion totale.

Je n'entre pas du tout dans rapidement on avance dans les anglais et américains sont responsables de notre défaite en 40 en plus parce que ils nous ont lâché pendant tout l'entre de guerre. Ils ont soutenu l'Allemagne même sous Hitler. Il ne faut pas l'oublier. Donc c'est facile après de venir nous libérer quand on a été écrasé. Et deuxièmement, ce n'est pas l'Amérique qui nous a libéré. C'est ce n'est pas les 10000 morts qui sont venus mourir chez nous. C'est les 20 millions de Russes qui sont morts et c'est eux qui ont détruit la machine de guerre allemande. Si on doit avoir une dette, c'est vis-à-vis de la Russie.

On doit avoir une dette aussi vis-à-vis de l'Amérique et l'anti-américanisme obsessionnel peut conduire, me semble-t-il, à une réévaluation de l'histoire dans laquelle personnellement en tant que patriote, je ne me reconnais pas. Alors, on va avancer un petit peu dans le débat puisque vous dites à la fil que votre identité juive un penchant pour la France faible plutôt que la France forte. Non, non, je ne dis pas ça. Non, non, non, non, non. Je n'ai pas de penchant particulier par la France. Il est vrai que le patriotisme est né en moi quand j'ai compris que ma patrie, que la France était ma patrie qu'elle était mortelle.

Voilà que il pouvait y avoir quelque chose comme une postfance et que peut-être nous étions entrés dans une époque postérieure à la nation. C'est cela qui a fait de moi un un patriote. Simplement, je [raclement de gorge] je rappelle aussi une phrase d'un d'un patriote exigeant intransigeent Marc Blot. C'est un pauvre cœur que celui au qui auquel il est interdit de renfermer plus d'une tendresse. Il s'est passé quelque chose pour les juif avec la 2e guerre mondiale. Ils avaient cru euh au 19e siècle après la révolution à quelque chose qu'ils ont appelé le franco-judaïsme. La France devenait la terre des accomplissements messianiques.

La révolution française, si vous voulez, réalisait les promesses de justice de la Bible. Cette croyance ne peut plus avoir cour ce qui s'est passé. Il y a eu la solution finale comme l'a écrit euh Rabi Vladimir Rabinovic dit Rabi. Les les juifs ont on recouvr leur la condition d'âme libre mais ils ne peuvent pas oublier qu'ils ont été la balayure du monde qu'il y a pour les juifs un plus jamais ça spécifique plus jamais cette solitude plus jamais ce délaissement plus jamais cet abandon.

Il faut qu'il y ait quelque part un lieu où nous retrouvions euh si vous voulez nos prérogatives de peuple, tout le rapport particulier des juifs à Israël qui n'est pas un sionisme délirant qui est le souci de cette nation. Voilà. Et ça ne l'empêche pas d'être un patriote français. Juste avant de donner la parole à une petite seconde. Juste oui oui oui. Vous allez répondre. Mais il aime la France forte et vous aimez la France faible. Vous allez répondre. Non, je n'aime pas la France faible. J'aime j'aime la France dans sa fragilité. qu'elle est fragile, c'est pas pareil. J'ai compris très bien. Non, je voulais vous l'entendre dire pour tout ça.

Euh moi je ne pense pas que le franco ce que vous appelez le franco-judaïsme est failli. Euh moi, je suis toujours de ce je suis toujours un enfant de ce franco-judaïsme. Je ne pense pas, je pense que c'est une réécriture de l'histoire que de dire que le le la Seconde Guerre mondiale a changé le rapport des juifs à la France. Et je vais vous, si vous me permettez, je vais vous expliquer pourquoi. Euh je je pense d'abord qu'il y a c'est très très complexe, la solution finale n'est pas française, elle est allemande. Il y a dû La France était vaincue par l'Allemagne. La France a fait des elle devait se soumettre au à l'Allemagne.

Il y avait dans la convention de l'armistice le fait que la police française devait obéir à l'Allemagne. C'était écrit noir sur Ben d'ù d'où le rapport de Deaistice aussi. Mais oui bah oui, d'accord. Mais on peut on peut critiquer l'armistice. Oui, la France aurait été écrasée hein, aurait été laminée, hein. Il y aurait plus de Français he. Donc ça c'est autre chose hein. Je vous rappelle ce qu'a dit Raymon Aaron hein. La France a failli mourir de sa victoire en 141. Elle a fait et elle a été sauvée par sa défaite de 40. Il y a un problème démographique. Démographique à Oui, Raymond Aron a dit ça. Il était à Londres. Bah oui, il était à Londres bien sûr.

Mais je veux dire par là que sans il n'y aurait pas de Londres s'il y avait pas eu de Vichi. Il n'y aurait pas eu de résistance s'il y avait pas un état qui contrôlait. Et je vous ai déjà dit que les les le la Vichi a dû faire la part des choses entre les juifs français et les juifs étrangers. C'est une part horrible. Oui, c'est horrible. Mais mais ça a permis de sauver les juifs français. Excusez-moi. On peut pas raisonner comme ça. Bah si, on raisonne comme ça parce que ça c'est on a peut-être tort mais c'est comme ça. La vie est plus compliquée que l'idéal.

Ben si c'est l'idéal parce que je vous rappelle que là il y a des pays comme la Hollande il y a des pays comme la Hollande qui ont voulu résister 9 18 % des juifs ont été massacrés et Hitler c'était on venait pas à la télévision pour dire c'est pas bien tonton hein ça c'était pas ça marchait pas comme ça. Alors je je continue. Non non je continue. Deuxièmement les juifs ont redécouvert un sentiment identitaire non pas à cause de la seconde guerre mondiale mais à cause de la victoire d'Israël pendant la guerre des 6 jours. il y a eu uneiss de la victoire.

Et c'est à ce moment-là, c'est à ce moment-là seulement qu'on a redécouvert euh l'extermination des juifs et et le rapport particulier à ce qu'on a appelé plus tard, qu'on appelait pas à l'époque la choa. D'ailleurs, si s'il y a un livre là-dessus qui explique très bien ça, euh qui qui qui détermine tout ça par un historien français, il y a, si vous voulez, ce que vous dites vous, c'est postérieur à la guerre des 6 jours. On ne le disait pas dans les années 50 60. D'ailleurs, il n'y avait pas de rapport particulier à Israël.

À Romain Gary à qui on demande dans les années 50 ce qu'il pensent d'Israël dit "C'est intéressant mais mon pays étranger préféré, c'est l'Italie." Moi, je ferai tout à fait mienne cette phrase. Donc c'est pas vrai. C'est une réécriture que vous faites dans les années 70 passé en 67. Ce n'est pas l'IS de la victoire, c'est le sentiment soudain qu'Israël pouvait disparaître. Un sentiment qui a étraint Raymon Aaron, le juif le plus assimilé qui se puisse concevoir modèle d'assimilation pour le pour Sartre dans son essai sur sur la question juive. Et voici ce qu'écrivait au lendemain de la guerre Jacqueline Mil Lamar dont les textes ont été réunis par sa fille Sylvie Jessua.

Après 13 ans d'hitlérisme, après l'occupation, les camps et les fours, il n'est pas un seul juif qui ne se croyant ou incroyant qui ne se souvienne qu'il est juif. La routine, la négligence des uns, la honteuse ignorance des autres, tout a fondu au destin d'Israël. quelque chose s'est passé qui a peut-être mis du temps à s'exprimer mais moi je l'ai bien vu. Tu voulais il y avait des oppositions entre les juifs. Il y avait les assimilés, il y avait les bundistes, il y avait les sionistes. Mais tout ça a complètement disparu du fait même d'un sentiment de fragilité en Europe. Cela peut se reproduire. Il peut y avoir quelque chose encore comme une rafle du Veldive.

Mes mes grands-parents devaient entrer en Zomise, ils ont été dénoncés par un passeur. Mon père a subi le billet vert. Il a été déporté à Bonel la Rollande. Mais tout ça c'est fait avec la police française. Donc il s'agit pas simplement de de de fustiger ou de stigmatiser la France. Il y a un sentiment d'insécurité fondamentale que l'idée et et la réalité d'Israël ont pu apaiser à un certain moment. Et aujourd'hu parce que après on va dire que moi j'ai pas le temps. Je voudrais je voudrais dire plusieurs choses. D'abord vous avez dit vous-même euh euh il voulait passer en zone libre cher Alain Finkil Crot passé je Oui mais mais s'il y avait eu la zone libre il aurait été sauvé.

Le fait même qu'il y a une zone libre c'est parce qu'il y a eu un armistice et parce qu'il y avait le régime de Vichi. Euh deuxièmement, deuxièmement, deuxièmement euh il y a euh si vous voulez effectivement, vous avez raison, euh une étreinte, une peur de la destruction qui s'est très vite euh évanoui puisque Israël a écrasé les armées arabes en 6 jours et là je maintiens qu'il y a eu une hubrise de la victoire. Je tiens à vous dire quand même, Crément Aron, vous avez raison à partager cette peur et que c'était l'incarnation du juif assimilé. Vous avez raison.

Je vous rappelle quand même qu'à la même époque, Lesvistros, lui a a n'a pas eu la même réaction et a contesté le propos euh euh de Raymond Aaron. Et Raymond Aaron lui-même explique que le général de Gaulle a été très choqué par euh les jeunes manifestants juifs qui se sont baladés dans les rues de Paris avec des drapeaux israéliens et que c'est sans doute à l'origine de sa réaction la fameuse phrase peuple d'élite sur de lui et dominateur. Donc vous voyez, c'est beaucoup plus complexe que vous avez l'air de le dire. Mais si simplement il y a on peut pas on peut pas abandonner l'assimilation pour les juifs et l'exiger pour les autres, ça ce n'est pas possible. Ce n'est c'est incohérent.

Je n'abandonne pas l'assimilation pour les juifs. Je me réclame d'une école assimilatrice. Non pas une école qui nous obligeit à nous fondre dans la la masse, mais une école qui nous permettait d'assimiler la culture française et l'histoire de France. Et je regrette que l'école aujourd'hui ne le fasse plus pour les raisons et pour tout le monde pour les raisons que que j'ai dite et il n'y a aucune incohérence.

Je dirais même qu'aujourd'hui un nouveau franco-judaïsme est apparu, une sorte de communauté de destin parce que l'injure la plus répandue dans euh ce qu'on appelle les quartiers, dans les banlieux, il y en a deux : français et salle juive ou plutôt ou plutôt, j'en ai fait l'expérience récemment, salle sioniste parce que c'est ça ce qui arrive aujourd'hui aux juifs. On les traite pas très souvent de salle juif mais de salle maire de sioniste. Oui, pour n'importe quelle raison et moi-même alors que depuis très longtemps je préconise la solution de deux états.

Et ça ça veut dire qu'en effet la francophobie et la judophobie vont de père aujourd'hui en France et que les juifs les juifs et les et les autres Français hein ou les Français d'origine française, je ne sais pas comment les appeler, sont un peu dans un même bateau et que c'est ce bateau qui est en train de couler. Mais j'ai les mêmes exigences vis-à-vis de tout le monde et j'ai bénéficié d'une culture assimilatrice au bon sens du terme. Et je regrette que précisément l'école ne fasse plus cela et que et comme Zémour là je le rejoins, que les épreuves de culture générale soient supprimé des concours parce que sous prétexte que la culture serait élitiste et discriminatoire.

C'est une catastrophe pour la France et pour les nouveaux venus comme pour les Français de vieille date. Alors moi aussi je vais le rejoindre sur un point c'est qu'effectivement aujourd'hui dans les banlieux dans les banlieux islamisés l'insulte salle français est équivalente à celle de salle juive ou comme vous dites salle sioniste. Là nous sommes d'accord il y a une communauté de destin d'ailleurs qui est très qui est très vécue qui est très vécue par les gens qui sont qui sont concernés.

Maintenant, [raclement de gorge] je pense que là où vous avez tort, c'est de si vous voulez, il y a eu il y a eu un vrai problème dans la communauté représentative juive, dans les gens du CRIF qui se sont qui se sont affichés comme les uniquement les avocats d'Israël et de la politique d'Israël qui ont été vus comme des agents qui ont convoqué lors de fameux dîners euh absolument surréalistes euh le gouvernement français, les présidents de la République eux-même. pour leur donner des injonctions sur la politique qu'il devaient suivre vis-à-vis d'Israël. Ceci est un scandale, il faut le dire. Ceci est honteux.

Euh euh je suis absolument hostile à ce genre de pratique et il y a effectivement là-dessus eu un un problème et quand euh euh je aujourd'hui je vous dis on ne peut pas être euh euh demand l'exiger l'assimilation euh pour les uns et pas pour les autres, c'est l'impression qu'on gens dans les années 70 80 90. Ça moins aujourd'hui car là vous avez tout à fait raison. Les juifs qui étaient vraiment qui ne se sentaient plus français, ils sont partis en Israël et et c'était tout à fait cohérent et c'est tout à fait légitime de leur part. C'est plus honnête que de vivre ici et de et de cracher sur la France et de détester la France. compris votre critique du CRIF qui peut choquer certain.

Un dernier mot pour vous à critiquer les dîners du CRIF. Il s'agit pas simplement d'Israël maintenant, il s'agit aussi beaucoup de la montée de l'antisémitisme, de l'inquiétude des juifs. Donc mais en même temps, cela ne me paraît pas euh comment dire un décorum tout à fait adapté à notre situation. Je trouve cela regrettable comme Éric Zemmour. Et mais vous voyez, vous avez par exemple Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui. Euh Jérémy Corbin a été a connu une déroute. Son parti a été sévèrement battu aux élections britanniques et cela à voir avec l'antisémitisme très fort chez les travaillistes que un antisémitisme que Corbin a d'autant moins combattu qu'il était partiellement le sien.

Et Jean-Luc Mélenchon, au lieu de prendre acte de cette défaite et des raisons de cette défaite, a dit Corbin a composé avec la doxa avec les dictates du du Loude et de la de la du rabin d'Angleterre, moi je ferai pas pareil, je me laisserai pas intimider par les arrogants du CRIF. Et à chaque fois à chaque fois qu'il on lui demande de dénoncer le communautarisme, il pointe le CRIF comme s'il y avait un risque de séparatisme juif aujourd'hui en France, comme s'il y avait un équivalent juif de l'islam politique ou de l'islam radical. Tout cela vient de du fait que il y a une population musulmane en France de plus en plus nombreuse, une population euh juive qui reste faible.

C'est un calcul clientéliste, un calcul électoral mais qui visera bientôt à favoriser l'antisémitisme au nom de ces considérations de comptage des voix et ça fait peur. Oui mon cher Alain Philcô, vous avez tout à fait raison. Ils sont tous passés dans le camp de l'islam gauchisme à cause justement de ces nombreuses voies musulmanes qu'il guignent que ça soit Corbine, que ça soit d'ailleurs le parti démocrate américain ou que ça soit Mélenchon. Mais vous voyez euh si vous aviez apprécié à sa juste mesure le livre de Simon Effstein, vous l'auriez anticipé parce que c'est exactement la même logique que celle d'avant-guerre.

C'est-à-dire que on devient antisémite non pas parce qu'on est antisémite mais par pacifisme et qu'on veut pactiser avec le totalitarisme qui est le plus menaçant. Bien s'arrête. Écoutez, il y aurait beaucoup à dire. Je un tout petit mot un tout petit mot pour finir dans les salles de rédaction du progressisme autopréclamé zemour think c s'écrit en un seul mot et bien là les fi moi est étiré et on voit qu'il y a de profondes divergences ça c'est face à l'info. Excellente suite de programme sur C news. Merci messieurs d'avoir été avec nous et à demain à 19h pour un autre face à l'info.