Audition : Elisabeth Borne dénonce le "développement anarchique" des éoliennes.

[Musique] bonjour et bienvenue dans les matins du sénat quelles seront les orientations de la france en matière d'énergie pour les dix prochaines années c'est la question à laquelle répond un texte du gouvernement actuellement disponible sur le site du ministère de l'intérieur hier élisabeth bornes étaient auditionnés au sénat à ce sujet la ministre de la transition écologique étaient invités à justifier la feuille de route de l'exécutif une feuille de route qui prévoit notamment le développement massif de l'énergie éolienne on regarde l'audition on en reparle juste après nous avons le plaisir ce soir d'accueillir elisabeth baume ministre de la transition écologique et solidaire pour échanger sur plusieurs projets actuellement soumis à consultation à savoir notamment la programmation pluriannuelle de l'énergie et la stratégie nationale bas carbone c'est l'occasion pour notre commission d'après c'est d'ailleurs les premières mesures d'application concrète de la loi énergie climat sur lequel nous avons beaucoup travaillé que nous avons récemment adoptée avant de donner la parole à mes collègues qui vous poseront leurs questions que je suppose nombreuses je souhaiterais madame la ministre vous faire part de mon sentiment sur notre stratégie énergétique et climatique avant d'en venir précisément aux dispositions des projets précités je voudrais faire une réflexion de nature plus institutionnelle sous la vème république le parlement fixe à travers la loi les principes et les objectifs de la politique énergétique française l'exécutif décline et précise ses objectifs dans différents documents programmatiques or lors de l'examen de la loi énergie climat nous avons le sentiment d'une inversion de la hiérarchie des normes le gouvernement nous ayons proposé de décliner la loi dans la loi les objectifs préalablement déterminées dans le projet de ppe le nouveau projet que vous nous présentez prend en compte les dispositions de la loi sous réserve de quelques points que nous verrons mais il reste le sentiment à la lecture de ce projet que l'essentiel des obsèques objectifs stratégiques figure encore dans le décret alors même qu'ils devraient logiquement relevé de la loi je vous dis cela non pas pour ressasser le passé car nous avons déjà eu l'occasion d'échanger sur ce sentiment mais dans la perspective de la loi quinquennale je pense qu'il faut réfléchir ensemble sur les éléments qui relèvent du débat démocratique devant la représentation nationale et donc de la loi et sur ce qui relève de l'exécutif et donc du décret cela sera sans doute l'un des objectifs du suivi de l'application de la loi énergie climat que nous effectuerons dans cette enceinte venons en au projet de ppe et de stratégies nationales bas carbone pour ce qui concerne la ppe qui fixera de 2019 à 2028 les modalités d'action permettant d'atteindre nos objectifs énergétiques je suis frappé de trois séries d'imprécisions de sujets qui me semble pourtant cruciaux en premier lieu le projet est muet sur la reprise éventuelle de la hausse de la composante carbone des taxes intérieures de consommation qui a été suspendu par la loi de finances pour 2010 9 face à l'ampleur de la contestation sociale qu'elle a suscitées et dont nous nous rappelons tous des événements le projet de ppr se contente d'évoquer je cite des mesures supplémentaires nécessaires pour obtenir des effets similaires à ceux de la composante carbone qui s'appuieront notamment sur les propositions de la convention citoyenne pour le climat quelle est l'intention du gouvernement sur ce point pourriez vous nous éclairer notamment sur la façon dont les propositions des cette convention citoyenne qui je comprends relèveront en tantôt de la loi tante odile des crêpes peut-être dû des référendums s'articuleront avec la loi que nous venons d'adopter et le décret que vous venez venez nous présenter aujourd'hui peut-on imaginer que dans deux mois les propositions de la convention citoyenne vienne chambouler ces deux textes dont l'encré est à peine sèche en second lieu le projet de ppr et flou sur le devenir de la filière nucléaire tout d'abord alors que l'atteinte de l'objectif de 50% de production d'énergie nucléaire en 2035 correspond à la fermeture de 14 réacteurs selon l'étude d'impact et l'avis du conseil d'état le projet la ppe évoque davantage de fermetures le projet indique sous certaines hypothèses que la fermeture de deux réacteurs additionnelle pourra intervenir à l'horizon 2025 2023 sur la base d'une décision post élection présidentielle à prendre admis en 2023 pouvez vous nous éclairer sur cette hypothèse et quelles seraient les réacteurs bien sûr concerné plus largement des questions importantes ne sont pas tranchés l'opportunité par exemple de lancer un programme de renouvellement du parc nucléaire est renvoyé à plus tard la pp se contentant d'évoquer la conduite par le gouvernement et la filière d'un jeu site programme de travail d'ici mi 2011 21 et le lancement en parallèle d'une étude sur la faisabilité technique d'un scénario à 100% renouvelable quel est l'état de la réflexion du gouvernement sur ce sujet et quand le gouvernement post il prendre une décision s'agissant de la réforme de l'accès régulé au nucléaire historique fameuses arènes aucun élément tangible ne figure dans la ppe qui prévoit simplement que le gouvernement proposera les modalités d'une nouvelle réglementation régulation pardon où en sont les négociations sur la réforme de la reine en particulier avec la commission européenne on lit dans la presse que le nouveau mécanisme contraindrait edf à vendre la totalité de sa production contre un car aujourd'hui à ses concurrents avec un prix variant dans un corridor contre 42 euros aujourd'hui confirmez vous ce schéma dans l'intervalle doit-on s'attendre à un relèvement du plafond à 150 térawattheures du mécanisme de la reine où un relèvement de son prix en fonction notamment de l'inflation ainsi que vous y autorise la loi énergie climat en matière de recherche nucléaire seuls sont prévues des études sur le potentiel des petits rats réacteur modulaire dont le coût est plus faible que ce classique et un programme de recherche développement concurrents à la fermeture du site du cycle pardon c'est à dire au réemploi des déchets nucléaires comme combustible pourriez-vous nous apporter des précisions sur les objectifs le calendrier et surtout le financement de ces programmes je relève en revanche que la pp prévoit explicitement le maintien d'un éventuel déploiement industriel de parc nucléaire à neutrons rapides la vigilance de notre commission quant au devenir du projet astrid n'est peut-être pas tout à fait étrangère à la modification de ce point du projet de ppe en tout cas on se plaît à le croire enfin pour ce qui concerne l'effort de formation je relève que la filière nucléaire n'est même pas évoquée c'est assez regrettable dans la mesure où p dg d'edf a identifié devant notre commission un déficit de compétences notamment de soudeur comme l'une des causes des difficultés du chantier de le père de flamanville ne pourrait-on pas valoriser davantage la filière nucléaire dans le cadre notamment le plan d'investissement dans les compétences en dernier lieu le projet de ppr ne comporte que des éléments très parcellaires sur son financement dès lors comment atteindre les objectifs affichés je pense en particulier à la rénovation énergétique de 2,5 millions de logements d'ici 2023 au doublement des énergies renouvelables d'ici 2028 ou à l'acquisition d'un virgule 2 millions de véhicules électriques d'ici 2023 s'agissant de la stratégie nationale bas carbone pour terminer qui plafonne nos émissions de gaz à effet de serre dans les budgets carbone de 2019 à 2033 il me semble que deux questions se posent d'une part l'ambition poursuivie est elle suffisante pour engager pour atteindre la neutralité carbone à l'horizon 2020 sur ce point je rappelle que le haut conseil 2050 pardon sur ce point je remercie madame la mise se rappelle que le haut conseil pour le climat s'est ému de la faiblesse de la stratégie nationale bas carbone dans la mesure où les budgets carbone prévue jusqu'en 2028 sont supérieurs à ceux actuels d'autre part comment les professionnels peuvent s'il est accompagné pour atteindre cette ambition en effet la stratégie s'appuie sur une baisse des émissions de gaz à effet de serre de moitié pour le secteur du bâtiment et d'un tiers pour celui du transport il faut savoir que le budget carbone actuelle a été dépassé de 6 % compte tenu de résultats moins bons que prévus dans ces secteurs particuliers voilà l'ensemble de mes questions je vous remercie de nous apporter des éléments de réponse le plus précis possible évidemment sur ces points qui conditionne la réussite de notre transition énergétique pour les projets nca et que nous appelons nous veut évidemment dans l'efficacité avec la promulgation de la loi énergie climat le 8 novembre dernier notre pays s'est doté d'un objectif à la hauteur de l'urgence climatique atteindre la neutralité carbone au milieu du siècle en trois mois nous avons déjà bien avancé sur cette trajectoire depuis trois semaines et jusqu'à demain la nouvelle stratégie nationale bas carbone et la programmation pluriannuelle de l'énergie sont soumises à la consultation du public moi je voudrais peut-être souligné que c'est la première fois que nous mettons en consultation dans le budget ctif de les adopter une stratégie nationale bas carbone qui vise la neutralité je rappelle que précédemment on était sur une hypothèse d'un facteur 4 donc ça veut dire que ça correspond à une ambition réhaussé je tiens à le dire parce que parfois j'entends dire pour montré d'ambition cela revient à diviser par six ou huit au lieu d'une division par 4 qui était prévu jusqu'à présent et je voudrais dire aussi que c'est la première fois qu'on a une programmation pluri lia pluriannuel de l'énergie qui est cohérente notamment avec un objectif de 50 % du nucléaire en 2 min 35 et non pas en 2025 dans la pp précédente ce qui revenait à imaginer qu'on pouvait passer de plus de 70% de nucléaire en 2023 à 50 en 2025 donc je pense qu'on peut voilà être fiers de mettre en consultation une programmation pluriannuelle de l'énergie cohérente et une stratégie nationale bas carbone qui nous donne une trajectoire pour arriver à la neutralité carbone milieu du siècle alors effectivement ces documents ont vocation à être enrichi à partir des mesures qui pourront être proposées par la convention citoyenne avec l on a précisément demandé des propositions pour atteindre l'objectif d'au moins 40% de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre à la fin de la décennie donc en effet moi j'assume parfaitement qu'on n'ait pas pris position sur la réintroduction d'une composante carbone au moment où on a fait le choix de mettre en place une convention citoyenne à laquelle on demande quelles sont selon les 150 citoyens les bonnes mesures pour atteindre ses objectifs et plus tôt les dépassé puisque dans le même temps nous plaidons pour un réhaussement de l'ambition au niveau européen à cette échéance est donc naturellement de l'ambition française donc cette convention elle nous fera des propositions peut-être je réponds à madame la présidente elle sera mais à nous faire des propositions dont on ne sait pas aujourd'hui quelle est la nature et moi je pense que c'est très important que l'on ne l'influencent pas les travaux de cette commission est en tout cas cette convention pardon ils sont très très attaché ces propositions elles peuvent être de nature réglementaire elles peuvent être de nature législative auquel cas le parlement art en or à en débattre et puis l'hypothèse a été ouvert par le président de la république qui puisse y avoir un référendum notamment sur des questions multiples puisqu'on voit et je pense que c'est un peu la leçon qu'on art plus des épisodes des derniers mois que finalement on est à mener pour atteindre ces objectifs de neutralité carbone à modifier ou en tout cas visé de modifier des comportements qui sont vraiment au coeur du quotidien de nos concitoyens d'où l'idée de cette convention de demander aux concitoyens quelles peuvent être leurs propositions et le cas échéant le débat puisse avoir lieu tous les françaises si des propositions fortes sont issus de cette convention comme évidemment on le souhaite avec tout ça notre objectif c'est bien sûr de tenir nos ambitions à la fois au niveau national et au niveau interne européen et international en termes de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre je pense qu'aujourd'hui on peut dire que dans cette logique on a déjà des premiers résultats notamment pour fermer la dernière centrale à charbon d'ici 2022 donc c'était un engagement du président de la république le décret est publié depuis fin décembre nous sommes également en train de s'engager la trajectoire de réduction du nucléaire pour ramener sa part à 50% en 2035 donc vous savez que dès cette semaine dès la fin de cette semaine nous arrêterons un premier acte réacteurs à fessenheim et que en juin ce sera l'arrêt complet de la centrale peut-être je reviendrai sur les sujets plus globalement de notre stratégie dans le domaine nucléaire mais peut-être dire aussi que nous avons aussi l'objectif d'en finir avec les passoires thermiques qui est inscrit dans la loi d'ici 2028 et donc ces deux dans cet objectif que nous avons lancé avec julien de normandie emmanuelle wargon il travaille particulièrement la nouvelle prime ma prime rénove qui vise effectivement avoir une aide simplifié qui donne davantage de soutien sur les gestes les plus efficaces et qui accompagne lieux et les français les plus modestes en parallèle donc vous savez que la ppe pourrait également une trajectoire pour atteindre 33 % d'énergies renouvelables à l'horizon 2030 donc pendant les débats parlementaires vous aviez demandé un réhaussement nos ambitions en matière de biogaz et d'éolien offshore là aussi je pense que vous avez pu constater que nous avons avancé puisque nous avons augmenté de près de 2 milliards d'euros l'enveloppent qui sera consacrée au soutien de cette filière biogaz puisque l' enveloppe a été portée à près de 10 milliards d'euros avec l'objectif d'atteindre 6 térawattheures de biogaz en 2023 je pense qu'il faut quand même qu'on soit conscient que c'est six fois plus que la production des douze derniers mois donc ça veut dire que ça se traduit par une augmentation enfin il va en falloir finalement des nouveaux méthaniseur pour arriver à tenir cet objectif de multiplier de multiplication par six on a effectivement forcément des hypothèses qui dépendent de ce que seront le prix de la filière on fera au moins six térawattheures est en effet en fonction de ce que sera le prix dans ces prochaines années sur le biogaz pourra le cas échéant revoir à la hausse cet objectif aujourd'hui je pense que chacun a en tête que le prix du gaz est particulièrement bas ce qui veut dire que le soutien par rapport à un prix du biogaz qui reste élevée est d'autant plus important c'est quand même des choses dont on est amené à tenir compte je pense que personne ne comprendrait qu'on n'est pas aussi une réflexion sur les ressources qu'on peut consacrer en optimisant au mieux leur affectation ses ressources pour tenir nos objectifs peut-être préciser également que la ppe prévoit une refonte des mécanismes de soutien ou biogaz nous sommes en train d'y travailler pour définir des nouvelles modalités entre des appels d'offres et le tarif de rachat également souligné que pour lever tous les freins j'ai lancé il ya quelques jours un fonds que l'état abondé à hauteur de 15 millions d'euros qui permettra de financer plus de 75 projets investissant dans le biogaz d'ici cinq ans nous avons également eu un débat sur l'hydrogène donc vous avez effectivement inscrit dans la loi l'objectif de verdissement de ce vecteur énergétique je pense que c'est très important c'est très important que la france se positionne sur cette technologie qui est manifestement une technologie d'avenir je voudrais vous rassurer sur le fait qu on a une ambition large sur l'utilisation de l'hydrogène vert à la fois effectivement le verdissement de l'hydrogène pour l'industrie mais aussi pour la mobilité est aussi une réflexion sur l'hydrogène en tant que stockage dans la perspective en fait d'avoir une part de plus en plus importante d'énergie intermittente donc c'est bien sur l'ensemble de ces chants qu'on est en train de travailler donc si la ppe peut créer des malentendus on va le regarder c'est bien sûr l'ensemble de ces chants donc ces trois domaines que nous travaillons pour développer l'utilisation de l'hydrogène vert c'est notamment dans cet esprit que 50 millions d'euros par an sont prévus pour soutenir des projets plutôt deux développement la phase on va dire après la recherche et que par ailleurs nous avons engagé des concertations avec les acteurs pour trouver les bonnes bonnes modalités de soutien à l'utilisation de l'hydrogène sur la base de l'habilitation qui est prévu dans la loi énergie climat en matière d'éolien terrestre l'objectif est de doubler la puissance installée d'ici 2028 je voudrais à cet égard souligné que c'est ce que nous avons fait entre 2014 et 2019 donc et une en particulier en en 2019 nous avons produit 21 % d'énergie d'origine éolienne de plus qu'en 2018 donc je pense que c'est important de le noter parce que de temps en temps durs assez surpris doubler une deuxième fois donc on a doublé en cinq ans et on se donne l'objectif de doubler de nouveau en dix ans et on a certainement on a certainement mais j'y reviendrais des enjeux de répartition et d'acceptabilité s'agissant de l'éolien en mer donc sept parcs sont attribués comme vous le savez la ppe prévoit une hausse de nos objectifs par rapport à ce qui avait été dit dans la ppe de début 2019 qui tirent parti de la baisse des prix observée sur le dernier parc à dunkerque donc moi je vous confirme qu'on a répondu aux attentes de la filière de lancer un gigawatt par an d'ici 2024 en rajoutant un parc flottant en 2022 et un parc posée d'ici 2023 donc le débat public vous le savez est en cours en normandie il s'ouvrira prochainement en bretagne notre objectif c'est vraiment d'accompagner là aussi ces filières majeure et je pense que s'agissant des ollières j'ai bien en tête peut-être on pourra y revenir les enjeux d'acceptabilité il y avait cet après midi à mon ministère un groupe de travail à une réunion avec des élus m'entend pas avec bahamas alors vous êtes en train de me dire que je manque d'énergie donc il y avait en a on a lancé un travail sur l'acceptabilité des liens avec un certain nombre de mesures que j'avais annoncé en décembre on continue le travail sur les mécanismes qui permettront d'avoir une meilleure intégration paysagère et donc une meilleure acceptabilité de l'éolien est aussi une meilleure répartition puisqu'aujourd'hui de régions concentrent à elles seules 50 % de la capacité dans le domaine de l'éolien terrestre avec évidemment une saturation concernant nos consommations d'énergie la priorité c'est la réduction des émissions de gaz à effet de serre je pense que peut tout se dire et on a pu le constater encore sur la mer de glace la semaine dernière qu'il ya vraiment urgence à agir pour le climat pour y arriver le premier levier c'est le secteur des transports qui puisqu'il représente un tiers de nos émissions dont vous avez qu'on vise 4 8 millions de véhicules électriques et hybrides rechargeables en 2028 pour accélérer la transition vers ce nouveau parc de véhicules on a donné de la visibilité sur trois ans sur les bonus pour les véhicules électriques ces bonus ils sont en baisse et je pense que c'est aussi important que la filière donne des signes de sa capacité à baisser les prix parce qu'il faudrait pas non plus que la mise en place de bonus se traduisent par une moindre baisse des prix donc je pense que nous attendons aussi que finalement cette massification du développement des véhicules électriques se traduisent par une baisse des prix c'est ce que marc la trajectoire qui était donné sur le bonus électrique vous dire également que la prime à la conversion a déjà permis de changer sous 100000 véhicules en deux ans nous sommes en train de regarder l'effet des mesures de recentrage qui avaient été prises à l'été dernier il faut effectivement être attentif à ce que ce recentrage qui correspondait aussi à une exigence plus forte sur la des émissions et la pollution des véhicules éligibles continue bien accompagner nos concitoyens sur la base du rythme qui a été posée désormais qui est un million de véhicules voire 1,2 million d'euros comme le président de la république l'a évoquée si la fin sur l'ensemble du quinquennat donc on sera amenés sans doute à regarder des ajustements sur ce cette prime à la conversion pour convaincre nos concitoyens on doit évidemment s'assurer qu'on déploie des infrastructures de recharge qui sont adaptés à ces nouveaux véhicules et vous savez que la loi d'orientation des mobilités à cet égard appert prévu une prise en charge très significative des coûts de raccordement et je pense que c'est important effectivement pour qu'on ait non seulement les véhicules électriques mais la condition et qu'on est bien cent mille bornes de recharge d'ici la fin du quinquennat j'ai également eu l'occasion de désigner il ya quelques jours les nouveaux lauréats des projets des appels à projets sur l'essai 2e pour soutenir des mobilités partager propre et activent le second levier c'est la chaleur des carbonnais qui représente un cinquième de nos émissions c'est là encore un enjeu majeur pour la transition écologique de notre appareil productif donc on a en effet augmenté le fonds chaleur de à 350 millions d'euros ce dès cette année vous avez vu que nous avons également étendu la possibilité d'utiliser des ces 2 e dans les secteurs soumis à eds et nous avons permis également de cumuler les deux fonds chaleur et certificats d'économie d'énergie avec vraiment l'objectif de donner tous les outils à nos industriels pour décarbonés leurs process de production et nous sommes en train de travailler avec bruno le maire dans le cadre de la préparation du pacte productif nous sommes en train de regarder quels mécanismes fiscaux supplémentaires pourraient être mis en place pour là aussi encouragés à la décarbonation des processus industriels la chaleur décarbonés c'est aussi un enjeu bien sûr dans le bâtiment donc nous avons l'objectif de sortir du charbon dans les réseaux de chaleur dit cinq ans de supprimer 3 millions de chaudière individuelle au fioul d'ici 2028 je suis confiante et y compris notamment grâce au coup de pouce qui permet aujourd'hui d'avancer de sang la trajectoire que nous avons voulu sur les trajets sur les chaudières pour les maisons individuelles et nous sommes en train nous avons soumis au conseil supérieur de l'énergie un dispositif qui permettra d'accompagner les changements de chaudières collectives ses objectifs de la loi énergie climat et de la ppe les moyens qui sont mis pour y arriver pose évidemment la question nos capacités industrielles l'objectif c'est bien évidemment que nous ayons les capacités sur notre territoire à concevoir et à fabriquer les vecteurs de notre production énergétique pour l'éolien en mer on a une filière française qui est en train de monter en puissance je souhaite évidemment que ce soit le cas sur l'ensemble des filières de la transition écologique notamment sur les batteries c'est le sens que nous portons au niveau européen notamment avec nos partenaires allemands pour re développer une filière européenne des batteries c'est aussi ce que nous faisons pour structurer une filière hydrogène dont j'ai mentionné l'appel à manifestation d'intérêt que nous avons lancé avec bruno le maire pour bien ajuster les mécanismes de soutien qu'on aura pour faire émerger des projets de taille plus importants passés à l'échelle comme on le dit sur cette filière hydrogène je souhaite évidemment aussi attiré des nouvelles usines de panneaux fauteuil de photovoltaïque en france bref je pense que c'est très important qu'on arrive à montrer que cette transition énergétique elle s'accompagne de créations d'emploi sur notre territoire peut-être madame la présidente si je reviens sur les points que je n'aurais pas mentionné que je n'aurais pas répondu donc sur la composante carbone je vous ai dit qu'en effet on attend les propositions de la convention citoyenne sur les réacteurs sur le devenir de la filière nucléaire peut être vous dire que on a l'objectif de ramener la part du nucléaire à 50% en 2035 ça suppose en tout la fermeture de 14 réacteurs y compris les deux de fessenheim les différentes hypothèses qui sont évoqués dans le projet tpe ne concerne pas le nombre de réacteurs mais le calendrier auquel les fermetures pourraient intervenir donc peut-être que la rédaction n'est pas clair et on pourra le regarder en fait on dit qu'on a l'arrêt de réacteurs à leur cinquième visite décennale au moins deux réacteurs arrêtés par anticipation en 2027 et en 2028 et éventuellement parmi ces 14 2 qui pourraient l'être en 2000 25 et 26 mai c'est pas en plus c'est au sein des 14 réacteurs le calendrier sur ce sujet mais on aura sans doute l'occasion d'y revenir à l'occasion des questions c'est bien d'être prêt pour me 2021 en ayant rassemblé tous les éléments sur des stratégies intégrante des nouveaux les nouveaux nucléaire est une stratégie 100 % renouvelable en vue d'une décision qui interviendrait après la mise en service de flamanville peut-être j'aurai l'occasion de revenir sur les recherches dans le domaine des dans le domaine du nucléaire mais je vous confirme qu'on travaille bien à la fois sur les petits réacteurs le réacteur 2 laisse ses nerfs comme on les appelle que le projet de réacteur à neutrons rapides les à la recherche se poursuit mais avec le souci d'avoir une démarche cohérente entre le réacteur et la recherche qui peut être mené sur ce réacteur mais aussi sur l'ensemble du cycle manifestement dans les travaux précédents la réflexion ce réacteur avait pris d'avancé par rapport à la réflexion sur le cycle c'est indispensable que les deux avances au même pas vous dire que moi je partage la préoccupation sur la nécessité de s'assurer qu'on a bien les bonnes compétences pour la filière nucléaire et quoi qu'il en soit on a un programme très important d'investissements avec le grand carénage je note avec satisfaction que edf et des acteurs de la filière notamment agissent pour recréer des compétences alors sur des sujets qui sont pas spécifiquement nucléaire mais qui sont importants pour le nucléaire quand on a pu le voir avec les difficultés qu'on rencontre à flamanville sur par exemple les soudures donc des écoles de formation sont déployés par nos industriels les financements ils sont vingt ans je pense que c'est l'intérêt de cet exercice de que des trajectoires financière intègre les besoins de soutien qui sont prévus dans la ppe donc là aussi si la présentation des plats clair on pourra peut-être la clarifier et je pense qu'effectivement c'est smbc elle nous donne bien les moyens pour atteindre la neutralité carbone en intégrant les propositions qui pourront être issu de la convention citoyenne trois sujets importants concernant d'abord les évolutions de des énergies renouvelables vous avez bien sûr exposer votre préférence sur l'éolien en mer le gouvernement a annoncé en juin dernier qu'un appel d'offres serait lancé pour le projet d orléans large de l'île d'oléron après la bretagne donc pensez vous apporter des précisions sur ce calendrier ça m'intéresse le deuxième point sur le photovoltaïque c'est la troisième fois que je pose cette question d'abord à monsieur hulot at monsieur de rugy et vous avez le plaisir d'avoir la troisième fois sur le photovoltaïque dans le cadre de l'examen du projet de loi énergie et climat nous avons porté une proposition concernant l'implantation des centrales solaires au sol sur des sites dégradés en zone littorale avec un seul objectif débloquer des situations saint détricoter la loi littoral sans urbanisées les terrains agricoles et en apportant des garanties réglementaires des dossiers sont bloqués comme vous le savez un nouvel aquitaine en vendée dans le morbihan à la réunion sur tout le littoral la disposition adoptée au sénat a été supprimée d'ailleurs je remercie daniel grémillet qui rapporteur du texte passe à l'action pour son action et ses propositions des justement modulant niveau des garanties afin de pouvoir évoluer le droit en vigueur sur ce sujet un rapport de l'ademe sur l'évaluation du gisement relatif aux zones délaissées artificialisés propices à l'implantation des centrales volts photovoltaïque à classifier les contraintes liées à la loi littoral comme un handicap moyens ce qui veut donc dire qu'elles ne sont pas insurmontables donc merci de de m'apporter une réponse et j'espère qu'à ce coup ci ça sera la bonne la troisième le dernier point je souhaite revenir sur l'article 42 de la loi énergie et la nécessité d'assouplir leurs chiffres des avances en compte courant d'associé que les collectivités locales peuvent consentir aux sociétés de production d'énergies renouvelables dont elles sont actionnaires en les excluant de la gouvernance de ces soutiers de ces sociétés le nouveau dispositif risque de freiner l'implication des collectivités locales et les sociétés de production d'énergie renouvelable alors que l'objectif est au contraire qu'elle soit actrice afin que la transition énergie énergétique se fasse avec les territoires et sur tous les territoires ruraux où les installations sont majoritairement on vole on majoritairement vocation à s'implanter les risques économiques et financiers restent limitées dans la mesure où ces projets sont éligibles au mécanisme de soutien aux mineurs notamment dans l'obligation d'achat d'électricité produite au moyen d'un tarif garanti pendant 15 ou 20 ans quelles sont les propositions du gouvernement à la matière merci mais madame la présidente madame la ministre moi je vous parlais deux sujets le premier concernant les énergies renouvelables que sont les éoliennes vous avez il ya très peu de temps on parlait d'un problème d'acceptabilité sociétale alors je vais vous donner un sujet halime record sur mon département depuis 2005 il ya 27 éoliennes présente la société boralex en partenariat avec la communauté de communes des hautes du haut allier qui est une des communautés de communes les plus pauvres du département de la haute loire avait envisagé d'installer 11 éoliennes de plus la dréal et je reprends les propos de nos collègues pourtant n'a trouvé de cesse à poser des questions et à mettre des bâtons dans les roues de ce projet l'acceptabilité sociétale y ait aucune remarque n'a été faite par le commissaire enquêteur et a donné un avis favorable la dréal a demandé que 18 communes soient consultés 17 des 18 ans donné un avis favorable la seule qui a donné un avis défavorable est la commune la plus éloignée du parc éolien la dréal a demandé à ce que le raccordement soit pris intégralement à la charge de boralex ce que boralex a accepté 36 km 36 km de réseau sur du terrain public donc toutes les communes ont accepté le passage du câble de ses 36 km la dre elle était prête à donner un avis favorable changement du personnel à la dréal comme par enchantement l'avis favorable devient presque défavorable puisqu'il aura été je pense aujourd'hui ou demain pour une raison particulière le milan royal et oui 27 éoliennes depuis 2005 où aucun aucun problème sur le milan royal n'a été constatée en 14 ans et la dréal comme par enchantement pour onze éoliennes supplémentaires explique que ça va être la fin du monde on en est là madame la ministre nous n'avons pas aujourd'hui des fonctionnaires qui sont neutres dans leur jugement nous avons des fonctionnaires à la dréal qui sont intégristes et qui par le biais des décisions qu'ils prennent font transpirer font transpirer tous les jours leur intégrisme écolo et leurs dogmes environnementale c'est ça la réalité de votre administration madame la ministre je fini sur une note un peu plus sympathique vous avez aussi vous avez aussi dans une interview parler du photovoltaïque sur les bâtiments et vous avez dit que vous alliez intervenir sur les bâtiments agricoles et j'aimerais bien vous entendre là dessus parce que après l'échec de la loi et galim peut-être que finalement ce qu'ils ont fait en mal à l'agriculture serait peut-être demain ce qui pourrait lui apporter du bien monsieur du plô fait du plomb et c'est un bonheur anne catherine loisier et ensuite noël ressent et merci madame la présente man and his moi je voudrais juste rebondir rapidement effectivement sur ce dernier sujet de l'installation de développement du photovoltaïque sur les bâtiments agricoles puisque effectivement on a cessé ses projets qui se développe dans nos territoires et il faudrait que vous voyez manal miss à ce que ça ne se parle pas de manière trop anarchique je m'explique ce qu'on voit fleurir effectivement les réflexions des professionnels et en parallèle se construire aussi des projets de parcs éoliens et autres donc avec des questions qui sont la saturation finalement des postes sources où en est-on donc je pense qu'il ya vraiment besoin d'une ingénierie au niveau local pour organiser un peu l'ensemble de ces projets de manière à ce qu effectivement les agriculteurs et les exploitations isolés qui sont dans les recherches de diversification puisse s'engager dans des projets consolidées une autre petite question rapidement pour revenir sur la stratégie bar carbone et bien sûr sur le volet et le levier matériau bois en matière de séquestration et de substitution pourriez vous nous dire en un ministre où en sont les discussions sur la réglementation l' erreur 2020 qui rend qui doit donc remplacer la rt 2012 et qui vise donc à et qui pourrait en l'occurrence privilégié l'usagé de matériaux biosourcés et donc de bois dans la construction dispositions très attendu à la fois par la filière mais aussi dans ceux dans cette volonté publique de meilleure captation séquestration de carbone et un petit sujet quand même sur la cogénération dont a parlé mon collègue daniel gremillet moi j'ai quand même des remontées et de beaucoup de d'entreprise de la transformation de transformation de bois qui souhaiteraient pouvoir mettre en place des dispositifs de comptes de cogénération dans le cadre de leur circuit circuit fermé il fabrice de la chaleur il pourrait fabriquer l'électricité nécessaire pour faire fonctionner leurs entreprises ces projets reçoivent un accord favorable à accueil favorable des ademe régionales mais aujourd'hui ils sont bloqués ça concerne quelques projets je pense que ça mériterait en tout cas comme un chez soi les questions merci beaucoup d'imagination une volonté sur les territoires madame la ministre noël ressent et ensuite c'est bien de noël oui voir mon jour madame la ministre - mais j'ai deux questions à vous poser une première qui concerne le développement de l'éolien le terrestre parce que comme on peut le constater ce développement 11 est aujourd'hui très décrié le nombre d'associations qui se montre contre les éoliennes et donc la population est assez remonté contre cette implantation la capacité de développement de l'éolien terrestre est très limité alors que les objectifs de la ppe sont très élevés compte tenu de ces éléments pensez vous que les choses aient des objectifs de la ppe soit atteignable et ma deuxième question porte sur le photovoltaïque il a été d'ailleurs évoquée par dominique estrosi par ailleurs concernant le développement du photovoltaïque en toiture j'ai lu que vous étiez favorable au relèvement du seuil à partir duquel les projets de photovoltaïque en toiture devront se soumettre à la procédure d'appel d'offres de la commission de régulation de l'énergie les appels d'offres nationaux de la cré obéissent à une procédure centralisée lourdes et décourageante pour les petites structures le relèvement permettrait notamment l'émergence de projets photovoltaïques sur les bâtiments agricoles quel sera le nouveau seuil et quand comptez-vous le relever voilà ma question et je vous remercie merci noël noël ressent sylviane noël je me suis merci madame la présidente madame la ministre vous l'avez rappelé notre pays souhaite atteindre un objectif de 23% d'électricité renouvelable dans sa consommation finale d'électricité dans ce contexte l'hydroélectricité se révèle être une source d'approvisionnement crucial vous le savez l'application du principe de concurrence imposée par l'article 106 du traité sur le fonctionnement de l'union européenne concerne directement la quasi totalité de nos concessions majoritairement gérés par l'opérateur et df qui arrive à échéance prochainement pourtant dans un rapport de 2013 des parlementaires s'étaient déjà alerté sur un danger pour la sécurité des usagers la sécurité des approvisionnements du pays on peut en effet redouter que face à cette ouverture à la concurrence par l'eau le paysage s'affaiblissent et se morcelle conduisant à une multiplication des acteurs tourné vers la seule recherche de rentabilité au détriment de notre potentiel hydroélectrique car au delà de l'aspect énergétique ces équipements joue un rôle majeur pour les territoires et leur développement à plusieurs titres qui ont déjà été rappelés qu'il s'agisse du soutien d'étiage à l'irrigation à la pêche au tourisme au refroidissement des réacteurs nucléaires et la prévention des risques d'inondation les 400 en barrages exploités à 80 % par edf joue un rôle dépassant largement le cadre énergétique ce qui suscite les inquiétudes bien légitime des élus et des populations le 3 octobre dernier je vous avais interrogé sur ce sujet lors d'un débat sur le réchauffement climatique vous m'aviez alors répondu que ces éléments étaient au coeur des discussions actuellement menées avec la commission européenne je souhaiterais savoir où en sont ces discussions et si vous avez pu faire passer ses messages en vue d'un traitement dérogatoire jour là selon sylviane franck montaugé on finira par michel raison merci merci madame la présidente madame la ministre il a été question de beaucoup de photovoltaïque dans les questions de mes collègues je voudrais attirer votre attention sur la question de la coexistence d'activités de production d'énergie renouvelable de source photovoltaïque avec les cultes rue les cultures cohabitation agriculture faute photovoltaïque dans le gers l'ingénieur avec des et des élus locaux et des agriculteurs forme le projet de culture de plantes aromatiques médicinales qui pourrait coexister avec la présence donc sur le sur les sols concernés de panneaux photovoltaïques l'ombre et tente utilisée justement que ces cultures puisse puisse venir il se trouve qu'aujourd'hui la réglementation et notamment celle de la pac ne permet pas de faire coexister des aides pac avec les revenus correspondants aux production d'électricité de photovoltaïque donc je voudrais savoir si votre ministère celui de l'agriculture aussi éventuellement je pense que les deux veut travailler ensemble sur un sujet comme celui là peuvent envisager donc la coexistence de ceux de ses activités le bénéfice étant à ce moment là évidemment pour l'agriculteur il ya une source de revenus à partir de la production d'énergie il ya aussi évidemment une source de revenus à partir de la production agricole est entendu que c'est cet essai dispositif pourrait ne s'appliquer qu'à certaines types de productions agricoles et pas forcément à tout si franck la parole est donc à michel raison ensuite vous merci madame la présidente madame la ministre veut rebondir et pas sur le milan royal mais simplement sur l'intervention de notre ami du plomb ou véritablement c'est vrai qu'un certain nombre d'administrations liés à l'environnement la police de l'eau sont parfois un peu plus militante que fonctionnaire et la faire et quand même assez sérieuse c'était juste une petite remarque pour rebondir sur cette intervention ma question est très technique l'art du politique et donc de prévoir et ce n'est pas toujours facile en particulier dans le domaine du remplacement des énergies je parle des véhicules à moteur donc l'orientation électriques semblait intéressante en particulier en ville donc je ne conteste pas cette orientation mais je souhaiterais savoir si on dispose d'études techniques précises de comparatifs entre l'hydrogène et l'électricité je parle de l'hydrogène une fois qu'on saura faire l'hydrogène décarbonés puisque notre problème de fabrication d'hydrogène n'est pas forcément tout à fait résolus c'est vraiment une question noté que j'ai pas du tout la réponse c'est pour ça que je la pose et il semblerait quand même que ddd bilan prévisionnel puisse est fait je suppose que ça doit être fait ça m'intéresserait de savoir exactement où ça en est parce que moi comme ça à vue de nez me semblerait que l'hydrogène dans le futur puisque c'est une solution en particulier pour les parcours plus long après c'est peut-être un assemblage des deux entre les plus urbains qui peuvent puisqu'un véhicule électrique vraisemblablement un jour on arrivera à faire plus de kilomètres avec les batteries mon site mais on n'est pas sûr non plus du bilan réel par rapport à l'hydrogène merci de pouvoir le donner si michel ils voulurent sud jean-pierre moga a pas le dernier la présidente de la ministre deux points il y en a évidemment beaucoup mais simplement deux points bon l'éolien terrestre évidemment il a toutes qualités mais dans mon secteur en tout cas et je crois que c'est pas rares l'acceptabilité et quand même très difficile pour différentes raisons et notamment dans notre département il ya aussi peut-être qu'un nouvel aquitaine les parcs éoliens sont presque tous nos anciens poitou charentes vous pouvez aller en gironde dans les landes où vous voulez il n'y en a pas et ça ça gêne un petit peu d'autre part le problème des éoliennes est aussi que d'aider des parcs éoliens c'est bien des forêt d'éoliennes c'est pas bon du tout dans le paysage on est dans des dans des secteurs souvent le plutôt pauvre mais quand même riche de paysages et de patrimoine et donc il faut quand même faire attention à ça alors je suis pas un anti éoliens mais il faut quand même avoir une certaine mesure dans tout cela et je le répète le l'acceptabilité n'est pas là et on voit dans des dans des villages un début de de quercy ville donc c'est comme j'ai vu quelqu'un qui fait j'ai pas vu non mais j'ai dit j'ai j'ai su que il y avait un type qui a sorti un fusil un jour donc il faut quand même pas exagérer mais ça existe donc comment non non c'était dans mon département donc donc le leur et powering est une certainement une bonne chose d'autant plus que si j'ai bien compris on doit retravailler sur des sites existants ce qui est à bien par contre le ski ce qui se fait chez chez moi dans mon dans le sud-est de la vienne que vous connaissez bien la ministre qu'on a quand même beaucoup de dons un très peu de vent d'abord et puis donc et pour pour faire quand même dû d'électricité ont fait des très fortes auteur 180 m au moins ce qui fait aussi dans des paysages des choses qui sont appelés alors si c'est le poids le reporting de cette manière là c'est pas c'est pas excellent cela dit encore une fois il faut des éoliennes et j'espère que l'on pourra refaire des choses j'espère et je voudrais savoir si on a une véritable bonnes choses en ce qui concerne ce fameux répond ring comme on dit en bon français monsieur le sénateur du plomb jeu je ne doute pas que les agents des deux real ont des convictions écologiques forte qui devrait par ailleurs les conduire à soutenir le développement des énergies renouvelables dont je vais m'assurer que parmi l'ensemble des enjeux de la transition écologique ces objectifs sont également pris en compte mais je ne sais pas vous répondre précisément c'est vrai qu'on a beaucoup de territoires où on a une saturation et aujourd'hui il ya forme de roger sur le développement de l'éolien donc si on en tient un qui est volontaire on va s'assurer que les républicains on va vérifier on va vérifier qu'il n'y a pas d'enjeu de menace pour la biodiversité madame la sénatrice loisier jeu je partage ce que ce que vous avez dit sur le développement anarchique de l'éolien c'est vraiment un énorme sujet je les dis aux acteurs de la filière on a malheureusement laissé des implantations de parcs éoliens alors j'ose espérer que ce qu'on me montre c'est les pires horreurs et j'essaie par ailleurs que j'ai demandé à mes services de me montrer des endroits où ça se passe bien mais il ya vraiment à la fois des implantations de parcs éoliens en co visibilité avec des monuments historiques je comprends même pas comment on a pu arriver à ces situations on a des territoires dans lesquels on a une dispersion de petits parcs de taille de forme variable qui donne une saturation visuel voir un phénomène d'encerclement autour de certains bourgs qui est absolument insupportable donc vraiment on est en train de travailler avec les élus concernés premier rang desquels le président de la région au de france qui a effectivement une partie très importante du potentiel actuel de d'éolien pour changer les règles pour s'assurer que on arrive à définir des zones propices et d'autres qui ne le sont pas cons à un guichet unique par département et je réponds en ce sens aussi à monsieur le sénateur boulou qu'on a des mécanismes qui nous amène à une répartition plus équilibrée sur le territoire effectivement en nouvelles aquitaine dans l'ancienne aquitaine il n'ya pas d'éoliennes et en deux sèvres dans la vienne là on peut dire qu'il y en a quand même sensiblement plus en tout cas il y en a et on doit réfléchir à un mécanisme qui fait que les porteurs de projets ils ne vont pas systématiquement dans les zones où il ya déjà beaucoup d eau donc c'est vraiment les mécanismes sur lesquels on est en train de travailler s'agissant du riz powering il fera l'objet de nouvelles autorisations je pense que dans un certain nombre de cas de garde et ne pas implanter des nouveaux mâts et d'avoir des installations plus performante c'est une bonne idée mais évidemment tout ça doit se faire avec une autorisation sur alors j'en étais avec madame madame la sénatrice loisier sur les enjeux de l'utilisation des matériaux biosourcés donc nous avons fixé est donc là et revin va bien encouragés à l'aéro 20 20 prend en compte la phase de construction des bâtiments et pas simplement la phase d'utilisation de ces bâtiments au travers en particulier du chauffage donc ceci va amener forcément à la soutenir le développement de matériaux biosourcés moi moi je ne suis pas à 100% rassurer et en tout cas je ne voudrais pas là encore qu'en encourageant l'utilisation de bois on se retrouve à importer du bois donc c'est vraiment le sens de la mission qui a été confiée à la députée anne orca tôt parce qu'aujourd'hui à la fois on voit qu'on sous-exploité new forest conçu et exploite nos forêts que pour que les forêts jouent bien leur rôle de puits de carbone ça suppose qui est une forme d'exploitation de la forêt que dans le même temps quand on veut faire du bois énergie ou du bois construction a bien souvent se retrouve à importer du bois je parle pas du fait que des arbres coupés en france se font transformer en chine donc alors moi je je je ne dis pas moi je ne dis pas ça oui on est bien d'accord on est bien d'accord on est bien d'accord enfin moi le palais des difficultés que j'évoque ne me conduisent pas à dire gardons du béton mais nous allons continuer à avancer sur la r 20 20 ça suppose qu'on soit plus performante fonctionnement de nos filières et effectivement ça passe y compris par une forme de recherche développement puisque les procédés aujourd'hui sont beaucoup plus issu en fait deux pays dans lequel la ressource est essentiellement des conifères et non pas des feuillus donc je pense qu'on a vraiment besoin de faire ce travail vous pouvez compter sur ma détermination pour qu'on arrive à avancer dans le cadre de cette réflexion globale mais alors les vosges doivent être un des rares départements ça marche bien ah bon des départements où ça marche moins bien [Musique] les suppliciés des autres pour fêter ça je mange des bonbons des vosges donc madame la sénatrice n'a elle ressent je pense que c'est ça renvoie à la question de l'acceptabilité peut-être vous dire qu'effectivement on a des objectifs des objectifs importants à sur l'éolien il faut qu'on fasse ce travail sur l'acceptabilité sinon on aura quand même du mal à les tenir je pense qu'on a on a quand même une marge de manoeuvre sur lesquels on pourra peut-être joué c'est un peu plus d'éolien en mer est peut-être un peu moins d'éolien sur terre étant entendu que sous contrôle du directeur général je crois que la production d'une éolienne en mer et une fois supérieure à la production d'une éolienne terrestre bon il confirme on voit la taxe il ya beaucoup moins de questions précises on peut parler de la ppe mais quel est l'avenir de l'entreprise publique edf je pense que il faut mais oui mais je sais que je vous fait sourire gelé diyar votre collaborateur gel vous êtes appelés sur ça donc je le redis le projet recul ça en est où parce que là il faut qu'on ait une vision claire de c'est la transition énergétique d'accord mais avec l entreprise est ce que nous allons tout privatiser est ce que le projet recul va aller au bout c'est à dire deux entités edf bleus 100% public qui va porter la dette nucléaire et edf vers la transition énergétique qui va être privatisée cotées en bourse moi j'ai une question précise qu'elle est lequel est le le planning du projet à recul et est ce que le parlement aura à voter cette question là et or à se prononcer sur cette question c'est de la première question la deuxième moi je le dis je souvent nous avons des débats sur évidemment les énergies renouvelables mais il ya la question du coût de l'énergie mais aussi du prix et des usagers et là aussi je sais que je vais vous faire sourire mais nous revenons sur la hausse que vient de subir les celles et ceux qui sont tarifs réglementés au 1er février 2,4 pour cent après une hausse de 6% donc moi j'ai envie de dire quel sera le prix de l'électricité et l'énergie pour les usagers dans les dix prochaines non mais c'est une véritable question parce que il ya deux défis à venir la transition énergétique mais aussi le prix payé par les usagers et je reviens pas et vous le savez mon opposition totale au principe de la haine bon qui fait qu'en vérité nous payons pas le coût de l'énergie avec l'augmentation du tarif réglementé mais en fait en réalité la creux répond à une injonction des opérateurs privés pour augmenter le tarif réglementé pour qu'eux-mêmes puisse proposer un tarif libre au même prix c'est la réalité en vérité vous paierez le prix de l'europe libérale et je finis juste une aar questions sur le code minier puisqu'on en parle beaucoup et je la change loi est ce que là aussi on a une date en réforme du code minier prévu parce que c'est qu'il ya beaucoup de réunions qui seront est juste une petite blague pour finir je vois que vous êtes pour le référendum sur la question vous êtes pour la f1 donc très bien puisqu'il va avoir des choix multiples ajoutons une question sur la question des retraites 1 voilà je réponde aux sénateurs fabien gay pour changer de sujet peut-être donc je crois qu'on a eu ce débat sur le projet recul mais je vous redis avec avec plaisir ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire d'abord que clairement à lui tout projet devra maintenir une entreprise publique est une entreprise intégrée je vois ça vous fait sourire monsieur le sénateur mais je pense que c'est important donc public est intégré quelles essences des réflexions qui ont été lancées il ya deux ans je le premier et ça renvoie la question qui est qui ont été posées sur la reine c'est que je pense qu'il est dans l'intérêt de tous de garder une régulation du nucléaire je sais j'ai bien en tête vos gâteaux au chocolat monsieur le sénateur mais néanmoins je pense que c'est important à la fois pour protéger les consommateurs d'une flambée du prix de l'électricité qui serait lié à finalement la hausse du prix du carbone ou à des tensions géopolitiques dans le golfe de garder l'idée d'un plafond et c'est également important pour edf d'avoir une garantie de rémunération ce qui est d'autant plus indispensable pour né sur un parc nucléaire dont on doit tous s'assurer qu'il a bien les mains les moyens de sa maintenance donc c'est le sens du dispositif avec un plancher et un plafond pas une sorte de bande passante si on peut dire qu'on laquelle on réfléchit et qui est sur lequel une consultation de tous les acteurs a été lancé donc on est parfaitement transparent sur le type de régulation qu'on pourrait être amené à mettre en place moi j'attends les réactions des différents acteurs je vous le redis je pense que c'est vraiment l'intérêt de tout le monde et donc dans la tente on ne bougera ni le plafond de 100 térawatts heure ni le prix puisque des engagements enfin puisque on ne va pas à la fois vouloir engager la discussion avec la commission européenne sur un système pérenne de régulation et en même temps vouloir obtenir de la commission européenne puisque c'est quelque chose qui se discute aussi avec elle une évolution du prix de l'arenh dans la version actuelle peut-être vous dire que moi je serais intéressé pas forcément ce soir mais qu'on puisse recreuser le mécanisme que vous avez en tête qui permettrait tout à la fois d'augmenter le prix payé à edf et de payer de baisser le prix payé par le consommateur il ya une dimension magique intéressante mais il me semble qu'il ya un paradoxe bon alors on continuera les débats sur ce point s'allumant hôpitaux et en micromécanique coïncide avec excusez moi l'augmentation du tarif réglementé de 2,4 pour cent pour 28 millions de ménages est ce que vous pouvez me regarder dans les genoux dire c'est l'augmentation du coût de l'énergie et dites-nous en réalité et vous le savez c'est les altos les acteurs les opérateurs alternatifs privés qui ont demandé à la cre eux d'augmenter le tarif réglementé pour qu'eux-mêmes puisse fixer l tarif libre au même prix pour gagner des clients alors oui ou non on me dit non c'est non d'accord la réponse est non et non je vous dis non c'est pas c'est pas c'est pas les acteurs privés qui décide du prix des lectrices il en met un énorme c'est le coût de l'énergie c'est c'est le bouquet moyens d'énergie consommée en france c'est le coût de l'énergie qui a conduit à cette augmentation de 2,4 pour cent seulement son sommet février et de 6 % mayer des tas de choses yann ou bien le lien bienvenus et pour cela je veux bien leurs questions et mettrait volontiers moi je peux avoir un débat sur le pré d'électricité sans aucun problème peut-être pas ce soir vadam la ministre dans le cadre de la loi sur la programmation pluriannuelle de l'énergie l'engagement est pris d'arriver à un mix énergétique 50 % énergies renouvelables 50% énergie nucléaire en 2035 aujourd'hui nous sommes à peu près un ratio de 70% nucléaire 30 % énergies renouvelables nos centrales nucléaires sont vieillissantes et à terme sont prévues après la fermeture de fessenheim la fermeture de certaines tranches 14 à priori vous avez indiqué tout à l'heure dans divers centrale en drôme sur le site du tricastin il est prévu semble-t-il la fermeture de deux tranches sur les quatre existantes d'ici 2035 l'histoire du sud drôme depuis plus de 15 50 ans inscrits et s'écrit avec celle de l'énergie nucléaire un domaine de haute technologie qui fait vivre 6500 personnes en drôme et génère 18 mille emplois directs et indirects sur le bassin étendue de tricastin marcoule le site du tricastin est emblématique de notre production d'énergie électrique décarbonés symbole de notre indépendance énergétique pouvez vous nous indiquer qu'un seront prises les décisions concernant la fermeture éventuelle de deux tranches sur ce site et nous rassurer à ce qui concerne les perspectives de reconversion sur ce site parallèlement à cette interrogation pour vous nous indiquer quand seront prises des décisions éventuelles d'implantation de p r nouvelle génération je tiens à réaffirmer l'engagement des élus locaux dont je fais partie qui serait prêt à accompagner l'implantation éventuelle de deux nouveaux réacteurs upr de seconde génération sur des terrains déjà disponibles et facilitant l'implantation il conviendrait s'appuyer sur la présence de compétences élevées et d'un très grand nombre d'acteurs majeurs présents sur le territoire je peux citer des haies forano framatome et diverses pme spécialisées merci madame la ministre pour vos réponses et puis deuxièmement il m'inquiète un petit peu même si cette à terme la suppression de 14 réacteurs nucléaires parce que ça fait quand même beaucoup il va bien falloir que les véhicules électriques qui vont monter en puissance il va falloir de l'électricité c'est évident et donc alors le mix vous l'avez sûrement bien à vue mais j'ai quand même quelques doutes et puis de ce fait aussi j'aimerais avoir quelques visions parce que c'est compliqué la présidente en a parlé notamment sur les questions de soudure et de de gens qualifiés mais en tout état de cause quid de le p r parce que vous me direz c'est un un dossier douloureux mais voilà où va-t-on avec le p1 et bien et pour terminer jean pierre moga merci madame la présidente madame la ministre comme danièle lorain j'avais trois questions à vous poser vous avez déjà répondu à une dans votre première intervention de mes collègues a proposé sensiblement la deuxième donc je vais je vais revenir sur les uniquement sur les centrales à charbon qui vont donc fermer en 2022 je voudrais savoir ce qu'il en est du reclassement des personnels et de la reconversion aussi des des sous traitants et de leurs salariés parce que c'est un gros problème mon collègue l'a souligné aussi pour la fermeture des réacteurs souvent les sous traitants sommes beaucoup plus nombreux que les employés titulaires de la la centrale et le problème de leur reconversion va va se poser autant et df je pense à coeur de reclasser son personnel mais c'est souvent beaucoup plus difficile pour pour les sous traitants mais leur et leur personnel les centrales à charbon qui était très polluante que vous avez raison de deux fermes et avait un avantage c'est que c'était leur souplesse elle pouvait en cas de en cas de pipe de pic de consommation répondre très rapidement aux sollicitations est bon quand elles seront fermées quelles solutions vous avez changé pour justement répondre à ces pics de de consommation voilà je vous remercie monsieur le sénateur lui je pense qu'on peut pas on va pas brûler les étapes sur les décisions relatives au nucléaire d'abord d'abord on a cette semaine l'arrêt du premier réacteur de fessenheim et on aura l'arrêt de la centrale d'ici le mois de juin on souhaite effectivement à l'avenir ne plus fermer fin de choisir de fermer des réacteurs sur des sites qui en comporte au moins quatre et les prochaines fermetures devraient intervenir en 2025 sous notre contrôle ensuite se pose la question de la trajectoire d'un de production d'électricité qui pourra le cas échéant en fonction de l'arbitrage qu'on fera sur les études qui sont en cours comporter des nouveaux réacteurs mais là je pense que c'est assez prématurée clairement si on doit développer des nouveaux réacteurs j'ai pas de doute que les sites existants sont certainement les mieux à même pour accueillir des nouveaux réacteurs et donc tout ça se fait dans un calendrier avec ce seul ensemble des éléments qui devront être rassemblées pour l'ami 2021 et des décisions qui pourront intervenir après la mise en service de flamanville la question sur la mise en service de l'epr de flamanville le père de flamands vide nous attendons par l'edf plus exactement doit confirmer à l'asn doit faire certifier par l'asn des procédés envisagée pour revenir sur des défauts constatés dans les soudures moi j'ai pas encore les conclusion de l'asm à ce stade on espère que le procédé qui a été proposée d'un marché ce qui permettrait de charger le combustible à la fin de l'année 2022 mais on n'a pas encore de validation aujourd'hui de l'asn espérons que cette fois ci ce sera la bonne alors monsieur le sénateur moga pour vous dire sur les les salariés des centrales à charbon je pense que deux façons génial général que ce soit l'arrêt des centrales à charbon que ce soit l'arrêt de fessenheim que ce soit de façon générale des engins de transition énergétique ou écologique il faut absolument qu'on a qu'on ait un accompagnement à la hauteur et c'est bien ce qu'on a prévu par habitation dans la loi énergie climat qu'on puisse avoir des dispositifs d'accompagnement performant pour les salariés concernés la situation étant pas du tout la même en tout cas étant plus simple on va dire dans les centrales qui dépendent de zdf et celles qui n'en dépendent pas mais je pense qu'on peut être confiant sur le sud de saint-avold on voit qu'il ya des projets qui devraient prendre le relais rapidement la situation à gardanne est extrêmement compliqué donc moi j'espère que l'on va retrouver des voisins afin que les opérateurs retrouvera les voies d'un dialogue social avec ses salariés avec un site qui ne fonctionnent pas depuis des mois ou qui fonctionne par intermittence bref on va dire oui merci madame la présidente madame la ministre je voudrais vous parler du stockage de l'électricité indispensable lorsqu'on veut développer des énergies intermittentes vous avez évoqué l'hydrogène aux jouets vous parler de notre une autre technologie connue dans nos montagnes je veux parler des stations de transfert d'énergie par pompage les steppes aujourd'hui l'esstin pas d'activité elles produisent 100 gigawatts à moins de dix minutes donc elles ont fait leurs preuves et nous avons des projets dans mon département nous avons un projet de 1 8 gigawatts qui est dans les cartons depuis 20 ans iliad en corrèze il a dans l'aveyron et ces trois projets en tout cas rassemblé pourrait produire autant que quatre réacteurs nucléaires de première génération mordant le ppe on affiche 1,5 gigawatts pour de step dans ma question est simple madame la ministre pourquoi ne pas avoir plus d'ambition dans cette technologie de stockage qui a prouvé son efficacité et qui pourra y répondre dans l intermittence des énergies renouvellables aujourd'hui on sait que lorsqu'on décide d'un projet on a au moins dix ans avant de le voir aboutir au niveau des procédures mais aussi des travaux donc envisagez-vous de revoir à la hausse ses objectifs parce que vous l'avez dit d'une pierre deux coups la transition énergétique doit être aussi créatrices d'emplois et croyez moi c'est step pour nos territoires parce qu'on les a souvent dans les territoires ruraux et en montagne au delà de l'intérêt énergétique pour avoir mairie table intérêts en matière d'activités économiques merci alain chantelois tissu ensuite dominique estrosi sassone merci madame la présidente madame la ministre je vais aussi vous parler de l'hydroélectricité mais de microcentrales récemment j'ai eu l'occasion de visiter un moulin sur mon département de un moulin qui produit de l'électricité et à lui seul produit 300 à 1000 kilowatts heures d'électricité par an et sur mon département 14 moulin producteur d'électricité pourraient fournir enfin fournissent l'électricité pour 2800 foyer et malgré cette production conséquente finalement d'énergie renouvelable les propriétaires sont confrontés et plusieurs collègues l'ont déjà dit à une administration particulièrement et y sente à tout nouveau projet les seuils des moulins ont la mauvaise réputation de produire de détruire la continuité écologique en empêchant le passage des poissons les sédiments etc et les faits observés sur le terrain démontrent l'exact inverse et les retenues des seuils ont permis de conserver l'eau durant différentes sécheresse est de pérenniser la vie aquatique même en période d'étiage en période de sécheresse les gaz à effet de serre sont les véritables responsables de l'assèchement des cours d'eau donc empêcher le développement des microcentrales hydrauliques c'est lutter contre une des solutions productrices d'énergies renouvelables donc ma question est très directe en fait est ce que vous prévoyez de faire une place pour ces micro centrale et voilà et qui pourrait à elle seule fournir une part de l'électricité dans nos concitoyens ont besoin merci madame la ministre merci jean claude dominique estrosi sassone ensuite denise saint pé et merci madame la ministre je voudrais vous parler de l'énergie solaire alors c'est vrai que pour développer l'énergie solaire il faut trouver du foncier est généralement plutôt du bon foncier mais à côté de cela il ya aussi l'énergie solaires sur toitures et qu'est ce que vous comptez faire pour que l'on puisse aujourd'hui à travers des projets qui vise à installer des panneaux photovoltaïques sur les toits qu'ils sont eux soumis à des appels des procédures d'appel d'offres lorsque leur puissance de leur puissance dépasse les 100 kilowatts or on sait que c'est souvent des procédures qui ne sont pas adaptés pour des des projets de petite taille et est ce que vous pensez que il serait possible de relever le seuil pour permettre justement à ces projets de pouvoir se développer d'une façon plus importante merci dominique denise saint-pé ensuite [Musique] elizabeth merci madame la présidente madame la ministre dans le droit fil de la loi énergie climat la peep et fixe un objectif de biogaz de 6 térawatts heures par an en 2020 23 or la trajectoire de voulu me retenu par la craie dans ces hypothèses et reprise dans la ppe est bien inférieure au potentiel de projets déjà présents et qui sont actuellement en files d'attentes pour exemple à fin 2010 9 il y avait une demande de de 22 térawattheures et une perspective en 2023 d'un peu plus de vingt-quatre térawattheures ce choix va nécessiter un arbitrage entre les projets déjà en cours d'étude pour ne pas dépasser le niveau des 6 térawattheures injecté en 2023 et surtout va constituer un coup d'arrêt majeur à l'essor de la filière alors ma question est la suivante madame la ministre compte tenu de l'urgence climatique ne pensez-vous pas qu'il y a lieu de revoir cette trajectoire faiblement ambitieuse alors qu'un signal positif était attendue par l'ensemble des parties prenantes et notamment le monde agricole qui sera demain un acteur incontournable dans la transition énergétique je vous remercie si denise elisabeth lamure ensuite bernard d'hui merci madame la présidente madame la ministre je voulais aborder la question des transports de marchandises par la route il en a été question si j'ai bien compris lors de la visite du président de la république dans les alpes et évoqué d'ailleurs les couloirs de camions qui a suisse asphyxie les vallées moi je voulais vous dire que il ya une vallée qui est bien concerné c'est la vallée du rhône puisque entre marseille et lyon nous avons la chance d'avoir séparé une autoroute mais on peut constater tous les jours qu'une voix est complètement préempté par les files de camions or dans cette vallée nous avons l'alternative et du ferroviaire et du fluvial lors le ferroviaire est sous utilisé et le fluvial est également sous utilisé je pense que lorsque vous êtes venus visiter le port de lyon vous avez évoqué cette question avec la présidente de la cnr qu'il nous le rat d'ailleurs régulièrement le rhône est utilisé à peu près à un tiers de sa capacité et on donne souvent cet exemple une barge poussé sur le rhône qui transportent des containers c'est l'équivalent de 400 camions donc on voit qu'il y a vraiment une marge de progression le président de la république a indiqué que l'état allait investir dans le ferroviaire est ce qu'il y a un plan sur sur sur ce point et que pensez vous du développement du transport fluvial et qu'est ce qu'on peut apporter pour essayer de faire avancer ce dossier alors moi aussi c'est la troisième fois que je pose la question c'est à dire à vous même votre prédécesseur au prédécesseur de votre prédécesseur mais pour autant je comprends que le constat est fait mais qu'il n'y a pas forcément d'avancement sur ces dossiers donc si vous pouvez nous rassurer merci mamie c'est être regroupés les questions sur le petit hydraulique de madame la sénatrice renault car à bedian de monsieur le sénateur tissot monsieur le sénateur durant on n'a pas un potentiel de petite hydraulique très important je pense qu'il a été enfin notre potentiel a été quand même exploiter oui non dans le respect de la directive cadre sur l'eau et des objectifs de restauration des des continuités écologiques je fais moi je pense que vraiment ça enfin je je j'ai pu constater dans des vies antérieures en tant que pré fait cette question d'arasement des seuils y compris de certains qui existe depuis quelques centaines d'années qui peut laisser perplexe bon je pense que c'est des sujets qu'il faut arriver à regarder avec pragmatisme moi je suis ouverte à ce qu'on regarde des projets particuliers sur lequel on doit pouvoir on doit pouvoir oui je [Musique] visible mais je partage honnêtement je partage la perplexité qu'on peut avoir dans certains cas quand on vous parle de restaurer des continuités écologiques dont on se dit qu'elle n'existe plus depuis quelques siècles sa méritera qu'on regarde avec pragmatisme un certain nombre de cas et donc je vous confirme qu'on a bien des projets de réaliser des steppes pour 1 à 2 gigawatts c'est ça et voilà là aussi c'est un mode de stockage anciens qui présente qui présente de l'intérêt sur la petite hydro devrait lancer des appels d'offres à hauteur de 25 à 50 mégawatts par an et par ailleurs on doit certainement pouvoir améliorer des installations existantes pour augmenter la puissance produite alors très bien je crains de répondre dans le désordre mais je prends le point du sénateur cabanel sur le photovoltaïque le temps moi j'y suis favorable j'ai même été dans le vaucluse inaugurait un parc photovoltaïque le temps je pense qu'on a besoin de développer le photovoltaïque évidemment on souhaite pas le faire en consommant des terres agricoles on peut le faire sur des friches on peut le faire sur toiture et j'en profite peut-être pour répondre à madame la sénatrice estrosi sassone et madame la sénatrice ressens moi je nous allons relever le plafond ou delà duquel il est nécessaire de faire un appel d'offres je pense qu'on aura comme ça intéresse adducteurs peut-être l'occasion de donner une nouveau plafond à l'occasion du salon de l'agriculture mais c'est imminent c'est imminent donc on avance sur ce point sur le photovoltaïque sur toiture et par ailleurs on sait qu'on a un gisement pour faire du photovoltaïque le temps donc moi je souhaite l'encourager donc je sais pas vous répondre spécifiquement sur l'étang de thau mais en tout cas c'est tout à fait des projets que moi je souhaite soutenir qu'ils ont de nombreux avantages y compris en termes d'efficacité des panneaux qui sont rafraîchies par la présence de l'eau donc c'est des projets qui me semble effectivement très intéressant madame la sénatrice saint pée sur le développement du bio méthane donc je peux vous assurer que multipliée par six la production ça n'est pas une petite ambition donc on peut avoir des projets en file d'attenté on sait que tous les projets en files d'attentes ne n'aboutissent pas systématiquement en tout cas moi je suis très favorable au développement du bio métal je mesure à quel point ça peut concert constitué un revenu complémentaire pour des agriculteurs donc ça de nombreux avantages à cet égard et voilà si ça s'emballe on pourra dire qu'une bonne nouvelle peut être pas mes collègues de bercy mais en tout cas moi je considérais crash c'est une bonne nouvelle mais l'objectif tel qu'il a été fixé je vois mon directeur général qui s'étrangle l'objectif tel qu'il a été fixé et déjà ambitieux en tout cas c'est voilà je suis motivé pour pour aller au delà le cas échéant sur les camions dans la vallée du rhône mais radar n'est plus du tout dans l'ordre peut-être si madame la sénatrice lamure fin je pense que c'est un enjeu est effectivement important de réduire le trafic de poids lourds on a eu l'occasion de l'évoquer dans la vallée de l'arve avec des mesures qui sont prises notamment pour porter à réhausser des exigences sur les normes environnementales des poids lourds qui empruntent le tunnel du mont blanc mais s'avoue tout aussi bien dans la vallée du rhône on a un frémissement sur le transport fluvial alors certainement pas à la hauteur des ambitions que je partage avec madame la directrice de l'ess ses nerfs vous savez que une des difficultés tient au fait que plus le trafic du port de marseille se développe moyen de place pour les barges qui peut faire le trafic fluvial je compte sur les directeurs du port pour arriver à faire des propositions intelligentes en tout cas que ce soit le transport sur le rhône ou sur la scène je pense que nous devrons port ont vraiment besoin qu'on arrive à encourager le trafic fluvial et qu'on ait des investissements ils sont prévus aux arv et le cas échéant ils doivent être aussi fait à marseille pour pouvoir soutenir ce transport fluvial le transport de fret ferroviaire je dois vous dire que ont fini par eux par quand même être un peu perplexe je pense que monsieur le sénateur gay va à nouveau de prendre mais quand même grève après grève grève après grève monsieur le sénateur on descend d'un cran non je parlais des grèves de la sncf voilà c'est c'est quand même assez dramatique alors je parle même pas des grèves des porcs qui ont peut-être qu'ils ont peut-être bassine qui nous ont quand même conduit à reculer en quelques semaines sur la confiance gagnée pendant plusieurs années et malheureusement malheureusement la confiance elle se repère traître se construit lentement et elle se perd très vite mais pour revenir au fret ferroviaire les opérateurs sont en grande difficulté donc on est en train de regarder déjà comment on peut leur maintenir la tête hors de l'eau enfin avec jean baptiste djebbari nous adorerions pouvoir relancer le fret ferroviaire mais voyez à chaque fois qu'on s'apprête à le faire il ya quand même des impondérables qui font qu'on perd un peu oui mais ça en fait partie voyez vais démarrer je crois que c'est le 5 décembre en fait ah ben il y avait plus digne ferroviaire vous pourrez m'accorder que suite à des intempéries et plus digne ferroviaire dont qua non mais je vous assure vous joujou je vous invite à regarder monsieur le sénateur entre le moment il y avait une ligne ferroviaire emporté par les intempéries et le moment où la grève a démarré on n'a pas eu beaucoup de marge de manoeuvre pour faire démarrer ce train à la fin de l'année en tout cas c'est un objectif que je perds pas de vue c'est évidemment un enjeu aussi important en terme de pollution et de réduction des émissions de gaz il faut mieux répartir les parcs éoliens sur le territoire voilà le message qu'est venu faire passer elisabeth bornes au sénat la ministre de la transition écologique venait expliquer la feuille de route du gouvernement en matière énergétique cette feuille de route prévoit notamment le doublement de l'éolien terrestre pour les dix prochaines années voilà c'est la fin de cette émission rester avec nous l'information politique continue sur public sénat