Trêve en Ukraine, situation à Gaza, Algérie… L'interview en intégralité de Bernard-Henri Lévy

Vous êtes bien sûr BFM Politique, merci d'être avec nous pour un week-end pascal particulier, parce qu'il y a une actualité internationale particulièrement forte. Le président russe hier a décrété une trêve de 24 heures dans la guerre avec l'Ukraine. Bonjour Bernard-Henri Lévy. Bonjour. Merci d'être avec nous. Écrivain, essayiste, philosophe, votre dernier ouvrage d'ailleurs, c'est Nuit Blanche, aux éditions Grasset. On le disait, des actualités internationales extrêmement présentes. On va revenir avec vous, bien sûr, sur cette situation entre la Russie et l'Ukraine. Vous êtes souvent rendu sur place.

À mes côtés, Amandine Attalaya pour vous interroger, d'italialiste BFM TV, et Jules Pécnard de La Tribune, dimanche, notre partenaire. Bonjour Jules. Alors on le disait, Vladimir Poutine a proposé hier une trêve de 24 heures pour Pâques. Elle doit prendre fin la nuit prochaine. Est-ce que vous saluez cette initiative ? Comment vous l'analysez ?

Non, je ne la salue pas. Je ne pense pas que ce soit une actualité forte, et je pense que c'est une mascarade. Pourquoi une mascarade ? Quand on a bombardé, il y a huit jours, le jour du dimanche des Rameaux, la ville de Soumy, à l'ouverture de la semaine de Pâques, lorsqu'on y a fait le carnage, dont vous avez parfaitement rendu compte, on n'a pas le culot, huit jours après, de décréter une trêve de 30 heures. C'est absolument, c'est même extrêmement choquant. Le président Zelensky, lui, il a accepté une trêve de 30 jours, il y a déjà des semaines, et une trêve inconditionnelle, sans condition. Ça, c'est un geste de paix. Poutine, c'est une blague.

Pour vous, c'est une blague, une mascarade, vous dites ? C'est une mascarade, mascarade destinée probablement au public américain, destinée aux émissaires de Donald Trump, dont j'espère qu'ils ne se laisseront pas abuser par ça. Mais enfin, c'est pas... Non, mais je vous dis ça parce que j'entends dire partout une actualité forte. Vous n'y croyez pas ? D'abord, je n'y crois pas, parce qu'elle n'est pas respectée. Hier soir, deux heures après l'annonce de cette trêve de 30 heures, j'avais au téléphone un copain, un ami à moi, qui est à Kersone, et qui me racontait comment un quartier de Kersone... Qu'est-ce qu'il vous a dit ?

Était bombardé, qu'il y avait un immeuble qui venait d'être détruit par un missile dans le quartier de Dniproporsky, qui est un des quartiers de Kersone, libéré par les Ukrainiens, il y a maintenant deux ans. Donc, un, je n'y crois pas parce que ça ne s'est pas réalisé, et vous savez, quand dans une armée en général, et comme celle-là en particulier, on décrète une trêve, c'est comme en 1918, la trêve, elle est respectée à l'instant même. On ne peut pas dire qu'il y a des soldats perdus qui ont continué à tirer à Kersone alors qu'ils n'ont pas tiré à Kersone.

Donc, un, je n'y crois pas, deux, 30 heures, c'est une blague, et trois, je vous le répète, quand on a offensé tous les chrétiens du monde et martyrisé des dizaines et des dizaines de corps assoumis en choisissant le dimanche des rameaux, quand les catholiques, quand les chrétiens soumis préparaient Pâques, on n'a pas le culot, de venir après, avec le patriarche Kyril, qui est un mafieux notoire, de venir prendre des airs contrits et des airs de bons samaritains, comme on l'a vu sur les images, en disant qu'on va célébrer la Pâque orthodoxe. – Le président Zelensky, lui, a accepté cette trêve, et il dit qu'il espère qu'elle dure plus de 30 heures.

– Le président Zelensky, il a accepté la trêve que lui ont proposé les Américains, à Jeddah il y a 30 ou 40 jours, il a accepté la trêve depuis longtemps. Le président Zelensky, ça fait trois ans qu'il accepte la trêve, trois ans et quelques semaines qu'il dit qu'il veut la paix, que son peuple veut la paix, qu'il n'est pas taillé pour la guerre, qu'il n'a pas été élu pour ça, qu'il n'est pas… Voilà, il a été président Zelensky, c'est un héros. Un héros, c'est quelqu'un qui a été plongé dans des conditions complètement inconcevables et qui s'est bien tenu, et qui s'est conduit avec grandeur.

Mais ce n'est pas un chef de guerre, ce n'est pas un homme de guerre, il l'est aujourd'hui, il conduit cette guerre de manière admirable. Il est déjà 30 de Winston Churchill ou de Charles de Gaulle, avec la différence que lui n'a pas été formé pour faire la guerre. Et ça, c'est les hommes les plus… Vous savez, il y a un mot d'André Malraux que je trouve toujours si beau, qui dit que les hommes qu'il a le plus admirés en ce monde, ce sont les hommes qui ont fait la guerre, qui l'ont fait bien et qui l'ont gagné sans l'avoir aimé. Mais faire la guerre sans l'aimer, ça c'est Volodymyr Zelensky. Amandine.

Finalement, ces dernières semaines, enfin ces derniers mois, même peut-être, on finit par se dire que Vladimir Poutine est le seul maître de ce jeu, non ? Est-ce que ce n'est pas votre sentiment que ni Trump ni Zelensky n'ont aujourd'hui réellement les cartes en main ? Et est-ce qu'à vos yeux, Vladimir Poutine souhaite la fin de cette guerre à un horizon proche ou pas du tout ?

Vladimir Poutine, je ne crois pas, hélas. Ce qu'il souhaite la fin de cette guerre, s'il a un souhait, c'est la destruction de l'Ukraine. Ça, c'est son souhait numéro un. Mais destruction de l'Ukraine ?

Quand est-ce qu'il s'arrêtera en fait ?

La destruction aussi grande que possible, en tout cas jusqu'à la mise sous tutelle. Ce que souhaite Vladimir Poutine, c'est que l'Ukraine, comme entité politique, comme nation, disparaisse du paysage, en tout cas de son paysage propre. Ce qu'il décide après, ce qu'il souhaite après, vous parlez de ses souhaits, c'est de s'en prendre au Pays-Balte ou à la Pologne, sans parler de la Géorgie ou de la Moldavie. Donc, Poutine, il faut l'écouter. Il le dit. Il y a des écoles là-dessus.

Ceux qui pensent qu'une fois son désir d'Ukraine assouvi, il s'arrêtera là. Et puis, ceux qui pensent comme vous... Mais sur quel fondement on peut être certain de ça ?

Mais sur le seul fondement sérieux. Il y a un fondement sérieux. Et c'est l'avantage avec les dictateurs. C'est qu'ils disent ce qu'ils vont faire. Ils l'annoncent toujours. Hitler avait écrit Mein Kampf. Et Poutine, il fait des discours chaque année au club Valdaï, qui est un club près de Moscou, qui est une espèce de micro Davos un peu minable, mais où s'exprime Poutine chaque année avec les stratèges qui l'entourent et les intellectuels qui l'entourent. Vous arrêtez juste une seconde. Vous dites Poutine, c'est Hitler ou pas ? Je ne dis pas que Poutine, c'est Hitler, parce que Hitler, c'est comparable à rien.

Mais Poutine, en revanche, est le nom aujourd'hui, avec l'islamisme radical, du pire pour l'Europe et pour le monde. Et d'ailleurs, je dis avec l'islamisme radical, et j'ajoute que les deux ne sont pas sans lien, parce que ça, on ne le dit pas suffisamment. J'avais donné il y a quelques mois une interview au Figaro, j'avais expliqué ça très clairement. Comment la vraie grande alliance, que hélas, trop peu de gens voient, c'est l'alliance entre le poutinisme et l'islamisme radical. Ça passe par des tas de canaux. Par exemple, l'Iran.

Est-ce que vous savez qu'il y a trois semaines, il y a eu des manœuvres maritimes extrêmement sérieuses, conjointes entre l'Iran des gardiens de la Révolution et la flotte russe ? Il y a un pacte d'acier aujourd'hui entre l'Iran et Poutine. Et la Russie, une partie de l'armement, soutien absolu. L'un des sujets des conversations récentes entre Poutine et les émissaires de Trump, c'est Poutine prétendant qu'il était en train de leur arranger le deal avec l'Iran, qu'il était le bon interlocuteur, qu'il avait les clés de Téhéran. Donc, Hitler, je n'en sais rien, mais grand danger pour l'Europe, grand danger pour l'Occident, grand danger pour nos valeurs, ça, je le crois profondément.

Alors justement, les Américains. Sur la trêve, vous ne prenez pas au sérieux cette trêve décrétée par les Russes, mais étant donné que les Américains ont donné le sentiment qu'ils allaient peut-être quitter les négociations, en tout cas lâcher, comment dire, se retirer des négociations, est-ce que c'est un coup de bluff, d'après vous, qui a été réussi ? Le secrétaire d'État américain, Marco Rubio, a déclaré qu'il fallait déterminer, je cite, dans les prochains jours, si la paix est faisable ou non, si cela n'est pas possible, nous devons passer à autre chose, car les USA ont d'autres priorités. Est-ce que vous estimez que les États-Unis ont bien joué leur jeu de ce point de vue ?

Comme disait le président Zenaski à Donald Trump dans cette scène très embarrassante du bureau Oval, ce n'est pas un jeu. Et vous savez, quand Trump lui dit, vous n'avez pas les cartes en main, et Zenaski lui répond, avec ce sens de la répartie historique qu'il a toujours eue, « Monsieur le Président, je ne joue pas aux cartes, je défends mon peuple et je sauve les enfants d'Ukraine ».

Est-ce qu'ils ont fait un coup de bluff réussi de… ?

Mais je ne sais pas si c'est un coup. Comment vous évaluez leur… C'est vrai que l'Ukraine, j'y suis allé beaucoup, j'ai passé du temps avec les combattants ukrainiens, avec les familles des enfants déportés, etc., et je n'arrive pas à raisonner en ces termes-là. Bluff, jeu, un coup… Non, mais je sais, ce n'est pas un reproche, non, non, je sais, mais je n'arrive pas à entendre ça. Pour l'instant, moi, ce que je sais, c'est qu'à l'heure où nous parlons, il y a des combats qui continuent et des enfants qui continuent à être massacrés dans les immeubles de la région de l'Oblad de Donetsk.

Et quand Donald Trump dit, si ça n'avance pas, on va se retirer parce qu'on a d'autres priorités, qu'est-ce que vous en pensez ?

Eh bien, je dis que l'Amérique, telle que je l'ai aimée et telle que je continue de l'aimer, si Donald Trump fait ça, elle aura signé un arrêt, pas de mort, mais un arrêt de coma qui va durer quelques années. Parce que la grandeur de l'Amérique, c'est ça, une grande puissance, c'est quoi ? Ce n'est pas seulement une puissance qui met des tarifs à droite et à gauche, une grande puissance, c'est une puissance qui veille à ce que l'ordre international soit respecté, à ce qu'on ne vive pas dans la jungle.

Vous étiez en Ukraine une dizaine de jours. Concrètement, sur le terrain, qu'est-ce que vous avez vu ? Quel est l'état d'esprit des soldats ukrainiens ?

Ce que j'ai vu, je l'ai vu, filmé, et vous le verrez, j'espère, bientôt, c'est des soldats ukrainiens, qu'est-ce que vous voulez dire ? Je ne crois pas être trop excessif en le disant, admirable. Admirable. C'est-à-dire, plus que jamais, décider à défendre leur pays et leur famille, plus que jamais convaincus qu'ils défendent les valeurs de l'Europe et qu'ils sont la barrière de l'Europe, plus que jamais convaincus qu'ils ont un rôle dans l'histoire de ce moment, et alors surtout, pas du tout démoralisés. Ça, c'était à Soumy, où j'étais il y a dix jours. Mais il y a quelques semaines avant, j'étais sur un autre front, qui est le front de Pokrovsk.

Et à Pokrovsk, ça c'est important, parce que vous en avez beaucoup parlé ici, il y a une brigade qui s'appelle la brigade Anne de Kiv, cette brigade franco-ukrainienne, d'accord, voulue par la France, armée, formée, à Paris, etc. Il y a eu toute une série d'histoires, toute cette brigade Anne de Kiv, on disait qu'il y avait des désertions, qu'elle avait été vendue à la découpe, enfin, on a tout entendu. Moi, j'ai été embedded, comme on a incorporé pendant quelques jours avec eux dans les rangs de la brigade Anne de Kiv, mais j'ai vu le contraire.

J'ai vu une brigade magnifique, qui est sur l'un des lieux les plus chauds du front, et qui fait la guerre sans l'aimer, comme je le disais, mais qui l'a fait bien. Voilà, et pas du tout cette atmosphère de démobilisation qu'on nous décrit trop souvent. Amandine.

Puisque vous pensez que Vladimir Poutine ne s'arrêtera pas à l'Ukraine, est-ce que vous faites partie de ceux qui craignent, ou qui pensent qu'une troisième guerre mondiale est possible, et qu'une guerre sur le sol européen peut arriver au-delà même de l'Ukraine ?

D'abord, je pense que la troisième guerre mondiale, elle a commencé déjà, on y est, c'est une guerre mondiale différente. Oui, mais l'histoire ne se répète jamais à l'identique. Non, bien sûr. Vous voyez ?

La guerre mondiale, ça correspond à une…

Il y a aujourd'hui quelque chose, si vous regardez l'Iran, si vous regardez la guerre commerciale avec la Chine, si vous regardez les vélités impériales de la Turquie, si vous voyez l'islamisme radical, si vous voyez le Hamas et le Hezbo, ce qui reste du Hamas, mais qui est sérieux, et le Hezbollah, si vous voyez l'islamisme mondial, et si vous voyez Poutine, qui donne la main à tout ça, à travers Kadirov et à travers ses idéologues eurasiens, ça ressemble à une guerre mondiale. Après, sur le sol européen, réponse précise, si l'armée ukrainienne n'était pas là, si elle n'était pas là pour faire rempart, d'accord ? Là, je pense, oui, que les pays baltes auraient du souci à se faire.

Parce que les gens vous disent, mais attendez, vous voyez bien, ils n'arrivent même pas à avancer, ce qui est vrai, l'armée russe, que vous décrivez comme tellement redoutable, elle n'arrive même pas à avancer de plus de 2 kilomètres. Mais pourquoi elle n'arrive pas à avancer ? Elle n'arrive pas à avancer parce qu'elle trouve en face d'elle la meilleure armée d'Europe, l'une des meilleures armées du monde aujourd'hui,

qui est l'armée ukrainienne. Est-ce que le président Macron joue le rôle qu'il doit jouer ? On a vu que cette semaine à l'Elysée, il a réuni le secrétaire d'Etat américain, des responsables ukrainiens, des responsables européens. Est-ce qu'il a la hauteur ?

Pour l'instant, honnêtement, il fait de son mieux, oui. Je crois qu'il fait de son mieux et qu'il semble faire le job, absolument.

On disait à un instant, vous évoquiez évidemment cet international, si j'ose dire, parfois des populismes. Alors, on parle de Poutine, on parle de Trump, on va parler dans un instant aussi de Benjamin Netanyahou, ce monde que certains décrivent comme un monde de prédateurs. Comment est-ce que vous le voyez aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'ils disent de notre époque, ces responsables politiques-là ? Est-ce que vous diriez que c'est un monde de prédateurs ?

Oui, je crois que le mot, c'est un mot de Julen O'Daramboli dans son dernier livre, qui est un beau livre, d'ailleurs, comme le précédent, le match du Kremlin. Et je pense que le mot est juste. Un monde de prédateurs, ça veut dire quoi ? Ça veut dire la loi du plus fort. Ça veut dire la loi de la jungle. Ça veut dire qu'on ne s'embarrasse plus ni du droit, ni de la loi internationale. Ça veut dire que les forts dévorent les faibles. Et oui, c'est ça aujourd'hui. C'est cette boîte de Pandore-là qu'a ouverte Vladimir Poutine. Mais est-ce que ça n'a pas toujours été ça ? Non, non.

C'était le cas dans certaines parties du monde, dans les périphéries du monde, et c'était déjà trop, je me suis battu contre ça. J'ai fait des reportages sur les guerres oubliées du monde. Mais enfin, dans une grande partie du monde, ça n'était plus ça depuis 1945. Il y avait quelque chose qui s'appelait l'ordre international. Un ordre issu de la Seconde Guerre mondiale. Alors, il y avait un gros problème qui était l'Europe de l'Est, qui, elle, avait été capturée par l'Union soviétique. Mais ce gros problème-là, il avait été, entre guillemets, résolu en 1989, quand les peuples d'Europe de l'Est ont décidé de se révolter et de reprendre leur liberté. Mais face à ces prédateurs, on fait quoi ?

Face aux prédateurs, on s'arme. Face aux prédateurs, on résiste. Et face aux prédateurs, on, en tout cas, on ne se couche pas, comme nous y invite, trop de leaders d'opinion, de dirigeants européens et français. Je pense à des tas de gens. Je pense à l'immense parti en France pro-Poutine qui dit qu'il ne faut pas exciter la bête, qu'il faut lui donner un peu pour pas qu'elle demande... Qui est pro-Poutine en France ? Qui est pro-Poutine ? Toute une partie de la... C'est peut-être le plus grand parti de France. Déjà l'extrême droite et déjà l'extrême gauche. L'extrême gauche, parti de Mélenchon. Et l'extrême droite, le Rassemblement national.

Ceux-là, ils sont exactement sur la ligne que je vous décris. Les origines de cette guerre ne sont pas claires. On ne sait pas qui a attaqué qui. Est-ce qu'il n'y a pas des responsabilités de l'Ukraine ? Est-ce qu'elle n'a pas provoqué la Russie avec ce désir étrange de vouloir rejoindre l'Europe et d'aspirer à la démocratie ? Ça, c'est des éléments de langage poutinien.

Eh bien, on en parle dans un instant, justement. On va continuer d'évoquer avec vous ce monde de prédateurs et les conséquences, y compris qu'il peut y avoir sur la scène politique française. BFM Politique est de retour dans un instant. Nous sommes désormais entrés. On évoquait il y a quelques instants, bien sûr, cette trêve pascale entre la Russie et l'Ukraine.

Vladimir Poutine, Donald Trump, mais également Benyamin Netanyahou qui marque l'actualité internationale ces dernières heures, puisque le Premier ministre israélien a opposé une fin de non-recevoir aux familles d'otages qui demandaient à mettre fin à la guerre à Gaza afin d'obtenir la libération des otages qui sont encore aux mains du Hamas et de leurs alliés. Est-ce que Benyamin Netanyahou a raison de dire « Non, je n'arrête pas la guerre » ?

En tout cas, quel que soit le Premier ministre d'Israël, Netanyahou ou un autre, je ne pense pas qu'on puisse le mettre dans la famille des prédateurs. Ce n'est pas un prédateur. Écoutez, Israël est un minuscule pays qui a la taille de deux petits départements français, qui est environné par des pays hostiles, qui livrait et qui livrent encore une guerre sur sept fronts, qui se défendent, voilà, ce n'est pas ça un prédateur. On ne peut pas comparer ça. Quoi qu'on pense de Netanyahou, on ne peut pas le comparer à Vladimir Poutine ou à Erdogan ou à Layoutala Khamenei. Ça, j'en suis sûr.

Est-ce qu'il a raison de dire « Je ne mettrai pas fin à cette guerre » alors que les familles d'otages le demandent, justement, pour espérer récupérer leurs otages ?

Les familles d'otages, écoutez, je connais un peu le sujet aussi. J'ai eu l'occasion et le très grand honneur de m'exprimer devant elles un samedi soir sur cette place des otages qui est tellement émouvante. Les familles d'otages, elles sont divisées. Il n'y a pas les familles d'otages qui demandent ceci ou cela. Certaines pensent, en effet, et elles ont peut-être raison, qu'il faut arrêter la guerre pour que les otages reviennent. Et d'autres pensent, parmi les familles d'otages, qu'il n'y a que la pression militaire qui peut faire revenir les otages. Et vous, vous pensez quoi ? Moi, je pense que le Hamas n'a aucune intention de rendre les otages.

Je pense que le Hamas sait très bien que la guerre s'arrêterait instantanément, que les souffrances des populations civiles palestiniennes et les souffrances des populations israéliennes cesseraient instantanément s'ils rendaient les otages. Or, ça fait un an et demi qu'il ne le fait pas. Et il ne le fait pas parce que ses otages sont sa monnaie d'échange, sont son trésor de guerre, et qu'il n'a pas l'intention de l'échanger contre quoi que ce soit. On apprenait ces derniers jours qu'il était en train de reconstituer une force relativement importante.

Plusieurs brigades, probablement 20 000 combattants noyés dans les lieux les plus peuplés de Gaza, avec l'intention de reprendre cette guerre par tous les moyens le plus rapidement possible. Je ne vois pas de signe de volonté de rendre les otages. Alors après, quelle est la bonne stratégie pour qu'ils les rendent ? Vous voulez savoir ce que je pense ?

La meilleure stratégie pour le retour des otages, ce serait que les États parrains du Hamas, c'est-à-dire le Qatar, et peut-être la Turquie, tapent sur la table, l'exigent, lui disent que c'est comme ça et que c'est fini, qu'on arrête la plaisanterie, qu'ils arrêtent de les soutenir, qu'ils arrêtent de les financer, qu'ils acceptent peut-être de les exfiltrer, de les accueillir, ou diable les accepte, mais qu'ils doivent rendre les otages. Ça, c'est la bonne méthode. Mais apparemment, personne ne le fait.

Le président Macron, dont vous approuviez la stratégie diplomatique sur le front ukrainien, a expliqué qu'il fallait reconnaître un État palestinien. Alors, on en parle depuis si longtemps, évidemment, mais est-ce que vous pensez que c'est la bonne stratégie ? N'est-ce pas la seule solution ? Certes, le Hamas s'est félicité de cette déclaration, mais au fond, n'est-ce pas la seule issue ?

Non. Là, je pense que sur ce point, il se trompe. On en parle depuis si longtemps. Moi, j'en parle depuis 50 ans de l'État palestinien. Ça fait 50 ans que j'en parle. J'ai même été le parrain de ce qui est probablement le meilleur plan de partage de la terre, qui était le plan de Genève, Bernard Kouchner et moi et quelques autres, qui était le plan de M. Abdel Rabot, côté palestinien, et de M. Bélin, attendez, côté israélien. Je crois qu'il y a un moment dans ma vie où je n'ai pas envie de parler de deux États, un moment, c'est aujourd'hui. C'est celui-ci. Et c'est aujourd'hui pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, le deuxième État, l'État palestinien, il serait dirigé par qui ?

Il serait dirigé par le Hamas. Il serait dirigé, si ce n'était pas le Hamas, par des crypto-Hamas qui diraient voilà, ce qu'on n'avait pas réussi à avoir par les moyens de la paix. Donc Emmanuel Macron se leurre en disant cela ? Juste pour comprendre votre position là-dessus. En tout cas, il se trompe, c'est certain. Ce n'est pas le moment. Et un, parce que c'est une prime au terrorisme, c'est certain. Deux, parce que les auteurs du 7 octobre sortiraient de cette effroyable aventure avec le halo, non seulement des martyrs, mais surtout des victorieux, ils seraient des héros. Est-ce qu'on veut ça ? Attendez, est-ce qu'on veut que le Hamas soit à Abu Dhabi, en Arabie Saoudite, etc.

Les héros du monde arabe, les nouveaux Saladins, ceux qui ont réussi à faire plier le grand et le petit s'attentent ?

Et là, je pense, il y a une autre question qui sous-tend cela, c'est votre soutien. Est-ce que vous soutenez toujours l'action du gouvernement Netanyahou, qui est soutenu, il faut le rappeler, par l'extrême droite la plus dure de l'échiquier politique israélien ?

Je n'ai jamais soutenu l'action du gouvernement Netanyahou. Chaque fois que je le pouvais, quand j'étais en Israël, avant cette monstruosité du 7 octobre, et quand j'y étais un samedi, j'étais dans la rue pour protester contre l'action du gouvernement Netanyahou, c'est-à-dire la réforme judiciaire. Par contre, je soutiens la volonté de ramener les otages à la maison, et je soutiens la volonté de réduire le Hamas et sa force militaire à néant. Et je soutiens la nécessité de libérer le peuple palestinien, que ce soit à Gaza ou en Cisjordanie, de la férule terrible qu'exerce le Hamas, le djihad islamique et tous les groupes qui leur ressemblent.

C'est ça ma position, je me fous du gouvernement Netanyahou.

50 000 morts quand même à Gaza depuis le début des opérations.

D'abord, vous ne connaissez pas les chiffres, on les connaît... Non, on les connaîtra un jour, on les connaîtra un jour. Et d'ailleurs, quoi qu'il en soit, que ce soit 50 000 ou que ce soit... Évidemment que c'est trop, évidemment que c'est horrible, évidemment que c'est même pas la question de les comptabiliser, bien sûr. Mais qu'est-ce que je vous dise ? Il pourrait, je vous le répète, cette guerre s'arrêterait à la minute depuis un an et demi si le Hamas avait décidé de rendre les otages.

Et si le Hamas avait décidé, comme l'a fait Yasser Arafat en 1982, lorsqu'il a été vaincu, si le Hamas avait décidé de prendre un bateau, Arafat, c'était à Tripoli au Liban et d'aller se faire voir ailleurs. En Libye. Non, non, non, c'était le tripoli, le port de Tripoli du Liban, où un bateau grec ou français affrété par la Grèce ou l'inverse l'avait exfiltré. Amandine Nathalie, il y a une question pour vous.

Vous deviez, en Israël, assister à une conférence sur l'antisémitisme et vous avez annulé votre venue lorsque vous avez appris que Jordan Bardella et Marion Maréchal y seraient finalement présents. Le Rassemblement National se présente aujourd'hui comme le meilleur rempart contre l'antisémitisme. Est-ce qu'on ne peut pas à minima se satisfaire de cette évolution en apparence ?

Se satisfaire, non. Dire que c'est mieux, bien sûr que c'est mieux. Que Jordan Bardella dise qu'il est le patron d'un parti qui n'est plus antisémite, je m'en réjouis. Après, est-ce qu'il faut le croire ? Est-ce qu'il faut croire qu'on raye l'antisémitisme d'un vieux parti par décret ? Est-ce qu'il faut croire que par décision du bureau politique…

Il peut y avoir une évolution, il peut y avoir un changement. Vous, il vous paraît faux, stratégique ou non ?

Je n'en sais rien. J'ai l'âge que j'ai, j'ai vu beaucoup de choses, je connais l'histoire du peuple juif, donc je suis prudent. Et je ne crois pas sur parole quelqu'un qui me dit « voilà, on s'est réunis, on a décidé, on n'est plus antisémite ». Je suis prudent, j'attends de voir, surtout quand j'apprends…

A chaque élection, surtout quand j'apprends,

à chaque élection locale ou nationale ou législative, etc., qu'il y a des dizaines et des dizaines de candidats, ou des dizaines en tout cas, qui ont dû être invalidés et exfiltrés des listes du parti parce qu'ils étaient eux vraiment antisémites. Lors des législatives, en effet. Attendez, quand j'écoute, j'ai rien dit à l'époque parce que je respecte les morts, mais à la mort de Jean-Marie Le Pen, vous avez entendu quand même les hommages qui lui ont été rendus par ses anciens compagnons de combat ou par ses successeurs. Ils se sont conduits comme des fidèles, donc j'ai des doutes.

Et par ailleurs, je sais, parce que j'ai pensé à tout ça, ça, c'est pas le reporter de guerre, c'est le philosophe, entre guillemets, je sais qu'on peut avoir été antisémite et ne plus l'être. Évidemment, heureusement, mais il faut un travail pour ça. Il faut aller au plus profond de soi, il faut analyser, il faut se demander qu'est-ce qui a rendu ça possible, comment ça se désamorce. Il y a des gens qui ont fait ça, il y a des grands écrivains admirables. Mais Marine Le Pen et Jordan Bardella, pour vous, c'est Jean-Marie Le Pen ou c'est différent ? Mais tout est toujours...

Bien sûr que c'est différent, mais je vous demande simplement, je serai vraiment content si avant de mourir, j'apprends que tel ou tel que vous citez a fait ce travail en profondeur sur soi. – Eux disent qu'ils l'ont fait. – Ils disent qu'aujourd'hui, ils sont un bouclier contre l'antisémitisme. – J'ai pas besoin de bouclier, j'ai pas besoin de bouclier. Pour moi, les institutions de la République, pour moi, c'est un bouclier. Voilà. Moi, aujourd'hui, si je suis menacé par des antisémites violents, mon bouclier, c'est la police nationale. Mon bouclier, c'est les institutions républicaines. C'est la préfecture de Paris. C'est pas tel ou tel parti qui s'arroge le droit d'être mon bouclier.

Qu'est-ce que c'est que cette blague ?

– Comment vous expliquez le rapprochement entre la famille Clarsfeld, par exemple, et le Rassemblement national ces dernières années ?

– Comment je l'explique ? Je ne sais pas. La famille Clarsfeld, je ne sais pas. Moi, je connais Serge Clarsfeld, en tout cas, qui est un homme admirable, qui m'a immensément enseigné, et qui lui prend, en effet, je ne sais pas, il est peut-être plus optimiste que moi. C'est possible.

– Bernard-Henri Lévy, est-ce qu'à vos yeux, c'est un problème quand l'État, Marine Le Pen, ne puisse pas se présenter à la prochaine élection présidentielle, alors qu'elle est la favorite des sondages ? Elle a recueilli près de 13 millions de voix lors de la précédente élection. Par exemple, Elisabeth Bendater dit, chez nos confrères du Point, qu'on ne peut pas être indifférent au destin de 11 millions de Français. J'ai l'impression qu'on lui a réservé un traitement particulier d'Elisabeth Bendater. Est-ce que vous partagez ce sentiment ?

– Vous savez. Quoi qu'il en soit, un, il faut que les idées du Front National s'expriment pendant la prochaine présidentielle. Deux, il faut que ces idées aient un candidat pour les porter. Et trois, j'ai une bonne ou une mauvaise nouvelle pour vous, il y aura un candidat. Que ce soit Marine Le Pen ou un autre, ou une autre ou un autre, il y aura un candidat. On n'a pas privé 11 millions de Français de leur position. – Ça ne vous choque pas, cette décision de justice ? – Non. Ce qui m'a choqué, c'est l'exécution provisoire de l'inéligibilité. Ça, ça m'a surpris, mettons. Mais comme je ne suis pas un expert en question de justice, c'est vrai que ça m'a surpris.

– Ça vous a mis mal à l'aise comme le Premier ministre ? – Ce n'est pas une question de mal à l'aise. Je vous dis que ça m'a surpris. Parce que voilà, en effet, le droit, oui, des fautes graves ont été commises. Il est normal qu'elles soient sanctionnées. Après, quand il y a une sanction, il y a une procédure d'appel. S'il y a une procédure d'appel, l'usage est que la peine est suspensif. Pourquoi ne l'a pas été ? Je n'ai pas très bien compris. Mais surtout, dites-vous bien que les idées du Rassemblement national, elles seront portées et il y aura un candidat. L'histoire, la politique et l'histoire ont horreur du vide.

Il n'y aura pas de vide. – Alors vous évoquiez tout à l'heure la France insoumise, question aussi de Jules sur ce...

– Voilà, on passe à gauche. La députée européenne de la France insoumise, Rima Hassan, a été entendue cette semaine en audition libre par la police parce qu'elle est accusée d'apologie du terrorisme pour un tweet que je vais vous citer. Il est assez désespérant et inquiétant de voir la France sombrer dans ce qui est désormais une complicité avérée du génocide en cours.

– Ça, c'est ce qu'elle a déclaré après son audition.

– C'est ce qu'elle a déclaré après son audition, sur ce qui se déroule au Proche-Orient. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que ça, c'est de vous estimer que cette eurodéputée fait l'apologie du terrorisme ?

– Elle le fait constamment. Depuis son entrée en politique, son rôle sur la scène politique française et à l'intérieur du LFI, son rôle dans cette espèce de comédie tragique d'ailleurs, orchestrée par Mélenchon, son rôle c'est apologie du terrorisme, c'est vrai, bien sûr. Et quant à génocide, jusqu'à quand faudra-t-il répéter qu'un génocide, c'est pas ça ? Je veux dire quiconque a un tout petit peu réfléchi sur l'histoire du XXe siècle et du XXIe siècle…

– Elle, pour le coup, a réfléchi. – Elle s'est engagée sur le sujet depuis… – Je ne crois pas qu'elle réfléchit. – En tout cas, elle prétend avoir beaucoup réfléchi.

– Oui, d'accord, mais on peut prétendre à réfléchir, mais je ne pas avoir réfléchi. Je ne crois pas qu'elle ait réfléchi à ce qui s'est passé au Rwanda, à ce qui s'est passé au Darfour. Je ne crois pas qu'elle ait réfléchi au génocide arménien où il n'y avait pas de solution, où on allait vous chasser dans les déserts de Syrie et où il n'y avait aucune échappatoire. Je ne crois pas qu'elle ait réfléchi à la Shoah, où le monde entier était devenu un piège pour le gibier juif pour chasser. Et je ne crois pas qu'elle ait réfléchi au fait que ce n'est pas ça qui se passe dans la bande de Gaza.

– Si on élargit la focale, vous avez écrit que, d'après vous, Jean-Luc Mélenchon, vous vous êtes posé la question, est-ce que c'est vous ou lui qui avez changé au cours de ces dernières décennies ? Et vous arrivez à la conclusion que c'est lui qui avait changé. En quoi est-ce qu'il a changé, d'après vous, Jean-Luc Mélenchon ?

– Je crois que la plupart des propos qu'il tient aujourd'hui, il ne les aurait pas tenus jadis, quand il était… – Comment vous la décrivez alors, quand évolution ? – Quand il était secrétaire d'État ou sous-secrétaire d'État de François Mitterrand… – Non, de Lionel Jospin. – Ou de Lionel Jospin, ou quand il courtisait François Mitterrand dans l'espoir d'avoir un Marocain et qu'il voyait ses camarades lui passer devant. Il ne tenait pas ce genre de propos. – Mais vous le qualifiez comment aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon ? – C'est un républicain laïc, il n'est plus républicain, il n'est plus laïc et il tient des propos qui flirtent dangereusement avec la ligne rouge.

– Pourquoi il n'est plus républicain ? – Pardon ?

– En quoi est-il sorti ? Pourquoi il n'est plus républicain ?

– Écoutez, un exemple, il y a quelques années déjà, rappelez-vous, on vient perquisitionner, la police républicaine vient perquisitionner dans les locaux de son parti et il brutalise le policier, il en vient quasiment aux mains, il dit « la République c'est moi ». Ah non, lui il était député, il est une petite part de la République, mais la République ce n'est pas lui. – Ça suffit à en faire plus un républicain ça ? – Cette scène-là ? – Mélenchon en blouson de cuir, se conduisant comme un voyou avec un fonctionnaire républicain, alors qu'il est investi en effet de cette grande autorité qu'est l'onction populaire, ben oui en effet ce jour-là il n'était plus républicain.

– J'ai lu que vous aviez dit que c'était, je cite, « un tribun populiste flirtant avec des idées fascisantes ». – Oui, oui. – Vous le rediriez ?

– Mais je le dis plus que jamais, vous savez quand on soutient, quand on a soutenu Chavez et qu'on soutient Maduro, quand on estime que Bachar Al-Assad autrefois au début de la guerre de Syrie faisait le travail. – Des idées fascisantes de Jean-Luc Mélenchon ? – Mais qu'est-ce que c'est le fascisme aujourd'hui ?

Les concepts se renouvellent, le fascisme ce n'est pas seulement des disciples d'Adolf Hitler avec des oriflames nazis, le fascisme d'aujourd'hui, je crois que c'était jusqu'à sa chute Bachar Al-Assad, c'est-à-dire aussi certains de ses successeurs, par parenthèse, c'est Erdogan qui se conduit comme un vrai fasciste, c'est le Hamas qui est une vraie organisation fasciste qui est née d'ailleurs comme ça, le Hamas, branche palestinienne des frères musulmans, sont les frères musulmans, c'est une organisation fasciste.

– Mais quand vous évoquez l'antisémitisme de la France insoumise, vous ne diriez pas que Jean-Luc Mélenchon est antisémite ? – Écoutez, ils passent leur temps, il n'y a pas une question politique

posée à la France insoumise et à son grand leader maximo, Jean-Luc Mélenchon, à laquelle ils ne répondent en évoquant la question palestinienne et en insultant les Juifs. Un exemple, il y en aurait mille, j'ai parlé de ça 100 fois, et honnêtement ça me fatigue, mais un exemple, après le 7 octobre, alors que l'armée israélienne n'a pas encore répliqué, alors que la société israélienne est sous le choc, elle ne comprend pas encore ce qui lui arrive, que tous les républicains de France sont sous le choc, et qu'il y a une manifestation organisée dans les rues de Paris, d'accord ? – Oui. – Une manifestation contre l'incipitif. Qu'est-ce qu'il dit Mélenchon ?

Il dit les soutiens du génocide sont de sortie. Il insulte les Juifs, les amis des Juifs, qui décident de défiler dans les rues pour dire leur horreur du 7 octobre en disant qu'ils sont ceux-là, les manifestants. – Mais alors quand on entend… – Le soutien, les partisans du génocide.

– Quand on entend votre colère, Bernard-Henri Lévy, il y a quand même une possibilité politique pour qu'à la prochaine élection présidentielle, au deuxième tour, il y ait Jean-Luc Mélenchon, face à un candidat du Rassemblement national, Jordan Bardella ou Marine Le Pen, vous votez pour qui ?

– Je ne crois pas, je ne crois pas qu'il y aura ça.

– Mais si, s'il y a ça, vous votez pour qui ?

– Il n'y a pas si, un, il n'y aura pas, deux, je refuse d'envisager… – Demain, il y a un deuxième tour, Mélenchon, Le Pen ou Mélenchon, Bardella, Bernard-Henri Lévy, vous faites quoi ? – Je refuse d'envisager cette hypothèse parce que je ne suis pas un veau qu'on amène à l'abattoir. Je compte me battre jusqu'à l'échéance dont vous parlez, avec mes petits moyens, avec les tribunes que vous m'offrirez, pour que ça ne soit pas comme ça, pour qu'on n'ait pas en effet ce choix du diable. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir. – C'est le choix du diable pour vous ?

– Le choix de Marine Le Pen contre Jean-Luc Mélenchon, franchement, si la France du général de Gaulle, la France de Jacques Chirac en est là, c'est qu'en effet nous sommes en enfer.

– Comment vous expliquez cette tentation des deux pôles extrêmes en France, cette montée ces dernières années des plus radicaux, pourquoi ?

– Mais c'est comme ça partout, c'est comme ça en Italie, c'est comme ça aux États-Unis, c'est comme ça en Hongrie, parce que nous vivons aujourd'hui dans une… je vous renvoie d'ailleurs au prochain numéro de la petite revue « La règle du jeu » qui sera en librairie bientôt, qui est un numéro sur les années 30. et on décrit, je crois, enfin c'est pas moi qui écris, c'est tout un groupe d'écrivains que nous avons rassemblés, qui décrivent assez bien ce glissement progressif qui fait qu'on croit de moins en moins aux valeurs démocratiques, qu'on croit de moins en moins aux idées libérales.

– Vous avez le sentiment qu'on est dans une autre forme d'année 30 ? C'est-à-dire qu'on glisse vers des régimes fascisants, non démocratiques, idéologiques ?

– Je crois qu'on glisse de plus en plus, comme avant 1914, et comme dans les années 30, c'était les deux précédentes crises de la conscience libérale, on glisse de plus en plus vers une incrédulité, je dirais ça comme ça, une incrédulité à l'endroit du paradigme républicain et démocratique. Il y a plein de gens qui sont même pas contre, mais qui disent juste « c'est fini ».

– Regardez, il y a une autre actualité internationale qui est très présente dans notre quotidien, c'est cette tension entre la France et l'Algérie. Je vous propose, regardez, cette double image que vous allez voir s'afficher derrière moi, d'un côté Bruno Retailleau, de l'autre côté le président Tebboune. Qui a la bonne stratégie entre les deux ?

– Bruno Retailleau, entre les deux ? – Bruno Retailleau, mais sans hésiter un quart de seconde. Ce qui se passe en Algérie, honnêtement, c'est horrible. Et moi ça m'intéresse l'Algérie, il se trouve que j'y suis né, mes parents, enfin, mes parents, ils sont nés, ils ont passé leur jeunesse, donc c'est un pays auquel je suis attaché. Cette espèce de régime autoritaire, le sort qui est réservé à Boilem sans salle, cette mise au cachot d'un homme de 80 ans, malade, parce qu'il a dit deux phrases, il a prononcé deux phrases qui ont déplu, deux phrases d'historien, tout ça est monstrueux. Et la France n'a aucune raison de se coucher devant ce régime-là.

Elle doit là aussi assumer ses valeurs et des positions de fermeté. Et là-dessus, Retailleau a évidemment totalement raison. Il y a des tas de sujets sur lesquels je ne serais pas d'accord avec lui. Mais sa fermeté là-dessus, oui, bien sûr. Merci beaucoup Bernard-Henri Lévy.