Déficit public, taxation des superprofits, réquisitions industrielles... Le "8h30 franceinfo" de Roland Lescure

Bonjour Roland Lescure.

Bonjour, bonjour à tous les deux.

Le mot est lâché, rigueur. Nous allons poursuivre sur cette voie de la rigueur, a assuré Gabriel Attal hier devant les députés. Traduction, on va se serrer la ceinture.

Il a dit, on va poursuivre sur la voie de la rigueur et de la responsabilité. Vous reconnaîtrez que ça vaut quand même mieux que le relâchement et l'irresponsabilité.

Vous y étiez sur la voie de la rigueur, compte tenu de la préparation de ce budget qui a été aussitôt corrigé pour 2024 ?

En tout cas, depuis 2017, évidemment, mis à part pendant la parenthèse du quoi qu'il en coûte, qui, on va se le dire, a quand même été plutôt une bonne manière de soutenir l'économie française, on a été extrêmement rigoureux. On est sortis de la procédure dite des déficits publics excessifs. Ça faisait des années qu'on était dedans, gauche et droite confondus. On en est sortis avec une gestion rigoureuse.

900 milliards de dettes de plus depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron, c'est de la bonne gestion.

Ça fait beaucoup. Il y en a une bonne partie qui est liée aux crises exceptionnelles qu'on a vécues pendant le quoi qu'il en coûte, pendant, évidemment, la crise énergétique qui est le résultat de la guerre en Ukraine. On a, je le répète, les autorités internationales qui nous ont sortis d'une procédure dans laquelle la gauche et la droite confondus nous avaient mis depuis des années. Maintenant, il faut qu'on retrouve cette voie. C'est vrai qu'on sort d'une période exceptionnelle dans le cadre de laquelle on a soutenu l'économie française. Il faut qu'on en sorte. On a commencé à le faire.

Vous le savez, Bruno Le Maire a annoncé 10 milliards de baisse de dépenses publiques pour cette année, avant même que ces chiffres soient sortis. C'est un premier signe qui montre qu'on retrouve effectivement la voie de la rigueur et de la responsabilité.

Sauf que la droite vous accuse, je cite, de maquillage des comptes du pays d'une grande gravité. Dès le mois d'octobre, vous aviez une alerte qu'il manquait 30 milliards dans les caisses de l'État. Qu'est-ce que vous répondez à la droite ?

Je réponds que l'irresponsabilité, elle est plutôt dans des oppositions, et notamment la droite dite républicaine, qui a proposé à l'Assemblée, en plein débat budgétaire, des dizaines et des dizaines d'amendements pour des dizaines, des dizaines, des centaines de milliards d'euros de dépenses supplémentaires. Donc les leçons de responsabilité budgétaire, je pense qu'on n'en a pas à recevoir. Est-ce que ça veut dire qu'on a été surpris de la baisse des recettes en fin d'année ? Oui, il y a eu effectivement des recettes de TVA, des recettes d'impôt sur les sociétés, et des recettes de cotisation sociale en fin d'année, qui n'étaient pas en ligne avec ce qu'on attendait.

Et c'est pour ça que dès que ces chiffres ont été connus, Bruno Le Maire a annoncé un certain nombre de baisses de dépenses. Et c'est pour ça, évidemment, que dans le cadre de la préparation du budget 2025, on va être rigoureux et responsable.

La rigueur, c'est rarement sans conséquence sur l'activité économique. Est-ce que la politique de l'offre, celle qui consiste à baisser les coûts des entreprises, de l'industrie notamment, Roland Lescure, c'est fini ?

Moi, j'en vois tous les jours les effets bénéfiques de cette politique de l'offre. Aujourd'hui, on est dans une France qui se réindustrialise. Mais ça, ce n'est pas ma question. Est-ce qu'on a encore les moyens de déployer cette politique de l'offre ? Oui, on va le faire avec rigueur et responsabilité. Mais évidemment, s'il y a une priorité des priorités, c'est de continuer à préparer la France de demain et d'après-demain. C'est que la meilleure manière de régler le problème du déficit public, c'est de réindustrialiser. Si on avait aujourd'hui 2 à 3 points de plus d'industrie dans l'économie française, on serait au plein emploi et on n'aurait pas de problème de déficit public.

Donc évidemment, il ne faut pas lâcher l'avenir pour le présent. Il faut être très rigoureux aujourd'hui, mais continuer à préparer demain et après-demain.

Je vous pose la question parce que les montants chez nos concurrents, notamment des Américains, sont absolument faramineux. Les Etats-Unis, par exemple, ils ont annoncé cette semaine une subvention massive du fabricant de puces Intel de 40 milliards. Est-ce qu'on a encore les moyens, en temps de rigueur, de subventionner ainsi des industries ?

Pour moi, le choix, il est simple. Il faut réduire les dépenses et préserver l'investissement d'avenir. Vous parlez de la microélectronique. On a un champion franco-italien, ST Microélectronique, qui est en train de construire une méga-usine à Kroll, en Isère, qui va produire des microprocesseurs de demain. Et oui, évidemment, on les subventionne, on les accompagne, parce que les microprocesseurs, c'est un des nerfs de la guerre économique de demain. On a besoin d'être plus autonome. Les Etats-Unis le font, les Allemands le font, la France le fait.

Vous parlez de demain, mais l'État qui est aux côtés des industries pour la transition écologique, ces entreprises, ces industries disent, avec cette rigueur que vous prônez ce matin, cette responsabilité, cet accompagnement pourrait baisser au fil des années ?

Vous savez que c'est global l'industrie cette semaine. C'est un peu mon salon de l'agriculture à moi. Il y en a qui m'ont tâter le cul des vaches, moi je vais tâter le cul des machines à Villepinte. On a profité de ce salon pour annoncer, et je vous l'annonce aujourd'hui, la sortie d'un nouveau baromètre industriel de l'État. Moi, quand j'ai été nommé ministre de l'Industrie il y a un an et demi, je n'avais pas de mesure objective exhaustive de cette réindustrialisation. Ce baromètre, il est disponible depuis aujourd'hui, ce matin. Qu'est-ce qu'il nous dit ? 201 usines en plus, ou agrandissement d'usines en plus ? On mesure tous les ans. Depuis quand ? En 2023. En 2022, c'était 176.

Donc moi, je suis arrivé en 2022, j'ai dit je veux qu'on mesure de manière exhaustive les ouvertures d'usines et les augmentations de lignes de production. Évidemment aussi les fermetures d'usines et les fermetures de lignes de production. Et on fait le bilan entre les deux. Le bilan en 2023, c'est 201 augmentation avec 57 nouvelles usines et 144 augmentations de lignes de production. On a dans le textile...

Et le nombre de fermetures ?

Eh bien, on a en net 200 ouvertures de plus qu'on a de fermetures. Le secteur du textile, ça fait des décennies qu'on désindustrialise la France du textile. Roubaix, le Nord, on a créé 20 usines de plus dans le textile. On a Petit Bateau qui augmente ses lignes de production. On a le Coq Sportif qui va être présent au JO, qui habille nos sportifs. On a le Slip Français qui est une entreprise française exceptionnelle. On installe des usines en France. Ce sont des bonnes nouvelles.

Donc on ouvre des usines, mais ma question est portée sur la transition écologique. On a le plan France 2030, des milliers d'euros, 54 milliards sur la table.

Et qui sont préservés. Pourquoi ? On ne peut pas y toucher. Mais non, parce que ça préserve l'avenir. Vous l'avez dit, ça accélère la transition écologique. Est-ce que vous pensez qu'on peut remettre des lignes de production de petits bateaux en France sans faire ce qu'ils font d'ailleurs ? Moins de consommation d'énergie, du recyclage de vêtements. L'industrie d'aujourd'hui, ce n'est pas l'industrie d'hier. On a une industrie qui est plus économe en énergie. On a une industrie qui accélère la transition écologique. On a des nouvelles usines de batteries électroniques. De batteries de voiture, pardon. De microélectroniques, de pompes à chaleur, d'hydrogène.

Tout ça, ce sont les nouveaux secteurs industriels. La France, elle est championne là-dedans.

Au goût de l'argent, on a dit 54 milliards, c'est maintenu.

La baisse de fiscalité pour la transition écologique, c'est maintenu. Alors, on a aujourd'hui des crédits d'impôt industrie verte. Ils ont été votés dans le cadre de la loi industrie verte l'année dernière. Ce n'est pas de l'argent gratuit. C'est de l'argent qui est prêté via des crédits d'impôt en échange, là encore, d'installations concrètes d'usines. La philosophie sur l'accompagnement de l'investissement de l'industrie, qui, je le répète, est la seule manière de régler nos problèmes d'emploi et de finances publiques à long terme, c'est donne en donnant. Nous, on va vous accompagner. En échange de quoi ?

Vous investissez, vous créez des usines, 201 de plus l'année dernière, et vous créez de l'emploi dans des territoires où on en a beaucoup trop détruit depuis 30 ans.

Au crédit d'impôt recherche, qui est dans le viseur, on le sait, du gouvernement, pour faire des économies, on ne va pas toucher à la fiscalité, la CVAE, cet impôt de production qui devrait baisser dans les années à venir. Tout ça est maintenu ?

Alors, moi, je ne fais pas le budget avant qu'il soit fait. Donc, vous savez qu'il y a une procédure budgétaire, il y a un parlement qui doit quand même se prononcer. Donc, on va voir dans les semaines et dans les mois qui viennent comment on prépare ce budget, je le répète, avec rigueur et responsabilité. Le crédit d'impôt recherche, qu'est-ce que c'est ? C'est un crédit d'impôt qui, en échange d'investissement dans la recherche et l'innovation, permet de baisser les impôts des sociétés. Moi, je suis très attaché à ce principe. Est-ce qu'on peut l'adapter ici ou là pour le rendre plus efficace ?

Oui, il y a l'exemple de Sanofi, beaucoup de crédit d'impôt recherche et pas de travail.

Oui, vous parlez de Sanofi aujourd'hui. On a des usines de médicaments qui réouvrent en France. Moi, je m'en félicite.

Le 830 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia.

Toujours avec Roland Lescure, le ministre délégué chargé de l'industrie et de l'énergie. Vous nous disiez en première partie, la réindustrialisation, c'est la seule manière de sauver notre économie. Il y en a d'autres, dans la majorité, qui pensent qu'il y a d'autres solutions, comme par exemple le président du MoDem, François Bayrou, ou encore la présidente de l'Assemblée nationale, Yann Brode-Pivet, qui appelle à revoir la politique fiscale en taxant notamment les super profits, les super dividendes. Vous êtes d'accord avec eux ?

Écoutez, en France aujourd'hui, moi j'en vois tous les jours, il y a des super entreprises qui sont super créatives, super innovantes, qui ont des super résultats, et qui payent déjà des super taxes. Donc, pour l'ensemble de l'économie, moi je serais extrêmement prudent avant de dire taxons, taxons, taxons, encore et davantage. Il y a un secteur qui est à part, un secteur, c'est le secteur de l'énergie.

Vous le savez, pendant la crise énergétique, les prix de l'énergie ont monté, et les entreprises du secteur énergétique ont fait beaucoup, beaucoup d'argent, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, qu'elles soient créatrices ou pas, innovantes ou pas, elles ont eu ce qu'on appelle une rente, qui est tombée du ciel. Et donc, quand une rente tombe du ciel, il est normal, on l'a fait, et il va sans doute falloir continuer à le faire, que l'État prélève cette rente tombée du ciel pour la partager avec les Français. Ça veut dire que vous allez continuer à surtaxer les entreprises énergétiques ?

Je pense qu'il y a des parlementaires aujourd'hui qui travaillent là-dessus, notamment Jean-René Cazeneuve, qui est le rapporteur général du budget, qui souhaitait faire des propositions en ce sens. Quand tu te rendes, tombe du ciel, il est normal qu'on la partage avec les Françaises et les Français.

Mais vous entendez quand même, Roland Lescure, 146 milliards de bénéfices nets pour le CAC 40 en 2023, 97 milliards de dividendes, ces chiffres ne vous convainc pas à demander plus à ceux qui ont gagné beaucoup plus ?

Non mais, et ces résultats, ils sont déjà, et heureusement d'ailleurs, soumis à l'impôt. Que des entreprises françaises aillent bien, non pas sur le dos des salariés, mais parce qu'elles sont créatives, innovantes, qu'elles créent de l'emploi. Non mais attention, je dirais, à ne pas casser un des piliers de l'économie française aujourd'hui, qui est qu'on a des entreprises, notamment industrielles, qui sont en train de reprendre le dessus dans la compétition internationale.

Roland Lescure, on a beaucoup parlé de la rigueur. Il y a un autre mot qui a fait son apparition hier chez votre collègue aux armées, Sébastien Lecornu parle de réquisition, réquisition d'industrie de l'armement pour accélérer la production, pour aider notamment l'Ukraine. Ça veut dire quoi concrètement ? Est-ce que des usines qui assemblent de l'électroménager, par exemple, se mettraient à produire des obus ?

Alors, on ne va pas transformer des machines à laver en chars d'assaut. Je pense qu'on n'ira pas jusque-là. Mais ce qui est vrai, c'est que dans la loi de programmation militaire, on a voté une disposition qui fait que si on a besoin, notamment pour des fournisseurs, de prioriser la production qui va dans des appareils militaires à de la production qui va dans des appareils civils, on peut le faire. Et on en a besoin, aujourd'hui, on en a besoin. Et on peut même aller jusqu'à procéder à des conflications. Pour donner quelques chiffres, avant 2017, on commandait à peu près 9 milliards d'euros à l'industrie militaire par an. Depuis 2017, on est passé à 15 milliards.

Et en 2022, pour 2023, on a commandé 20 milliards d'euros. Donc, on a beaucoup, beaucoup augmenté les commandes. Doublé la commande. Et donc, il faut qu'on augmente beaucoup, beaucoup les cadences. Donc, aujourd'hui, je dirais, c'est une conversation qu'on a avec les industriels de la défense. Une menace ?

Une menace, oui.

En tout cas, tout ce qu'on a voté peut être mis en œuvre. Si, c'est le cas de lire, ils livrent la marchandise, telle qu'on a commandée, telle qu'on les a, évidemment, prévenues. On se retrouve face à une guerre qui est aux portes de l'Europe. Il faut adapter notre appareil de production pour que, face à cette guerre qui frappe, on puisse répondre et qu'on soit à la hauteur.

On a l'impression que c'est un problème de mauvaise volonté. Ce n'est pas juste un problème de chaînes d'approvisionnement, de matières premières qui ne sont pas disponibles.

Non, mais c'est un sujet de montée en puissance d'une économie, l'économie des armes et des dispositifs militaires qui n'étaient plus dans le même rythme. Donc, il faut qu'on les accompagne. Il faut aussi, peut-être, qu'on mette un peu de pression parce que, je le répète, il y a aujourd'hui des sous-traitants qui font à la fois du civil et du militaire. Quand on met la priorité sur les dépenses militaires, il faut que la priorité soit dans toute la chaîne de valeur.

Mais si on prend, par exemple, le cas d'Airbus, il faudrait produire, peut-être ralentir un peu la cadence sur les Airbus civils pour produire davantage d'avions militaires ?

Non, dans Airbus, on est dans des lignes de production qui sont quand même très largement différentes. Mais il y a aujourd'hui des petites et moyennes entreprises qui fournissent des pièces détachées pour des missiles, par exemple. Des missiles dont on a besoin, notamment, pour aider l'Ukraine. Ben oui, aider l'Ukraine, aujourd'hui, c'est la priorité des priorités. Il faut qu'on aide l'Ukraine à se défendre. Et pour ça, il faut qu'on puisse augmenter la cadence sur la production de missiles et donc sur les productions des sous-traitants qui fournissent nos missiles.

D'un mot, le Sénat a voté le financement des entreprises de la défense par le livret A et le livret Développement Durable, l'épargne des Français. Le texte doit être étudié par l'Assemblée. C'est une bonne chose pour vous ?

Aujourd'hui, je pense qu'on vient de le dire, c'est moins un sujet de financement, la défense, qu'un sujet de capacité de production. On va regarder ce qui a été voté au Sénat et voir si on peut éventuellement en tirer quelques leçons, quelques idées dans le cadre du vote à l'Assemblée. Mais vous n'y êtes pas favorable ? Aujourd'hui, la loi de programmation militaire, elle est financée, elle est prévue. Je pense que le sujet majeur, c'est la cadence de production et c'est là-dessus qu'il faut qu'on se focalise.

En parlant des armes de l'industrie de l'armement, malgré le vote de la résolution de l'ONU exigeant un cessez-le-feu, les autorités israéliennes persistent à continuer la guerre et à bombarder Gaza. La France envoie des armes à Israël. C'est une information du média Disclose. Au moins 100 000 pièces de cartouches pour des fusils mitrailleurs qui ont pu servir, selon Disclose, à la fusillade qui a tué des centaines de Palestiniens autour d'un convoi alimentaire il y a quelques semaines ont été livrés. Sébastien Lecornu, votre collègue aux armées, a réfuté ces informations.

Il indique que les livraisons à Israël ne concerneraient que des composants sous licence de réexportation, c'est-à-dire envoyés à d'autres pays qu'Israël et qu'ils ont vocation, donc ces armes envoyées à Israël, à intégrer des systèmes purement défensifs. Est-ce que dans le doute, il ne faut pas juste arrêter d'envoyer des armes à Israël ?

Non, je pense que Sébastien Lecornu a été très clair. La France n'exporte pas d'armes en Israël. La France exporte des pièces détachées qui sont intégrées dans des systèmes qui eux-mêmes sont exportées.

Ou utilisées sur le sol israélien ?

Non, Sébastien Lecornu a dit que ce n'était pas le cas. Mais j'allais dire, l'essentiel est ailleurs aujourd'hui. L'essentiel, elle est sur le terrain. Vous l'avez dit, effectivement, grâce à la France et grâce à un certain nombre d'États, on a enfin, ça a pris du temps, réussi à faire voter une résolution des Nations Unies. Sans résultat. Donc la question qui se pose, c'est quels sont les autres leviers ? Il faut qu'on continue à mettre la pression sur le gouvernement israélien pour que, d'ailleurs sur toutes les parties, parce que cette résolution, elle appelle à la fois à la libération inconditionnelle des otages et à un cessez-le-feu à Gaza.

Il faut qu'on mette en oeuvre cette résolution. Elle a été votée il y a 36 heures. Je pense qu'il faut continuer à mettre tout en oeuvre pour que cette résolution soit suivie des faits.

Si vous mettez à la place des pays du Sud-Global qui se disent, attendez, que ce soit la France ou l'Union Européenne se place pour un cessez-le-feu à Gaza et de l'autre côté, ils envoient des armes aux Israéliens.

Vous voyez bien, une position qui est un peu contradictoire. J'entends ça, mais vous pensez vraiment que si on arrêtait d'envoyer des pièces détachées de fusils mitrailleurs qui sont réexportés en provenance de la France, qui représentent, mais rien, dans ce qui est aujourd'hui, effectivement, exporté en Israël par d'autres pays, et vous le savez, ce sont essentiellement les Etats-Unis aujourd'hui qui fournissent l'État d'Israël, je dirais, on se ferait plaisir pour pas grand-chose. Les symboles, c'est important.

La réalité aujourd'hui, la réalité, c'est qu'on a besoin d'un cessez-le-feu sur le terrain, on a aussi besoin d'ailleurs de la libération inconditionnelle des otages, et que la France fait partie des Etats qui contribuent à la pression. Parce que, oui, c'est pas facile, mais depuis quelques mois, la France, qui a souvent été critiquée d'ailleurs, pour être insuffisamment ceci ou insuffisamment cela, fait partie des quelques Etats qui arrivent à pousser les feux des deux côtés pour littéralement apaiser la situation. Ce qui se passe est horrible, il faut que ça s'arrête, et la France, aujourd'hui, elle contribue à ça.

Et Roland Lescure, ministre délégué en charge de l'industrie

et de l'énergie, lundi dernier, avant-hier, Bruno Le Maire a demandé à EDF de baisser ses tarifs pour les PME en renégociant certains contrats. Il a même théâtralisé tout ça en s'invitant au comité exécutif. Vous entendez la critique, en février, les tarifs étaient censés baisser, mais les taxes ont augmenté. C'était la fin progressive du bouclier tarifaire. Résultat, la facture a augmenté de 10%. EDF a bon dos ?

Non, alors, d'abord, il faut quand même rappeler que grâce à des investissements qui ont été faits il y a 50 ans, d'ailleurs, l'énergie, l'électricité en France, elle est décarbonée et moins chère qu'ailleurs. Ce qui est vrai, c'est qu'ayant protégé de manière très forte les consommateurs d'énergie pendant la crise énergétique, on retrouve aujourd'hui une fiscalité normale, on n'augmente pas les impôts, on retrouve les niveaux qu'on avait avant la crise.

Et par ailleurs, il y a des entreprises, et notamment des TPE et des PME, la plupart des contrats d'électricité pour les entreprises sont plutôt aujourd'hui en train de baisser, mais celles consignées au pire moment, la faute à pas de chance, à l'automne 2022, se trouvent avec des contrats qui pour beaucoup, en 23, en 24, voire même en 25, se traduisent par des factures très lourdes. Combien de contrats ça représente ? C'est quelques milliers. L'essentiel des contrats aujourd'hui sont plutôt en train de voir pour les entreprises l'électricité baisser. Mais c'est vrai que ces quelques milliers, ce sont des entreprises qui souffrent.

Et donc, ce qu'a demandé Bruno Le Maire, et c'est normal qu'il puisse s'inviter au comité exécutif, je vous rappelle qu'on est actionnaire à 100%.

C'est le patron ?

C'est l'actionnaire principal et unique quand même, je vous le rappelle. Donc qu'on puisse aller de temps en temps discuter avec les dirigeants d'EDF. C'est bien de prévenir avant, il s'est paré que c'était un... Non, il avait prévenu, il l'avait dit, j'étais là il y a plus d'un mois quand on était en déplacement ensemble sur les enjeux électriques. Donc il avait prévenu, il est arrivé en prévenant. Il a demandé deux choses.

Un, que dans les investissements futurs, je parlais des investissements qu'on a faits il y a 50 ans, on en fait aujourd'hui, qui vont permettre à nos enfants, à nos petits-enfants d'avoir encore plus d'électricité décarbonée et pas chère dans 50 ans, de le faire de manière rigoureuse et responsable là aussi. Et puis que pour les PME qui souffrent de contrats qui sont encore trop contraignants, qu'on puisse renégocier pour que les années suivantes voient les prix baisser.

On a appris hier que l'autorité de sûreté nucléaire avait annoncé que l'autorisation de mise en service de l'EPR de Flamanville allait être ouverte à la consultation publique, mais avec du retard. Encore un retard pour l'EPR ? Est-ce que vous êtes inquiet ?

Ça fait 12 ans qu'on l'attend. J'allais dire, on n'est pas à deux semaines près. Ce qui a été annoncé hier, c'est que d'abord...

Ah oui, carrément, vous allez vous lâcher quoi.

Non, non, non, deux semaines. Attendez, l'autorité de sûreté nucléaire, ce qu'il a dit hier, c'est que j'ai terminé mes travaux et la procédure normale veut que je lance une consultation publique qui va durer trois semaines, qui va nous amener au 17 avril et ensuite, je prendrai ma décision. Donc on verra d'ici la fin avril quelle est la décision de la SN, mais voilà, il restait deux semaines de travail, ça fait 12 ans qu'on attend. On n'ose pas vous demander un pronostic.

Est-ce que ce nouveau réacteur sera branché avant l'été sur le réseau ?

Oui, alors, bon, démarrer une centrale nucléaire, ce n'est pas comme démarrer une TIO ou une 208. Ça prend un peu plus de temps. Donc ce qui normalement va se passer, c'est qu'on va charger le combustible. Donc si tout se passe bien, après la consultation publique, donc d'ici la fin du mois d'avril, ensuite, il y a quelques mois de montée en puissance et ensuite, la centrale tourne. Donc elle sera branchée avant la fin de l'année ? J'espère bien, en tout cas, après 12 ans, je l'espère bien, mais surtout, je voudrais, là encore, peut-être voir le verre à moitié plein. On l'a attendu pendant longtemps. Cet EPR, il va tourner. Il a coûté 4 fois plus cher que prévu.

Il a coûté 4 fois plus cher, 4 fois plus longtemps. Mais, je dirais, on va apprendre de ces leçons et on va pouvoir construire des EPR de nouvelle génération, des EPR dites 2. On va en construire 6, 3 fois 2, avec les leçons du passé, une capacité, là encore, à investir pour que nos enfants et nos petits-enfants bénéficient d'une électricité décarbonée et pas chère. Voilà, on a un champion.

Mais est-ce que vous les retenez bien, les leçons de l'EPR de Flamanville ? Parce que, pour les prochains EPR, justement, les EPR 2 que vous venez de citer, parce que selon les échos, la facture des 6 futurs réacteurs nucléaires EPR 2, la facture aurait déjà grimpé de 30% pour s'établir à 67,4 milliards d'euros contre les 51 milliards prévus annoncés initialement par EDF. Ça commence mal ?

Non, mais ces chiffres qui circulent, n'ont aucun sens, en fait. Aujourd'hui, on est au stade, je dirais, pour simplifier, des croquis. On n'a même pas de devis détaillés. Donc, c'est des estimations préliminaires qui sortent, d'ailleurs, je ne sais pas trop d'où.

Vous avez fait un budget vous-même, donc... Non, non, non, non, non, non, non.

Le gouvernement, l'État, le Président de la République, le Président de la République a demandé un budget détaillé pour les EPR d'ici la fin de l'année. Et on aura un conseil de politique nucléaire qui arrêtera à la fois les budgets et les calendriers. Et les deux vont vraiment ensemble. On l'a vu sur l'OPR 1. Et donc, d'ici là, EDF travaille avec ses fournisseurs pour, je dirais, serrer les devis et s'assurer qu'on n'ait pas les mauvaises surprises dont il faut reconnaître qu'on les a eues sur l'OPR 1. Mais aujourd'hui, on est au stade des croquis. On attend les devis détaillés et on ne prendra, d'ailleurs, comme tout le monde, une décision que sur la base de devis extrêmement détaillés.

Roland Lescure, vous allez vous rendre au séminaire gouvernemental sur le travail à Matignon. Vous qui vous dites de centre-gauche, est-ce que vous soutiendrez la diminution de la durée d'indemnisation des chômeurs, qui semble être une piste du gouvernement ?

Écoutez, aujourd'hui, la balle, elle est dans le camp des organisations syndicales et patronales qui sont en négociation. Ce n'est pas tout à fait ce que dit Bruno Le Maire qui dit qu'il faut que le gouvernement reprenne la main. Moi, j'espère, en tout cas, pour l'instant, c'est leur responsabilité qui vont nous faire des propositions concrètes. Moi, je l'attends. Vous savez, j'ai 57 ans, moi. Le travail des seniors et le fléau français qui fait qu'aujourd'hui, les seniors travaillent beaucoup moins qu'ailleurs, je le vois tous les jours dans mon environnement personnel. Il faut qu'on change ça.

Le fait que des gens qui ont mon âge soient aujourd'hui considérés par des entreprises comme inutiles et au fond, considérés par la société comme inutiles, il faut que ça change.

Sauf que là, la pression est mise sur les chômeurs, sur ces fameux seniors qui sont au chômage. Est-ce qu'il ne faut pas, en fait, mettre la pression plutôt de l'autre côté ? C'est-à-dire du côté des entreprises pour les inciter à les garder en emploi ?

Les deux, mon général, j'allais dire. On a aujourd'hui un équilibre qui fait que les entreprises ont tendance à ne plus investir dans les seniors. Et les seniors, quand on leur propose, effectivement, un package, comme on dit, qui dit, vous allez pouvoir partir, toucher le chômage jusqu'à la retraite et vous arrêter là, ils ont tendance, évidemment, à le prendre. Et je le comprends. Donc, il y a un vrai travail de fonds à faire là-dessus.

Sauf qu'on n'a pas la mesure pour les entreprises.

Non, mais c'est la responsabilité des partenaires sociaux de nous faire des propositions. Moi, je suis prêt à entendre des propositions, à la fois pour les chômeurs et pour les entreprises. Ils sont là pour ça. Le dialogue social, moi, j'y crois. En revanche, il faut que ces responsabilités donnent lieu à des propositions concrètes. On vous laisse filer à Matignon, Roland Esquivre,

pour ce séminaire sur le travail. Ministre délégué chargé de l'Industrie, vous êtes bien invité de France Info. Je vous laisse en compagnie Salia Braclia, les informer dans 5 minutes.