François bayrou dans "L'Heure De Vérité" | 22/11/1992 | Archive INA

bonjour les faits clinton touche l'heure de vérité notre invité du jour à 41 ans cinq ans de moins que le futur président des états unis monsieur bayrou bonjour vous êtes agrégé de lettres vous avez été professeur dans plusieurs lycées de pau avant d'entrer dans la politique une entrée qui s'est faite en deux temps d'abord du cabinet ministériel du cabinet avec messieurs méhaignerie power puis melun dans l'ordre le ministère de l'agriculture le sénat et le parlement européen et ensuite alors il ya six ans l'entrée par la grande porte lorsque vous êtes devenu député des pyrénées atlantiques en 1986 votre ascension a été rapide très rapide même aujourd'hui vous êtes président du conseil général de votre département vous êtes vice président du cds et secrétaire général de l'udf c'est à dire numéro deux juste derrière monsieur giscard d'estaing alors l'actualité n'est pas avare de thèmes de réflexion cette semaine qu'il s'agisse de la crise ouverte en europe par les négociations du gatt des rebondissements de la sphère du sang contaminé du discours prononcé jeudi soir à carmaux par le président de la grille et de la présentation de votre propre programme de gouvernement fait du programme de gouvernement de l'udf cette semaine alors nous parlerons de l'actualité du moment avec albert du roy puis de l'après mars avec jean marie colombani monsieur rap monsieur mitterrand rappeler à carmaux que rien n'était joué d'avancé mais quand même il y a de bonnes chances que vous remportiez les législatives et que l'un des vôtres s'installe en avril à l'hôtel de matignon alors comment les choses se passeront tel avec le président de la république commencera seront tels avec vos alliés du rpr avec lesquels vous l'avez toujours pas réussi à élaborer un programme commun de gouvernement et bien vous le dirai à jean marie colombani et puis nous parlerons de façon un peu plus détaillée de l'un des points de votre programme les remèdes à apporter à l'éducation nationale et la crise qu'elle traverse la question sera au centre de la campagne des législatives comme elle l'a été aux états unis pour l'élection présidentielle vous avez été professeur vous avez six enfants vous avez écrit un livre intelligent sur la question la décennie des malappris publié en 1990 chez flammarion benoît pro rédacteur en chef du magazine l'étudiant vous fera passer l'oral en fin d'émission on commence tout de suite par albert ii roi bonjour sur les négociations sur le commerce international qu'on appelle donc les négociations du gatt le la france par la voix de son gouvernement vient de refuser l'accord qui a été conclu entre les états unis et les commissaires européens est-ce que vous approuvez ce refus j'approuve ce refus mais je n'approuve pas les conditions la démarche qui ont fait que nous nous trouvons aujourd'hui isolé en réalité nous sommes dans la rue un mot sur la démarche et après on revient rapidement refus parce que ce sac et l'actualité en réalité non un mot sur la situation si vous si vous voulez bien nous sommes dans une double impasse nous sommes aujourd'hui acculer à choisir entre deux crises soit une crise européenne soit une crise agricole nous sommes acculés ou bien abandonner nos agriculteurs ou bien à abandonner la solidarité européenne et ceci est une faute de démarche de négociation de la part du gouvernement français et donc les responsables de cet échec c'est évidemment le gouvernement français bon alors qu'on peut regretter ce qui ce qui a conduit la france dans ce deal devant ce dilemme qui est un dilemme impossible mais bon le résultat est là on y est alors entre exactement comme si vous disiez on peut regretter les raisons qui ont fait que nous sommes à waterloo mais bon on y est oui nous sommes à waterloo alors alors il faut creuser la question tout aujourd'hui une soufflante des responsabilités on est donc aujourd'hui il n'y a pas me semble-t-il d'autre choix que de dire non que d'opposer notre droit de veto contre choisi mais ne le voit pas mais on a pas on n'a pas le choix que parce qu'on ne peut pas trahir une deuxième fois les agriculteurs français enfin il faut se remettre en mémoire ce qui est arrivé ce qui est arrivé est très simple pendant deux ans le gouvernement français nous a dit nous ne signerons pas l'accord sur la réforme de la pac tel qu'il est ils l'ont dit à tous leurs interlocuteurs et puis un jour sans débat au parlement sans en parler à qui que ce soit sans avertir les les agriculteurs français ils ont fouillé la réforme de la pac et le la très grave erreur est de ne pas s'être assuré que cette réforme de la pac n'allait pas entraîner d'autres enfin n'allez pas nous mettre en situation de faiblesse supplémentaire par rapport au gatt il aurait fallu être assurée certain que les concessions nous les avions déjà fait qu'après la première vague de concessions il n'allait pas y en avoir une seconde aujourd'hui les agriculteurs français découvrent avec stupéfaction que la viande bovine le lait pardonnez-moi fait une seconde le président du conseil général des pyrénées atlantiques qui qui pense aux agriculteurs des pyrénées atlantiques la viande bovine le lait se trouvent en situation d'avoir à consentir des sacrifices nouveau et bien cela est inacceptable on ne peut pas faire autrement que de dire non mais il faut mettre en cause la responsabilité de ceux qui nous ont conduits dans cette impasse dans cette grave impasse aujourd'hui il fait traduire monsieur vers maza haute cour comme le demandent certains manifestants paysans non n'exagérons pas soyons gardons de la modération à l'égard des des hommes cependant monsieur mermaz porte une responsabilité politique très importante bon et le gouvernement autour de nous revenons à une question qui va vous être posée à vous députés mercredi débat au parlement annoncée par le premier ministre et vous le savez déjà il là il l'a dit le premier ministre demande à demandera que la position le refus de la france face à cette négociation se soit une position non pas du gouvernement mais de la france tout entière représenté par les principales formations politiques est-ce que devant une situation difficile grave est ce que c'est une union sacrée vous va nous le soutiendrons dans ce refus mais nous ne l'exonère rompt pas des responsabilités qui sont les siennes le soutiendrai danse et refuser que ça peut se traduire par un vote unanime ou quasi unanime à l'assemblée nationale moi je pense que oui mais je ne connais pas encore les textes les positions qui vont nous être présenté ce qu'il faut demandé aujourd'hui au gouvernement français c'est de bien vouloir nous dire et dire aux agriculteurs quelles sont les perspectives car dire non ça ne suffit pas jallet qu'est ce qu'il ya derrière ce nom qu'est-ce qu'on va proposer qu est ce qu on veut obtenir pour la pac est ce qu'on vous demande une renégociation du gat qui je vous le rappelle touche l'ensemble du commerce mondial avec 108 108 pays est ce qu'on demande une renégociation du gatt ou est ce qu'on demande une renégociation de la pac et quels sont les concessions qu'on veut obtenir le faut que le gouvernement nous indique est pourquoi je peux pas vous dire quel sera notre vote faut que le gouvernement nous indique quelles sont les perspectives de son refus on dit en général que la partie agricole de ces négociations représentent à peu près 10% du total et voilà pourquoi l'élève est ce qu'on va est ce qu'on va condamner à la guerre commerciale les 90% restants ou non de l'aviculture vous êtes en train de décrire très exactement la victoire grave de négociations que le gouvernement a fait il nous a laissé isolé et il a laissé is les l'agriculture par rapport au reste il aurait fallu éviter ce double isolement et je puis vous assurer que des responsables précédent méhaignerie ou giscard ne l'aurais pas fait est ce que tout le monde depuis 30 ans n'isole pas l'agriculture dans la simple mesure où pas vous en est une illustration vous êtes libéral vous défendez des thèses libérales et ce que l'agriculture ne vit pas en france depuis très longtemps sous 1 grâce à un protectionnisme de tous les instants qui est tout là c'est contraire à la théorie libérale pardonnez-moi françois henri de virieu est un spécialiste agricole tournez vous vers lui il va vous dire une chose simple moins que vous dimanche la grille culteurs toutes les agricultures du monde vivent avec des aides et il faut penser le libéral que vous êtes ne dit pas il faut petit à petit en sortir je dis il faut en sortir de manière progressive et sans sacrifier les agriculteurs français et c'est tout l'enjeu il y a eu des négociations agricoles entre 74 et 90 il ya eu des difficultés de cet ordre est ce que vous vous souvenez que nous nous soyons trouvé isolé de cette manière pas une fois vous ne pouvez pas citer un seul exemple eh bien tout ça ça prouve en clown entre temps la thèse libéral dans le monde ont quand même le deviendrait ce jeu là prouve qu'il y a des responsabilités très importante on est devant un problème très grave posée non pas tellement aux hommes politiques il va être posée dans leur lit aux agriculteurs français et leur vie est déjà tellement difficile tellement difficile que on n'a pas le droit on n'aurait pas dû avoir le droit de les mettre dans cette situation là vous êtes convaincu d'être en situation de leur donner satisfaction au lendemain de mars sera extrêmement difficile bon deuxième sujet d'actualité la haute cour de justice qui va théoriquement si la procédure judiciaire aboutit se réunir dans la sphère de la contamination du sang est ce que vous partagez la position du président de votre groupe parlementaire charles millon qui regrette que l'ancien premier ministre laurent fabius et été associé par les sénateurs vos deux autres ministres responsables de la santé nous avons dit avec jacques bas et avec charles millon qui sont présidents des deux groupes udf à l'assemblée nous avons dit que les responsables moi même fait des déclarations sur ce sujet que les responsabilités de laurent fabius était moins direct que celles des deux autres ministres pourquoi ça mérite qu'on y revienne une seconde parce qu'il n'ya pas une affaire du sang il y a deux affaires puissant il y à une affaire du sang d'un degré de gravité probablement jamais atteints c'est la sphère des hémophiles pourquoi parce que vous savez les hémophiles sont atteints par une maladie qui empêche la coagulation du sang ils ont une vie qui était vraiment absolument presque impossible pouvait pas se laver les dents et c'est parce qu'il avait des hémorragies tout le temps et on découvre il y a plusieurs années un facteur de coagulation qu'on peut injecter qui s'appelle le facteur 8 pour fabriquer ce facteur 8 il faut mélanger écoutez bien cinq mille poches de sang qu'on brasse et dont on extrait le facteur ce qui fait que lorsqu'une poche et contaminé sur 5000 l'ensemble des 5000 se trouve atteintes par le virus on savait donc qu'il y avait 100 % des produits qu'on vendait qui était qui apportait le mal qu'ils apportaient le sida 100% il n'y avait aucune espèce de chances qu'on puisse en sortir et malgré cette certitude scientifique qui est acquise depuis 18 mois au moment des faits mais en tout cas de pic depuis le début de l'année 1985 malgré cette certitude la décision est prise de repousser l'introduction des produits chauffés dans lequel le virus est inactivé à octobre 1985 et elle est prise par qui et bien je vous ai apporté l'arrêté ministériel au journal officiel lillers première ligne le ministre des affaires sociales et de la solidarité nationale et le secrétaire d'état auprès du ministre des affaires sociales c'est à dire madame du foie monsieur hervé rete pays décident vous avez un texte de là il décide de reporter au 1er octobre la distribution des produits chauffés leur responsabilité est directement engagée ensuite il y à une deuxième affaire survenir à faire là les laboratoires mérieux ont continué à vendre le facteur 8 plus tard donc je veux dire qu'il ya des gens qui savaient et c'est pas pour ça qu'on a pris des décisions et bien ya faute si c'est vrai hier faute rapidement parce que deuxième affaire deuxième affaire qui est celle de laurent fabius mais où il n'est qu'un directement en cause d'affaires très simple on a retardé de plusieurs semaines les tests de contamination c'est à dire vous savez que tous les donneurs de sang fait un test pour savoir si ils ont ou non le virus du sida ils sont non porteurs du virus du sida on a retardé de six semaines sous la responsabilité de monsieur gros qui était le conseiller de monsieur fabius et au nom de monsieur fabius le programme à leurs gros du professeur gros on a retardé de plusieurs semaines la généralisation du test pourquoi parce que le test français n'était pas encore prêt et donc des raisons économiques voilà donc les deux affaires alors et les deux responsabilités il faut dire que monsieur fabius à partir du mois de juin c'est à dire assez tôt à changer la décision qui avait été prise par le professeur vaut cela dit pendant quelques semaines sa responsabilité et indirectement en cause voilà pourquoi on n'a pas du tout le même niveau alors de responsables ou un mot quand la tuer avant de passer à autre chose en prenant comme hypothèse que la phase juridique l'instruction fait part des magistrats de la cour de cassation ou que la phase politique c'est à dire le jugement par la haute cour aboutissent à l'équivalence pas comment ça s'appelle en termes de haute cour l'équivalent d'un non lieu en ce qui concerne l'une des personnalités politiques ou les 3 est-ce que davance vous dit ce sera une décision que je respecterai et que je ne critiquerai pas je respecte davance évidemment cette décision comme les autres cela dit je viens de je viens de dire qu'il y avait à mon avis une nette différence de degré dans la responsabilité entre les seins madame du foie et monsieur hervé et l'autre monsieur fabius et ça ne ment mais que que plus à l'aise pour dire à quel point un grand nombre d'entre nous ont été j'allais dire bouleverser profondément choqué par la déclaration à mes yeux un digne du président de la république qui a dit à carmaux dans un discours destiné à remobiliser l'électorat socialiste c'est son affaire ça n'est pas la mienne il a dit qu'il y avait là une recherche d'affaires très fut alors si les mots ont un sens et pour monsieur mitterrand les mots ont un sens filet il est pétri d'histoire ça veut dire en faisant référence à l' affaire dreyfus que l'on poursuit un innocent parce qu'il est juif parce qu'il est juif et bien moi qui a bonne mine l'antisémitisme pour des raisons on explique généralement pas télévision qui a bonne mine cet antisémitisme là je dis que monsieur mitterrand recherche une diversion par des moyens indignes je ne connais personne parmi les hémophiles parmi les associations personne parmi les hommes qui réfléchissent à cette si douloureuse question qu'ils aient eu une seconde à l'esprit les origines prétendue ou réelle de monsieur fabius dans cette affaire chaque fois que monsieur mitterrand est en situation difficile chaque fois il remet sur la table des problèmes de division et de diversion et bien parler d'antisémitisme à propos de cette affaire là c'est une honte c'est une honte je n'aurai pas le temps d'aborder les affaires politiques vais laisser ça à mon ami john rées colombani après je vais continuer sur les questions d'actualité en a une troisième le verdict du procès de reims la boulangère a quitté après avoir tué quelqu'un un jeune qui avait avec d'autres envahi son magasin est-ce que ce verdict d'acquittement vous a troublé je me suis dit que si j'avais été à la place des victimes et de ses proches et de ses proches j'aurais été bouleversée mais on met des jurys populaires on décide depuis longtemps qu'il ya des cours d'assises en france je suis je voulais dit tout à l'heure à un autre propos pour le respect des décisions de justice est ce que à votre place la semaine dernière le président d'international en des termes sur ce plan là très modérée a dit il faut quand même entamé une réflexion sur le fonctionnement des jurys populaires est ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration il faut réfléchir à ce problème non je suis favorable au maintien des cours d'assises mais je suis favorable au maintien des jurés populaires parce que il y à bien des problèmes sur lesquels on essaie toujours de parler à la place du peuple et comme si on voulait dissoudre le peuple le peuple ne ne satisfait pas ce qu'il dirige et bien moi je trouve que on a raison de mettre des jurys populaires et on n'a pas raison de ralentir les enquêtes et d'empêcher ces jurys de s'exprimer je pense à une autre boulangère qui elle a été assassinée qui a été victime elle sort dans la rue elle voit des voyous en train de de molester son fils hémiplégique paralysé qu'ils avaient pris comme souffre-douleur elle sort c'est elle qui se fait battre et elles en meurent rien n'a été fait sur ce sujet mais le traumatisme provoqué dans les banlieues par ce procès ne vous inquiète pas farce verdict jeu le jeu le mesure je le mesure ils m'inquiètent mais nous avons en france des lois une justice eh bien il faut les respecter merci albert du roy on enchaîne avec jean marie colombani mais vous venez que même de dire votre répulsion pour l'antisémitisme mais vous avez dit pour des raisons qu'on aborde généralement par la télévision vous pouvez en dire plus monsieur de virieu je crois à un dieu qui avec les juifs une histoire d'amour et de douleur de maintenant je ne sais pas trente trois siècles il les a d'abord choisi pour leur donner la loi et l'alliance et puis il a fait naître en leur sein jésus de nazareth et à cause de ces deux choix de dieu ils ont beaucoup reçu et ils ont beaucoup souffert beaucoup souffert ce qui fait que ils sont des étrangers absolue mais pour moi ils sont pas des étrangers jean marie colombani et on va faire un peu politique mais avant je suis bayrou je voulais revenir d'un mot sur ce que l'année dernière question d'albert il ne vous a pas échappé malgré tout que en france il ya une anomalie juridique qui est que les cours d'assises les décisions des choristes ne sont pas susceptibles d'appel ce qui est quand même quelque chose d'assez assez aberrant ça n'entre pas dans les plans les projets de l'opposition de remédier à ce jeu cela dans mon avis mais il ya dans cette salle des spécialistes de ce projet de justice plus importants que moi je pense que nous n'avons pas envisagé cela parce que il y a dans la notion même de jurés populaires il y à 7 comment dirais-je cet abandon que le pouvoir fait au peuple d'avoir à juger à partir d'un certain degré de gravité bien l'échéance politique qui est devant nous c'est bien sûr législatives on en dire un mot mais c'est aussi là l'éventualité d'une cohabitation alors je voulais savoir comment vous même vous aborder cette échéance est ce que vous pensez qu'elle est normale naturelle inévitable et si oui comment comment gérer d'abord il ya des éléments nouveaux je veux dire pour ceux qui en doutaient encore monsieur mitterrand s'est situé cette semaine à carmaux il s'est situé comme le chef de guerre de son clan comme le chef du parti socialiste qu'il a cherché à mobiliser pour qu'il mène la bataille des élections on était nombreux à ne pas avoir de doute sur ce sujet alors ça c'est votre analyse quelles conclusions en tirez-vous la conclusion que j'en tire c'est la même depuis longtemps je n'en ai jamais changé c'est celle qu avec raymond barre nous développions 1986 et qui l'a développé hier encore dans le monde absolument il n'y a pas on ne peut pas lorsqu'on est président de la république qu'on a inspiré la politique suivie pendant 12 ans on ne peut pas se sentir à l'abri de la sanction que le peuple apporte à cette politique là on est forcément atteint on est forcément en cause banc et donc le président de la république devrait doit à nos yeux se sentir responsable de la politique menée je reviendrai une seconde sur ce mot responsable de la politique menée et doit en tirer les conclusions ovi pardonnez moi je voudrais liés en une réflexion quel est le mal français et je crois que vous venez de dire vous même dans un très beau livre que vous avez écrit sur ce sujet quel est le mal français au coeur de tous les problèmes que nous évoquons et qui paraissent distincts les uns des autres il y à un facteur commun il y a un virus commun et ce virus c'est l'irresponsabilité les gens font des choses elles ont des conséquences douloureuses ou dramatique et il s'estime ne pas être lié par les responsabilités qu'ils ont prise ils se sentent à l'abri de toute sanction c'est la même chose si vous y réfléchissez bien c'est la même chose pour les très douloureuse affaire que nous venons de voir et pour l'attitude que monsieur mitterrand a choisi de prendre je ne suis pas en cause je suis à l'abri de la sanction que je vais recevoir demain cela dit en corse de l'année les institutions organisent l'irresponsabilité du président de la république ça c'est une chose que vous savez et deuxièmement apparemment d'après ses déclarations il n'a pas du tout l'intention de partir après les législatives donc il va bien falloir que vous que vous acceptez sa présence est bien jeunes udf n'est pas composée de putschiste il est possible que nous ayons à l'accepter mais autre chose et de s'en satisfaire je trouve que à tout le moins nous devons l'oppposition tous ensemble considérer que ce n'est pas une donnée acceptable considérer que ce n'est pas acquis considéré qu' on a le droit de poser le problème devant l'opinion publique et non pas de s'en satisfaire à l'avance je souhaite que l'opinion publique française les électeurs français et les hommes politiques français rappelle cette doit selon laquelle quand on sanctionne les exécutants le gouvernement où l'assemblée on sanctionne l'inspirateur l'inspirateur c'est monsieur mitterrand il doit être au premier chef mise en cause par la sanction qui va bien cela dit le président de la république donc ne manifeste aucune intention de partir et il va bien falloir désigner un premier ministre ce premier ministre à votre avis est-ce qu'il devra sortir des urnes du mois de mars c'est à dire est-ce qu'il faudra qu'ils nomment monsieur giscard d'estaing si l'udf votre mouvement à plus de députés que le rpr ou monsieur jacques chirac si le rpr a plus de députés que l'udf et question subsidiaire comment vous organisez-vous à l'udf pour avoir plus de députés que le rpr tout cela dépend bien entendu de la marge de la victoire de l'ampleur de cette victoire d'abord s'il y aura victoire moi je ne suis pas de ceux qui à l'avance indique que tout est joué mais les sondages semblent le prouver donc s'il y a victoire et si cette victoire est très importante encore une fois je ne considère pas comme acquis que monsieur mitterrand reste je pose il me semble que l'opposition doit poser la question raymond barre a encore posé cette semaine nous sommes nombreux à la pause et il n'y a pas ce n'est pas joué à l'as vence le peuple français peut dire par son vote qu'il considère qu' il faut maintenant ouvrir une page nouvelle il faut commencer un chapitre nouveau cela dit donc je reviens à ma question est ce qu'en tant que responsable politique vous avez affaire à ces choses là chaque jour comment faites-vous pour arriver devant le rpr est ce que vous allez multiplier les puits ce qu'on appelle les primaires dans les circonscriptions où bien ce que un état-major vous et alain juppé allez vous mettre d'accord pour que ya des candidatures uniques dans toutes les circonscriptions je vais peut-être est-ce que la bonne la bataille existera entre le rpr et l'udf je vais peut-être vous surprendre je considère que la question principale aujourd'hui n'est pas celle de la prééminence de l'udf sur le rpr ou des repères sur le tf ce n'est plusieurs projets communs ce n'est pas la question principale pardonnez moi c'est une question ça fait toujours plaisir on aime mieux être à la tête d'une formation victorieuse que d'une formation qui arrive seconde c'est jordao que on a le premier ministre c'est évident jean marie colombani pardonnez moi c'est une question accessoires la question principale c'est que les français qui sont complètement je sais pas si vous vous rendez compte que ça peut-être à paris on s'en rend moins compte mais les français qui sont profondément décourager et je dirais presque désespérée en réalité ils croient pas que ça va changer en mars croit que les hommes vont changer mais je suis pas persuadé qu'ils croient que la politique va changer sur la politique de l'heure cela même si l'homme est d'abord genou rage on évacue ses ces questions qui alors attendez moi quand je vous dis la question principale c'est que nous fassions partager aux français l'idée que quelque chose peut changer en bien pour eux c'est pas seulement le jeu l'équipe qui est au pouvoir déjà voir quel état major cissé juppé ou moi qui importe en quelque chose change rend mieux 6 élise plus de députés udf ou caselli donne la primauté repères pour qu'ils croient que quelque chose va changer en mieux il faut d'abord que nous soyons unis et il ya un signe extrêmement simple union c'est que nous réussissions à présenter un candidat commun dans chacune des circonscriptions françaises les imaginales ce stade c'est curieusement il ya désunion que d'union un vol et cela vous dit cela et j'appelle al'inverse qu'est ce que les français dirait si les écologistes arrivent à s'entendre pour avoir un candidat commun dans chacune des circonscriptions et si nous en étions incapables donc l'accord que nous avons signé depuis longtemps et l'accord que nous respecterons je le crois c'est que nous aurons des candidats communs dans l'immense majorité des circonscriptions françaises qu'elles savent dire l'immense majorité 90% des circonscriptions françaises raisonnement qui est valable après pour l'élection présidentielle où l'un nous y venaient d'accord juillet vers la ration de van reeth quart des 700 rsa un côté pour que les gens pensent que quelque chose de changé il faut que nous leur montrions que nos rivalités intérieure ont moins d'importance pour nous que leur sort que nous nous occupons d'abord d'eux et ils ont envie de cette réunion n'a rien pas là mais alors concrètement vous d'autres et aussi d'un candidat unique à l'élection présidentielle si j'en crois les riches touristes dont vous allez organiser des primaires nous avons signé cet accord depuis longtemps cet accord ce doit être des c'est très important beaucoup de gens parlent des primaires qui n'y croient pas et moi j'aime y croire à vrai dire et moi j'y crois j'y crois de manière simple parce que je pense que ça n'intéresse pas que l'opposition ça intéresse les écologistes qui ont à choisir entre la londe et wechter ça intéressera les socialistes demain qui ont à choisir entre de leur regard ou un troisième ça peut intéresser l'ensemble des grandes formations politiques françaises et c'est une démarche qui consiste à dire ce choix si important de l'homme que nous présenterons aux sélections nous n'allons pas le faire dans un couloir d'appareils de 2,2 d'alliance des uns contre les autres comme au congrès de rennes pas faire de manoeuvres autour de ça on va confier le choix aux français et pour ça il faut connais une procédure honnête loyal est possible d une l'oiseau de feu qu'on est noir et je me réjouis de vous entendre françois henri de virieu reprendre une idée que j'ai le premier avancé et pour laquelle je me suis fait exécuter leur espace de 24 heures qui est qu'en effet il ya aujourd'hui des dispositions législatives qui interdisent des primaires et il faudra donc une loi qui ouvre cette possibilité à toutes les grandes formations politiques françaises ça vous aurez sans doute tout loisir de le faire un mot encore pour en terminer sur ce sujet naturellement vous le secrétaire général de l'udf votre candidat c'est giscard ou alors ça ça n'est pas giscard dites-moi qui c'est parce que comment concilier cela d'ailleurs avec ce que disait françois henry en commençant l'émission l'effet clinton ou et l'effet clinton le candidat à quelle élection à l'élection présidentielle écoutez vous parlez d'une élection qui est absolument pas ouvertes moi le jour l'élection présidentielle sera ouvert elle est dans tous les esprits n'aurait qu'une ligne vous souhaitez nazisme vous souhaiter que françois mitterrand s'en aille vous avez bien ça en tête très bien je n'aurais qu'une attitude je choisirais celui qui est le meilleur pour la fonction est au fond quand je regarde l'histoire après tout on a le droit aussi de regarder l'histoire même quand on est con à cinq ans de moins que le nouveau président des états unis d'amérique est un adolescent comme chacun sait on a le droit à un peu de s'interroger winston churchill quand je me demande s'il a été meilleur premier ministre quand il avait 40 ans ou quittant haut quand il en avait 60 et quelques je me dis que je le préfère la seconde fois que la première et je ne sais pas si je suis tout seul parmi les cadrages nerfs à imaginer cela mais je pense que l'expérience ça compte aussi voilà qui va faire plaisir giscard bon on va en vous c'est pas spécialement fait pour lui faire de la peine entre nous les gens variés on va revenir sur votre programme les gars évidemment plein de choses on va je vais essayer de limiter à quelques coins sans trop bon quand on regarde le programme que vous avez cosigné avec alain juppé il ya plus pour la justice plus pour la défense plus pour l'espace rural plus pour les professions de santé est moins pour les impôts alors je vais pas vous demander comment vous faites évidemment pour dépenser dépenser plus d'un côté et avoir moins de recettes de l'autre j'aurais me concentrer sur deux aspects l'impôt sur le revenu qu'est-ce que quelles sont vos propositions en matière d'impôts sur le revenu et l'impôt sur la fortune qu'est ce que vous faites de l'impôt sur la fortune l'impôt sur la fortune à mon avis on n'y touche pas cela dit il ya des propositions d'en haut rang au sein du rpr pour qu'on prenne en compte la résidence principale le quotient familial etc mais ça une telle charge symbolique que je considère que c'est pas du tout parmi les urgences qu'on y touche quant au second sujet ne sais pas si vous avez lu un autre très beau livre qui vient de sortir qui est le livre de jean françois revel sur contre le présidentialisme à la française et idy si vraiment on continue a expliqué qu' on ne peut pas dépenser mieux en france alors on continuera à augmenter tout le temps des impôts nous avons le devoir de faire les deux choses à la fois dépenser moins et dépenser mieux ou bien dépenser moins parce qu on dépensera mieux il ya des tas de d'état d'administration qui sont complètement absorbés par leur poids leur dimension leur taille salut en france bâle nous allons parler éducation dans une seconde ans au bureau salle est vrai que jean lardin président d'univers et interrogé sur la route je vous dis un exemple simple un président d'université en france ne peut pas acheter pour son université une voiture de plus de 5 chevaux sans obtenir une autorisation ministérielle voyez ce que ça représente comme l'être mais secrétariat fonctionnaires ou qui s'interrogent ils vous vous allez développer tout ça à l'instant sur la recette vous savez bien qu'il ya un débat il ya des gens qui à droite disent eh bien on va la jouer simplement là le taux le taux supérieure d'impôt sur le revenu 58% on va le ramener à 50% il y en a d'autres comme raymond barre qui disent attention il faut refondre l'impôt sur le revenu et élargir son assiette c'est à dire faire en sorte que des gens qui aujourd'hui ne paient pas l'impôt sur le revenu le paye alors quelle est votre position alors je moi j'appartiens plutôt à la deuxième école qui veut il arrêta dire je pense qu'il faut refondre l'impôt sur le revenu il ya trop peu de français qui le paient donc il faut mais il faudra venir o'donnell le paye non ce n'est pas les petits relais vers le mas faut une charge faible sur un très grand nombre de gens mais je vous dis là une position personnelle parce que nous avons débat sur ce sujet et nous arrêterons notre position vous avez dicter leurs quelque chose de un peu inexactes a dit qu'on n'avait pas réussi à se mettre d'accord c'est pas vrai nous avons choisi un calendrier je n'ai pas su pardonner mais nous nous avons choisi un calendrier dans lequel nous arrêterions notre plateforme à la fin du mois de décembre pour l'adopter en janvier et dont le calendrier je pense que il faut que beaucoup de gens aient moins paix peut beaucoup de gens paix peut plutôt que d'avoir un très petit nombre de gens qui sont écrasés par l'impôt normalement un mot encore déjà dans l'opposition il y a des gens qui jugent que le l'effort social la dimension sociale n'existe pas dans ce programme je pense à charles pasqua et philippe séguin comment bien ce qu'ils n'ont pas lu le programme de l'udf qui porte comme titre un nouveau pacte social oui mais qui à l'intérieur vous l'avez peut-être lu dans les journaux spécialisés qui s'étonnait que nous puissions être avoir mis à ce point au premier rang de nos responsabilités dans ce texte qu'alain madelin représenter avoir mis autant l'accent sur le social c'est pour une raison simple la société française est coupée en deux et il faut la recoudre la reconstituer bien merci jean marie colombani on enchaîne avec loi producteur en chef du magazine l'étudiant sur un volet important de votre programme qui est l'éducation la formation benoît bon monsieur bayrou j'ai relu votre bouquin avant de venir préparer cette émission et j'étais frappé de la cellule rappel le titre la décennie des malappris 1990-2000 donc on parle en fait des gens qui viennent de rentrer en sixième et qui passeront le bac en l'an 2000 le moi j'étais frappé de la sévérité de votre constat sur le système éducatif actuel à vous écouter il est inefficace et en plus de ça il est injuste et je pense que si vous aviez à le noter vous ne voudriez pas la moyenne c'est évident et l'appréciation serait quelque chose comme peut beaucoup mieux faire d'où ma première question toute simple qu'est ce qui ne marche pas dans l'école aujourd'hui en france il ya beaucoup de choses qui marchent pas il ya au moins trois ou quatre choses qui ne marchent pas ce qui ne marche pas c'est l'acquisition des bases la lecture l'écriture ça ne marche pas ces crèches vainement piste d'un propos non c'est républicain c'est élémentaire appelez ça comme vous voulez c c'est vrai deuxièmement ce qui ne marche pas c'est la culture la culture qui est une dimension essentielle de de la vie des hommes ça ne marche pas troisièmement le métier marche pas on donne pas de métier à l'école ou plus exactement quand on sort de l'école on a beaucoup de mal à acquérir un métier et 4ème ans qui marche pas c'est l'orientation on peut pas développer ses capacités alors je je reviens aux plus graves j'ai dit ça par ordre l'hiérarchie qu je reviens aux plus graves ce qui ne marche pas ce sont les bases je vous ai apporté un document officiel ce document officiel c'est le bilan par la direction nationale de l'évaluation du ministère sur les connaissances des petits français à la fin de la cinquième comparé aux connaissances des mêmes petits français deux ans avant à la fin du cm2 les mêmes mesures et au cm2 mesurait deux ans après la fin de la 5e et je vous lis le premier part rave du bilan il existe par rapport à la fin du cm2 globalement une progression deux ans globalement une progression moindre des choses celle-ci toutefois écoutés bien cette phrase c'est la première est relativement faibles en lecture également peu importante pour la résolution de problèmes en mathématiques elle est nul en orthographe et on observe une baisse du taux de réussite aux opérations qui étaient communes aux deux niveaux ça veut dire simplement si cette phrase a du sens et c'est encore une fois la direction du ministère qui l'a fait qu'entre la fin du cm2 et la fin de cinquième les petits français ont plutôt reculé si vous trouvez que ça vaut la moyenne et une estimation flatteuse je suis alors écorné les faits avant une question complémentaire sur le constat qu'est ce qu'on risque si vous appelez votre bouquin est décédé des malappris vous êtes beaucoup intéressé à l'illettrisme et vous savez mieux de personnes que grosso modo 30 % des français ne savent pas lire ne savent pas écrire ne savent pas compter donc que l'école effectivement pour eux étaient totalement inefficace le risque ce que vous vous appelez le risque des malappris où le risque américains c'est quoi qu'est ce qu'est ce qui sépare est simple c'est ce que nous avons sous les yeux vous savez qu'on a beaucoup fait de commentaires autour des résultats du référendum de la coupure de la france en deux et je parle pas politique la part de la société française il me semble qu'il ya je ne leur apporte pas du tout résultat du référendum pour moi mais il me semble que il y a dans la société française pour simplifier une moitié qui suit est une moitié qui suit pas et je crois que la rupture entre les deux et peut-être même un jour l'affrontement entre les deux est un véritable risque ya à cela des raisons qui tiennent à la politique générale le monde rural les vallées pyrénéennes sont des lieux abandonnés çà çà tient la politique générale faudra faire de l'aménagement du territoire selon une manière différente et donner à ces gens le sentiment qu'ils ont un espoir mais il y a dans les villes même les plus riches des gens qui ne suivent pas parce que ils n'ont pas le niveau nécessaire parce que les problèmes dont on parle ne les concerne pas parce qu'ils se sentent sans chance et ça c'est la responsabilité de l'école vous avez dit tout à l'heure elle est inefficace et injuste pour moi il est encore plus grave c'est vrai pour moi il est encore plus grave qu'elle soit injuste que inefficace qu'est ce que vaut aujourd'hui angers non mais qu'est ce que vous allez on va essayer de changer sa défense et reste voilà voilà gens sont d'accord voilà le sujet je ne sais pas si beaucoup de gens sont d'accord avec le constat voilà le sujet que nous allons traiter alors qu'on nous allons nous intéresser à son efficacité et à sa justice et bien concrètement il faut d'abord reprendre les choses à l'art à la base à la racine s'est intéressée à l'école primaire s'intéresser à la manière dont on apprend à lire à l'école primaire et je vous assure qu'il ya beaucoup à dire et à faire et accepter une démarche toute simple qui est la démarche de responsabilité dont je parlais avant responsabilité en particulier des enseignants et soulevé de très concret c'est à la base effectivement les âges idées les plus originales que vous développez c'est l'idée effectivement on joue la carte des enseignants on leur fait confiance et on va pour arriver à ce qu'ils aient enfin la considération n'ont pas joué sur les salaires parce que les salaires c'est pas l'essentiel en plus de savoir non plus les moyens pour être très clair donc on va jouer effectivement le fait qu'ils vont être fiers de leur travail et pour ça on va les évaluer systématiquement tout le temple du molard soyez concrets et comment ça va se passer abbas est très très simple on va essayer de mesurer on va prendre du moins je l'espère ce qu'on commence à faire à l'heure actuelle meurt on n'en tire pas les conclusions on va essayer de prendre 400 prof de maths qui ont la même classe et on va voir qui amène sa classe le plus loin sont des classes du même niveau avec les mêmes problèmes 400 classes de banlieue ou 400 classes de centre-ville où 400 caisses de campagne et on va voir qui va le plus loin et une fois qu'on sera qui valent plus loin on demandera à celui là de bien vouloir expliquer aux autres comment il fait car c'est quelque chose qu'on oublie tout le temps l'école ça se passe dans la classe ça se passe pas dans cet immense architecture administrative ça se passe dans la classe donc décentralisation responsabilisation à la base en bas là où les élèves rencontrent des profs des enseignants alors on va regarder par exemple quelles méthodes apprend le mieux à lire savez qu'il ya des débats théologiques depuis des décennies sur le fait de savoir si la méthode globale ou la méthode traditionnelle le semis globale ou la semi global qui est une globale qu'on déguise tout autre chose si ça marche ou pas pourquoi on ne mesure pas pourquoi on n'essaie pas de savoir concrètement simplement humblement voulez que je vous dise moi j'ai une vague idée mais j'ai pas de préférence ça m'est égal que l'une méthode marche ou l'autre pas ce que je veux c'est que les enfants apprennent à lire comme et d'ongles décentralisation responsabilisation évaluation comment est ce que vous ne faites accepter ça aux enseignants et notamment aux syndicats d'enseignants je suis persuadé que les enseignants savent aujourd'hui qu'une certaine époque syndicale est finie que l'époque où on se posait à tous c'est fini que l'époque où on traduisait tout uniquement en terme de budget c'est fini enseignants ils veulent s'investir et moi je sais qu'il ya beaucoup de richesses en eux qui a beaucoup de travail chez eux c'est le geipan en vain oui qui a beaucoup de travail chez eux beaucoup d'entre eux qui ont trouvé des moyens originaux de transmettre ce qu'ils ont à transmettre et à qui personne ne s'intéresse jamais eh bien je n'ai pas envie de faire une énième réforme contre les enseignants j'ai envie que les choses changent avec vous jouez les élèves et les parents vont vous jouez eux-mêmes aussi l'enseignant qui est essentiel le savez vous jouer quand même aussi sur la carotte et le bâton puisque ce qu'on voit dans le le programme que je signe effectivement avec madelin juppé sarkozy c'est l'idée qu'on va s'occuper moduler la rémunération et la carrière des enseignants en fonction des besoins et de la réussite ça veut dire quoi ça concrètement ça veut dire qu'on va enfin envoyer le profane henri iv en banlieue parce qu'on aura plus besoin de lui là ça veut dire qu'on va payer d'avantagé prof de maths parce qu'on en a pas qu'on va payer davantage les profs à lille parce qu'ils veulent pas y aller par exemple oui mais je veux dire simplement que il y a dans l'éducation une espèce de de suicide organisée qui fait qu'aujourd'hui on trouve plus de profs vous le savez bien il y a des matières entière où on n'arrive pas à remplir la moitié des places mises au concours les lettres classiques la physique les mathématiques peuvent pas bien qu'est-ce qu'on peut faire on peut les mieux traités aujourd'hui un jeune prof du sud-ouest qui entrent dans l'éducation nationale l'ordinateur l'envoie à 800 km de chez lui et sur les classes les plus difficiles dont personne ne veut d'un système absurde qui fait que les moins formés les moins expérimentés ils ont à s'adresser aux élèves les plus difficiles combien de temps allons-nous continuer comme ça à coude ordinateur et d'absurdités moi je voudrais qu'on les traite mieux et naturellement dans les traités mieux même si c'est révolutionnaire il ya aussi un peu prendre en compte les réussites qui sont les leurs et d'ailleurs c'est déjà le cas les notations actuelles elles sont bidons elles sont fausses elles n'ont pas de crédibilité mais les notations actuelles c'est un peu ça tout de même on introduit le mérite à l'intérieur mais que la carrière dit vous même le ne veulent strictement rien et voilà nous sommes deux aldi deuxième point deuxième point les mots magiques qu'on entend et qu'on entend beaucoup dans votre camp c'est effectivement vous l'avez employé plusieurs reprises décentralisation vous croyez réellement que décentralisation de changer quoi que ce soit à ce monstre alors c'est vrai que l'éducation nationale c'est plus d'un million de salariés c'est le quart du budget de l'état c'est le deuxième employeur du monde après l'armée rouge mais avec cette différence énorme mais rouge décrite l'éducation nationale continue à recruter mais vous croyez vraiment que la décentralisation ça va changer quelque chose je crois qu'elle peut changer beaucoup je ne pense pas qu'elle puisse tout changé et j'ai l'honnêteté de dire que parmi les systèmes d'éducation au monde il y a deux systèmes qui marche très mal système anglais le système américain de sont décentralisées tous les deux et un système qui marche assez bien c'est le système allemand il est décentralisée aussi c'est donc c'est pas la clé unique la décentralisation cependant il ya des choses qu'il faut décentraliser tout de suite c'est pas la clé unique mais c'est déjà un motif de conflit entre nous puisque assise à la même place que vous monsieur séguin a dit l'autre jour si on décentralise l'éducation nationale c'est la caille bien je vais vous dire vous lui poserez la question philippe séguin pense exactement la même chose que moi et que ce qui est écrit dans ses notes très clair bon allez je vais je vais et il le répète chaque fois qu'il peut ce qui d'ailleurs me fait plaisir besoin de l'occasion de dire que j'ai aussi de la sympathie pour lui et donc c'est faire bien donc il ya des choses qu'il faut décentraliser tout de suite et qu'est-ce qu'il faut décentraliser tout de suite en particulier notre plus grand échec c'est la formation professionnelle le ciss vraiment cela est complètement en panne cela est un gravissime échec pour la france faisons confiance aux régions et aux entreprises c'est d'ailleurs déjà un peu dans la loi mais on ne le fait pas faisons-leur confiance décentralisons il a tout de suite il ya quand même effectivement un certain nombre de cacophonie au sein de l'opposition là dessus quant au leader différences d'expression disons différents expression quand on lit le programme du cds on voit effectivement moi j'étais très surpris que cds propose programmes récents sur un document du 3 4 mois que le cds propose que le recrutement les enseignants du primaire et du secondaire soit redonnée aux académies donc décentralisés aux académies ce qui semble à priori à vous même et beaucoup de gens une folie totale c'est en tout cas une grave imprudence pour les profs 1 je crois que c'est un que c'est un système auquel il faut beaucoup réfléchir il faut pas le retenir en revanche faut faire confiance aux académies tout de suite sur quelque chose pourquoi ne pas leur donner le moyen de recruter des auxiliaires ou des professeurs supplémentaires dont on manque parmi la société civile est-ce que les réunions je vois conter une histoire dans un lycée à côté de pau que j'aime beaucoup il y à des professeurs de lettres qui manquent à côté porte à porte il ya un très brillant professeur de la sorbonne rue retraités qui s'ennuie un peu enlève ton qu'on demanderait pas accessoirement de bien vouloir faire quelque chose là dessus d'accord c'est vraiment à tout le monde d'accord personne le fait international locataires dit voilà mais je faisais plein d'idées d'où ma dernière question qui est en fait une devinette quelle différence entre un optimiste et un mort j'ai dû j'ai dû écrire ça ainsi que c'est que c'est que le moule mort layton optimiste qui était un ancien ministre de l'éducation nationale face à votre réponse réponse c'est que ce sont tous les deux des ministres réformateurs de l'éducation nationale alors là c'était avant et l'autre alors d'où la dernière question vraiment la dernière et dernière j'ai ressenti passionné par ces sujets là on sent que vous aimez ça vous avez été enseignant est ce que vous seriez prêt en mars prochain à aller au charbon et avoir le courage politique de mettre en pratique tout ce que vous venez de dire je me suis fait une règle c'est que comme je connais au moins trois ou quatre candidats par portefeuilles ministériels disponibles éventuellement au mois de mars je ne parle jamais de ces sujets c'est beaucoup plus à vous seriez pas le moins performant à priori mais à disons que sans échéance c'est un sujet un dossier que naturellement j'aimerais j'aimerais beaucoup mais je ne pose pas ma candidature à quelques ministères que ce soit voilà merci bonne approche alors c'était donc l'heure de vérité de monsieur françois bayrou secrétaire général de l'udf peut-être peut-être futur ministre de l'éducation nationale rediffusion cette nuit sur france 2 à 1h40 et de mâts et demain à 11h sur tv5 europe prochaine invitée l'homme qui au gouvernement s'occupe du dossier des négociations commerciales du gatt monsieur dominique strauss kahn le ministre de l'industrie on parlera avec d'agriculture bien sûr on en parlera aussi des 14 autres dossiers qu'on oublie un peu dans les discussions monsieur strauss kahn a accepté de retarder de 24 heures son départ en indonésie pour être présent dimanche prochain à l'heure de vérité et ce soir ce soir dans le journal de 20 heures de france 2 monsieur pierre bérégovoy sur cette question du gatt dans 5 minutes le journal présenté par paul amar bon appétit à tous et bon dimanche [Musique]