Ukraine : quelles perspectives après deux ans de guerre ? Avec Gérard Araud et Nathalie Loiseau

Débat ce matin sur cette petite musique, deux ans après le début de la guerre en Ukraine, qui laisserait entendre que l'Ukraine pourrait perdre, que la lassitude gagne, que Vladimir Poutine pourrait l'emporter non par chaos, mais par fatigue généralisée. On va en parler ce matin avec Nathalie Loiseau, eurodéputée Rignoux, présidente de la sous-commission Sécurité et Défense au Parlement européen. Votre prochain livre « Si l'Europe n'existait pas » sortira le 6 mars prochain aux éditions de l'Observatoire. Nous sommes aussi avec Gérard Harraud, ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis, ancien représentant de la France à l'ONU.

Votre prochain livre « Israël, le piège de l'histoire » est à paraître chez Talendier le 7 mars.

Bonjour à tous les deux. Merci d'être là ce matin. Emmanuel Macron réunit aujourd'hui 21 dirigeants européens, mais aussi canadiens, américains, britanniques, suédois pour une conférence de soutien à l'Ukraine. « Nous ne sommes pas fatalistes, dit l'Elysée, on n'est pas dans un mood doom and gloom. » Ça c'est l'expression de l'Elysée, qu'on ne m'engueule pas parce que je parle anglais. C'est-à-dire malheur et tristesse. On peut et on va envoyer un message très clair à Poutine et on va resserrer les rangs. Ça c'est l'objectif fixé par l'Elysée. Nathalie Loiseau, il le faut resserrer les rangs. Il y a de la fatigue, il y a un risque de capitulation dans les opinions publiques.

Pas dans les opinions publiques. C'est très frappant quand on regarde les sondages qui arrivent à une politique, je l'avoue. Les opinions publiques européennes sont très en soutien de l'Ukraine et très demandeuses que la défense européenne progresse. Évidemment, ça me parle.

C'est vrai que la majorité reste pour un soutien très massif à l'Ukraine.

Plus de 60% en moyenne en Europe.

C'est un peu en baisse.

Oui, c'est un peu en baisse par rapport à 2022 au bout de deux ans. Mais plus de 60%, c'est solide. En revanche, vous avez parlé de petite musique, vous avez bien fait. Et le chef d'orchestre de cette petite musique, c'est Vladimir Poutine. Il essaye en permanence de faire des paris sur la fatigue, sur la désunion, sur la division. Et je crois que la réunion d'aujourd'hui est destinée à lui dire que c'est un pari de plus qu'il est en train de perdre.

D'ailleurs, la journée d'aujourd'hui, avec la possibilité que le Parlement hongrois ratifie l'adhésion de la Suède à l'OTAN, la Suède, dont vous avez dit depuis combien de temps elle était neutre, c'est un pari de plus perdu par Vladimir Poutine. De là à dire que tout va bien, que les Occidentaux font ce qu'il faut et qu'il n'y a qu'à laisser faire, pas du tout. Il y a aussi du volontarisme dans la réunion d'aujourd'hui, qui consiste à dire, si nous croyons tous, si nous sommes tous convaincus qu'une victoire de l'Ukraine est nécessaire à notre sécurité, alors il faut faire plus, mieux et de manière plus coordonnée. Je crois que c'est ce que va essayer Emmanuel Macron aujourd'hui.

Jean-Dominique Merchet écrivait dans l'Opinion vendredi que l'idée que l'Ukraine est en train de perdre, que notre soutien vacille cette petite musique, donc était de la propagande russe qui a toujours parié sur la mollesse occidentale. Vous êtes d'accord avec ça Gérard Rao ?

Pour qu'une propagande puisse avoir un écho, c'est qu'il faut quand même un minimum de réalité là derrière. Et donc c'est vrai que sur le front, ça ne va pas très bien. Ce sont les Russes qui sont en initiative, et cela parce que tout simplement la disproportion des forces entre les deux ennemis et ce que nous connaissons, de surcroît, les Ukrainiens manquent de munitions, et sur le front politique, ça ne va pas très bien non plus aux Etats-Unis. Vous avez le Biden qui ne réussit pas à faire voter le paquet d'aides par le Congrès, et vous avez la perspective terrifiante d'une élection de Donald Trump.

Donc moi, la réunion de Paris, je la verrais un petit peu aussi comme une sorte de raidissement européen. On l'a vu ces dernières semaines, avec l'accord signé par l'Allemagne et l'Ukraine, la France et l'Ukraine, le Danemark qui a décidé de céder toute son artillerie à l'Ukraine.

C'est des messages, autant de messages envoyés à Vladimir Poutine ?

Oui, je pense que, vous savez, Poutine, d'abord Poutine ne négociera pas avant novembre, avant de vérifier l'élection américaine, parce que pour lui, Trump c'est le jackpot. Mais de toute façon, la Russie ne négociera pas par amour de la paix, mais que si elle sent qu'elle est obligée de négocier, ou si elle sent qu'elle a obtenu tous ses gains. Et donc là, c'est un message pour dire à Poutine, nous tiendrons. Au fond, même si Trump lâche, nous, les Européens, nous tiendrons, nous n'abandonnerons pas.

Mais vous employez le mot, Gérard Rao emploie le mot, trois fois, de négocier. On négocie avec Poutine ? On va négocier avec Poutine ?

Pas aujourd'hui, évidemment pas aujourd'hui, tout simplement, parce que quand on l'écoute, il n'y a rien à négocier. Il veut la capitulation de l'Ukraine, donc on ne négocie pas avec quelqu'un qui veut la capitulation de l'Ukraine, et qui, même si son armée a fait quelques percées et que la contre-offensive ukrainienne terrestre n'a pas réussi, fait face à d'autres réalités en mer Noire. Aujourd'hui, moi, je suis assez impressionnée par ce que l'Ukraine a réussi à faire, c'est-à-dire libérer sa voie de commerce et de navigation depuis Odessa, depuis ses ports de la mer Noire.

Il n'y a plus de présence de la marine russe qui a été globalement coulée par le fond, ou qui, maintenant, se réfugie en mer d'Azov.

Donc il n'y a pas que des défaites à l'heure où nous parlons, contrairement à ce que dit un peu Gérard Haro ?

Non, mais il y a aussi une situation qui est dure sur le terrain. Et Gérard Haro a raison de dire que l'approvisionnement en munitions a beaucoup ralenti. Il n'y a pas eu de livraison d'armes américaines depuis décembre. Donc il y a un vrai sujet. Mais on voit aussi la capacité... C'est le vrai sujet que soulignent les Ukrainiens, c'est-à-dire qu'ils disent qu'on n'a plus rien à envoyer sur les rues. Bien sûr, et on voit qu'aujourd'hui, ils économisent des munitions. C'est la raison pour laquelle, là encore, cette réunion d'aujourd'hui est nécessaire. Et on ne peut pas se contenter de beaux discours, de belles paroles sur « nous soutiendrons l'Ukraine aussi longtemps que nécessaire ».

D'ailleurs, vous avez vu le changement de vocabulaire. Maintenant, c'est « autant que nécessaire ». Si l'on avait fait, depuis le début de la guerre, depuis février 2022, ce qu'on s'est mis à faire en égrénant notre aide, vous vous souvenez, on a commencé par des casques, et puis des armes défensives. Alors, quand vous êtes agressé, tout est défensif. Surtout pas d'armes à longue portée. Et puis finalement, des armes à longue portée.

Vous vous dites si on s'est du temps.

Si en septembre 2022, au moment où l'Ukraine a reconquis Kharkiv, Kherson, Izium, si les armes que nous livrons aujourd'hui, les scalps, donc des missiles à longue portée, les chars léopard, les canons César, si tout ça avait été sur le terrain, On aurait gagné la guerre, vous dites ?

Les Ukrainiens auraient gagné la guerre ?

Alors, ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont tous les experts militaires à qui j'ai posé la question. J'ai reparlé avec Xavier Titalman hier soir. Qui a refait le tout. Septembre 2022, si on avait évité le compte-gouttes et cette manière de marcher sur des oeufs, l'Ukraine aurait gagné la guerre.

Vous entendez Gérard Aouf, vous dites non, vous n'êtes pas d'accord. Nathalie Loiseau dit clairement si, en gros, si les Européens, tous les Européens, non les Français, s'étaient mis en mode économie de guerre, puisque c'est ça qu'avait dit Emmanuel Macron, mais ça n'a pas été fait immédiatement, on va le dire comme ça. Les si on n'aurait gagné en 15 jours, vous n'êtes pas d'accord avec ça ?

Honnêtement, là, on est dans, peut-être, peut-être, j'en sais rien finalement, et personne n'en sait rien, c'est un peu les si.

C'est ce que disent les hectares militaires.

C'est ce qu'on dit les si, mais de toute façon, ça n'a pas été fait. Donc, ce qui compte, c'est maintenant, c'est l'avenir. Et donc, c'est la mise en fin, est-ce que l'industrie de guerre européenne se mettra sur pied de... l'industrie de défense se mettra sur pied de guerre ?

Vous avez une réponse à cette question ?

Le problème, c'est que même si elle se met sur pied de guerre aujourd'hui, ce qui ne semble pas être le cas, c'est que le produit de cette mobilisation, il ne sera sur le terrain que dans six mois, un an, un an et demi. Donc, il ne faut pas se leurrer. La situation de l'année 2024 va être une situation très difficile pour l'armée ukrainienne. C'est une guerre de position. La guerre de position, qu'est-ce qui définit une guerre de position ? C'est les effectifs, l'artillerie. Les Russes ont plus de soldats et beaucoup plus de canons que les Ukrainiens. Alors, sans doute, ne progresseront-ils que de quelques kilomètres, ça est là. Mais ça va être une année difficile.

Et il faut le comprendre, les Ukrainiens sont fatigués. Il y a... Vous savez, je donne souvent comparaison. Nous sommes comme en 1916, à la fin de l'année 1916. À la fin de l'année 1916, Joffre a été limogé. C'est ce qui a été le cas du chef d'état-major ukrainien. Et l'Union sacrée s'est rompue. C'est un peu ce qui se passe à Kiev. C'est un moment difficile. Mais bon, les Ukrainiens sont courageux et résistent. Et de nouveau, maintenant, il faut que les Européens montent un petit peu en gamme dans leur soutien à l'Ukraine. Parce que, de nouveau, novembre, l'élection de Trump, c'est une possibilité. Et là, ça changerait le jeu entièrement.

Ça changerait tout, Nathalie Loiseau ?

Alors, le message, je partage en partie ce que dit Gérard Haro, c'est-à-dire, il faut le faire maintenant. Il faut faire plus et plus vite. Nous en avons les moyens. Ça n'est pas insurmontable. Quand vous avez le président tchèque qui dit, il y a 800 000 munitions disponibles aujourd'hui sur le marché, il faut les acheter. Il a raison. Et la réunion d'aujourd'hui sert aussi à réfléchir à qui paye quoi, comment on coordonne entre ceux qui ont des matériels, ceux qui ont des moyens financiers, ceux qui vous disent « ma constitution m'interdit de m'endetter » ou « m'interdit d'avoir un déficit de plus », etc. Il faut vraiment mettre tout à plat.

Moi, je plaide depuis des semaines, et je suis loin d'être la seule, pour qu'on lance des obligations européennes, ce qu'on appelle les euro-bonds, pour financer cet effort de soutien à la guerre en Ukraine. 100 milliards d'euros, c'est infiniment moins que ce qu'on a fait pour le Covid. C'est infiniment moins que ce qu'on a fait pour payer nos factures énergétiques. 100 milliards d'euros, c'est accessible, et on peut même gager cet emprunt sur les réserves russes gelées de la Banque centrale russe qui sont gelées en Europe.

François Hollande disait hier « Comment admettre que la France soit en 15e position en matière de soutien à l'Ukraine ? » Cette guerre est une guerre contre nos valeurs, nos intérêts, nos modes de vie. Il est vital que l'Ukraine la gagne pour que demain, nous n'ayons pas à la faire.

Gérard Harrault. Oui, c'est une question sur les chiffres de l'aide française à l'Ukraine. C'est un des grands mystères parce que les chiffres internationaux nous mettent toujours en queue alors que les chiffres français que l'on obtient d'ailleurs difficilement, il faut bien dire, de notre ministère de la Défense, eux, sont beaucoup plus optimistes sur nos livraisons. Alors on nous dit « C'est secret, ça ne l'est pas. » Il y a une question légitime quand on regarde les statistiques qui sont publiées, internationales qui sont publiées, c'est vrai que la France est vraiment en queue de...

Alors moi j'ai beaucoup alerté, je me suis même beaucoup mis en colère aujourd'hui avec la visite de Zelensky à Paris, avec l'accord de sécurité qui a été signé entre la France et l'Ukraine, avec les annonces qui sont faites, 3 milliards d'euros en 2024, je suis beaucoup plus optimiste.

Mais la France a tardé, je sais que vous êtes députée européenne proche de la majorité, proche du pouvoir, mais est-ce que la France a tardé quand Olaf Scholz, quand le chancelier allemand, quand les Pays-Bas, les présidents des Pays-Bas, de la Suède, etc., disent « La France est en queue de ton, la France fait moins d'efforts que nous. » C'est vrai ou c'est faux ?

Vous savez, il n'y a rien qui rende plus service à Poutine que de commencer à se montrer du doigt les uns les autres en disant « Moi je suis absolument angélique, mais mon voisin n'est pas terrible. » Ce qu'il faut, c'est que tout le monde fasse plus. Il faut par exemple que l'Allemagne envoie les missiles Taurus, qui sont l'exact équivalent de ce que les Britanniques et les Français ont déjà envoyé, et dont les Ukrainiens nous disent que ça fait la différence sur le terrain. Ce qui compte, c'est ce que nous disent les Ukrainiens. Moi j'ai été à Munich et je les vois souvent, je vais retourner encore une fois en Ukraine pour savoir comment ça se passe vraiment.

ce que l'on a, il faut le livrer, ce que l'on peut acheter, il faut l'acheter, et si on a besoin d'emprunter, il faut l'emprunter. Mais commencer à se montrer du doigt en disant « Lui, il aurait pu faire ça plus vite, ça n'a pas de sens. »

Gérard Aux, c'est la division.

Je pense qu'une des réponses est à fournir du côté de notre État-major, c'est-à-dire les forces armées, pour des raisons légitimes, ne veulent pas vider leur stock. Voilà, je crois que c'est une partie de l'explication. Et vous le comprenez ? Enfin, je comprends, je comprends d'un point de vue militaire, vous savez, chacun doit être dans son rôle. Le militaire, il y a le rôle du militaire, mais il y a aussi le rôle du politique, il doit dire au militaire, je suis désolé, le politique est plus important que le militaire sur cette question. Un mot, Nathalie Loiseau ?

Un mot pour dire que je reviens d'Arménie, où le ministre des Armées est venu offrir une coopération militaire avec l'Arménie, et notamment livrer des équipements militaires. Et c'est important aussi de ne pas oublier d'autres partenaires, des démocraties attaquées par des régimes autoritaires. Et je dois dire que j'étais extrêmement fière que notre pays soit au rendez-vous du soutien à l'Arménie.

Merci à tous les deux. Gérard Aux, Nathalie Loiseau.