ACTUS : A TABLE AVEC DANIEL GARRIGUE

Non

mais il

y

a longtemps que je n'avais pas fait de déjeuner de presse,

ce

n'est pas pour annoncer des choses extérieures,

mais c'est l'occasion de parler un

peu librement des choses, quoi. C'est ça surtout l'objet national et éventuellement de là. Oui,

enfin,

je ne

sais

pas si je vais quand même partir.

Il

y

a

déjà...

Je

ne vais pas annoncer non plus ma candidature à la présidence de

la

République.

Mais

vous ne

faites

pas partie des gens qui boycottent les présidentielles. Ah non, non, non. C'est quand même une

connerie.

Non, non,

moi, je suis pour le présidentiel. Vous vous invitiez pour nous parler de votre parti, justement. Oui, mais je vais en parler un petit peu, oui, oui, je vais en parler un petit peu quand même. Oui. Non,

je

vais dire quelques mots sur la situation vocale. C'est-à

-dire,

en gros, sur les problèmes de la CABE et sur les problèmes auxquels on est confronté dans le Bergeracrois. Et puis, après, je parlerai, je dirai quelques mots sur la situation nationale,

à

l'approche des élections présidentielles, mais pas seulement sur l'aspect politique. Et puis, enfin, je dirai quelques mots sur l'Europe, le vrai sujet dont on ne parle pas. Voilà.

Ce

que je vous propose avant d'entrer dans le vif du sujet, c'est de choisir nos menus.

Oui, d'accord. Et

parce que sinon, ça va... Ah,

il y a le steak tartre. C'est bien, le steak tartre.

Le

steak tartre.

Ah oui, il faut le

faire.

Bien.

Non, je dis quelques mots sur la situation locale. Je veux dire, on a ce soir le vote sur le budget de la CABE. Moi, ce que j'observe, c'est quand même, c'est la situation de plus en plus désastreuse de la communauté d'agglomération.

D

'abord, sur le plan budgétaire,

parce

qu'on me dit que la baisse des dotations n'était pas prévue. Enfin, je veux dire, toutes les collectivités... Ah oui, on va faire le... On va choisir. Oui,

c'est ça.

On est prêt.

Oui.

C'est

un impéritif, peut-être ?

Non. Non. On va prendre

un autre commentaire aussi. Voilà.

Donc, toutes les... Je veux dire, toutes les collectivités sont confrontées au même problème depuis 2014. Donc, c'est vrai que la CABE a bénéficié du fait qu'il y avait une bonification en raison de la création de la communauté d'agglomération. Mais je veux dire, en dehors de ça, ils avaient... Ils savaient très bien qu'à un moment, les effets de la bonification ne joueraient plus. Et qu'à ce moment-là, il y aurait une chute marquée des recettes. Alors qu'elles soient arrivées un petit peu plus tôt, qu'elles étaient un petit peu plus fortes qu'ils ne pensaient cette année, ça, je veux bien le croire. Mais je veux dire, c'était quand même pas imprévisible.

Et je veux dire, de toute façon, un trou de 500 000 euros, c'est vrai que pour chacun d'entre nous, ça paraît énorme. Mais à l'échelle d'une communauté d'agglomération dont le budget de fonctionnement est 33 millions d'euros, normalement, 500 000 euros, c'est quelque chose qu'on doit pouvoir arriver à absorber. Et

si

on transpose ça à l'échelle d'une plus petite commune, c'est comme si une commune qui a 3 300 000 euros de budget avait une baisse de dotation inattendue de 50 000 euros. Donc je veux dire, c'est quand même pas le plus du monde. Évidemment, il faut serrer les boudons et il faut les serrer partout. C'est ça le problème. Le vrai problème qui apparaît dans cette affaire, c'est qu'il n'y

a

pas de volonté de se remettre en question et de remettre en question la manière dont les choses fonctionnent. C'est ça le vrai problème. Après augmenter la fiscalité... Donc la vérité,

c

'est quoi ? Enfin la vérité, c'est l'imprévisibilité. Il y a un manque d'anticipation et il y a un manque de remise en question. Oui, mais pourquoi ?

Parce

qu'ils ne veulent pas se remettre en cause,

ils

ne

veulent

pas changer leur mode de fonctionnement. Voilà, c'est ça le problème. C'est le train de vie de la carabe,

c

'est la manière dont ça se passe. C'est... C

'est...

Toutes les fins de règne, toutes les fins de régime, c'est comme ça. Pour moi, les rois,

je ne veux pas faire de l'histoire. Bonjour,

monsieur Morisset.

Les gens ont toujours du mal à se

remettre en

cause.

Sinon, on n

'a pas trop de temps. Il

me faudrait qu'un plan, une tête de veau, ça s'impose, parce

que

c'est un repas politique.

Oui,

je vais faire comme vous, avec tête de veau. Avec tête de veau aussi, c'est vrai. Donc, il y a une raie en moins ? Une raie en moins et une tête de veau. Vous avez

commencé...

Non, on a juste dit quelques mots de la carabe. Du budget de la carabe. C'est

ça.

Les

compagnes train de vie, c'est quoi

? Est-ce qu'il vous déplaît ?

Je

veux dire,

ce n

'est

pas ça.

C

'est que nous, toutes les communes, on a été confrontées à ce problème depuis 2014. Et on a serré les vis partout. Je veux dire, il

n

'y

a

pas un domaine particulier. Il faut serrer les vis sur tous les chapitres. Voilà, c'est quoi ? Quels sont les postes que vous voyez, vous ? Et

eux, ils

nous disent, c'est où la baisse des impôts, où l'augmentation des impôts, où la baisse des crédits d'entretien de la voirie. Je veux dire, ces deux postes, ces deux décisions qui sont aussi inacceptables l'une que l'autre. Parce que l'augmentation des impôts, il faut se rendre compte qu'ils proposent un point et demi sur des communes

qui

ont quand même déjà une fiscalité souvent importante, ou avec des revenus, on n

'est

quand même pas sur un territoire où les gens sont très maignes dans l'aisance. Alors, sur Bergerac, où on a le taux de foncier bâti le plus élevé, ça nous fait quelque chose comme 5-6% en réalité, puisque 1,5% ce n

'est

pas 1% en réalité,

c

'est 1,5% qui vient de s'ajouter. On est déjà à 33-34 points. Donc, ça correspond à peu près à 5 ou 6% de l'augmentation de la fiscalité. Et pour des communes qui sont autour de 10 ou 12%, ou 10 ou 12 points de foncier bâti, les plus petites, c'est comme si vous les augmentiez de 15% ou 20%. En cas de Fraisse, c'est plus de 20% d'augmentation. Donc, je veux dire, ce n

'est

pas supportable, ce n

'est

pas supportable, c'est difficilement admissible pour les contribuables. Et quand ils disent que

l

'alternative autrement, c'est de baisser les crédits de voirie, il

faut quand

même se rendre compte que pour les communes rurales, pour les communes rurales, le premier investissement, le plus primordial, c'est l'entretien de la voirie, surtout sur ce territoire, où on a quand même un habitat dispersé, où on a des communes étendues avec une voirie importante, et Bergerac est aussi dans ce cas. Mais je veux dire, nous, on a beaucoup d'enjeux qui sont concernés, mais une commune rurale, si vous prenez des communes viticoles sur les coteaux, ou des communes dans le Landais, ces communes-là, la voirie, c'est tout.

Et

où est-ce qu'on pourrait les trouver dans ces économies

?

Sur tous les autres postes, sur l'ensemble des postes. Je ne

dis

pas qu'il ne fallait pas prendre un peu sur la voirie, mais il faut prendre sur l'ensemble des postes, sur les dépenses de personnel, sur les dépenses de caractère général, c'est ce qu'on fait toutes les communes. Les autres communes, on a tous fait ça. C'est là qu'il y

a

quelque chose qui n

'est

pas rationnel. Y

compris la rémunération

des élus... Tout, tout.

Je suis

touché à tout. Je veux dire, voilà, il ne s'agit pas de dire qu

'on

va supprimer telle ou telle chose, sinon il faut rogner sur tout. Mais je veux dire, 500 000 euros sur un budget de 33 millions d'euros, excusez-moi, ce n

'est

quand même pas considérable. Je répète, si on transpose, c'est 50 000 euros sur 3 300 000, ce qui est le cas d'un certain nombre de communes plus petites.

Donc c'est

faisable. Vous parlez d'imprévisions, parce

que

c'est ce qu'en gros...

Parce qu

'il

fallait anticiper, oui, oui. Il y a

beaucoup de collectivités qui sont confrontées à ces aides en diminution, pas forcément attendues. Donc comment est

-ce

qu'on pouvait se préparer à des...

Parce que c'est annoncé

depuis 2014. Non, mais c'est annoncé depuis 2014. On le sait depuis 2014. Et le planning des déductions est annoncé depuis 2014. Donc c'est parfaitement...

Il y a beaucoup

de collectivités qui sont confrontées à ces mêmes problèmes, ça veut dire

qu

'elles ne sont pas prévues...

Écoutez, ici, moi ce que je constate

ici, c'est que pratiquement partout, tout le monde avait prévu les choses. Et les maires des communes, la plupart, avaient prévu ce qui avait se passé. Et on y a fait face. Voilà. Et puis l'autre aspect... Est-ce qu'il

y a une

réaction ? Oui. Voilà. Donc voilà, voilà. Et puis le problème, c'est que comme il n

'y

a pas de prévision de projection, même si ces mesures-là permettaient de passer l'année... L'augmentation des impôts permettait de passer l'année 2016, l'an prochain, on se retrouve exactement dans le même cas de figure. Je veux dire, on

ne peut pas

gérer une collectivité comme ça. Voilà.

Plus 1,5

%

ça fait combien, en fait, sur... Plus 1,5%. Alors, plus 1,5% ça fait... À l

'année,

ça fait combien pour les... C

'est

les propriétaires, non ? C'est ça ? C

'est le foncier bâti. C'est

le foncier bâti.

C'est les propriétaires. Oui, oui. Ça

correspond

à un hausse

de

combien de mots

?

C'est variable suivant les gens,

c

'est au moins 60 euros par personne.

Ah

oui ? Oui.

C'est pas besoin de 30, c'est pas un

peu... Ah non, non, non, non, non, c'est

30, oui.

30, enfin, ça dépend si c'est un point, ou si c'est un point et demi, ou deux fois. C'est

peut-être 30 ou 45, un point et demi, ça doit être 45. Parce que deux points, ça doit être 60,

et un point et demi, ça doit être 45. En moyenne,

hein,

en moyenne.

En moyenne, oui, non ?

Oui, parce que ça dépend du foncier bâti auquel vous êtes assuré, c'est pas... C'est en moyenne. M. Tellet va payer un max.

Oui, non,

mais ça ne me fait pas de peine que

M. Tellet

paie, mais il y a des gens pour lesquels c'est un vrai problème. C'est bien pour ça qu'on ne touche plus à la fiscalité depuis... Nous, on n

'aurait

jamais touché à la fiscalité, on a même cherché à baisser le foncier bâti. Parce que le problème dans notre département, c'est qu'en partant de l'idée que les propriétaires étaient les riches et les locataires à

l

'époque, ce qui est un raisonnement qui n

'est

absolument pas si évident que ça, on est parti de l'idée qu'il fallait forcer les taux du foncier et il fallait maintenir très bas les taux du locatif, du fond, de la taxe d'habitation. Mais en réalité, on se rend... Et puis c'est vieux, ça, ça remonte à des dizaines d'années. Mais en réalité,

je veux dire,

il y a des situations. Il y a effectivement des locataires qui ont très peu de revenus, mais il y a aussi des propriétaires. Ici, on a beaucoup de gens, de petits retraités qui ont fait l'effort d'acheter leur maison pendant toute leur vie, qui se retrouvent avec du foncier important, un impôt foncier important. Et à l'inverse, vous avez des gens qui sont de passage dans la région, qui ont des revenus beaucoup plus conséquents, des ingénieurs, des cadres, des... Et ces gens-là, ils sont locataires. Donc, je veux dire, voilà, vous êtes... Donc, je veux dire, c'est pas... C'est pas une... Du point de vue de la justice fiscale, c'est quand même pas un bon raisonnement.

Donc, il y

aurait

un problème dans les services à la CAB qui aurait anticipé, finalement, enfin, si c'est évident qu'il

n'aurait

anticipé la diminution des dotations dans les propensions, qu

'on

vient avoir annoncé, il y

a

eu un problème à la CAB, quoi.

Moi, je pense qu'il

y a

eu une part... Ils avaient annoncé l'an dernier qu'ils perdaient 610 000 euros cette année. En fait, ils perdent un peu plus. Mais, je veux dire, ils ont fait comme s'il n'y

avait

rien à se passer. C'est ça, le problème. Je veux dire, c'était prévisible que ça allait... que ça allait... qu'on allait subir ça, ou en 2016, ou en 2017. En 2017, la dernière prévision, c'est qu'ils allaient perdre un million de ressources d'un coup en 2017. Donc, de toute façon, c'est des choses comme ça, ça s'anticipe et ça se prépare les années précédentes. Il y a toujours une réalité,

cette prévision, de un million en

euros ? Alors, peut-être que

non. Peut-être qu'il y en a une partie qui s'est faite dès cette année. Mais, je veux dire, c'était quelque chose qu'il fallait prévoir dès... L'an dernier, ils s'attendaient à perdre 610 000 euros cette année. Bon, je crois qu'ils perdent peut-être un petit peu plus, 7 ou 8 100 000. Mais, je veux dire, c'était prévisible.

Je

veux dire, le budget de la ville est l'équivalent du budget de la CAB. On a perdu plus qu'eux. Ils perdent en 3 ans 1,2 million, et nous, on perd à peu près 1,4 million, 1,5

million.

Et, je veux dire, bon, et là-dessus, on n'a pas fait différemment des autres communes. On a fait comme ont fait toutes les communes de l'agglomération, c'est-à

-dire

qu

'on

s'est attaqué au problème dès le départ. On s'est dit, il faut serrer les boulons.

Mais il y

a

eu des transferts de compétences, non

?

Non,

il

n

'y

a pas eu de transferts de compétences. Il n

'y a

rien eu. Non, les derniers transferts, ils ont eu lieu en 2013. Non, il n

'y a

pas eu de transferts. De toute façon, on va en débattre ce soir. Ça touchera les

communes

qui reviennent dans la communauté

d'agglomération avec la fusion ou pas du tout, ça

?

Parce qu

'il

faudra une remise à plat, enfin,

oui,

oui, non, mais de toute façon, il faudra une harmonisation des fiscalités quand il y

aura

le regroupement

des

intercommunalités, c'est sûr. Comment

vous commissionnez par rapport

à ce regroupement, d'ailleurs, parce que je crois qu

'il

n

'y a

pas à re-voter

? Moi, je

suis favorable à ce regroupement,

moi. À ce que par rapport ? Oui, à ce regroupement. Je suis favorable à ce regroupement.

Il va se passer quoi ? Il y aura un nouveau président d'agglomération ?

Logiquement, il doit y avoir

une nouvelle élection. On a un nouveau président d'agglomération

et d'un nouveau bureau. Et

d'un nouveau bureau.

Vous

êtes candidat ?

Pour l'instant, on n'est pas là. Nous, ce qu'on a dit, c'est qu'on souhaitait que la ville soit présente en bureau et que les gens de Cigoulès, je pense que nous le dis. Oui. Voilà. Après,

on

verra. On verra comment... Mais l'idée, ce n

'est

pas de mener la nouvelle communauté d'agglomération après le regroupement où on verra les uns contre les autres. Il

faut

qu'une communauté d'agglomération fonctionne. Il faut que tout le monde se sente représenté. Il faut que toutes les sensibilités soient représentées. Il faut que la commune-centre soit présente au bureau, c'est évident. Mais il faut aussi que les différentes catégories de communes soient représentées. Moi, mon point de vue sur les intercommunalités, c'est plutôt que de les faire élire par les représentants des communes, je préférais que ça soit fait au suffrage universel direct. Ce que l'Assemblée nationale avait d'ailleurs voté dans la loi de l'autre et que le Sénat a refusé d'appliquer.

Mais

je pense que ça serait bien préférable. Et puis qu'on redonne, parce que je pense que de toute façon, au bout du compte, on sera bien obligé de le faire, qu'on redonne des compétences aux communes de base. Peut-être en regroupant les petites communes, parce qu'il y

a

des petites communes qui sont incapables de fonctionner. Quand vous avez une commune de 30 habitants, elle a même du mal à élire un conseil municipal, souvent. Donc le problème, c'est de regrouper ces petites communes, mais de redonner du poids aux communes. Parce que la relation de proximité, plus vous faites des grosses intercommunalités

qui

sont éloignées du terrain, plus vous avez besoin de redévelopper la relation de proximité. Il

y a

quand même une chose qu'on ne

peut

pas remplacer dans ce pays, c'est le boulot que font les élus des communes au plus près du terrain. Si vous voulez demain remplacer ces gens-là par des fonctionnaires, excusez-moi, ça ne sera

pas...

Quand on parle de faire des

éprunts de mise

sur le millefeuille, là, vous n'en ferez pas.

On ne va pas dire

que le cadre soit très, très, très éloigné ou à une distance éloignée.

Non, mais quand

il va y avoir Ciboula S dedans,

on va

arriver quand même à un ensemble de 60 000 habitants.

Alors, si vous êtes favorable au retransfert, au basculant des compétences...

Non, mais pas... Je dis les compétences,

certaines

compétences, les compétences... Les communes,

ça va prendre un problème budgétaire,

il

va falloir essayer d'anticiper... Oui,

oui, bien sûr. Les communes ont d'autres compétences...

Non, mais les transferts, de toute façon, vous retrouvez une compétence, vous avez les ressources correspondantes, elles sont transférées. Normalement, ça doit se... Il y

a

une commission qui s'appelle la CLECT, qui doit permettre d'assurer en permanence le fait que, quand il y a un transfert de charges, il y a aussi un transfert de ressources.

Vous pensez à quoi ? C'est quoi le signal fort que vous voyez ?

Sur les petites communes ? Moi, je pense qu'il

y

a quand même... Il y a des fonctions... Il faut regarder, mais il y a l'aide sociale de proximité. Ça, ça demande une réflexion et un dialogue avec les élus. Mais je vois bien, les gens, ils viennent dans une mairie, c'est pour les questions d'état civil, c'est pour... Il

y a

un tas de services de proximité, l'aide sociale la plus directe, etc. Bon, il faut voir. Les écoles, elles ne sont pas transférées, aujourd'hui, à la communauté d'agglomération. Ça reste une compétence communale. Les gens sont très attachés aux

écoles.

Bon, donc voilà. Ça, ça demande un dialogue et une réflexion avec les maires. Et puis, ce que je pense aussi, c'est que, comme ces communautés, on va avoir des ensembles de plus en plus énormes. D

'ailleurs,

je suis cassonné qu'un jour, on dira qu'on en fait une nouvelle catégorie que la communauté territoriale, il faudrait qu

'il y ait

une conférence qu'à côté du conseil communautaire, on donne plus de poids à la conférence des maires. Dans la mesure où tous les maires ne

sont

pas du conseil communautaire, ce qui serait bien, c'est que la conférence des maires soit quand même consultée chaque fois qu'il y

a

une décision importante à prendre. Par exemple, quand il y

a

un projet de budget, quand on fait la programmation des investissements, ou quand il

y

a un gros investissement décidé, ça serait logique que la conférence des maires soit systématique et associée.

C

'est un système un peu à double bicaméral, si on peut dire,

avec un conseil communautaire qui

trancherait, évidemment. Est-ce que vous seriez favorable, parce que le système bicaméral, ça ressemble à ce qu

'on

vit dans cette cinquième république, à des référendums d'initiatives citoyennes, pour ce genre de choses ? Oui,

moi je ne

suis

pas contre les référendums d'initiatives citoyennes. Oui, oui, oui, je pense que ce n

'est

pas une mauvaise chose. D'ailleurs,

le

problème,

c

'est qu'il faut que, pour qu'un référendum d'initiatives citoyennes, il ne

faut

pas que ça apparaisse comme une manœuvre politicienne. C'est ça un peu le... C'est ça la difficulté. Hein

?

C'est ça le problème. C'est ce qu'on a du mal un peu à acclimater.

Alors, par exemple, pour revenir à... Vous parliez tout

à l'heure, en parlant de la CABE, qui n'était

pas suffisamment prévue. Dans votre projet, dans votre programme, pour les municipales, vous aviez prévu de déplacer, ou de recréer, ou de créer la médiathèque ?

Déplacer la

médiathèque ? Donc ça, vous l'aviez... Est-ce que ça aurait été possible de mettre ça en place, avec le budget tel que la médiathèque

? Ah, mais de

toute façon... Bon, la CABE a gardé... De toute façon, ça serait fait dans le cadre de la CABE. Et l'idée, c'était de faire un système de lecture publique. Alors là, ça... Je veux dire, il y a des projets, certainement, il y

a

des projets qu'on aurait été obligés de revoir, compte tenu

des bases générales... Non, mais

je ne

dis

pas le contraire. Non, mais compte tenu des bases générales de dotation, il y a des projets qu'on aurait dû revoir, et

il

y a des... Et là, on est dans le domaine de l'investissement.

C

'est un petit peu différent. Mais c'est vrai que la médiathèque, je pense que c'est un projet fort pour ce territoire.

Tenez. Il y a une pièce, il y a une pièce. Je vous dis. Ah bon.

Oui, oui,

je

veux bien.

Merci. Mais non, c'est là.

C

'est

désormais. J'en avais un petit peu plus.

Non, mais c'est vrai que la médiathèque,

c

'est un projet...

Mais

bon,

de toute façon,

c'est vrai que la

baisse

des dotations, ça a une incidence, effectivement, sur certains projets qu'on pouvait imaginer avant, et qui, aujourd'hui, deviennent plus difficiles

dans les délais. On est

municipales, on savait que le Jacques qui aurait été fait dans la campagne, vous voyez municipales, on est dans

les états de l'Ontario.

Oui, mais enfin, de toute façon, nous,

ça

nous... Les projets qui dépendent de la

vie,

on les appartient vraiment.

La

fête des St-Argos, c

'est-à-dire... C

'est pas...

Vous n'aviez pas prévu, c'est-à

-dire

que tout ce serait réglé aussi. Voilà,

ça serait pas prévu.

Non, enfin,

ça,

c'était notre...

Je veux dire les...

Merci. Avec plaisir.

Non,

on n'avait pas... Nous,

merci beaucoup, on n'avait

pas un programme d'investissement.

Le seul projet... Le seul

projet qu'on avait qui peut être... Qui peut... Parce que c'est un projet qui est porté par tout le monde, c'est le stade d'athétisme. On doit faire une réunion avec tous les co-financeurs, pour voir si tout le monde est toujours partant. Il y

a

toujours gagné cette année. On a essayé d'en faire une, mais on attendait la réponse de la CAB. On va en refaire une, on va la faire prochainement. Mais on attendait les dotations aussi, la décision de l'FMDS.

On

est en mars, oui.

Donc

on n'est pas...

On est quand même riz.

On était à tomber rachement plus tôt.

Oui,

mais parce que l'FMDS peut avoir lui-même des problèmes végétaires. Donc voilà. Mais la décision,

elle

sera prise. Mais on attend maintenant que le problème, que la position de la CAB soit arrêtée. C'est de

l

'investissement. L'investissement, c'est quand même pas le même fonctionnement. Dans un budget commune ou d'intercommunalité, il faut bien distinguer, vous avez le fonctionnement et vous avez l'investissement. Le fonctionnement, la principale ressource, c'est la fiscalité. Enfin, c'est une des principales

ressources, c'est les dotations.

Non,

non, non.

L

'investissement, lui, vous le financez avec ce que vous avez pu sauvegarder dans le fonctionnement du fonctionnement et avec l'emprunt qui vient en plus. Voilà. Donc ça ne se finance pas tout à fait de la même façon. Sur l'investissement, il y

a

eu un débat qui a eu lieu à la CAB sur l'effet du centre aqua ludique. On a ramené le centre aqua ludique à la suite de ce débat, qui a été positif d'ailleurs pour une fois. On a ramené le centre aqua ludique à la dimension qui était raisonnable, c'est-à-dire en réalité, derrière le mot centre aqua ludique, on refait une piscine intercommunale maintenant, qui était indispensable,

qui

était incontournable. Non, mais qui était incontournable. Parce que la piscine actuelle, elle est au bout du... Voilà.

Les techniciens aussi, d'ailleurs. Hein ?

Les techniciens, le cas.

Les techniciens aussi,

je

pense. Oui,

oui,

c'est sûr. Bon appétit. Ah,

mais non,

mais tout le monde n

'est

pas servi.

Ah

bon ? Ah, vous ne prenez pas de...

C

'est fini le carré, non

? Non, mais

il y a des machins de canard qui sont délicieux.

L'espoir un jour d'amener des tobogans, il y en aura un petit

peu.

Bon, ça

sera

le

côté à quoi sera fait les dits. Les

ludiques,

ça

viendra...

Ça

viendra ensuite. Non, mais ce qui est important, c'est de préserver

l'espace qui permet d'amener du ludique ensuite. Oui,

parce que... Ah, justement,

dans... Je ne

sais pas,

il

y

en

aura peut

-être...

Enfin, je pense qu

'il

y

en

aura peut-être... Le sauna aussi, je ne sais pas, c'est tout ça, c'est... Il me semble que

c

'est en option. Non, mais on peut avoir une belle piscine descendue à 9 millions alors qu'on était à 18. Est

-ce que c'est ce complexe ? Oui. En égalisation, du coup,

c'est plus... Oui, oui, non, c'est

vrai.

Si ça devient juste une

piscine, c'est... Mais justement, c'est pour ça qu'il faut qu

'on

fasse attention quand on en parle.

Il

ne

faut

pas dire que

c

'est plus une piscine parce que l'État ne finance pas des piscines. Il ne finance que des centres accueillis.

Ah, d'accord.

On ne veut surtout pas perdre la subvention.

Bon,

mais le stade d'athétisme, on verra peut-être aussi. Il y a peut-être à revoir la dimension du stade d'athétisme. On peut peut-être faire un stade d'athétisme parce que tous les acteurs nous ont poussés à faire un stade d'athétisme aux dimensions olympiques avec 8 pouvoirs. Bon, on peut peut-être faire un stade d'athétisme à 6 pouvoirs, voire 8, mais avec des tribunes moins importantes.

Après, c'est sur les normes d

'exposition. Voilà, il faut revenir.

Ce dont on a besoin sur tout ce territoire, c'est d'avoir un stade, c'est d'avoir un lieu où les gens puissent faire de la compétition. On a quand même des gens qui font de la compétition à haut niveau. Il faut qu'ils puissent enregistrer leur performance. Il faut qu'on ait des herbes lancées, des herbes sceaux qui n'existent pas.

Il

n'existe pas

à Bergerard. Si

vous voulez même faire du lancé du poids, vous ne pouvez pas faire du lancé du poids à Bergerard. C'est incroyable.

Si

vous êtes assez audacieux pour lancer

le

marteau, si vous n'avez pas peur de le faire... Ok, c'est un peu de lancé

du

poids. Alors là, c'est impossible.

Alors vous qui êtes un vieil homme politique, alimenté, etc., tous ces problèmes depuis le temps de vous envoyer, sont toujours les mêmes ou bien ça a changé récemment ? C'est quoi ?

C

'est des problèmes de personnes ? C'est des problèmes de l'État ? La

complexité

de la démocratie ? De la technocratie

?

Il y a toujours eu des problèmes de personnes dans Bergerard-Croix.

Dans

les

deux

régions, il y a de fortes personnalités.

Donc

il y

a

toujours eu des problèmes de personnes. Mais c'est un peu pareil partout, non ? Oui, je ne

sais

pas. J'ai surtout l'expérience du Bergerard-Croix. C'est pareil,

il

y a de partout. Mais il y a toujours eu des problèmes de personnes. Non, mais ce qui est vrai, honnêtement, dans la vie locale, ce qui a changé, il y a quand même deux choses qui ont changé depuis les années 90. Moi, j'ai commencé à faire de la politique ici dans les années, fin des années 80. Il

y

a deux choses qui ont changé. La première, c'est qu'on avait de l'argent et qu

'on

n'en a plus.

Je

veux dire, quand on voulait faire quelque chose dans les années 90, c'était l'économie locale aussi qui se portait comme ça. Je veux dire, un petit problème surgissait, on avait toujours les moyens de le résoudre. Aujourd'hui, quand un problème surgit, on est vraiment obligé de chercher à le résoudre d'abord sans mettre de l'argent supplémentaire. Donc c'est bien ça. On a senti ce resserrement, c'est fait des années 90 aux années 2010.

C

'est quand même très sensible.

Et

puis la deuxième chose qu'on sent, c'est la perte des centres de décision. Moi,

je

suis... Et ça, c'est terrible pour ce territoire.

C

'est qu'on avait des acteurs quand même qui avaient une certaine autonomie de décision. Je pense par exemple à un acteur composé quand même. C'était la Chambre de commerce. Il y avait quand même quelques personnalités locales qui avaient une influence, etc. Aujourd'hui, la Chambre de commerce, elle a été regroupée à l'échelle départementale. Il n

'y

a plus personne, on n'a pas personne qui s'exprime au nom des intérêts économiques du Bergeracouin. Alors qu'on avait quand même des personnalités, on avait des gens comme... On peut les aimer ou pas les aimer. Mais enfin, des gens comme Colombet, comme Jean-Pierre Comte, André Goustard. On avait des gens vraiment qui exprimaient les attentes et les projets de ce territoire. Aujourd'hui, on n'a plus ça. Et deuxième... Même chose du côté des syndicats, d'ailleurs. On avait des syndicats qui étaient relativement forts. Aujourd'hui, les syndicats de l'Anberge-Oiracouin, malheureusement, ils n'ont plus le poids qu'ils avaient il

y

a 20 ans. Et je dirais ça, on le sent dans tous les domaines. On le sent. Donc ça, c'est vraiment très difficile. Bon, la sous-préfecture... La sous-préfecte, on a la chance d'avoir une sous-préfecte qui se démène tant qu'elle peut. Mais je veux dire, elle a très peu de... Elle a des services très faibles. Donc, des périssements de l'État. Ah oui, non,

non,

mais il y a... De l'État, mais pas seulement de l'État. Il y a tous les centres de décision qui sont partis. Vous aviez des centres de recherche. Vous aviez l'Institut du tabac.

C'est le moment

dans lequel des industries sont parties.

On a un bassin à

fond, quoi.

Alors,

on a quand même de l'industrie. On en a encore un peu. Parce que la SNPE, Renco, est toujours là. Bon, il y a Benco. Il y a 400 emplois sur le site de la SNPE. Mais compte tenu des gains de productivité, c

'est vrai que ça

correspond à peu près aux 1200 emplois qu'on avait il y a 30 ans, quoi. En production.

On a toujours

Polyrail.

On

a toujours... C'est plus Alström.

C

'est Al-Nesco. Mousseau. Mousseau. Mousseau. Oui, c'est difficile à penser. Bon, on a toujours Bernard Dumas. La chaudronnerie, on a toujours la chaudronnerie. Mais c'est vrai que, bon, ces gens-là, ils se regroupaient quand même dans la Chambre des commerces et ils étaient capables d'exprimer des attentes, de dire, voilà, on a besoin de ça sur ce territoire. Aujourd'hui, il n

'y a

plus peine. C'est pourtant le président,

c'est

un bergeracois, M. Fauvel.

Oui, mais M.

Fauvel, il représente le secteur de la formation professionnellement et puis il travaille à l'échelle de la Dordol. Il

n

'y a

plus...

Il y a quand même une entité bergeracoise qui a une réalité quand même propre et qui a besoin de se faire entendre en tant que telle.

Ça

changeait quoi d'avoir une voix qui porte à la CCI ?

En

termes de, je ne

sais

pas, d'emploi ?

Ah

ben, ça permettait, ça permettait. Quand il y avait des gros enjeux, il y avait des gens quand même qui se faisaient entendre. Sur le désenclavement, chaque fois que les batailles du désenclavement, ça a été les élus, mais c'était aussi les gens de la Chambre des commerces qui se sont battus. Brazil, Gabriel, Comte, Busta, ces gens-là, ils avaient un poids et ils se faisaient entendre au niveau départemental et régional. Donc, je veux dire, ça donnait une force quand même au territoire.

Là, aujourd'hui... Ça veut dire qu'Infusion ne

l

'a

profité à Périgueux ? Je

crois qu'Infusion

ne l'a profité à personne. Moi, je ne dirais pas qu'elle a profité à Périgueux. Je dirais que... Je prends cet exemple, parce que c'est un exemple. Mais je vois aussi l'agriculture. On a perdu... On avait... Là,

c

'était au niveau départemental. Il y avait une direction... Alors là, c'est du côté de l'État. Il y avait une direction départementale de l'agriculture. Dans un département comme celui-ci, avoir une direction départementale de l'agriculture, c'était quand même quelque chose de très important. Et on avait des directeurs qui étaient quand même des gens qui avaient du poids et qui étaient capables de relayer des choses. Aujourd'hui, il n'y a plus de DDA. C'est fini. Depuis déjà un certain nombre d

'années. C'est la réforme de l'État.

Oui, c'est la réforme de l'État. Mais je veux dire, voilà, je veux dire, c'est les territoires, si vous voulez, c'est les territoires ruraux et les villes moyennes, parce que je dis c'est Bergerac, mais c'est comme ça partout. On a perdu quand même une substance de capacité d'analyse, de décision et d'expression qui est partie dans les grandes agglomérations. Et ça, on n'a plus sur nos territoires. Et ça,

c

'est quand même un vrai problème. Moi, je peux vous dire, quand il y avait les problèmes de la véticulture, qu'il y avait un DDA qui portait vraiment le dossier, je veux dire, ça avait du poids. Là, on a un vrai problème. Et on a un problème d'aménagement du territoire.

Moi,

je dis que c'est quand même ça. Je veux dire, la crise actuelle, ça ne vient pas uniquement de là. C'est évident que la crise, elle est beaucoup plus profonde, elle dépasse largement le territoire, elle dépasse largement la France. Mais je veux dire, ça ne nous aide pas de ne plus avoir ces centres de décision ou ces acteurs.

Je

n

'ai

pas compté.

Alors,

il y a quelque chose qui est annoncé. Moi, je trouve intéressant. C'est dans le cadre de la nouvelle loi des nouvelles grandes régions. on nous parle d'un document qui s'appellera le SRADET, le schéma régional d'aménagement du territoire, etc.

Le SRADET, vous pourriez bien de vous intéresser à ça. Et puis, il y a un petit

moment, là, ça a

été

modifié.

Oui, ça va être.

Mais quand Alain Rousset l'a présenté l'autre jour en Boulogne, aux élus de la grande région, il a dit que la mise en œuvre, ça va prendre deux ou trois ans.

Oui. Mais il a déjà...

Alors, j'espère que c'est un outil qui va peut-être aider à compenser cette situation. Le schéma régional existait depuis un

petit

moment.

Mais justement, on peut se dire que peut-être que la région peut être un levier pour

dynamiser les

territoires. Parce que si on prend l'exemple de l'Europe, une région

de l'Allemagne... Moi, je pense que les grandes régions, c'est une décision positive. Parce que précisément, ça fait un contrepoids au poids des agglomérations. Parce qu'on était arrivé dans

une

situation où les agglomérations avaient pris tellement de poids qu'elles finissaient par complètement, je dirais, cannibaliser la région. Tu

parles

des agglomérations

ou des métropoles ? Des

métropoles. Enfin, c

'est

les métropoles, c'est les agglomérations. Oui, la métropole, c'est la traduction institutionnelle. Vous pensez à Bordeaux, en

fait

? Oui, oui, mais je pense à Bordeaux. Mais c'est pareil à Toulouse. Toulouse, c'est encore pire que Bordeaux.

Mais en même temps, c'est pas un

docteur, parce que vous dites qu'il faut remettre des compétences aux communes et viser la proximité.

Mais je

pense que la grande région, l'intérêt de la grande région, c'est que, justement, elle permet d'avoir un centre de décision qui est dégagé des métropoles.

Et

elle rééquilibre les choses et elle peut faire... Alors, à travers ces SRADEC, c'est ce que j'espère, mais Rousset a aussi annoncé à Roulaine qu'ils allaient diviser le territoire de la grande région, qu'ils allaient faire des sortes de délégations, des subdivisions territoriales,

qu

'ils allaient diviser la grande région, en gros, en 30 grands ensembles. Ce qui n

'est

pas inintéressant, parce que c'est de ça dont on a besoin, un peu, pour repenser les problèmes d'aménagement du territoire. Mais là-dessus, moi, sur cette démarche, je pense que c'était indispensable. Moi, je lui ai tiré, d'ailleurs, la sonnette d'alarme quand on a créé les métropoles. Je lui

ai

dit, attention, on est en train de créer une structure qui va engloutir les régions et à l'avantage des seules métropoles. D'autant plus qu'on leur donnait pratiquement les mêmes compétences qu'aux régions, notamment dans le domaine économique. Là, le fait qu'on ait créé les grandes régions, ça veut dire qu'on a créé un niveau d'arbitrage nettement supérieur aux métropoles. Mais après, il faut qu'il y ait effectivement derrière une démarche d'aménagement du territoire. Bon, parce que si elle ne se fait pas, effectivement, là, ça sera encore pire qu'avant. Oui, mais l'une des réponses à ce

dépérissement paradoxal de l'État, puisque l'État dépérit, mais en même temps, il y a un vide qui se crée puisqu'il n

'y

a plus de relais locaux, etc. L'une des réponses à ce paradoxe, aujourd'hui, depuis quelques années déjà, c'est l'appel au peuple pour le dire vite, c'est-à-dire la participation des citoyens,

les trucs

comme ça. Ça ne vous a pas paru important. C'est aussi une des solutions, peut-être, pour combler

cette

espèce de vie créée par le libéralisme, enfin, disons.

Oui,

oui,

oui, c'est vrai. Alors là, on arrive sur le national. Bon, on n

'est pas

le jour, pourquoi pas

le... Si, si, si,

oui, mais enfin, ça se rejoint. Alors, sur le national, moi, je voulais en parler un petit peu,

parce

que je suis en dehors des partis, donc je ne suis pas prisonnier d'une mécanique, mais ça me permet quand même d'analyser et de penser,

d'essayer de penser à la renouvellation des

élites, quoi. Je crois qu'on souffre aujourd'hui... Bon, on souffre de beaucoup de choses, mais face à la situation où on est aujourd'hui, et quand je vois la manière dont se prépare l'élection présidentielle, on est entré dans un système, on était sorti du système des partis, on est revenu complètement dans l'élection des partis, avec l'histoire des primaires,

avec le...

ce à quoi on assiste aujourd'hui.

Moi,

j'entendais Macron,

je

ne suis pas d'accord avec... Je ne

suis

pas tout à fait d'accord avec la vision de Macron, mais je trouve qu'il disait quand même un truc très juste hier, tous ces gens qui se portent candidats, en fait, à des primaires, pourquoi ? C'est parce qu'ils veulent prendre leur marque et qu'on ne les oublie pas au moment de la grande distribution des prix qui aura lieu après l

'élection présidentielle. Enfin, je veux dire, c'est quelque chose

de... C'est lamentable, ce que le spectacle auquel on assiste aujourd

'hui... C'est minable.

Je veux dire, on est entré dans... On est revenu dans le régime des partis de la 4e République à l'intérieur des institutions de la 5e. C'est quand même ça qui est en train de se passer. Mais la

5e, elle génère ce genre de choses ?

Ben, je ne pense pas. Je ne pense pas,

parce que la 5e... L'élection

présidentielle... Oui,

mais

l'élection présidentielle... L

'élection présidentielle, il

y a deux choses qui ont joué. L'élection présidentielle, d'abord, jusqu'aux années 2000, les présidents qui ont été élus, ils ont constitué eux-mêmes, ils ont constitué une force pour les soutenir, je ne

dis

pas le contraire, mais ils ont constitué leur propre force. Ils n'ont pas été élus, désignés, choisis par des appareils de parti. Bon, ben si, Giscard y avait créé sa propre force,

Montéran

a créé sa propre force, le congrès d'Épinay, c'est quand même lui qui l'a fait, Chirac avait créé le RPR, etc. À partir des années 2000, on a commencé à glisser dans un système où les socialistes sont entrés dans l'histoire des primaires, et la droite est maintenant en train d'y entrer à son tour. Et le résultat de la primaire,

c

'est que le président de la République, de ce système, c'est que le président de la République n'est pas quelqu'un qui se fait élire directement par le peuple, il est le candidat choisi par un parti, prisonnier d'un parti, qui vient devant les électeurs et qui arrive à la présidence de la République.

Et ce à quoi on assiste, aujourd'hui, alors à gauche, c'est compliqué, parce que le président sortant, c'est quand même difficile de lui faire accepter une primaire, mais ce à quoi on assiste à droite, c'est quand même la caricature absolue de tout ce qu'on veut, c'est-à-dire qu'on voit apparaître des gens qui se portent candidats, parce qu'on se sent très bien, c'est le partage des dépouilles fait

à l'avance. Moi, je trouve ça, mais c'est un spectacle affligeant. On est un grand

candidat, je crois, ou quelque chose

? Oui, je ne sais

plus combien. C'est un spectacle affligeant.

C'est

super. Il y en aura, puis ce sera ridicule

mieux. On est dans le grotesque intégral. Oui, c'est très bien. On est dans

le grotesque intégral. Dans

le

grotesque intégral, c'est un véhicule grotesque.

Donc, on a compris que la propre force, c'est un coup bien de ce qu'il n

'est

pas issu des partis.

Je

ne

suis

pas d'accord avec les options de Macron.

Dans l

'analyse qu'il fait là-dessus, je reconnais que lui aussi fait cette analyse que le système, on est en train de glisser vers un système des partis. Je veux dire, c'est complètement absurde. Et je dirais, l'autre élément aussi qui a contribué à ça, c'est l'accord qui s'est fait pour les élections de 2020 ou de 2002

?

Les présidentielles. C'est 2002. 2002. Oui, je ne

suis

pas sûr. C'est 2002. Oui, c'est 2002. 2002. Je me souviens encore.

Les présidentielles de 2002, de dire,

comme il y

a

le quinquennat, on fait l'élection présidentielle et l'élection législative dans la foulée. Ce qui fait qu'on a lié les deux élections.

Et ça, c'est absolument terrible. Parce que

l'avantage de l'élection législative qui arrivait en cours de mandat présidentiel, c'est que précisément, le président de la République, il était obligé de penser qu'il était le président de

la

République

de tous les

Français et qu'il n'était pas le chef d'un parti. Oui, mais il fallait accepter ou accepter le fait, si on était battu, de démissionner et de s'en aller ou de vivre en cohabitation. Tout le monde critique beaucoup la cohabitation. Moi, je ne

suis

pas sûr que ce n'était pas si mauvais. Je pense que ce n'était pas si mauvais que ça à certains moments parce que ça a obligé, par exemple, sur la politique étrangère, sur la politique de défense, ça a eu pour effet qu'on était arrivés en quelque sorte à une politique consensuelle au plan national qui n'avait pas que des inconvénients. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, avec ce système, il n'y a plus cette épée de Damoclès qui pèse sur le président en cours de mandat. Un président qui est élu, il sait que, sauf si vraiment la rue, tout le monde descend dans la rue, il sait qu'en principe, il ira jusqu'au terme de ses cinq ans. Ça ne me paraît pas très bon du point de vue de la démocratie.

Alors que ce qui était intéressant avant, c'est qu'en cours de mandat,

on était obligé

de s'expliquer et c'est le peuple qui gardait la main, exactement.

Mais est-ce que vous ne pensez pas que ce candidat déclaré qui se multiplie, c'est quand même le fruit de la Vème République, ce recours à l'homme providentiel, au président de la République, il y

a

beaucoup de démocratie...

Vous trouvez que

M. Miard est un homme présidentiel ? Vous trouvez que Mme Cossusco-Morizé est une femme providentielle

? Ce

recours au président de la République, il y

a

beaucoup de démocratie qui fonctionne sans présidence, avec une élection et un gouvernement, une démocratie sans l'inverse. Est-ce que vous pensez que la France a encore besoin d'un président de la République ? Est-ce que...

Ah oui, oui, oui, oui,

je pense. D'accord. Je pense que la France...

Oui, oui. Parce qu'il faut qu'il y ait... On n'est

pas dans les limites de la Vème

République. Non, parce

qu'il faut qu

'il

y

ait

quelqu'un qui dirige, il faut qu'il y

ait

quelqu'un qui soit responsable, qui rende compte et qui dirige. Oui, enfin, si c'est un gouvernement, vous allez dans les pays où c'est comme ça, vous avez un Premier ministre. Vous avez un phénomène de personnalisation du pouvoir. Si vous êtes en Angleterre, c'est M. Cameron. Je veux dire, le pouvoir est personnalisé dans M. Cameron. Si vous êtes en Allemagne, c'est Mme Merkel. Le pouvoir est personnalisé dans la personne de Mme Merkel. Il y a personnalisation du pouvoir partout. L'avantage d'une élection présidentielle,

c'est que c'est quand même direct.

Oui, il

n'y

a pas seulement médiatisation, c'est qu'au moment où il y a vraiment des choix, des responsabilités graves à prendre, il faut quand même qu

'il

y

ait

quelqu'un qui tranche au bout du système.

Donc, en fait, la seule évolution que vous espérez, c'est un découplage entre les législatives et les présidentielles

?

Non, je dis, si on veut revenir à l'esprit de la Vème République, je pense qu'effectivement, c'est une des conditions. D'ailleurs, j'avais déposé avant 2012, j'avais déposé une proposition de loi organique qui est très simple, qui ramenait la durée du mandat de l'Assemblée nationale de 5 à 4 ans. Parce que même si un président

décidait de dissoudre,

même si un président décidait de dissoudre à son arrivée, il savait qu'au bout de 4 ans, il retrouverait les électeurs au mandat avant la fin de son mandat. Je pense que ça, ça change quand même beaucoup la manière dont on conçoit son mandat. On n'est pas l'homme d'un parti, on est l'homme de tous les Français.

De tous

les Français.

Donc, vous ne voyez pas une limite particulière à la Vème République peut-être qu'il

y a

à part... C

'est quand même... Non, mais ça, c'est un point. Je parle des institutions. Moi, je pense que dans les institutions, la chose centrale est là. Si on veut retrouver un peu ce... Et puis, moi, les primaires, honnêtement... Moi, honnêtement, ce que je reproche beaucoup Alain Juppé, je l'ai rencontré, je lui ai dit, je lui

ai

dit ce que je pensais, c'est qu'il était dans une situation où s'il avait voulu aller directement devant les électeurs, il pouvait aller directement devant les électeurs et partir, il aurait constitué ses propres forces, etc. Ça lui donnait un pouvoir quand même très important de rassemblement, d'autant que je connais beaucoup de gens à gauche qui étaient prêts à le soutenir. Et malheureusement, il a choisi d'aller s'enfermer dans la primaire des Républicains, dans une formation dont il n'a même pas choisi non puisque c'est son rival qui le lui a imposé. Et où

il

se retrouve en concurrence avec un tas de petits besogneux de la vie politique nationale qui viennent l'emmerder parce qu'ils veulent commencer à prendre leur marque pour avoir des Marocains si c'est lui qui est élu que le viande arrive. Il faut aller au sommet

quand

même. Mais oui, oui, oui.

Sinon, la droite arrivant à atomiser à la fin du premier tour

avec un candidat

officiel sortant des primaires à 15%, Juppé faisant 17%, il

y avait Hollande à 19%, Le Pen à 23%, Moi, je pense que s'il était parti en

disant je fais un grand rassemblement de tous ceux qui veulent me suivre et il y avait, je vous dis,

il

y avait des gens à droite,

il

y avait des gens au centre,

il

y avait des gens à gauche qui étaient prêts à se rallier à lui et s'il avait eu le courage de faire un grand rassemblement de ce type, il serait passé à mon avis sans

difficulté.

Surtout qu'il y avait à ce moment-là encore un très grand rejet de Sarko.

Il

serait passé sans doute Oui, mais c'était déjà mis au point pour faire une primaire. Non, moi, je ne crois pas du tout, je pense qu

'il

fait une grave erreur en faisant ça et une deuxième erreur,

c

'est qu'à partir du moment où vous passez par un parti et par une structure, vous êtes prisonnier des positions qui sont défendues à l'intérieur de ce parti. Il y en a une illustration caractéristique, c'est le bouquin qui vient de sortir pour un état fort. Bon, qu'est-ce qu'il fait ? Pour arriver à rassembler, à réunir autour de lui les militants de l'UMP, il est obligé de lâcher un maximum de munitions du côté de Sarkozy. Je veux dire, c'est quelque chose qui est complètement ridicule et qui pèsera ensuite sur la manière s'il est élu président, sur la manière dont il conduira sa présidence parce qu

'il

sera prisonnier de ça. Il sera prisonnier de ce qu'il aura écrit, des engagements qu'il aura pris, alors qu'excusez-moi, un état fort, ce n

'est

pas un attirail répressif qui accompagne cet état fort. Ce qui fait un état fort, c'est l'adhésion que les citoyens ont apportée au chef de l'État. C'est ça qui fait qu'un état est fort. C

'est l'adhésion qui reçoit. C

'est

l'adhésion

qui reçoit. Je continue sur le national, des serres. Non, non, non, c'est pas le dessin. Je

continue

sur le national. Après, quel est le grand problème de ce pays ? Et c'est là, ça rejoint un peu le sujet que veut évoquer Gilles Clamin, si je m'en prends. Le grand problème de ce pays, c'est qu'on est quand même face à une crise majeure et qu'on ne fait pas les efforts nécessaires de remise en question, de réformes qui sont nécessaires pour affronter cette crise. Il est évident qu'on a besoin de se remettre en question et de faire des efforts énormes.

Mais

pour qu'il y

ait

des efforts, et c'est là qu'est la grande faiblesse du système, c'est que le régime des partis, c'est un système de clientélisme, il ne

faut

pas faire de peine aux médecins, il ne

faut

pas faire de peine à telle catégorie sociale, il ne

faut

pas faire de peine... Parce qu'on a des électorats qui sont attachés à telle ou telle partie. Et le résultat de tout ça, c'est qu'on ne change, c'est que personne ne propose rien. Regardez, moi je vois les propositions qui sont faites, mais il n'y

a

aucune proposition aux vrais problèmes dont souffre ce pays aujourd'hui. Or, on a besoin de réformes profondes. Bon, si on veut mener des réformes profondes, il faut accepter une chose, c'est qu'il faut qu'il

y

ait des contreparties. Moi je pense, par exemple, on a toutes ces discussions sur le droit du travail.

Bon,

c'est vrai qu'on a un droit du travail qui est trop lourd, trop rigide, qui ne permet pas les adaptations nécessaires. Mais

si

on veut qu'il y

ait

un consensus autour de ça, il faut qu'on dise, on a soupli les choses, mais il faut qu'il

y ait

des contreparties. Or, les contreparties logiques dans ce domaine-là, ça serait donner plus d'informations, plus de pouvoir aux salariés dans les entreprises. Or, ça, personne ne le propose. Personne. Je veux dire, il n'y

a

aucun effort pour essayer de rebâtir notre système. Les Allemands ont adopté la co-gestion dans les années 50.

Nous, on

est encore avec des structures dans ce pays qui sont celles du 19e siècle.

C

'est quand même absolument affolant. Il n'y a pas dans ce pays, et je prends cet exemple, mais il n

'y

a pas dans ce pays de soucis, de volonté, de démarches participatives.

C

'est-à-dire qu'on fait tout, on essaie de décider de tout sans associer les gens qui sont concernés. Mais on ne

peut

pas, on ne

peut

pas fonctionner, on ne

peut

pas transformer les choses si on n'associe pas les gens qui sont concernés par les problèmes. Mais c'est presque culturel en France. C'est très difficile d'arriver à lutter contre ça. C'est très difficile. Et dans la vie locale, c'est pareil. Moi, je vois les... Je me bats actuellement à la mairie. La précédente municipalité avait mis en place des conseils de quartier. On a gardé ces conseils de quartier. Le problème, c'est d'arriver à trouver un mode de fonctionnement qui leur permette quand même d'avoir, de respirer, de pouvoir prendre un minimum d'initiative. Mais je me heurte au mauvais vouloir, au blocage des services de la ville parce que ce n'est pas leur mode de fonctionnement, ce n

'est

pas le mode de fonctionnement administratif. Donc ça bloque sans arrêt et je passe mon temps à être obligé de me battre pour qu'on arrive à débloquer le système. Mais c'est terrible, ça. Non, mais c'est terrible. Pourtant, ce ne

sont

pas des sommes considérables qui sont en cause. Chaque conseil de quartier décide de l'affectation de 4 500 euros. Ça ne va quand même pas très loin.

Mais

voilà. Mais je veux dire, c'est le problème auquel on est confronté. Et ça, on a un besoin de réforme dans ce pays profond. l'histoire des médecins. Moi, je trouve que c'est quand même très caractéristique. Tout le monde a peur des médecins. Depuis le plan Juppé, où les médecins nous envoyaient... Oui, mais le plan Juppé. Où

les médecins nous envoyaient des petits

cercueils si on soutenait Juppé. Moi, j'ai reçu des petits cercueils en papier, comme ça. Mais depuis, il n'est plus question de faire quoi que ce soit qui risque de déplaire aux médecins. Mais c'est complètement tabérant. Le résultat, c'est qu

'on

se trouve aujourd'hui à Bergerac avec 4 000 personnes qui sont sans médecin. Bon. Et que devant cette situation... Alors, on a décidé de recruter des médecins,

de

créer un centre de santé, de recruter des médecins salariés. Mais ça a l'air de provoquer, je

dirais, l

'affolement de tout le monde. Alors que c'est une mesure de simple bon sens. Et qui existe dans beaucoup de villes de France.

Et qui

existe dans beaucoup de

villes de France. Dans beaucoup de mairies communistes, notamment.

Oui,

en Seine-Saint-Denis, notamment. Mais c'est le bon sens. À partir du moment... D'autant que ça correspond à un fait de société que tout le monde connaît, c'est que la majorité des médecins qui sortent aujourd'hui de faculté de médecine sont des jeunes femmes. Des jeunes femmes, quand elles sortent de faculté de médecine, elles ont envie de pouvoir avoir des enfants, d'avoir du temps pour les élever. Donc elles sont plus tournées vers le salariat que tournées vers l'exercice indépendant de la médecine. Enfin, je veux dire, c'est un fait de société. C'est comme ça.

Mais

on a encore des gens qui sont là en train de prendir les grands principes de la médecine libérale, la liberté de choix, la liberté... Bon, etc.

On peut leur

rappeler leur serment d'hypocrate aussi, de temps en temps.

On aide les médecins libéraux dans leurs efforts. Moi, je sais qu'ils font des efforts. On les aide et on continuera à les aider. Mais je veux dire, il faut arrêter. Quand on est devant un problème comme celui-là,

il

faut avoir le courage de poser les choses sur la table et de prendre des décisions. Et tout est comme ça. Tout est comme ça.

Non, merci ça.

Je veux

dire,

il y a un problème dans ce pays, c'est qu'il y a trop de clientélisme, il n

'y

a pas de capacité à déclencher, à se mettre autour d'une table et de discuter, il n'y a pas de représentation des acteurs, il n

'y

a pas... On avait dans les années 60, jusqu'aux années 70, ça a fonctionné, on avait la planification à la française. La planification à la française,

ce

n'était pas un truc qui consistait à dire ça sera tant de crédits chaque année sur... Bon, il y avait une planification qui était indicative. Mais ce qui était surtout intéressant dans la planification à la française, c'est qu'il y avait des commissions où il y avait tous les acteurs qui étaient réunis domaine par domaine et ça permettait en permanence de confronter les vues, de confronter les analyses, de confronter les positions et de dégager des lignes et des orientations. Ça, ça n'existe absolument plus.

La planification, elle était aussi dans un contexte où la mondialisation, enfin, les productions ont radicalement changé aujourd'hui.

Mais la

mondialisation... C'est les libéraux qui ont pris prétexte de ça pour faire disparaître la planification à la française. Mais je veux dire, le fait qu'on

soit... La industrie

française des années 60 n'est plus

la... Oui, mais je suis

entièrement d'accord. Mais les problèmes auxquels on est confrontés, ils peuvent quand même être discutés de façon régulière par les représentants du patronat, les représentants des syndicats, les chercheurs, les élus, etc. Ce dialogue, il a toujours sa

raison d'être. De l

'année, il

n

'y

en

a pas.

Or, on l

'a

complètement évacué. On est dans un pays où il n

'y

a plus de dialogue. C'est quand même ça, la vérité.

Et pourquoi il n'y a pas d'experts ? Alors, en fait,

il y a beaucoup de cabinets d'études. Les cabinets

d

'études.

Les

cabinets

d

'études.

Ça

consomme une part des crédits, des collectivités. Non,

moi, j'avais pris finalement des

têtes

de l'ombre.

Et

tu vas couper ça ? Chirac,

c'est vrai. Oui, j

'ai soutenu Chirac.

Je

n

'ai

pas toujours été accordé avec

lui,

mais c'est vrai que j'ai soutenu Chirac parce que c'était quelqu'un. Le dialogue était ouvert.

Il

vous a fallu cheminer, ou pas, pour en arriver à dire tout ça ? Comment ? Vous avez cheminé pour en arriver à dire tout ça aujourd'hui

? Oh non, c

'est des choses que je pense... Les parties vives ?

Non, c'est

des choses que j'ai toujours pensées. C'est le cheminement politique que j'ai eu toujours.

Je pense qu'une partie de la cause de le clientélisme, c'est le manque de renouvellement des élus. Pas de vrai. Et ça, je pense que le clientélisme était déjà présent dans les années 60, 70, 80.

C

'est pas non plus de volonté. C'est pas un vice.

Non

? Je sais pas.

Il

y avait un clientélisme... Non, mais il y a toujours eu du clientélisme, surtout en sud-ouest.

Mais je

veux

dire, on en souffre.

Non, mais aujourd'hui, on en souffre à un point je veux dire, on est prisonnier de certaines catégories professionnelles. Enfin, je veux dire, c'est pas normal.

Et

puis, en plus, cette terreur... Je prends l'exemple des médecins. Cette terreur des médecins, je veux dire, les médecins en même temps, quand ils sont devant les réalités, ils sont devant les réalités et ils les admettent aussi. C'est de vos propos. Oui.

Oui, mais c'est une petite.

C'est

une

petite.

Vous n'avez

pas le sentiment que dans ce pays, le dialogue est devenu il

est répandu très difficile

? Non, je ne sais pas si... On a l'impression que c

'est

spécifiquement français, je ne

suis

pas persuadé. En plus,

la

co-gestion, le système de la co-gestion en Allemagne, n'exclut pas le corporatisme. C'est-à-dire que... Mais ce n

'est

pas parce qu'il

y a

la co-gestion qu'il

n'y a

pas de corporatisme, c'est aussi une histoire de l'Allemagne, la co-gestion,

ce n'est pas la co-gestion en France. Ça a été introduit

de façon volontaire.

Oui. Le salaire minimum en Allemagne est très récent. Enfin voilà, c'est pas le même combat, c'est pas la même sorte, c

'est

la même lutte. C'est-à-dire qu'il faut jeter...

Oui, mais

la demande d'associer les salariés à la gestion des entreprises, ça date quand même en France d'il y a un certain nombre d'années. Merci. D'abord, l'information. Les comités d'entreprise, aujourd'hui, par exemple, ils

n'ont pas d

'informations sur les rémunérations des chefs d'entreprise.

C'est quand

même pas normal. Moi, j'ai déposé un amendement là-dessus en 2010 ou 2011.

À

l'époque,

ça

a été voté par l'opposition de l'époque qui, devenue majorité, s'est bien gardée... De

le re-voter aujourd'hui. De le re-voter. Non,

mais alors, comment on fait pour que les tout-bibs discutent avec les patients ? Non, mais c'est pas discuter avec les patients.

On va

dire, sache que, comme vous dites, c

'est

une évidence qu'il y a des...

Non,

mais...

Je veux

dire,

c'est qu'il

y a

des nouveaux sous-bibs, il s

'intéresse à tout ça. Il faut voir la réalité des

choses, oui. Et comment on fait pour que les services administratifs de la mairie,

pourront

le comité de quartier, c'est pas simplement...

Ah, mais c'est... Il faut se battre,

il faut se battre pour que... C

'est

de la pédagogie aujourd

'hui.

C'est de la pédagogie aujourd'hui, c'est un peu vrai.

C

'est un peu vrai, c'est la pédagogie.

Pourtant,

vous avez mis en place

lors d'une prise de mort de mandature, ça ne s'appelait pas les deux quartiers, ça s'appelait...

Non, les associations de quartiers, mais ça existe

toujours.

Oui, mais

est-ce que... Ah oui, d'accord.

Non, non, mais c'est... Est-ce que

déjà, lors de cette mandature, vous avez déjà remarqué ce que vous appelez cette rigidité

? Non, mais les

associations de quartiers, c'est quelque chose qui a bien fonctionné dans plusieurs quartiers, puisque les associations de quartiers,

elles

existent toujours.

Mais

c'est des associations. Oui,

mais il y a un dialogue avec la

ville.

Tandis

que les conseils de quartiers, ça va plus loin, c'est donner à un certain nombre de citoyens une capacité d'expression, mais aussi une capacité de peser sur certains choix de la municipalité. C'est pour ça qu'on reflète une somme de 4 500 euros par comité dont on peut décider l'usage. Et c'est la ville, qui normalement qui exécute. Alors comme c'était un peu compliqué, on leur a permis pour certaines opérations, s'ils veulent faire des animations, de passer par un opérateur local qui peut être une association de quartiers ou quelque chose.

Qu

'est-ce qui

bloque pour être un ministère de l

'Association ? Mais

parce que ça sort des

habitudes de

fonctionnement administratif et que les... Je ne mets pas au pivori les fonctionnaires. Je prends cet exemple comme je pourrais en prendre 10 autres.

C

'est parce que je suis là en tête actuellement parce qu'on a ce problème. mais c'est que ce n

'est

pas le fonctionnement habituel. Donc ça bloque. Parce que c'est difficile d'admettre que ce soit des acteurs hors de la ville et qui ne soient pas ou les élus ou les fonctionnaires de la ville qui décident de l'affectation de crédit de la ville. C'est ça qui bloque. Il y a des problèmes de blocage psychologique. Il faut qu'on arrive à sortir de ça. Mais c'est très dur aussi. Avec la politique de la ville, on a créé des conseils citoyens.

Ça,

c'était dans la loi. Mais arriver à mettre en place ces conseils citoyens, il faudrait que ce soit une démarche participative, que les gens soient associés aux décisions qui sont prises au titre de la politique de la ville. Mais c'est très difficile de faire fonctionner ça. Et qui on a finalement dans les conseils citoyens, c'est des gens qui sont des quartiers mais qui sont un peu les notables des quartiers, quoi. C'est-à-dire les responsables des associations ou d'anciens élus ou des gens comme ça.

Ça, c'est tirage au sort.

Mais le tirage

au sort, ce n

'est

pas forcément une solution parce que les gens... Le problème,

c

'est d'arriver si on veut faire vivre ces conseils de quartier, ces conseils citoyens. Je pense qu'il faudrait aller chercher les gens des associations de locataires,

ils

pourraient aller chercher les gens qui siègent dans les conseils de parents d'élèves parce que c'est des gens, là, qui ne sont pas dans le système mais qui, je dirais, s'intéressent à la manière dont ça fonctionne. Aller chercher les comités d'usagers des centres sociaux, voilà, c'est ces gens-là qu'il faudrait aller chercher.

Mais

je veux dire, c'est une démarche, il faut la reprendre, quoi. Non,

c

'est... Parce qu'il

y

a des gens qui s'intéressent à la vie locale, mais qui s'intéressent par des canaux qui ne sont pas forcément des canaux auxquels on pense spontanément. Et donc, il faut arriver à repérer les gens qui sont dans ces canaux et ouvrir un peu leur espace de participation à la vie publique. Ce matin, avec notre histoire de Maltrap et de Cercle Bagnol, on a vu que les citoyens actifs, il y

en

avait plein, sauf qu'effectivement, c'est seulement pour... Sur un sujet. Et

puis surtout pour contester un truc absolument scandaleux, quoi. Donc, ils s'en disent vachement bien, mais tard, et toujours à... en négatif, si je peux dire, quoi. parce que moi, ils attendent qu'on attend toujours que ça arrive très très mal

pour... En

même temps, au niveau de l'information personnelle du citoyen, on voit bien que, par exemple, sur les conseils de quartier, etc., les appels à candidature, ils

n'ont pas eu des

réponses... Oui,

mais c'est quoi un

appel à candidature aussi ? Et...

C'est... Les séances du conseil municipal, à part la presse c'est quelques militants ou supporters, voilà.

Mais

parce que, je

pense qu'il faut aller...

Pour s'informer, il faut quand même faire l'effort de s'informer.

Oui, mais il faut aller aussi

chercher

des

gens...

Les

citoyens dans les commissions municipales, parce que se taper le conseil municipal, ce n'est pas toujours rigolo. C

'est rigolo pour les acteurs, mais c'est

pas forcément rigolo pour ceux qui regardent. C'est du théâtre. C'est vrai que c'est du théâtre.

Mais peut-être, voilà, je ne

sais

pas, ça ne se décrète pas forcément avec un appel à la candidature.

Moi, je

crois qu

'il y a des... pour

les séances.

Non, mais c'est pas ça.

Pour

les

conseils

municipales. Oui, non, non.

Je

pense qu'en fait, il y a des gens qui s'engagent dans la vie locale, mais

ils s

'engagent dans des canaux bien précis. Moi, je suis très frappé quand je vais dans la... Je ne

vais

pas assez dans les conseils de parents d'élèves des écoles, les conseils d'école. Je suis quand même frappé de voir à quel point il y a des parents d'élèves qui sont vraiment des jeunes, des jeunes femmes, des jeunes jeunes hommes, qui viennent parce qu'ils s'intéressent et qui s'intéressent et puis qui sont d'une assiduité très grande, etc. Ces gens-là, si on les associe plus largement à la vie de leur quartier, etc., ils seront partis prenantes.

Moi,

j'en suis persuadé.

Mais un partot

de quartier suffit,

finalement. Enfin,

est-ce bien utile ces conseils, alors, cette espèce d'obligation vide de sens, de candidat, de... C

'est la

loi.

C

'est

la loi qui l'a fait.

Mais je pense que... Une partot de quartier suffit, là. Non, c'est à

l'arrivée. Mais un partot de quartier... C'est pas à Paris, mais à Vergerac, en tout cas.

Non, mais un conseil de quartier, un comité de quartier. Alors, moi, je suis pas... Parce que l'association de quartier,

c

'est très bien, mais l'association de quartier, c'est plutôt de l'animation. C'est plutôt un comité des fêtes du quartier. Alors que là, c'est quand même s'intéresser, se pencher sur les problèmes de front du quartier.

Quand vous êtes sur

Nayac, par exemple, sur la Rive-Boche, des problèmes, j

'en

ai.

Et

il

y

a des gens qui participent plutôt à Nayac

? Oui,

moi, je vois les gens qui sont dans les conseils d'école, justement. Ils se rendent compte que les problématiques auxquelles on est confronté, elles dépassent l'école.

Donc,

il faut traiter d'autres questions. Mais au conseil de quartier,

il y

a

du monde là-bas

?

Non, au conseil

de quartier, voilà. Mais le

conseil citoyen, non, au conseil citoyen, le conseil de quartier, oui, le conseil de quartier, il est... Il

existe et il y a des gens qui

s'adaptissent un petit peu.

On l'a bu quand même dans la...

Non, mais

il faut encourager ça, parce que... Bon,

moi, il y a un

peu de bonéma là sur la mosquée. Oui.

Les gens

sont présents, ils sont venus, il

y

a des discussions.

Oui.

Donc, ça

ne

veut pas dire que les... Je ne pense pas que les citoyens soient complètement...

Ah, mais je ne pense pas non plus. Il

faut développer des outils qui fassent que les gens s'intéressent et puissent s'exprimer et participer. Alors, il y

a

plus de pouvoir de libération. Enfin, sur 4 500 euros, mais sur...

Si

ça fonctionnait bien, on pourrait petit à petit leur donner plus. Ça, je suis d'accord.

Après, il faut faire attention à l'atomisation aussi.

Il

faut... Il

y

a l'atomisation des fonds publics, ça qui

paraît être un productif.

Non, mais ce qu'on pourrait, par exemple, c'est les consulter sur les projets d'investissement de la commune. Voilà. Les associer, avoir une réunion de travail avec eux.

Avant le vote

du

budget. Avant le vote du

budget, au

bout

de la programmation des investissements, pour les associer à la programmation. Donc, il y

a

peut-être des citoyens qui ont

des

idées...

Oui, oui, non, mais tout à

fait.

Non,

mais il y a vraiment tout un champ à inventer, quoi. Mais c'est vrai qu'en France, c'est très difficile de faire avancer ça. Celui qui avait le plus ce qu'il a avancé là-dessus, c'était Brocard. Tout le monde s'est pichu de lui, mais c'est vrai qu'il a essayé.

Tu

passes tout de l'ombre, d'ailleurs. Hein ? Tu passes tout

de l

'ombre.

Tu passes tout de l'ombre. Vous

imaginez ? Vous êtes élu à la mairie de Bergerac et finalement, c

'est

l'opposition qui récupère tous les conseils de quartier.

Les chevaux... Oui,

mais on peut imaginer

des choses effectivement comme ça. Ça peut arriver. Ce genre de situation bête. Bon, enfin, c'est quand même la commune...

C'est pas le dernier.

C

'est

quand même le conseil municipal en dernier lieu.

Puis

quand ? Non, mais il y

a

un moment aussi, parce que sur les 4 500 euros, ils ont le pouvoir de décision. C'est pas sûr qu'ils aient un certain pouvoir de décision. Mais Rocard, c'est le mec. Il en parlait, il disait « Oh là là, c'est incroyable. Chaque fois que j'ai consulté les citoyens, je les ai trouvés d'une intelligence confondante. » le fil après de la

mosquée.

Justement, je vais essayer de revoir les gens de la commune d'Ont.

Mais c'est un plaisir avec les citoyens de

l

'école.

Oui, mais

parce que j'aimerais bien qu'ils déploient des postes leur permis de construire. Ils ont pas vu. Non, ce jour, je ne

les

ai pas vus. Or, le problème, c'est qu

'ils

sont installés dans un local qui pose des problèmes de

sécurité évident.

Donc, il ne peut pas rester comme ça.

Les riverains se sont calmés.

Les riverains, oui, se sont calmés.

La réunion publique qui avait été faite dans ce quartier, finalement, l'association culturelle était venue et le diagopel le

diagopel Oui, ils ont commencé à dialoguer.

À

la fin

de la réunion, une des membres de l'association culturelle avait

dit, parce qu'il y a eu quand même beaucoup d'agressivité

exprimée lors de l'équipement, elle a dit, « Écoutez, moi, je vous entends, mais vous n

'êtes