Présidence du HCERES : audition de Coralie Chevallier

réunis comme vous le savez cet après-midi pour auditionner madame Coralie chevalier candidate désignée par le Président de la République aux fonction de président du Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur le hcrs en application des dispositions de la loi organique du 23 juillet 2010 relative à l'application du 5e alinéa de l'article 13 de la Constitution comme le prévoit pardon cet article les commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat sont sont appelés à formuler un avis sur cette nomination au terme de l'article 19 bis du Règlement du Sénat cet avis est précédé d'une audition publique à l'issue de cette audition nous nous prononcerons par un vote à bulletin secret sans délégation de vote connaissez les règles la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale vous AZ entendu ce matin je crois madame chevalier le dépouillement des des deux scrutins aura lieu simultanément après notre réunion ch ajoute que le Président de la République ne pourrait procéder à la nomination envisagée si l'addition des votes négatifes de chaque commission représentait au moins 3/5e des suffrages exprimés dans les deux commissions je vous rappelle que le hcrs été créé en 19 2013 pardon en 2013 et c'est une autorité publique indépendante chargée d'évaluer l'ensemble des structures de l'Enseignement supérieur et de la recherche ainsi que les formation et diplôme de l'enseignement supérieur par ces analyses et ses évaluations cesomm tion également le Conseil accompagne et soutient la démarche d'amélioration de la qualité de l'enseignement supérieur et de la recherche en France la présidence du hrs est vacante depuis fin septembre 2023 à la suite du départ de Thierry Coulon pour l'Institut polytechnique de Paris la procédure de nomination de son remplaçant a connu en un an et demi plusieurs rebondissements un premier appel à candidature a été publié en en janvier 2024 auquel deux personnalités ont répondu mais la commission charg d'examiner les candidatures n'a pas été réuni un nouvel appel à candidature a été publié en octobre dernier auquel ont répondu cette personnalités trois d'entre elles ont été auditionné en novembre par la Commission d'examen des candidatures le choix du président de la la République c'est finalement porté sur vous madame à qui je vais demander de se présenter dans un propos préliminaire et ainsi aussi nous exposer vos vos projets par rapport au hcrs je donnerai ensuite la parole à tous ceux qui le souhaitent en commençant par le rapporteur que nous avons désigné la semaine dernière Stéphane Piednoir madame chevalier je vais vous laisser la parole donc pour un propos liminire merci monsieur le Président merci mesdames et messieurs les sénateurs je vous remercie de m'accorder ce moment pour présenter mon parcours et mon projet pour le hcrs je suis Coralie chevalier je suis directrice de recherche à l'École normale supérieure de l'université par Scien et lettres et je travaille sur la cognition sociale c'est-à-dire l'ensemble des mécanismes psychologiques qui nous permettent d'interagir en société de nous comprendre et de coopérer après une thèse entre Lyon et Londres et plusieurs posts doctorat à l'étranger j'ai obtenu un post incerme à le nspsl où j'ai créé et dirigé une équipe de recherche en parallèle de ces recherches j'ai assumé des responsabilités collectives d'abord en tant que directrice des études de mon département puis en tant que vice-président de formation à l'université PSL et et aujourd'hui comme membre du directoir de l'Institut Curri je suis devant vous aujourd'hui parce que j'ai la conviction profonde que l'évaluation est un outil au service de l'enseignement supérieur et de la Recherche et de ses communautés fait correctement l'évaluation apporte un regard extérieur utile à toutes les parties prenantes elle enrichit le débat et permet d'arrimer les décisions sur une base objective elle fournit des informations fiables qui permettent aux entités évalué de répondre aux questions stratégiques qu'elles se posent d'améliorer les conditions de formation des étudiants et le quotidien des chercheurs en repérant les dysfonctionnements organisationnels autrement dit le hcrs est une institution qui a un fort potentiel d'impact positif mais pour que ce potentiel se matérialise je crois aussi que son fonctionnement doit être réformé nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation paradoxale nous disposons d'une autorité administrative indépendante chargé par la loi de l'évaluation cette agence fournit un travail sérieux elle organise le déploiement chaque année de plus de 3000 experts qui œuvre à une évaluation par les paires seul véritablement légitime en la matière chaque année le hcrs évalue près de 500 laboratoires de recherche plus de 1200 formations une quinzaine d'universités plus de 50 écoles et Institut des organismes nationaux de recherche par la quantité de données collectées et l'approche à 360°gr qui est adopté les rapports tendent de dresser un portrait aussi exhaustif que possible des organ de recherche des universités des formations des unités de recherche le hcrs est donc une institution solide qui s'appuie sur un ensemble de procédurees transparentes rigoureuses impartial établie collégialement et qui sont conformes aux standards internationaux alors je parle de paradoxe parce qu'en dépit de ces forces il faut aussi reconnaître que les évaluations du hcrs peent à susciter l'adhésion et par conséquent à avoir un effet transformant sur le site système ce constat ce n'est pas le mien seulement ce constat est très largement partagé il s'agit maintenant de se demander pourquoi alors l'hypothèse un peu paresseuse est de considérer que les enseignants chercheurs et les chercheurs sont hostiles réfractaires à toute forme d'évaluation mais cette hypothèse ne résiste pas au fait les communautés académiques dont je fais partie sont habitués et même partie prenante de différentes formes d'évaluation publi un article scientifique impose de ce S mettre à l'évaluation par les paèires les financements de projets sont le plus souvent alloués après une phase d'évaluation les doctorants et les post-doctorants sont sélectionnés après avoir été évalués et le principe même de noter les étudiantes et les étudiants est à peu près universellement acceptés comme les aidant à se positionner et donc à progresser les chercheurs et les enseignants chercheurs sont donc évalués régulièrement ils sont eux-mêmes évaluateurs et ils voient une valeur ajoutée à une multitude d'activités d'évaluation de fait les critiques du hcrs ne portent pas sur la qualité des évaluations ou sur l'utilité de l'évaluation en général elle porte sur leur impact sur leur complexité et sur leur pertinence et je crois qu'il faut prendre au sérieux ces critiques reconnaître qu'aujourd'hui le processus d'évaluation est trop lourd et réinterroger véritablement le sens de l'évaluation se demander pourquoi on fait tout ça quel sens ça je souhaite pour cela développer trois axes de le premier vise à renforcer l'impact des évaluations bien entendu le HCS n'est pas responsable de l'usage qui est fait des rapports qu'il produit on distingue et c'est très bien ainsi celui qui évalue et celui qui décide c'est un principe fondamental mais le hcrs dispose d'outils pour rendre ses rapports plus utiles notamment en personnalisant les évaluations je pense qu'il faut faire confiance aux acteurs et donner la possibilité aux établissements de ne pas être évalués tous de façon strictement identique avec les mêmes grilles et et les mêmes critères c'est non seulement inefficace c'est aussi contraire à l'idée même d'une plus grande autonomie stratégique des établissements on doit beaucoup plus faire confiance à priori et cesser de considérer que l'exhaustivité est ce qui fait la qualité de l'évaluation augmenter l'impact demande également de porter une attention à chacune des étapes du processus et pas seulement à la production du rapport final en amont de l'auto-évaluation il faut systématiser les conférences de concertation pour que la soit aussi pertinente que possible pendant l'auto-évaluation il faut encourager la sincérité et la hauteur de vue stratégique la phase d'évaluation quant à elle doit s'appuyer sur la plus grande rigueur pour aboutir à des évaluations cohérentes précises et sincères directement utilisable dans le cadre de la contractualisation cette précision et cette sincérité on doit la percevoir dans la forme même des recommandations qui je pense doivent être plus actionnables qu'elles ne le sont aujourd'hui enfin la phase qui suit l'évaluation doit permettre de donner de la visibilité au rapport jusqu'au grand public pour augmenter la transparence du système le deuxème axe de travail sera celui de la simplification ce travail a commencé mais je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin l'enjeu est d'une part de respecter et protéger au maximum le temps des communautés scientifiques qui ont beaucoup mieux à faire pour produire de nouvelles connaissances et du bien commun mais aussi de veiller à ce que les ressources publiques ne soit pas gaspillé dans la collecte de données dont personne ne fera jamais rien il faut demander les informations qui sont utiles et uniquement celles-ci et il faut le faire de la façon la plus efficace possible l'administration collecte énormément de données et c'est à elle d'internaliser la complexité en rendant par exemple les plateformes interopérables dans un monde idéal les données quantitatives ne devraient plus être entrées manuellement dans des fichiers excel par des chercheurs des enseignants chercheurs nous disposons aujourd'hui d'outils puissants qui doivent permettre un transfert automatique des données collectées par ailleurs par exemple via parcours sup mon Master insersp pour les formations mais aussi laanr pour le financement de la recherche pardonnez-moi il y a là une opportunité non seulement de simplification mais aussi de fiabilisation des données et donc j'aimerais accorder beaucoup de d'importance à à ce vecteur de simplification au-delà du fameux dites-le nous une fois j'aimerais par ailleurs que le hcrs se donne d'une r se dote d'une règle simple les données qui sont collectées doivent en retour faire l'objet d'une restitution contextualisée qui soit utile pour l'entité évaluée les établissements mobilisent des ressources pour produire les données et l'idée est que le hcrs doit s'engager en retour à les restituer de façon intéressante il s'agit ici d'une forme de contrat qui permettra de bloquer l' l'inflation d'indicateur demandés en ne faisant pas peser l'effort uniquement sur celui qui produit les données mais aussi sur celui qui les reçoit enfin et c'est un troisème axe de travail le hcrs doit adapter son action aux enjeux stratégique de son temps je pense en particulier à l'évaluation de l'enseignement privé à la nécessité de restructurer l'offre de formation pour répondre efficacement aux besoins changeants de notre société dont les transitions écologiques et numériques je pense enfin à l'intégrité scientifique et à la nécessité de soutenir la science ouverte le hcrs pourra bénéficier pour ce troème axe du fait qu'il héberge deux institutions l'Observatoire des Sciences et Techniques l'ost qui produit chaque année des données agrégées rigoureuse permettant de connaître le positionnement international de la France pour sa production scientifique et je fais au passage une parenthèse parce que le rapport annuel de l'OST est paru hier et et ce qu'il dit est assez alarmant de 2010 à 2022 nous sommes passés du 6e rang mondial au 13e rang mondial alors que l'Italie est resté 7e évidemment c'est tout à fait préoccupant le hcrs héberge également l'Office l'Office français de l'intégrité scientifique qui est chargé de la mise en œuvre des missions confiées au hcrs par la LPR dans le domaine de l'intégrité scientifique l'enjeu principal est de renforcer la fiabilité des productions scientifiques et d'être à la hauteur quelque part de la la confiance que les citoyens placent dans la science et dans les scientifiques j'aimerais que le travail de l'Office puisse prendre une place plus grande dans le débat public et que que cette question soit traitée plus à fond dans l'évaluation pour qu'il soit clair qu'il ne faut pas confondre quantité et qualité de publication les publications dans des revues prédatrices dont le nombre a considérablement augmenté ces dernières années sont un facteur de risque et il convient d'évaluer la façon dont les établissement s'en prémunissent par ailleurs les développements spectaculaires de l'intelligence artificielle dernièrement vont soulever des nouvelles questions d'intégrité scientifique et de souveraineté auquel les acteurs devront être sensibilisés et formés en résumé mon objectif est d'augmenter la pertinence des évaluations les communautés le disent aujourd'hui le processus est inutilement complexe et lourd on demande trop d'information à tout le monde exactement de la même façon et souvent plusieurs fois l'évaluation doit être simple et directement utile pour l'ensemble des parties prenantes les établissements les directeurs de Labau les responsables de formation les tutelles les collectivités territoriales et les citoyens l'évaluation doit aussi permettre de se confronter à ce qui pose problème et au dysfonctionnement elle doit dire les choses de façon sincère et apporter des recommandations actionnables alors vous l'aurez remarqué j'ai concentré mon propos sur les défis que le hcrs a relevé mais j'aimerais conclure en partageant mon optimisme et ce que je pense être les conditions du succès pour ce projet premièrement il faut reconnaître et conserver ce que le hcrs fait bien il s'agit d'être lucide sans être flagélant deuxièmement il faut identifier ce qui peut être être amélioré ne pas reculer devant les obstacles prendre le temps de la conduite du changement et ne pas imposer un modèle unique à tous les établissements troisièmement il faut se donner les moyens d'être exemplaire en rendant le hcrs comptable de ses résultats et meilleur ennemi de la bureaucratisation de l'évaluation pourquoi ai-je envie de relever ce défi alors d'une part parce que ma candidature s'inscrit dans la continuité d'une carrière qui a eu pour objectif constant l'amélioration des politiques publiques et d'autre part parce que je pense que mon profil complet qui allie une connaissance de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et de ses complexités une carrière scientifique et une expérience de pilotage et de direction me permettra d'être efficace et crédible si je suis choisi pour présider le hcrs je suis convaincue que l'évaluation est un service public qu'il est utile et qu'il contribue à l'amélioration de tout un écosystème qui lui-même concourt à la formation de la jeunesse et au développement de la science je vous remercie de votre attention et je suis prête à répondre à vos questions merci Madame et les premières questions vont être posées par Stéphane piennoir merci monsieur le Président mes chers collègues pour rebondir sur ce que vous venez de dire Madame chevalier faut oser parler de de ce qui fonctionne bien et je vais y venir peut-être aussi ne pas refuser de d'évoquer ce qui fonctionne moins bien même si ça ça ne relève pas évidemment de votre propre candidature et que nous avons à à évaluer aujourd'hui en quel quelque sorte donc sur la forme revenir sur sur la procédure la la LPR la loi de programmation de la recherche qui nous avait beaucoup occupé au sein de cette commission avait permis de de clarifier cette procédure de de nomination du du président du hcrs pour rappel nomination par le Président de la République après appel public à à candidature examin des candidatures par une commission ad hoc qui devait être créé sa mise en œuvre relève c'est le moins qu'on puisse dire d'une forme de de disfonction fnement assez assez sévère de la part de l'État qui interroge qui interpelle voir qui contrarie même si encore une fois le le griief ne vous est pas adressé directement mais mais tout de même je vrais rappeler comme l'a évoqué le le président Lafond tout à l'heure un appel à candidature avait été lancé en janvier 2024 il y a près d'un an et c'est conclu c'est clos un mois plus tard à la mi-février et il revenait alors au Premier ministre de nommer la commission chargée d'examiner ces candidatures il n'en a rien été la procédure a été suspendue sinédié sans que la représentation nationale nen a été informée d'ailleurs le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche a finalement décidé de rouvrir ensuite un nouvel appel à candidature à l'automne dernier 2024 et donc près d'un an et demi que après que la présidence donc la présidence du hrs soit vacante la situation est est d'autant plus incompréhensible que ce Haut Conseil est appelé à jouer jou un rôle important dans les plusieurs grands chantiers de la politique publique de l'enseignement supérieur dont vous aurez la charge j'en viens donc au au fond après cette parenthèse sur la forme qui quand même nous nous interroge je vous ai entendu sur la nécessité de s'interroger sur le processus du d'évaluation sur son utilité son impact stratégique et moins sur ce qui relève du niveau de détail vous avez parlé d'inflation d'indicateurs je crois que c'est un c'est un constat que nous partageons nous qui allons de temps en temps à la rencontre de nos de président d'université et plus globalement des responsables de de sites d'enseignement supérieur cette inflation d'indicateur est vraiment source de bah vraiment de de préoccupation et j'y reviendrai tout à l'heure alors plusieurs plusieurs sujets que je voudrais évoquer avec vous sur votre les perspectives de de travail à la présidence du hrs premier sujet les contrats d'objectif de moyens et de performance les les compes qui sont passés donc entre l'État et les établissements d'enseignement supérieur l'évaluation on est évidemment un élément important c'est un élément nouveau de la la façon de mener la politique des de sites comment voyez-vous l'articulation entre le suivi de ces compes et l'évaluation quinquenal faite par le hrs deuxième sujet qui est aussi lié au précédent c'est la acte 2 annoncé souvent régulièrement des l'autonomie des universités autonomie renforcé qui appelle en corollaire des dispositifs d'évaluation plus efficaces plus pertinent plus fin sans être sans aller vers l'inflation d'indicateur évidemment quel devraitêtre selon vous les modalités de cette évaluation renouvelé pour aller vers une vers un acte 2 de l'autonomie des université trème sujet peut-être dans l'angle mort parfois des questions lié à l'enseignement supérieur la régulation des formations supérieures par les établissements privés comment envisagez-vous le le rôle votre rôle futur dans l'évaluation de cette offre de formation de plus en plus hétéroclite avec des des politique de marketing pour le moins offensive 4è sujet vous l'avez évoqué c'est la simplification c'est c'est un sujet que j'évoque souvent en commission le chané de la simplification de de la recherche moins de procédure ad istrative qui représente parfois presque un poste à temps plein dans certaines unités de recherche il y a quelque chose du bues que dans ce dans ce mécanisme plus de temps de recherche aux chercheurs c'est aussi ce qui vaut pour l'évaluation de de leurs travaux donc selon vous quelle mesure structurelles le hrs pourrait proposer pour rendre pour répondre au défi de la simplification de l'évaluation et qui passe aussi par une clarification de l'organisation des tutelles sur les unités de recher re cherche peut-être même du nombre de tutelles pour chaque projet de recherche 5e et dernier sujet l'évolution de la la gouvernance de la recherche avec la mise en place des agences de programme quel sera le rôle d'après vous du hrs pour l'évaluation de ces nouvelles instances et sous quelle forme envisagez-vous cette évaluation je vous remercie première S question déjà don nombreus je vais vous laisser y répondre avant de donner la parole à mes autres collègues j'ai comen temps pour répondre le temps que vous voudrez d'accord enfin oui non mais comme c'était minuté à l'Assemblée nationale non non non non c'est plus souple ici j'ai d'autres collègues qui veulent intervenir derrière donc très bien je vous remercie si vous n'avez pas le temps de tout dire dans une première série de réponse je suis sûr que vous serez interrogé de nouveau donc ne vous inquiétez pas très bien alors dans mon propos liminire j'ai j'ai insisté sur sur la simplification parce que je pense vraiment que c'est au cœur de des réformes qui doivent être menées alors très concrètement qu'est-ce que ça signifie et comment on s'y prend c'est très lié à la personnalisation au deuxème axe de travail enfin au premier je sais plust quel je les ai mis la simplification et la personnalisation c'est lié parce que si on personnalise l'évaluation ça permet de hiérarchiser les critères quand le hcrs a évalué le CNRS il n'a pas soulevé toutes les pierres il y a eu une concertation avec l'organisme parce qu'il s'agit pas d'évaluer toute la science produite par le CNRS ce serait impossible donc il y a eu une un dialogue pour identifier quels étaient les éléments stratégiques qui méritaient d'être étudiés et je pense que cette méthodologie elle peut être appliquée aussi aux aux autres établissements enfin aux universités et quand on personnalise ça signifie qu'on simplifie parce qu'on hiérarchise les critères donc ça c'est d'un point de vue je dirais stratégique ensuite d'un point de vue opérationnel on a un vrai sujet sur les données je pense vraiment qu'il est anormal que on demande à des chercheurs de remplir des tableaux Excel il faut qu'on trouve d'autres solutions mais je voudrais faire une parenthèse pour dire que enfin c'est pas une parenthèse je voudrais faire une incise plutôt pour dire que la simplification c'est c'est compliqué et que si c'était simple de simplifier j'ai complètement confiance dans le fait que les équipes du hcrs l'aur a déjà fait donc il faut aborder ce problème de la simplification avec beaucoup d'humilité et et je naurai pas des réponses meilleures que celles des autres simplement j'y porterai toute mon attention alors c'est c'est compliqué pour deux raisons d'abord il peut y avoir des problèmes d'infrastructure c'est pas si simple de rendre des plateformes interopérables mais il peut aussi avoir des problèmes d'acceptabilité quand on simplifie qu'est-ce que ça signifie ça veut dire qu'on enlève des critères d'évaluation et on se dit ça c'est pas grave on va arrêter de regarder ça parce qu'on peut pas tout regarder et quand on enlève des critères d'évaluation il y a forcément des personnes qui vont estimer que c'est un problème d'avoir enlevé ce critère et que pour vraiment évaluer les choses de façon holistique et efficace et précise il faudrait regarder tous les critères et tout le monde n'est pas d'accord sur ce qui est important donc c'est pour ça que je pense qu'il faut coupler personnalisation et simplification on peut s'en sortir et enlever des critère seulement s'il y a eu un dialogue stratégique avec l'entité évaluée avec qui on se met d'accord sur ce qui mérite d'être regardé et pas regardé donc les référentiels ne peuvent pas être les mêmes pour tous et quand on personnalise on simplifie et mais on le fait de façon intelligente donc ça c'est sur la simplification sur la régulation du privé je suis parfaitement d'accord qu'il y a un sujet et qu'il faut absol que le HCS s'en saisisse là on parle quand même d'une offre de formation de l'enseignement supérieur qui concerne 1/4 des étudiants c'est en hausse forte la part des étudiants qui rejoignent l'enseignement supérieur privé augmente plus rapidement que la part des étudiants qui rejoignent l'enseignement supérieur public donc il a un vrai enjeu et le hcrs est très bien positionné pour se saisir de cette cette question puisqu'il évalue déjà les Espig et donc la question c'est maintenant comment on étend cette évaluation à un secteur qui en en pleine croissance je pense que ça peut aussi être lié à quelque chose que vous n'avez pas évoqué mais et et moi non plus dans mon propos liminaire donc c'est l'occasion de le faire qui est la question du modèle économique de cette agence donc il me semble que dans l'évaluation du privé à but lucratif la question de la facturation des évaluations du HC se posera et c'est aussi je pense une façon pour le htrs d'augmenter ses ressources propres et donc de fluidifier les procédures pour tout le monde sur la question des compes euh je partage euh le constat que l'évaluation et les compes doivent être mieux intégrés je vais préfacer ça d'un principe qui est très important qui est que l'évaluation doit être parfaitement distingué de la décision chacun dans son rôle le rôle du hcrs c'est de produire des évaluations qui donnent une photographie aussi exacte et précise que possible de la situation le décideur décide quand on dit ça on n'est pas en train de dire que la décision ne doit pas s'appuyer sur l'évaluation évidemment quand je parle d'utilité de l'évaluation et d'impact de l'évaluation c'est bien parce que je crois que la décision gagne à s'arrimer sur des évaluations qui soient aussi rigoureuses que possible donc le hcrs n'est pas responsable de l'utilisation qui est faite de ces évaluations mais je pense qu'en coordination avec le décideur on doit trouver des façons de faire en sorte que l'évaluation arrive à un moment qui soit utile pour la décision et ça pose une question fondamentale qui est celle des calendriers pour des raisons qui sont en partie pratique et logistique parce qu'il faut avoir à l'esprit ce que ça signifie de déployer 3000 experts chaque année et d'évaluer 1500 formations enfin tous les chiffres que je vous ai donnés le hcrs fonctionne par des évaluations qui se déroulent sous forme de vague et donc bah l'Université de Picardie elle est évalué quand c'est son tour et l'Université Paris SAET quand c'est son tour et cetera actuellement les compes ne sont pas alignés avec les évaluations les élections des présidents ne sont pas alignées avec les évaluations et donc on est dans une situation un peu problématique où on évalue le bilan de président qui potentiellement sont partis peut-être qu'ils sont encore là s'ils sont représentés mais qui souvent sont partis le dialogue de contractualisation se fait sur la base d'une évaluation qui est à venir ou qui est périmée et donc cette situation elle est elle est sousoptimal pour le dire gentiment alors mais là aussi je dois faire preuve d'humilité et dire que la façon dont les choses sont organisées aujourd'hui elle est elle est elle est là pour des raisons pour des bonnes raisons les raisons logistique et la tendance on peut pas les ignorer donc je pense qu'il faut vraiment qu'on remette ces procédures à plat euh et qu'on se demande comment on peut essayer de travailler sur les calendriers de façon à rendre l'évaluation plus utile pour la décision sans désorganiser la machine et je serais très arrogante si je vous disais que la réponse est facile je pense qu'elle n'est pas facile mais on il faut au moins poser la question et il faut le faire de façon concertée sur l'inflation des indicateurs je pense que c'est très lié à la simplification et et j'ai donné une petite heuristique qui permet de je pense de de discipliner tout le monde dans mon propos liminaire qui est de dire que produire produire une donnée ça demande beaucoup d' fort et il y a un conflit d'intérêt parce que la recevoir ça ne demande pas d'effort c'est toujours plus intéressant d'avoir plus de données on se dit bah pour évaluer demandons plus d'information donc il y a un conflit d'intérêt et je pense que cette heuristique que j'ai proposé qui est de dire que demander une donnée ça devrait impliquer un effort de la part de la personne qui le reçoit enfin de l'institution qui la reçoit c'est une façon de limiter l'inflation des données voilà pourquoi j'ai insisté sur saturistique donc quand je parle de restituer les données de façon contextualisée qu'est-ce que ça signifie bah les établissements ça peut les intéresser par exemple d'avoir des informations non pas seulement sur leur production scientifique mais comment s'est positionné par rapport à la production scientifique du pays comment ils sont positionnés en physique et en science de la vie et en sociologie donc ça c'est une façon de donner du sens à des indices qui autrement sont juste des chiffres voilà et ce travail là le hcrs peut le faire notamment parce qu'il abrite l'ost sur la gouvernance de la recherche et les agences de programme il y a un vrai défi et je pense qu'il faudra y répondre de la manière la plus intelligente possible et là encore en personnalisant l'évaluation pourquoi parce qu'en fait on parle des agences de programme comme si c'était un objet unique et une catégorie bien définie or il y a autant d'agences de programme enfin il y a autant de situations que d'agence de programme dans le cas de la santé c'est très aligné avec l'incerme du côté du donc c'est-à-dire que le le champ de recherche des chercheurs Inserm est très aligné avec avec l'agence de programme mais pour le CNRS ça n'est absolument pas le cas le CNRS abrite l'agence de programme sur la durabilité j'ai oublié son nom pardonnez-moi mais bien entendu la recherche qui est produite au CNRS va bien au-delà de de la durabilité et de la transformation écologique et par ailleurs le l'agence de programme porté par le CNRS est la Seu qui se fait en coordination avec un autre organisme national qui est l'IRD donc vous voyez que là encore il va falloir être intelligent et subtil parce que chaque agence de programme présente des défis particuliers donc quel est le rôle de l'évaluation le rôle de l'évaluation c'est d'essayer de comprendre si étant donné cette complexité les organismes réagissent d'une manière adéquate pour déployer leur agence de programme mais là encore on pourra pas avoir un référentiel unique merci alors on va prendre maintenant l'ensemble des questions que je vous invite bien sûr oui j'ai oublié de répondre au premier pointutonomie ah oui j'ai aussi oublié vous voyez j'ai pas mis de numéro alors j'ai pas répondu donc je vais répondre aussi sur autonomie tout à fait donc sur l'autonomie euh l'autonomie croissante des universités ça nous conduit à renforcer le TripTic autonomie évaluation contrôle quelles sont les modalités d'une meilleure évaluation des universités de plus en plus autonomes c'est la personnalisation donc je j'en rajoute pas parce que j'ai j'ai déjà expliqué en détail je voulais simplement évoquer la question de la procédure alors je je ne peux pas euh comment dirais-je euh défendre cette procédure j'étais candidate et donc je ce que je peux simplement faire peut-être je sais pas si ça éclairera les choses c'est vous expliquez moi en tant que candidate la façon dont les choses se sont déroulées donc la procédure a été rouverte et c'est à cette occasion que j'ai candidaté et ensuite donc nous étions SEP les deux candidats qui s'étaient présentés lors du premier appel n'ont pas recand até et ensuite la Commission a choisi d'auditionner trois d'entre nous ce que j'ai fait donc je me suis présentée à cette audition et ensuite j'ai été informé du fait que que j'avais été retenu pour venir vous présenter mon projet voilà donc ça ça ça répond pas au aux questions mais parce que je pense que sur le formalisme je ne suis pas la mieux placée pour répondre c'était une remarque je pense sur le bien on va prendre l'ensemble vos questions en commençant par celle de David Ross merci coupé merci monsieur le président puis merci cor chevalier pour à la fois vos propos liminires et puis pour les réponses aux nombreuses questions que notre collègue Stéphane pinoir a posé avec toutes les titres de chapitres en bon mathématicien qu'il est et et donc moi en modeste physicien j'aurai des des questions un petit peu plus pratiques d'abord pour vous féliciter pour votre candidature parce que certains pourraient considérer que il faut du courage alors je sais pas si c'est le fruit d'une évaluation personnelle que vous avez eu un moment qui a créé un traumatisme ou une envie de changer les choses vous nous direz peut-être mais comme vous l'avez dit la le ça fait partie de la culture du métier d'être évalué et les chercheurs les anciens chercheurs ne fuitent pas du tout ça il fuit effectivement la répétition la lourdeur telle que vous l'avez évoqué j'ai j'ai une anecdote comme c'est filmé je donnerai pas le nom mais d'un collègue qui pour une promotion de professeur horors classe avait un temps limité pour rendre son dossier de 60 pages pour justifier pourquoi il postulait à cette fonction là et qu'il s'est pointé 5 minutes avant le l'URE de clôture dans le bureau où il fallait déposer les dossiers et qu'il avait déposer le bouquin qu'il avait réalisé sur la physique des plasmas comme étant pour lui suffisamment significatif pour bénéficier de cette promotion il n'a pas eu l'année où il a déposé le livre mais qu'il a eu l'année suivante voilà tout ça pour vous dire effectivement c'est ce que vous évoquez sur la personnalisation aussi des évaluations et le contexte dans lequel on le fait alors pour prendre un terme qui qui est cher à mon collègue de droite les intégral se pose la question finalement non pas de l'évaluation mais du cycle de l'évaluation puisque comme vous l'avez dit vous évaluez mais vous ne décidez pas or comme vous évaluez dans le cycle suivant on peut se poser la question pourquoi ne pas intégrer finalement la décision qui a été prise au regard de votre évaluation est-ce que l'évaluation a été comprise et est-ce que les décisions prises pour l'évaluation suivante ont une incidence ou pas et ça c'est un travail à mon avis en amont à faire et qui est pas demandé à faire aux chercheurs ou anciens chercheurs c'est pas facile j'ai j'ai j'ai conscience qu'en vous demandant de simplifier on vous demande de complexifier dans une étape intermédiaire c'est souvent ça les les régimes transitoires mais c'est un vrai sujet parce que ça pose aussi la question finalement de qui sont les évaluateurs il s'agit pas d'évaluer les évaluateurs mais quelle est la qualité des évaluateurs et comment cette évaluation est prise en compte dans la chaîne dans le processus y compris de partenariat avec tous les autres acteurs concernés dans les différentes phases d'évaluation et donc une dernière question qui peut être donc une question là aussi de de physicien c'est finalement si vous étiez élu quelles seraient les décisions vos 100 premiers jours en tant que président de l' CHS on reste chez les scientifiques avec Sonia de la provuté oui moi moi je suis modeste mon médecin je suis désolée je vous vous m'appressionnez beaucoup avec vos sciences dures euh donc merci beaucoup alors il y a eu beaucoup de questions extrêmement précises euh posé par par Stéphane pinoir donc moi je vais insister sur sur trois points le premier qui est vraiment celui de la la lourdeur des des processus de la complexité et puis finalement de d'un impact complètement amoindri sur l'évolution positive des des structures et des laboratoires des sites qui qui ont qui ont été évalués et donc le sousci simplification se fait jour de façon particulièrement cruel dans dans le cadre des évaluations du hcrs et des procès t en interne pour essayer d'avoir des critères qui aboutissent à des conclusions à peu près lisibles c'estàdire que tout ça c'est vraiment une espèce de machines tellement énorme hyper critérisé des tableaux Excel non' plus finir qui font que on peut pas traduire ça en mots et en efficacité et je pense que c'est c'est le premier défi auquel il faut il faut faire face au sein du hcrs le deuxième c'est c'est la la la question de de de la personnalisation c'estd qui dit personnalisation dit euh de plus grandes difficultés à avoir un systématisme c'estàd c'est le revers de tout ça c'est qu'il y a moins de normes et les règles sont assouplies euh et en même temps c'est ce qu'on reproche on voit bien sur les évaluations qui ont été faites pour les licences et les masters c'est une déconnexion avec la réalité du terrain c'estàdire que certains reproches sont faits mais en fait faute de moyens budgétairees ou de de de choix budgétaire de l'université par exemple en fonction des des composantes et des formations et bien il y a des réponses qui peuvent pas être positives mais ça dépend pas de la formation qui a été évaluée c'est d'autres décisions qui se prenaient ailleurs euh et et c'est vrai que la notion du contexte territorial quand on parle de de l'insertion professionnelle par exemple elle est quand même essentiel parce que bien ça fait partie des sujets qui échappent complètement à la sagacité ou à la compétence des des des professionnels qui sont qui sont évalués dans ce cadre làà et donc la personnalisation devrait prendre en compte une part assez importante du contexte dans la façon dont les conclusions sont traduites et je pense que pour les licences et master il y a une espèce de levée de bouclier mais dans les faits il peut pas y avoir des évaluations très favorables sur les laboratoires et très défavorable sur les formations qui forment les chercheurs qui vont aller dans ce même laboratoire c'estàd que et qui viennent de de ces formations donc à un moment il faut il faut recontextualiser le tout et mon troème sujet porte sur la la hiérarchisation et et et les calendriers et en réalité vous l'avez déjà largement évoqué alors ça pour le coup c'est c'est titanesque hein je pense à à à mettre en œuvre mais il faut mettre de la cohérence et pourquoi il faut mettre de la cohérence entre les évaluations entre les organismes les sites les équipesf les laboratoires et les structures les les formations parce que tout ça s'articule avec une stratégie nationale de recherche et d'innovation et que pour le coup les évaluations du hcrs ont du mal à s'intégrer dans ces stratégies nationales de recherche et d'innovation et de formation en matière d'enseignement supérieur et donc comment comment imaginez-vous le hrs comme étant partie prenante dans cette grande politique nationale et pas simplement au niveau d'une loi de programmation de la recherche mais aussi sur les stratégies comme sont celles de l'accompagnement financer de l'innovation et je pense à France 2030 par exemple dans sa composante de santé donc qui pour le coup est très très identifié et qu' et qu'on vient d'évaluer et on voit bien que votre rôle n'est pas n'est pas pris en compte dans les formations à à mettre en place ou à faire évoluer vers des axes qui sont jugés stratégiques et d'intérêt national voilà je vous remercie pierreouas merci monsieur le Président bon bonjour bonjour madame donc vous avez eu le mathématicien le physicien le médecin d'ailleurs c'est l'archéologue alors moi ça va être terre à terre c'est c'est mon niveau c'est mon on va même creuser peut-être creuser non terre à terre pourquoi parce que je vais prendre je vais prendre des exemples et notamment celui du du CNRS que que je connais un peu où il y a déjà de nombreuses évaluations qui sont réservés en interne par le CNRS notamment par le par le comité scientifique et euh on comprend pas pourquoi elles ne sont pas reprises directement par le hcrs et les collègues ont le sentiment de faire plusieurs fois le le même travail j'ai j'ai bien compris que votre objectif c'était la la simplification moi j'avais dit lors d'une commission de la culture en reprenant le président pontpidou que il faut arrêter d'embêter les chercheurs ils sont ils sont submergés euh alors c'est c'est la forme sénatoriale de la citation pont pidolesque voilà mais ils ont le sentiment d'être d'être accablés et et vous le savez parce que c'est un secret de polychinel de plus en plus les chercheurs ch gèrent les évaluations par l'intelligence artificielle comme de l'autre côté la tentation c'est de de juger des évaluations par l'intelligence artificielle on va finir par mettre deux ordinateurs dans une même pièce et puis et puis on s'arrêtera bon donc je pense que je pense que c'est pas l'intérêt je vais prendre un un autre exemple alors là qui est actuel plus qu'actuel c'est celui de de l'évaluation des formations de la vague e et un certain nombre d'universités notamment en région parisienne ont vu le hcrs mettre un avis négatif sur la totalité de leur licen c'estàdire que si on suit le hcrs on ferme l'université voilà donc on peut dire après que bien évidemment le ministère va pas le faire et cetera mais à quoi ça sert de rendre une évaluation totalement négatif dont on sait que toute façon derrière matériellement il faudra accueillir les étudiants il y a quelque chose de de de de pas rationnel enfin si je comprends la rationnel la la rationalité c'est de faire une évaluation euh qui est un peu un peu théorique qui euh qui reprend un peu en compte les critères du classement de Shanghai parce que malheureusement il est prééminent sans compter du tout sur la mise en œuvre des des politiques de de de de recherche je prends un exemple celui de l'université nantaire on lui reproche de de ne pas assez internationaliser les étudiants mais quand vous connaissez le public de nanre on sait que l'étranger c'est extrêmement compliqué même chose il y a un sous-encadrement chronique à l'université de naire donc il faudrait absolument que l'évaluation elle prenne en compte et je je trouve que ce que vous avez dit dans le dans le conflit d'intérêt est très fort et je pense que le le le rééquilibre il peut être obtenu en demandant du hcrs la justification des des critères pourquoi vous demandez ça et deuxièmement comment vous allez prendre en compte les critères que vous nous demandez dans le cadre d'un environnement de la recherche que vous connaissez peut-être pas et ça permettrait de de relativiter les choses ensuite deux petites questions parce que vous le savez avec l' D'cos on a on a beaucoup travailler sur l'intégrité scientifique et la et la science ouverte et sur la place de la langue française dans les sciences nous sommes horrifiés ici je crois que je peux parler au nom de la commission de voir la place du français de plus en plus réduite dans la production scientifique et et ça quand une langue n'est plus utilisée dans tous les secteurs de la connaissance elle est elle est en voie de disparition et je pense que l'évaluation est fondamentale parce que bien évidemment dans lescrit critèr que vous imposez le choix du support et le choix de la langue est déterminant pour tous les processus qui qui sont après voilà je vais je vais m'arrêter là pour laisser des questions alors sur la science ouverte Bti Olivier merci monsieur le Président et merci pour pour vos propos introductifs et puis les réponses au à la première série de de questions j'ai noté que vous avez commencé par dire que vous ven des sciences cognitives et que celle-ci avait pour enfin et que ces travaux amenaient notamment à travailler sur notre compréhension et notre coopération mutuelle dans un monde de plus en plus clivé et où notamment la recherche les faits scientifiques sont de plus en plus mis en cause c'est c'est aussi des voilà c'est c'it des des propos intéressants et vous avez brossé un paysage assez exhaustif vous avez déjà répondu en partie sur le privé lucratif donc je je vais pas revenir là-dessus je voulais poser deux questions une première sur le changement climatique et euh et le l'évaluation de la recherche en la matière à la fois sur le rôle que l'HCS peut jouer dans l'impact dans l'évaluation de l'impact de la de la recherche à la fois pour lutter sur les causes et sur les conséquences du changement climatique dans un contexte en plus actuel de de d'attaque très forte à la fois de la science dans sa globalité et de la science climatique en particulier je pense bien sûr à l'exemple américain qui est qui est quand même source de très fortes inquiétudes aujourd'hui et c'est ces dernières semaine euh donc voilà quelle quelle quelle place pour l'évaluation de de ces de ces des causes des conséquences du changement climatique de comment la recherche française travaille sur ces sur ces questions au sein de euh au sein de l'HC pardon euh et puis une une deuxième question sur l'évaluation de la de la recherche et de et de l'excellence scientifique qui est euh qui est débattu à l'échelle française et à l'échelle européenne internationale aujourd'hui comment aujourd'hui évaluons-nous l'excellence des chercheurs et par extension des universités euh par la publication dans des journaux à impact plus ou moins important ou comment les autres critères liés à cette évaluation des chercheurs sur les l'enseignement sur la transmission de la science à la société la lutte contre justement le développement de de ces faits alternatifs et de la défiance face à la science dans la société les impacts socio-économiques écologiques de la recherche peuvent peuvent-ils être aujourd'hui mieux pris en compte dans l'évaluation de la des chercheurs et de la recherche dans sa dans sa globalité merci question de Lord d'c sur la science ouverte al je j'attendais quand même savoir si mon mon cher collègue allait allait poser la question madame déjà vous dire que ça n'est bien sûr pas un critère mais moi je serais très fière que vous soyez la première femme à la tête de du hrs donc mine de rien voilà ça compte aussi et je sais que vous êtes très attendu et votre parcours atypique peut nous faire entrevoir le peut-être en effet un changement de de de paradigme au sein de cette cette instance qui nous a T toujours paru quand même une lourdeur bureaucratique assez assez intense donc du coup voilà on on compte aussi sur vous oui en fait pour revenir sur ce que disait mon collègue Pierre ouias dans le casre de la loi de programmation de recherche on avait même eu envie était tenté de de mettre l'Office français de l'intégrité scientifique l'Office à l'extérieur en fait du hrs parce que on a vraiment l'impression que on ne traite pas vraiment cet office ou en tout cas on n'en voit pas du tout les les évaluations et c'est bien dommage parce que après ce qui s'est passé au moment de du covid notamment on a on on tient bien évidemment à cette intégrité scientifique et puis sur la science ouverte on a en effet commis ensemble un rapport on a parlé beaucoup d'OP science d'Open Source avec le sommet de Lia nous souhaitons quand même nous aussi continuer à à croire à aux publications euh professionnelles euh aux aux éditeurs professionnels et qu'on est la possibilité de ne pas forcément euh tous plonger dans euh le fameux modèle diamant euh qui pose des problèmes et là-dessus on n jamais eu de retour euh de la rue d'cartes de des évaluations qu'on aurait pu faire justement sur euh les modèles vertueux qui existent par ailleurs et qu'il faudrait pouvoir continuer à mon avis à à prendre en compte entre la chronologie des 6 12 mois et et la progressivité vers vers l'Open science et on sait que beaucoup de grands établissements publics malheureusement sont en train de plonger dans ce modèle unique qui à mon avis en plus coûte beaucoup plus cher à l'État que ce qui était auparavant voilà merci Karine daniel Merci euh moi j'avais une petite question sur le la publication du rapport de de l'ost que vous avez évoqué qui est paru hier on peut le regretter on peut le constater dans une indifférence un peu générale et ce rapport comme les les derniers malheureusement constate une dégradation de la place de de notre pays dans le concert de de la recherche mondiale alors ma ma question elle est simple et à la fois très difficile c'est comment est-ce qu'on peut donner plus de de visibilité à à ces données à ces chiffres notamment pour qu'il soit pris en compte par l'exécutif pour améliorer les conditions de production de la recherche parce que c'est aussi notre travail on est ici dans une commission qui défend les les budgets recherch qui les analys et c'est un levier c'est pas le seul levier mais en tous les cas c'est une question qu'on peut légitimement se poser voilà je crois que toutes les questions on été posées je vais vous laisser y répondre merci beaucoup pour la qualité de vos questions j'espère y répondre de façon satisfaisante et et pertinente euh vous avez madame la sénatrice de la provuté parler de lourdeur et complexité qui conduisent à ce que l'impact soit amoindri j'ai évoqué certaines pistes de simplification et je pense que vous avez raison de souligner que ces chantiers sont sont immenses et je pense que les pistes que j'ai en tête aujourd'hui ce sont des pistes que je dirais n'importe qui peut avoir et ce que je crois vraiment c'est que si j'ai l'honneur de présider cette institution j'auraai d'autres idées en étant au contact des équipes qui font le travail donc c'est pas une façon de beauté en touche c'est simplement pour apporter un élément supplémentaire puisque j'ai déjà donné des pistes assez concrètes de comment je voyais les choses en terme terme de simplification mais je suis persuadé que une fois qu'on travaille ensemble et qu'on est à l'intérieur de l'institution on a de nouvelles idées de simplification par ailleurs j'ai beaucoup parlé de choses qui relèvent uniquement du hcrs et je pense qu'on peut aussi simplifier en se mettant d'accord entre parties prenantes et pour prendre un exemple très concret on peut imaginer qu'en coopérant avec par exemple les collectivités territoriales on élimine des redondances donc le grand lon finance la recherche parce que la région donne des fonds à la recherche et forcément cette collectivité est intéressée à savoir si elle a eu raison ou pas de financer la recherche donc il y a une évaluation qui est faite peut-être que si on se met autour de la table et qu'on réfléchit de façon concertée aux indicateurs dont la région lyonnaise a besoin on pourra simplifier aussi de cette façon-là ce que je veux dire par là c'est que la simplification et l'augmentation de évaluation et des critères d'évaluation ce n'est pas le simple fait du hcrs donc je prends un deuxième exemple l'incerm évalue ses unités de recherche et on peut s'interroger sur la pertinence de cette double évaluation dans un contexte où le hcrs évalue aussi donc je pense qu'on va trouver des nouveaux outils de simplification en sortant du hcrs et en mettant différents évaluateurs autour de la table pour se dire voilà comment est-ce qu'on peut procéder pour que l'évaluation produite par l' hcrs soit utile au-delà du hcrs voilà euh sur la personnalisation euh je suis d'accord qu'il a c'est un exercice d'équilibriste parce qu'en fait pourquoi est-ce qu'on est tenté d'avoir un référentiel unique c'est parce que quand on a un référentiel unique on a cette impression d'égalité et c'est pas c'est pas que une fausse impression si on évalue tout le monde avec les mêmes critères alors on peut mieux comparer mais l'égalité c'est pas l'équité et vous l'avez souligné donc nous ce qui nous intéresse en tant qu'évaluateur c'est pas d'utiliser les mêmes critères pour tout le monde c'est d'utiliser des critères qui permettre d'avoir une vision équitable de la situation alors comment est-ce qu'on peut faire pour garder une forme de comparabilité des référentiel et des situations on peut imaginer qu'on se mette d'accord collectivement sur le fait que certains critères vraiment s'appliquent à tout le monde euh alors on a besoin que les formations apportent des conséquences des des compétences aux étudiants par exemple ça on devrait tous se mettre d'accord sur le fait que que c'est un objectif je pense qu'on peut tous être d'accord sur le fait que on a envie que les formations d'enseignement supérieur amènent à l'insertion professionnelle et d'ailleurs c'est le cas 90 % des étudiants qui sont passés par l'enseignement supérieur sont en emploi 30 mois après la fin de leur éducation donc on peut se mettre d'accord sur un certain nombre de critères qui doivent être toutes les tous les mêmes quel que soit l'établissement et puis ensuite on peut s'interroger sur ce qui doit varier dans certaines universités l'internationalisation c'est fondamental euh moi j'étais vice-présidente formation de l'université PSL pour nous c'est fondamental mais je partage votre constat monsieur le sénateur oulias qui est que ça n'est pas nécessairement pertinent pour toutes les universités donc voilà on peut imaginer avoir des référentiels où une partie des critères sont des critères communs et une autre partie sont des critères qui ont été établis en lien avec l'université évalué en fonction de ses problématiques propres et ce que je dis des universités vaut aussi pour les organismes de recherche c'est vrai aussi pour le budget donc le hcrs n'est pas responsable de la situation budgétaire dans laquelle se trouvent les universités ce dont il est responsable c'est de le prendre en compte ou pas dans ses évaluations et ce que je pense c'est que là encore on doit parler de personnalisation une université qui est confrontée à une situation budgétaire il y a des coupe budgétaire et donc le le budget est est diminué par conséquent il faut que sa stratégie soit modifiée et on ne peut pas exiger d'une université qui voit son budget amputé la même chose que d'une université qui a son budget maintenu constant par exemple parce qu'elle a développé une forte capacité à aller chercher des ressources propres donc la situation budgétaire ça n'est pas causé par le HCS en revanche dans l'évaluation la responsabilité du hcrs c'est de tenir compte de la situation budgétaire euh sur votre troisième point qui était euh la situation des calendriers euh bon je là je je je n'en dis pas plus c'est un énorme chantier et ça me permet de rebondir sur euh votre interrogation monsieur le sénateur Ross qui est que faire les 100 premiers jours bon ben je pense que ça ça fait partie des chantiers les 100 premier jours il faut avoir lancé un groupe de travail sur la question des calendriers donc lancer un groupe de travail ça veut pas dire qu'on trouve une solution mais ça fait toujours progresser et ce groupe de travail il doit être constitué de différentes parties prenantes parce que la question des calendriers ça ne concerne pas exclusivement le HCS ça doit l'inclure parce qu'il y a à nouveau des questions att tendance c'est on peut pas mettre ça de côté mais c'est aussi le ministère et c'est aussi les universités alors quoi d'autre les 100 premiers jours je pense qu'on a besoin de mettre à plat les référentiels et de vraiment se dire pour chaque item et chaque critère est-ce qu'on considère que c'est absolument indispensable et est-ce qu'on considère que ça doit être demandé à tout le monde c'est une façon de vous répondre aussi madame la troisième chose c'est confronter le projet au sachant du HCS donc moi je suis à nouveau dans une posture d'humilité j'ai lu énormément de rapports établissement pour préparer cette candidature j'ai ma propre expérience de vice-président de formation ma propre expérience d'évaluer en tant que chercheuse j'ai aussi consulté toute la documentation qui est publique à propos du hcrs y compris les procès verbaux du collège et cetera donc bien sûr je me suis documentée mais j'aimerais confronter le projet au sachant parce qu'il y a une différence entre un avis si informé qu'il soit qu'on construit de l'extérieur et celui qu'on peut construire en étant au contact des équipes qui travaillent dans l'institution et la 4ème chose c'est que je pense qu'on doit lancer une sorte de mission flash pour détecter les redondances quelles sont les redondances et qui est responsable des redondances et ensuite comment est-ce qu'on les supprime une par une et alors ça va prendre du temps parce que et peut-être qu'il y a des redondance qu'on peut pas supprimer j'insiste aussi sur un point qui est que le HC n'évalue pas le chercheur individuel et les enseignants chercheurs individuel donc il y a aussi une partie de la redondance qui est causée par le fait que il n'a pas vocation à le faire il faut pas que le ce soit le hcrs surtout pas qui évalue les chercheurs individuels mais donc ce qui se passe c'est que le chercheur individuel il est évalué par son organisme de recherche son université le CNU et cetera à une certaine fréquence ensuite quand son unité de recherche est évaluée bah il y a de la redondance parce qu'il est obligé de redire combien d'articles il a publié combien de financement il a obtenu et cetera et cetera donc c'est pour ça je pense qu'il faut vraiment instruire le sujet et et détecter les redondances et faire en faire une typologie en quelque sorte et dire celle-ci on peut facilement les les supprimer celle-ci ça il va falloir qu'on discute avec le ministère ou avec le CNRS ou avec l'iner et cetera et puis ces redondances là vraiment alors là on voit pas du tout comment faire pour les supprimer vous avez également évoqué la qualité des évaluateurs donc je pense que c'est un vrai enjeu et qu'il faut qu'on soit très clair sur la l'exigence qu'on porte à la qualité des évaluateurs parce qu'il en va de acceptabilité du dispositif ça me permet de rebondir sur une chose importante qui est la place des sabs les scientific advisory boards que certains laboratoir ont donc tous les laboratoires ne disposent pas d'un SAP mais certains oui et les laboratoires qui se dotent d'un SAB démontre leur désir d'être évalué par un regard extérieur et on par ailleurs le souhait que bah cette évaluation qui est souvent de très grande qualité par des experts extrêmement reconnu à l'international soit mieux intégré dans le processus d'évaluation que fait le HCS et je suis totalement favorable à cette idée ensuite le diable est dans les détails et il faut voir comment on articule les deux mais je pense qu'aujourd'hui c'est trop dissocié et c'est dommage parce que le hcrs se prive dans une certaine mesure de s'appuyer sur cette expertise internationale et le SAB au contraire souvent sont des comités internationaux et et c'est difficile de d'avoir conscience du contexte local dans lequel on on on fait les recommandations donc je pense qu'il pourrait y avoir un bénéfice mutuel à à à articuler les sabs et les évaluations du HCS euh monsieur le sénateur zouias vous avez évoqué euh la vague e et les avis négatifs qui ont été produit au cours de cette vague alors naturellement je je ne suis pas là pour défendre un bilan mais je peux vous donner quelques information sur ce qui s'est produit pendant cette vague et insister sur un point important qui ne semble pas avoir été compris et c'est là où le htrs devra travailler c'est que ces avis sont des avis provisoires et ce qui est intéressant c'est que la façon dont cette vague a été évaluée est consécutive un désir de simplification et c'est pour ça que je disais tout à l'heure que la simplification c'est complexe voilà un exemple très concret auparavant et c'est ce qui s'est passé par exemple dans mon université en vague d le processus était le suivant il y avait une évaluation du bilan des formations puis un rapport fourni par le hcrs qui évidemment est provisoire puisque c'est le bilan ensuite la formation crée son projet de formation pour le prochain quinquenal et suite à ça le HCS formule un avis définitif qui est un avis favorable pour l'accréditation qui est décidée par le ministère dans une logique de simplification le HCS en accord avec les université a décidé que pour toutes les formations qui présentaient un bilan favorable où il y avait pas de question pas de pas de point d'alerte on pouvait se passer de la phase projet et moi je soutiens cette mesure de simplification parce que c'est une mesure qui vise à faire plus confiance à priori on évalue le bilan et si ça se passe bien on fait confiance pour l'avenir mais les avis provisoires bien sûr qui sont des avis défavorables c'est des avis qui sont défavorables sur le bilan mais pas sur le projet donc il y a une partie de ces avis défavorables dont on espère qu'ils vont évidemment être transformé en avis favorable parce que le projet intègre une modification dans l'organisation de la formation voilà bon il faut jamais perdre l'occasion d'une crise donc c'est l'occasion de s'interroger sur pourquoi est-ce que le message ne passe pas comme ça et qu'est-ce qu'il faut modifier pour que ce soit mieux compris et puis qu'est-ce qu'il faut modifier aussi parce que je veux pas simplement dire que tout est une histoire de pédagogie qu'est-ce qu'il faut modifier aussi pour que on prenne mieux en compte la situation des territoires et le fait que en effet l'insertion professionnelle est plus difficile dans certains territoires que dans d'autres que certaines universités accueillent des publics qui sont plus défavorisés et donc pour ces universités l'accompagnement à la réussite c'est davantage un défi et dans cette évaluation il faut tenir compte de la stratégie et évaluer la stratégie des universités pour répondre à leur défis propres et là encore pour ça il faut personnaliser l'évaluation sur l'intégrité scientifique et et la langue française je vais répondre mais aussi en en vous répondant madame la sénatrice Olivier parce que la question de la langue de publication elle pose en fait la question plus large de l'évaluation différenciée des disciplines est-ce qu'il faut évaluer toutes les disciplines de la même façon à l'évidence la réponse est non par exemple il serait étonnant pour ne pas dire décalé d'évaluer la production en anglais des juristes qui travaillent sur le droit français pour le droit les publications en français elles ont tout leur sens donc on voit bien qu'il y a des variations disciplinaires qui doivent être prises en compte pour la langue de la langue de publication mais ces variations disciplinaires elles doivent aussi être prise en compte pour le format de publication dans le monde entier en histoire on publie des livres on publie aussi des articles mais on publie des livres mais en physique par exemple la place du livre n'est pas du tout la même des livres sont produits en physique mais très souvent ce sont des livres qui sont des manuels à destination des étudiants qui ont une utilité enfin c'est pas de la on repousse pas les frontières de la connaissance on synthétise la connaissance ou des livres de vulgarisation scientifique tandis qu'en histoire le livre c'est la contribution scientifique il faut également tenir compte des spécificités disciplinaires et même des spécificités des sous-champs disciplinaires quand on utilise la bibliométrie donc vous avez posé la question de comment on décide de l'excellence qu'est-ce qu'on compte au fond bah c'est compliqué je vais prendre juste un exemple qui un exemple en mathématiqu on on peut pas traiter toutes les mathématiques de la même manière il y a une différence entre les mathématiques fondamentales et les mathématiques appliquées si un mathématicien développe un outil statistique cet outil statistique il va être utilisé par plein de champs disciplinaires différents des physiciens des psychologues et donc l'article qui a conduit au développement de l'outil statistique il va être très cité donc si on on s'en tient à ce ce calcul froid cet article il a un fort poids qu un fort impact en revanche la découverte en mathématique fondamentale qui a elle-même permis de développer ce nouvel outil statistique cette découverte elle va être citée une fois par la personne qui développe l'outil statistique donc il s'agit juste là c'est cet exemple juste cet exemple pour vous indiquer que il faut être très subtile quand on évalue et que l'analyse elle peut pas être purement quantitative au passage c'est pour cette raison que l'analyse coûte cher et que l'évaluation coûte cher parce que si on pouvait s'en tenir uniquement à l'analyse quantitative ce serait très simple on pourrait juste analyser les taux de citation et se dire que ça nous donne une bonne idée de l'impact scientifique des des des laboratoires de recherche et des chercheurs donc je prends aussi ce dernier exemple pour insister sur le fait que je pense qu'il faut aussi éviter les distinctions simplistes SS contre sciences dures au sein des SHS on doit tenir compte des champs disciplinaires le livre n'a pas la même place en histoire en économie le Français a une place différente en littérature et en psychologie euh la place de la bibliométrie elle est différente euh pour les sciences de la vie et les mathématiques fondamentales bref il faut beaucoup de nuances et beaucoup de finesse et se souvenir du sens de l'évaluation pourquoi est-ce qu'on fait tout ça moi j'aimerais beaucoup que ce soit un peu un un let motive un slogan pourquoi est-ce qu'on évalue et à chaque fois qu'on se dit est-ce qu'on ajoute un critère est-ce qu'on demande ça pourquoi est-ce qu'on évalue à quoi ça sert sur l'intégrité scientifique pardon sur l'intégrité scientifique vous avez mentionner l'importance de de l'Office je pense qu'on a besoin que l'Office soit plus présent dans le débat public et alors pourquoi pourquoi l'intégrer au hcrs je sais que ça a été débattu et et en fait la question c'était même est-ce que c'est une phase d'incubation et ensuite l'Office prend son envol en quelque sorte euh pourquoi pas moi je pense qu'il y a un bénéfice à ce que l'Office reste abrité par le HC parce que je pense que ce qu'a fait l'office là pour le moment c'est vraiment se structurer et le travail qui a été accomli par Stéphanie ruffy est extraordinaire donc voilà j'ai que des compliments à faire mais je pense que le lien avec l'évaluation et comment on se saisit de ce qu'a produit l'office pour mieux informer l'évaluation ça on a encore du progrès à faire donc je pense qu'il y a une une un bénéfice est ce que l'Office reste hébergé par le hcrs mais il faut garantir son indépendance alors pour le moment c'est le cas dans les faits c'est le cas j'en ai j'en ai parlé avec avec la directrice de l'office qui qui m'a dit que c'était le cas euh mais ce que j'aimerais faire c'est un travail pour garantir que ça reste le cas c'est-à-dire que là c'est le cas parce que tout s'est très bien passé mais je pense que on doit étudier des pistes pour que cet indépendance soit garantie dans le futur par exemple en renforçant le lien avec l'Académie des Sciences enfin voilà il y a il y a des pistes à explorer et là j'ai pas d'avis du tout préconçu et il faudra voir avec l'Office euh SCI ouverte la science ouverte la science ouverte donc madame la sénatrice d'Arcos la science ouverte c'est un enjeu fondamental on est d'accord et en effet on s'était dit que la science ouverte ça allait réduire les coûts et c'est pas du tout clair euh notamment en raison du modèle pay to publish que vous avez évoqué avec les revues diamant et parfois ça a l'effet inverse ça augmente les coûts donc si on prend un peu de recul le mouvement de la science ouverte il est positif et je pense qu'on a complètement raison de l'accompagner le hcrs ne peut pas tout à lui seul donc qu'est-ce qui est sous le contrôle du HCS ben c'est de vérifier que la science ouverte est bien intégrée dans le fonctionnement des unités de recherche et je pense que le travail qui a été fait par le département Recherche du hcrs va complètement dans ce sens puisque dans une logique de de simplification couplée avec un objectif affirmé de soutien à la science ouverte ce département a rendu automatique la collecte des publications qui sont produites par les laboratoires lorsque ces publications sont sur HAL donc voilà un une un exemple d'initiative vertueuse qui couple simplification avec soutien à la science ouverte donc je pense que cette convergence sur un même outil ça va faire que renforcer la science ouverte sur le reste je je pense qu'il faut qu'on continue à réfléchir à à des à des méthodes qui aillent au-delà en effet du pay to publish euh madame la sénatrice Daniel et madame la sénatrice Olivier vous posez je crois toutes deux la question de la place de la science dans la société et je suis moi aussi un peu heeté de l'indifférence avec laquelle on accueille la chute spectaculaire de la France dans la part des productions scientifiques mondiales c'est vraiment un signe d'alerte et je crois pas être biaisé étant moi-même productrice de science parce que je pense que c'est véritablement un bien commun et que on ne peut pas avoir un pays fort économiquement et souverain avec une science faible ça ne peut pas marcher comme ça donc on a intérêt dans nos sociétés à investir dans la science et le fait qu'on ne le fasse pas plus est est un signe d'alerte donc je voudrais citer le président curry avec qui j'ai eu le bonheur de travailler pendant toute une année qui dit souvent il faut remettre la science en culture il faut vraiment qu'on se dise tous collectivement que la Scien la science c'est un bien commun c'est pas juste des chercheurs qui travaillent dans un laboratoire et c'est ça leur métier leur métier c'est de produire des biens communs qui ensuite irriguent toute la société et bénéficient à tous donc comment on peut faire et qu'est-ce qui à nouveau qu'est-ce qui est à la main du HCS je pense que ce qui est à la main du HCS c'est de valoriser dans ces évaluations le contact des scientifiques avec la société ça fait déjà partie du référentiel maintenant il faut aussi qu'on soit honnête sur le fait qu'on ne peut pas demander toujours plus de choses aux scientifiques et que si on pense collectivement en tant que société que la science est importante et que toute la société doit le mesurer alors le travail des scientifiqu eux-même pour rendre leur travail plus vulgarisé pour être plus au contact du grand public pour répondre aux sollicitations non académiques alors tout ça il faut qu'on se mette d'accord pour le valoriser donc le HCS fait sa part en l'intégrant dans les référentiels et je conclurai sur le changement climatique parce qu'en fait c'est très lié là aussi ça fait partie des référentiels c'est même un critère à part entière depuis la vague je veux pas dire de bêtises mais je crois que c'est depuis la vague d donc c'est bien pris en compte et c'est une façon à l'échelle du HC de montrer que ces questions sont importantes je vous remercie j'espère avoir répondu à toutes les questions je le crois merci Madame pour la précision de vos vos réponse on va va vous libérer