Universités : Audition de Philippe Aghion

Monsieur le président, madame la rapporteur, mes chers collègues, nous avons le plaisir et l'honneur d'accueillir un un casi voisin puisque vous êtes monsieur Philippe Aguyon, professeur au Collège de France. Vous enseignez aussi à l'INSAD et à la London School of Economics et vous êtes membre de de l'institut. Euh vos travaux, je le rappelle trop brièvement et de façon trop synthétique porte sur la croissance qualifié de Chum PTarienne et vous les avez mené dès les années.

Vous vous direz si l'expression peut encore dire quelque chose aujourd'hui. Et vous les avez mené depuis les années 1990 avec votre collège Peter ce qui vous avait lu l'année dernière un prix Nobel d'économie. Merci beaucoup de vous être rendu dans un temps qui est extrêmement court pour nous et on vous a un peu imposer les contraintes calendriires d'un Sénat qui voit son renouvellement arriver là en en septembre.

Je vous dis quelques mots sur notre commission d'enquête. Donc elle a été décidée par le SDA à l'initiative du groupe les républicains et le rapporteur le rapport a été confié à madame Laurence Garnier et ce qu'on souhaite c'est identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur dont l'université constitue ça que vous avez déjà là une déclaration de principe de notre commission. Je je vous dis pourquoi votre votre personnalité, vos travaux, votre nommée mondial nous a nous a intéressé.

C'est surtout par le travail qui a été mis en lumière notamment par une récente tribune du journal Le Monde que vous faites entre l'innovation, la croissance et l'investissement dans [grognement] la connaissance. c'est des choses qui sont fondamentales et qui sont au cœur de notre notre sujet. Derrière Excellence, bien évidemment, nous mettons nous mettons ça, c'est-à-dire ce que vous appelez très justement le capital humain et qu'on pourra élargir en parlant du capital cognitif.

Vous vous le dites aussi que l'investissement dans l'université, dans l'innovation, dans la connaissance, c'est un facteur de justice sociale qui est qui est fondamental fondamental. Donc pour nous, il y a là quelque chose de de tout à fait Par ailleurs, euh certains d'entre nous euh ont relu l'étude que vous avez demandé Valérie PCES en 2009 et que vous avez rendu en en 2010 alors que Valérie PC était ministre de l'enseignement supérieur et et de et de la recherche. Vous nous direz si 15 ans après il y a des évolutions, il y a des choses que vous ne formuleriez peut-être pas de la même façon, de la même aujourd'hui avec notamment quelque chose qui est à mon avis déterminant, c'est celui de la part de l'intelligence artificielle à la fois dans le processus de croissance de de la nation, mais aussi dans les difficultés pour les enseignants aujourd'hui de transmettre leur savoir dans un cadre où ils savent que les copies qui sont rédigées à la maison proviennent pour une bonne partie des plateformes.

Certains de mes collègues, j'ai enseigné l'université me disent "écoute Pierre, l'immense avantage de l'intelligence artificielle c'est que on corrige des copies sans faute d'orthographe. On peut le voir comme ça. [grognement] On peut le voir comme ça. [rires] Oui.

Donc les les quelques questions que notre [raclement de gorge] commission avait envie de de vous poser, je vous les donne de façon extrêmement synthétique, c'est votre analyse des forces et des faiblesses du modèle universitaire français. Quels sont les marqueurs pertinents de l'excellence académique des universités ? Qui est une question difficile.

Comment tout cela a évoluer dans les dans les dernières années et puis comment on peut transformer ce modèle et d'une façon générale quel modèle vous d'université vous pourriez défendre et nous présenter aujourd'hui ? Je vais vous laisser une dizaine de minutes pour présenter un un propos un propos liminaire. Ensuite, je passerai la parole à notre rapporteur Laurence Garnier qui qui échangera simplement avec vous et puis je je passerai la parole à à nos collègues. [grognement] Je suis obligé de passer par les formalités d'usage en ma qualité de président d'une commission d'enquête et de vous rappeler qu'un faux témoignage devant cette commission est passile d'pel prévu aux articles 434 13 434 14 et 434-15 du code pénal.

Ça fait très peur aux étudiants hier hein, vous sans doute moins. Et donc je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure très bien. Voilà, je le jure, j'ai pris j'ai [grognement] pris acte de votre serment et je vous demande par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission.

Je pense que vous en avez pas de lien d'intérêt. Très bien. Allez-y.

Alors je pour votre gouverne notre audition est filmée et retransmise en direct sur Public Sénat. Donc vous vous adressez là à à des millions de personnes. [grognement] [rires] Su le professeur je vous laisse la parole. sur le disons sur les les la gouvernance et la performance des universités.

C'est des travaux qui datent quand même maintenant d' je vais peut-être remettre mon micro, j'avais fait des travaux donc qui datent quand même d'un certain et je n'ai pas fait des travaux plus récents tellement sur l'université. Donc si vous voulez, je veux être vraiment très modeste. Je m'appuie d'abord sur les travaux que j'avais fait et il y a certainement d'autres choses qui ont été faites depuis.

Et donc je prétends pas du tout être à la frontière. D'accord. Moi je je vais me baser sur ce que j'avais moi-même regardé à l'époque.

C'est à l'époque du rapport pour Valérie PCR. Mais c'était basé pas mal sur des travaux. Disons que les travaux que j'ai fait, c'était un papier que j'ai publié dans Economic Policy avec Mascolel de Watripon, Sapire, Oxby.

Euh c'est ce surtout cet article là. que j'avais euh et où on avait regardé un petit peu des voilà des aspects qui marchaient bien et en gros c'est un peu l'ossature du rapport pour Valérie PCR. C'était ce cet article là.

Je n'ai pas fait depuis des travaux moi-même euh euh sur la la gouvernance des universités. Donc je vais vraiment modeste. Il y a sûrement des choses beaucoup mieux et beaucoup plus récentes qui ont été produites depuis.

Donc j'ai je voudrais déjà un disclaimer comme on dit en anglais. Euh voilà, je ne peux pas malheureusement inventer de la recherche que je n'ai pas faite. Euh dans ces travaux, nous avions mis en évidence trois piliers importants de la performance universitaire.

La première, c'était évidemment les moyens. Il faut que si l'université n'a pas de moyens, elle peut pas embaucher des gens les meilleurs sur le marché mondial. Notamment, nous on a un grand défi, c'est d'inverser le drainage des cerveaux. où on veut faire revenir euh en France et en Europe euh et bien les meilleurs quoi.

Voilà et notamment des gens qui étaient très bon qui de chez nous qui sont partis parce qu'ils avaient des moyens supérieurs dans d'autres universités et qui n'avaient pas les moyens de continuer leur recherche en France. Voilà. Donc déjà de pouvoir inverser le drainage des cerveaux, c'est déjà pour moi un grand défi.

Euh et évidemment, il vous faut des moyens parce que sinon euh bah vous ne pouvez pas attirer les meilleurs. Les moyens c'est de pouvoir donner des salaires corrects et puis également donner des moyens pour faire de la recherche. Voilà.

Donc euh nous le gros problème c'est que nous nous n'avons pas assez de moyens. Alors peut-être parce qu'il s'est mal distribué, peut-être qu'au total on les a mais que c'est mal. Mais souvent le problème c'est que on a du mal à attirer d'être compétitif comme on dit sur le marché pour les meilleurs scientifiques parce que on narrive pas à tirer les de données des conditions de recherche.

C'est pas forcément alors il ne demande pas les mêmes salaires. Par exemple, moi j'ai vécu longtemps aux États-Unis euh c'est évident que là-bas rien n'est gratuit. La santé coûte très cher.

Les transports chez nous, la santé est gratuite. Donc les gens prennent ça en compte quand même. Ils voient quand même que en France, il y a toute série de de prestation qu'ils n'ont pas à payer.

Donc il ne demande pas les mêmes salaires en France qu'il demanderait ailleurs. Mais il faut quand même pouvoir attirer des des gens de talent et il faut quand même des salaires et il faut des moyens pour la recherche. Voilà donc ça la côté l'argent ne fait pas le bonheur mais l'argent contribue sans sans moyen. peut pas être l'autre dimension importante et là il y a eu des études, on avait regardé les classements et effectivement on voit une relation quand même entre les moyens les dépenses par étudiant à l'époque c'était comme ça qu'on calculait et les performances Shangï on avait regardé Shangiï et d'autres indices.

Vous êtes toujours là, je vous ai pas perdu là, vous êtes toujours avec moi là. C'est bon, je vous ai avec moi. Je veux pas vous perdre sinon ça va pas.

Voilà donc les moyens important. Donc il faut le côté moyen. La question c'est comment on peut les recueillir.

Donc [grognement] voilà, on parlera des frais universitaires et d'autres choses tout à l'heure. D'accord ? Il vous faut donc de des moyens.

La deuxième chose, il faut une certaine autonomie des universités et là il y a c'est un gros problème, c'est de l'autonomie dans plein de choses. C'est l'autonomie dans l'acquisition des des des matériels de laboratoire. C'est l'autonomie dans l'embauche, c'est l'autonomie voilà dans différentes dimensions.

Et on avait regardé dimension par dimension l'autonomie. C'est c'est on avait construit un indice agrégé d'autonomie, mais en fait il y a plusieurs dimensions d'autonomie. Euh nous avons encore trop peu d'autonomie.

Moi si je veux acheter un taillecayon au Collège de France, je dois expliquer que j'ai le truc public. C'est un truc de délirant. Je veux dire je dois expliquer que j'ai trouvé le taillecayon le moins cher, voyez.

Ou si je veux inviter des gens dans des hôtels pour pas les mettre dans des hôtels pouilleux avec des cafars, je dois mettre de l'argent de de mon compte parce que je je dois montrer à chaque fois que j'ai pris l'hôtel le moins cher. Ça c'est pas possible. On peut pas continuer comme ça.

Il faut une vraie autonomie et on n jamais été vraiment vers l'autonomie. Bery continue à être prédominant. Ça ça peut pas continuer.

Moi, je crois qu'il faut vraiment traiter les universités comme des agences. C'est-à-dire on vous donne des moyens, on vous donne une feuille de route et puis c'est à vous de montrer que vous avez réalisé les objectifs et après expost, on voit si vous avez réalisé ou pas et on reprende. Et on n' jamais vraiment réalisé l'autonomie parce que je dis moi c'est un truc de fou.

Je dois contourner. Je fais des acrobaties au Collège de France. Je crée des comptes.

Euh je devrais pas trop le dire puisque je suis filmé. Je crée des je créer des comptes à moi pour pouvoir inviter des gens dans des hôtels où j'ai pas honte de les mettre quoi. Vous voyez ce que je veux dire ?

C'est pas possible les trucs comme ça. Donc je là il faut la vraie autonomie. On ne l'a pas.

D'accord. Il faut la vraie autonomie. Et moi, je crois que le modèle des agences une bonne un beau modèle.

C'est-à-dire, vous avez un certain nombre de moyens, vous avez une feuille de route, vous avez l'autonomie et après on vous juge exposte si vous avez rempli vos objectifs. Et la troisième chose, c'est qu'il faut des des la concurrence pour des il faut passer tout son temps à remplir des formulaires pour avoir des bourses de recherche, mais j'ai beaucoup boosté par la création de la NR avec d'autres. Il faut des bourses de plus long terme.

Et le problème de l'ANR, c'est que l'ANR est sous-financée. Et comme elle est sous-financée, la plupart de nous, moi j'ai jamais réussi à avoir une ANR depuis 10 ans. Jamais.

D'accord. Alors, ce qui se passe c'est que ça passe par des référés. En fait, les référés sont pas très bons.

Donc, comme on n' pas les bourses ANR, on refuse d'être référé pour la NR. Évidemment, on se dit moi je vais référer pour un truc où j'ai aucune chance de l'avoir. Donc l'ANANR étant sous-financée, elle n'a pas les meilleurs référés et donc on a une ANR qui ne tourne pas comme elle devrait.

Alors il y avait eu déjà un pas positif pour l'ANR, c'était de dire si je passais le premier round de l'ERC, à ce moment-là, automatiquement j'avais une ANR. Ça c'était très intelligent parce qu'au moins je me reposais sur les référés de l'URC. Déjà là, c'était pas mal quoi.

Bon, donc si vous voulez, il faut moyen, il faut des moyens de l'autonomie et de la concurrence pour les bourses. Mais il faut des bourses de suffisamment long terme. Et là, on a un gros problème dans l'enseignement supérieur, c'est que c'est trop court terme.

Beaucoup trop de gens compétents passent leur temps à remplir des formulaires au lieu de faire de la recherche parce que on est financé à trois courts termes. Vous savez, je je dis toujours pour faire de l'innovation de rupture et de la recherche fondamentale de qualité, il faut du temps long parce que le temps long vous permet d'échouer. Nous, on a un système qui ne aux alors je vais pas du tout faire les loges des États-Unis parce que sur le le plan du modèle social, je voudrais surtout pas qu'on imite les États-Unis qui sont un modèle épouvantable.

Donc, j'ai beaucoup de critiques à l'égard des États-Unis. J'ai vécu 20 ans là-bas, mais je voudrais jamais qu'on ait le modèle social américain. Mais une des un des bons côtés aux États-Unis qu'il y a également en Chine, c'est le temps long.

Pour pouvoir faire de l'innovation de rupture, il faut pouvoir échouer. Aux États-Unis, quand tu échoues, on te dit c'est très bien. Moi, dans ma jeunesse, quand on échouait, on nous mettait un bonnet d'â.

Vous vous êtes trop jeune, vous avez pas connu les bonnets d'ANES, mais moi j'ai connu les bonnets d'ANES. Bon, quand on échouait, on peut-être vous avez connu plus jeunes que moi, mais bon, j'ai pas dit que vous en avez vu un, vous avez pas eu de bonne état, c'est évident, vous étiez bon élève. Bon voilà, mais on nous mettait des bonnes étates.

Voilà, donc l'échec était culpabilisé. Aux États-Unis quand tu échou, on disent "Bravo bravo bravo tu as échoué, c'est parce que tu as essayé. Et si tu veux faire de l'innovation de rupture, tu dois échouer et donc tu dois avoir du temps long." Et nous n'avons pas suffisamment en France d'institutions qui financent du temps long.

Alors, il y a eu un truc qui a bien marché, c'est les labex. Les labex, ça a très bien fonctionné. Et là, il y a un article que je recommande de mon étudiant Antonin Bergeot qui vient de sortir un livre d'ailleurs sur l'Europe et les États-Unis euh qui s'appelle le le la prospérité retrouvée.

Mais il a fait une étude avec d'autres collègues en montrant que là où il y a eu des Labex, donc laabex c'est 10 ans, c'est 9 ans ou 10 ans de financement, et bien ça a stimulé l'innovation de rupture dans les industries environnantes des LAAEX. Voilà, quelque chose qui a bien pour une fois qu'il y a un truc qui marche bien chez nous et et ça a tellement bien marché que quand Macron a a fait son discours "Choose France", "Choose Europe" il y a un an et demi, il y a presque 2 ans même maintenant euh j'avais proposé à Emmanuel, je lui ai dit "Emmanuel, écoute, tu devrais proposer les Labex européens parce que pour une fois qu'il y a un truc qui marche bien chez nous, exportons-le ailleurs." Et le Lbex, c'était très bien, ça a marché.

Autant le crédit imporer il y a aucune évidence que c'est aucun effet. Mais on en reviendra sur le crédit pour rechercher tout à l'heure. D'accord ?

Il faut le il faut le recibler. Il faut le recibler. C'est pas il faut pas réduire l'enveloppe, il faut le cibler mieux.

Il y a le Crédit Impôt Innovation qui lui marche bien et il y a d'autres dispositifs qui marchent bien. Mais moi je crois qu'il faut mettre sur la table les dispositifs et on verra tout à l'heure sur le crédit improcher. Mais les lab ça ça fonctionne.

Donc moi je pense qu'il faut généraliser les laabex étendre les labex les renouveler. Déjà il y a un problème du renouvellement des labex. Et puis euh euh j'ai proposé que la European Research Council, parce que je pense vous allez aussi faire des propositions au niveau européen, le Conseil de recherche européen, il y avait un danger qu'il perde son le peu d'autonomie qu'il a.

Pour le moment, c'est préservé. Maria Lepi dit qu'elle a réussi à sauver les meubles pour le moment, mais il faut élargir le périmètre de l'ERC. Et moi, j'étais pour une ERC LAAB, c'est-à-dire pour des Labex européens.

C'est-à-dire que le le RC finance pas seulement, tu vois, de des bourses pour 5 ans parce que tu vois quand tu as une bourse pour 5 ans, ça veut dire que déjà au bout de 3 ans, tu dois passer ton temps à remplir. Nous, on a des chercheurs géniaux, au lieu de faire de la recherche, il passent trop de temps à remplir des formulaires. Ça va pas.

Ils doivent avoir du temps long, du 10 ans. Et les laabex, c'est du 10 ans. Voilà.

Alors, on n pas suffisamment de laabex en France, on en a pas assez en Europe. Et moi, je pense qu'il faut beaucoup de la bex, ça marche très bien. Voilà.

Donc si vous voulez, moi je crois beaucoup dans euh euh de des moyens et on va voir comment on peut avoir les moyens et le budget de la recherche, d'accord ? l'autonomie vraiment c'est-à-dire où Bercy me demande pas comment je paye mon taillecayon où j'ai pas Rignon qui est très sympa mais qui est là me disait dire tu vois si je mets l'électricité que je dois éteindre l'électricité ça c'est pas possible parce qu'on peut pas fonctionner comme ça je veux une vraie autonomie et troisièmement de des concur des des bourses mais des bourses jugeant laabex qui nous donnent du temps long je crois que ça c'est trois piliers qui sont importants voilà donc ça je crois que c'est très important alors ensuite il y a les critères d'excellence bon moi je donc en fait comme j'étais dans le jury Idex initialement parce que j'étais Harvard évidemment quand je suis rentré en France, j'ai démissionné parce qu'il y avait un conflit d'intérêt donc je pouvais pas rester dans le jury libac mais c'est évident que quand on a fait le jury avec Thierry Coulon et Philippe Gilet et le cabinet de PCR à l'époque c'était très basé sur le rapport que j'avais fait pour Valérie PCR. D'accord.

Donc euh évidemment donc on a donc on a on a et et donc on a on a conçu donc cette et alors pourquoi j'arrivais au jury euh ? Alors je je savais qu'il y avait un truc était important. Donc, il fallait pousser à des à des à des à des structures d'excellence évidemment et euh évidemment ils avaient lu le rapport la plupart et donc il disait voilà on va essayer de de dire voilà la gouvernance, voilà le mais il n'y a jamais eu vraiment l'autonomie.

On l' on n' jamais vraiment donné l'autonomie. Elle elle a elle a pas été vraiment réalisée quand il y a eu le quand il y a eu les index. Voyez, ça a été incomplet.

Voilà. Donc moyen, autonomie, concurrence pour des pour des bourses et des bourses de long terme. Moi je crois que ça c'est des je pense que le CNRS, je pense que je c'est pas une bonne idée d'avoir des chercheurs qui font pas d'enseignement.

Je pense que les enseignants, je pense que au CNRS, tout le monde doit avoir une charge d'enseignement. Je trouve que ça n'a pas de sens de pas enseigner parce que l'enseignement c'est le contact avec les jeunes. Je pense que si on n pas le contact avec les jeunes, on s'attropie et on et on se et on devient obsolète très vite.

Je pense que il faudrait que au CNRS, moi je pense que le CNRS devrait de plus en plus devenir une agence de moyens personnellement euh voilà ou ou permettre des bourses. Je sais pas comment on ferait avec lui, tu vois. Mais voilà, je suis pour un CNRS avec des charges d'enseignement.

Moi, j'ai enseigné toute ma vie. Vous savez si je vous disais tout, je vais pas vous faire pleurer mais je fais 150 he de cours par an à mon âge quasiment 70 balis hein. Je fais 150 heures de cours quand j'additionne les cours que je fais au collège, les cours que je fais à la LSI, les cours que je fais à l'INCAT, je fais des cours PSE, je fais quasiment 150 heures par an et j'ai 70 valets.

Pourquoi ? Dites-moi, pourquoi un chercheur CNRS de 30 ans, il peut pas faire des cours ? Moi, je pense que il faut faire des cours au CNRS. hein.

Je pense que mais voilà, disons que les piliers c'est ça, c'est vraiment euh moyen autonomie mais la vraie autonomie et euh euh là je fais ticket, je sens que je vous là vous choquez beaucoup mais il faut m'expliquer pourquoi on fait pas enseigner. Faut faut m'expliquer pourquoi on narrive pas à faire de la recherche. Moi j'ai fait des enseignements, ça m'a pas empêché d'avoir un prix Nobel.

Je veux dire voilà, au contraire, ça m'a aidé ça m'a aidé de de d'avoir des jeunes avec moi tout le temps. Donc et et de faire de l' et le et le et l'accès au moyens. Je crois que ça c'est vraiment euh je pense que ça c'est vraiment le le la clé de de et et le financement de long terme.

Euh euh en Allemagne, ils ont les instituts Maxplan qui sont des véhicules de financement de la recherche à longaire. Nous n'avons pas l'équivalent des Max Plan, mais on a les Labex donc on peut peut-être développer les laabex et c'est peut-être ça notre véhicule à nous. Mais alors peut-être le le le développer davantage.

Alors il y aura voilà, ça c'est les premiers c'est les premiers éléments disons disons ça c'est ce qui est basé sur mes études et j'ai étais sur données européennes et données américaines et on voyait à chaque fois que la combinaison moyen autonomie concurrence pour les bourses cette combinaison là marche quoi. Voilà ça c'est les études. Ça c'est des vraiment voilà avec de l'économétrie sérieuse.

Ça c'est ce que j'ai fait. Voilà, après on peut parler de plein de choses mais c'est alors ce qui marche bien aussi c'est le tenure track. Ça, j'ai fait les études là-dessus.

Le système tenure Truck est un très bon système. Tu embauches des gens pour une dirée de 5 6 ans ou 7 ans et puis tu décides si tu les titularises au bout de 6 ans. Le système tenure Track marche très bien.

J'ai écrit également des papiers sur tenure Track et c'est vrai que c'est un système qui marche. D'ailleurs maintenant les Chinois l'adoptent et vous savez que maintenant les universités essayent de répliquer le tenor track autant qu'ils peuvent. Toulouse ou d'autres endroits, c'est quelque chose qui est qui a montré que ça marchait bien.

Voilà, tu un petit peu. Est-ce que ça vous donne déjà des éléments ? Oui.

Démarré Oui, oui, oui, oui, oui. Non, non. Euh, merci pour votre propos.

Alors, euh, c'est toujours un peu colorful hein avec moi. Non, mais c'est bien, c'est bien, c'est bien, c'est bien. C'est ça vous fait du bien.

C'est bien, c'est bien. Ouais. Non, mais c'est vrai, c'est un peu le genre hein, voyez.

C'est un peu pour réveiller là le bon, un peu dynamique mais il faut secouer le Sénat toujours Bon, moi il y a un problème aussi. Bon, je vais vous dire un truc aussi [rires] puisque j'ai pas terminé. Voilà, je vois Philippe Baptiste ou d'autres et ils disent la même chose.

Si tu veux le gros problème en France, c'est que la recherche fondamentale, c'est la variable d'ajustement. Quand on a besoin de faire des économies, on fait on coupe là-dessus. Pourquoi ?

Parce que nous, on bloque pas les autoroutes. On a un avantage sur les taxis, c'est que nous, on bloque pas les autoroutes. Donc comme nous, on bloque pas les autoroutes, dès qu'il faut couper, on coupe dans la recherche.

Et ça, ça devrait être sanctuarisé. Il faudrait vraiment qu'il y ait, je pense qu'il devrait y avoir, vous savez en Irlande, il y a des commissions transpartisanes et euh et je pense qu'il devrait y avoir quelque chose de transpartisan. On a tous intérêt à avoir une recherche de pointe en France et il devrait y avoir une commission transpartisane qui fasse en sorte que quels que soient les gouvernements, quelle que soit l'alternance, et bien on sanctuarise un certain nombre de choses parce que il faut pas que la recherche soit là-bas.

Il y a eu un petit peu un problème en France. Je vais maintenant sortir des trucs vraiment vous allez détester un petit peu. Le problème que nous avons en France, c'est que euh souvent les les politiques, et je ne veux rien dire contre les grands corps et les grandes écoles, j'aime beaucoup les grandes écoles et j'aime beaucoup les grands corps parce que là, je vais faire des gaffes horribles.

Euh euh mais c'est un peu l'idée de s'amuser ce matin, je prendre un peu d'eau. C'est que souvent les politiques n'ont pas été à l'université. D'accord.

C'est presque vrai. Ils ont fait ils ont fait Science Po qui est très bien. Ils ont fait Lena qui maintenant s'appelle je sais plus comment parce que Améie Monchalin j'ai l'histoire avec Amélie, jeavais dit que tu devrais faire les avec laquelle elle était mon étudiante à Harvard.

Non non et elle a changé les na un truc je sais même pas le nom mais enfin il y a toujours un espèce d'en à à Strasbourg. Bon euh j'aime beaucoup Abellis, c'est une très bonne amie mais euh euh mais en gros ils ont fait ça et après ils vont dans les grands corps qui sont très bien. Donc tout ça est très bien mais ils n'ont pas été à l'université.

Et en fait Sarkozy pour qui j'ai jamais voté, tu vois. Bon il est lui il avait été à l'université et il y a une histoire merveilleuse de SarkoZi. SarkoZi va à Colombia University et il réunit les profs français Colombia.

C'est une histoire merveilleuse et il demande à certains est-ce que vous êtes chers ? Et il se trouvait que l'un d'entre eux était de chairman du département de chimie ou de physique. Il a dit "Oui, je suis de cher." Mais il demandait est-ce que vous êtes cher ?

Si h c'est ça qui demandait. Est-ce combien vous êtes payé ? C'est ça qu'il voulait savoir.

Parce que lui, il avait compris que c'était important. Et quand il y a eu la commission du grand emprunt, il y a eu énormément de pression de la part de grandes entreprises qui sont tous très bien. Je les vois au cerc d'économistes sont tous très sympathiques pour que l'argent leur revienne à eux.

Et il lui et Rico ont tenu bon. pour que l'argent aille aux universités. Et ça, je dois dire que c'est form je dis ça d'autant plus, j'ai jamais voté pour lui.

D'accord. Mais je dois reconnaître qu'il a tenu bon et parce que lui il avait pas été dans les grandes écoles. Lui, il avait été à l'université et lui il savait que c'était important.

Et c'est vrai que c'est très intéressant chez nous que ce soit des gens de droite ou de gauche. Souvent, ils ont ils ont fait les mêmes les mêmes promos, les mêmes ils n'ont pas été à l'université. Pour eux euh la l'innovation c'est on se met d'accord avec quelques patrons du CAC 40, ils sont tous très sympas, je les vois tous au cercle d'économiste et je les adore.

Je les connais tous. Ça fait des années que je les pratique et on fait l'innovation avec eux quoi. En gros, l'innovation c'est je tape dans le dos de Potier et de quelques autres et on fait une politique d'innovation et ils ne comprennent pas que tu ne peux sans recherche fondamentale de qualité et bien financée, tu ne peux pas avoir de l'innovation de rupture.

Et c'est ça qui comprennent pas. Et ça je dois dire le mérite de Ricol et de la commission du grand emprint. Ils ont tenu bon pour financer les Lavex et c'est et je la pression était très forte pour que l'argent aille ailleurs.

Voilà, je voulais vraiment le dire très franchement et je d'autant que je vous dis, je n'ai jamais voté. Donc voilà, voilà un petit peu mon mon liminaire. Merci monsieur le professeur.

Donc euh moi aussi je suis cher. Donc je vais reprendre la parole pour la donner à notre rapporteur pour un échange libre. Mais j'ai cru comprendre que Merci.

Merci monsieur le président et moi je ne suis pas cher donc je vais écouter vos propos avec beaucoup d'attention. Merci pour vos propos liminaires qui nous ont bien réveillé comme vous l'avez dit monsieur le professeur et ça tombe bien parce que l'objectif de notre commission d'enquête est précisément de réveiller ce système universitaire qui possède beaucoup d'atouts aussi des faiblesses qu'il s'agit pour nous d'identifier pour faire en sorte que partout dans l'université française on garantisse ou on restaure cette excellence académique et de recherche que vous avez évoqué. Alors, vous avez déjà beaucoup parlé de la question de l'autonomie qui a fait aussi l'objet d'un certain nombre d'auditions.

Vous avez très bien expliquer les nécessités de long terme que nous rejoignons parfaitement sur la question de la recherche et vous avez parlé des moyens. Euh si vous le voulez bien, avant qu'on aborde cette question des moyens financiers qui sont euh que chacun mesure, les les universitaires, les présidents que nous avons reçu nous en ont évidemment fait part. Euh je voulais revenir sur un point précis de l'autonomie des universités.

Vous avez évoqué les questions de recrutement, vous avez évoqué les questions d'acquisition de matériel. On vous fournira, si vous le souhaitez, un taillecayon au sortir de cette audition. Mais euh en tout état de cause, euh il y a un point de l'autonomie des universités qui que vous n'avez pas évoqué mais que vous avez traité dans vos travaux de 2010, c'est la question de la gouvernance.

Oui. Alors, c'est alors là aussi secoue beaucoup ce que vous proposez sur les questions de de gouvernance. Je prends un extrait de votre rapport.

Ce qui marche bien, la légitimité exécutive et administrative avec un conseil d'administration composé de personnalités souvent externe à l'université qui désigne qui désigne ses personnalités un président doté de pouvoir étendu. Alors là aussi ça secoue, on est très loin du modèle universitaire actuel. Est-ce que vous pouvez développer ce point-là ?

Alors, c'est intéressant parce que c'est un modèle que vous voyez dans des pays anglosaxons mais également dans des pays scandinaves. C'est ça. Vous voyez, c'est ça qui est intéressant.

Donc c'est c'est totalement où le financement où où il y a des frais universaires très élevés, des pays comme les pays comme les scandinaves où il y a des où c'est beaucoup moins de frais universitaires. Mais c'est vrai que ce qui marche assez bien, c'est un modèle en gros la London School of Economics. Voz comment ça marche la Lon School ?

Vous avez un board avec un qui désigne un président. Alors évidemment, ils consultent avec les profs, ils sont pas idiots. Les bordes, ils parlent au professeurs évidemment hein, ils sont pas dans une tour d'ivoire et il parle à personne.

Le bord en général, c'est des anciens alomnail. Euh c'est ça peut être des gens de la région euh qui financent et cetera quoi. Euh ça c'est différente.

Et et c'est eux qui euh élisent le et c'est eux qui qui choisissent le président mais il consultent évidemment avec les professeurs hein. Et puis vous avez un Sénat académique qui lui euh est composé de professeural. Tu peux avoir des étudiants, tu peux avoir des des aussi des des représentants des des des corps intermédiaires.

Moi, je suis très pour le dialogue social, hein. Donc, je euh je critique beaucoup Emmanuel de de d'avoir négligé le dialogue social. Euh donc voilà, mais euh euh mais c'est bicépha, vous voyez ce que je veux dire ?

C'est un peu comme une entreprise, vous voyez ce que je veux dire ? Don vous avez vous avez un board. Je je pense que par exemple les étudiants, c'est pas aux étudiants de désigner le président de l'université, quoi.

Voilà, je je suis très très dédirect. Je pense par contre que les étudiants ont un des droits qui n'ont pour le moment pas ou pas assez dans dans beaucoup d'universités qui marchent et expli à nouveau Scandinave, Renan et cetera. Ils ont d'abord la possibilité d'évaluer leurs professeurs et ces évaluations sont très utiles.

Euh ensuite ils ont la possibilité d'être informés sur les débouchés et sur la et et donc ça c'est très important. Donc le droit d'évaluation et le droit d'information est pour moi très important. C'est beaucoup plus important que de dire je choisis moi le le président de l'université quoi.

Donc par contre je crois beaucoup dans une direction bicéphale. Oui. Avec un conseil d'administration.

D'ailleurs, regardez l'école d'économie de Toulouse, elle est maintenant elle fonctionne comme ça. C'est le modèle de Toulouse. Regardez.

Euh voilà, c'est c'est Dominique Sénéquier qui maintenant euh dirige le bord mais c'est pas elle qui préside Toulouse, c'était Christian Angolier. Maintenant je sais pas qui succède à Christian Gaulier. Donc vous avez d'un côté le bord et puis mais évidemment au bord le le président il participe au bord, il y a des d'autres professeurs qui participent au bord.

J'étais dans le bord de Toulouse donc euh j'étais dans d'autres bordes et mais vous avez cette direction bicéphale mais les gens se parlent évidemment le bord il n'est pas isolé, il va évidemment faire son travail. Donc moi je crois qu'il faut regarder très près comment marche l'école d'économie. Alors non, j'ai j'ai un billet d'économiste parce qu'évidemment il y a d'autres domaines, mais dans mon domaine, je connais un peu le la London School of Economics et regardez comment ça marche en détail et comment ça marche le le la l'école d'économie de Toulouse.

Et ça marche très bien. Voilà. et de et d'évaluation.

Je pense que ça c'est très important euh ça peut les alors je sais que j'ai eu une idée qui est un peu iconoclasse, vous allez me dire "Mais on est en en déficit avec la situation budgétaire, c'est infaisable mais je pense qu'à un moment donné il va falloir donner la possibilité pour des des gens de milieu défavorisés de ce que j'appelle un salaire étudiant. Alors, je ça vous faire bondir euh euh mais au Danemark, ça marche très bien. Et regardez le modèle danois parce que c'est un outil d'orientation.

Je peux dire à quelqu'un, tu réussis pas tes examens, tu marches pas là-dedans, tu as plus de salaire, par contre, tu veux continuer, ben voilà, tu vas aller de ce côté-là ou de ce côté-là. Et donc, je dis pas qu'il faut rétablir le salaire étudiant demain parce qu'on est dans situation budgétaire qui évidemment les gens vont dire "Mais à Guillon, il déraisonne complètement." Mais regardez quand même l'usage qu'ils en font des bourses en fait c'est comme des bourses le le ser universitaire mais on avait calculé avec Charles R Muler quand il travaillait chez Macron c'était les bourses plus quoi.

En fait tu remettais les bourses sous cette forme là pour des gens qui n'étaient pas déclarés sur le sur la feuille fiscale de leurs parents. Pour ceux qui sont déclarés sur la feuille fiscale des parents, ils n'ont pas besoin de ces salaires. Mais c'était un outil d'orientation.

En tout cas, il faut des outils d'orientation et je crois beaucoup et ça c'est un truc que j'ai pas dit également qui était dans le rapport pour Valérie, c'était le la sélection par l'orientation. Je crois qu'il faut être très proactif sur la sélection par l'orientation. Je crois pas dans la sélection par l'échec, je crois dans la sélection par l'orientation et la réhabilitation des métiers manuels.

La réhabilitation des filières manuelles, ça je crois beaucoup. Et là, nous avons beaucoup à prendre de la Suisse et de l'Allemagne notamment. Il faut réhabiliter surtout maintenant avec Lia. [rires] Merci monsieur le professeur.

On ne coupe pas un prix Nobel hein, donc on vous écoute religieusement. On va aborder juste après si vous voulez bien les questions de sélection par l'orientation de réhabilitation des filières manuelles. On en parlera juste après.

Juste un point puisque vous avez évoqué les questions de financement. Euh vous avez à l'esprit, donc je n'y reviens pas, évidemment les contraintes de financement de l'État euh tel qu'il est aujourd'hui. Pour autant, on entend aussi euh un certain nombre de de problématiques que nous ont remonté les présidents d'université au-delà des contraintes financières, le le les non compensations de mesures imposées au président d'université rendent caduc l'autonomie que vous que vous appelez de vos vœux.

Ça, ce sont des éléments qu'on a parfaitement à l'esprit. Donc je les mets volontairement de côté pour regarder avec vous ce matin comment selon vous on peut faire évoluer le système de financement actuel. Euh je voudrais vous parler enfin vous entendre plus précisément sur les la question des ressources propres euh de nos établissement.

Quand on dit ressources propres, ça peut d'ailleurs être aussi des ressources publiques lorsqu'on répond à des appels à projet de l'ANR ou d'autres ou d'autres façons. Euh donc ce sujet des ressources propres via les appels à projet. La question pour vous, est-ce qu'il y a un potentiel de financement des universités françaises par le biais de la formation continue qui aujourd'hui est beaucoup capté par les le privé ?

Est-ce que ça peut être une piste ? Et enfin, quel regard portez-vous sur un réhaussement modéré et progressif des droits d'inscription, des frais d'inscription ? Là aussi, on sait que ça représente quelques petits pour 2 3 % des budgets des universités.

Donc, on a bien à l'esprit que tout ça reste et restera modeste. Pour autant, ça peut aussi contribuer à l'augmentation euh de la de la masse financière à disposition de nos établissements. Alors, sur les frais universitaires, c'est une question très délicate. quand on avait fait le rapport avec Valérie euh poser déjà cette question bien évidemment et et le raisonnement que nous avions eu en fait ensemble Valérie avec Valérie avec Philippe Gilet avec Thierry Colong je dit si je mets les frais universitaires dans le rapport tout le reste du rapport va passer à la trappo c'est évident on va parler que de ça donc adieu l'autonomie adieu le l'organisation bicéphale adieu tout quoi.

Il y aura plus que ça quoi. Donc c'est pour ça que j'ai à l'époque j'ai dit vaut mieux politiquement. Moi je c'est vous les politiques, c'est pas moi.

Mais enfin Valérie était politique quand même et une politique très compétente. Je lui ai dit te présente pas en 22. Mais ça c'était pas le bon moment.

Attends le prochain coup. Bon non mais euh c'était pas le bon moment. Céit pas le bon moment.

Bon, alors le le mais si vous voulez le euh parce que si je mettais cette question euh en exerg, tout le reste de la tout le reste du rapport passait à la trappe, quoi. Voilà. Donc c'est pour ça qu'on l'a pas fait.

Est-ce qu'il faut une augmentation modérée ? Oui, mais il faut faire attention parce que euh il y a vous avez vu qu'en Angleterre euh ils ont fait un système de prêt mais ça fait que vous avez des étudiants surendettés. Donc c'est pas génial génial quoi.

Voilà, c'est c'est ça ça c'est pas le modèle anglais qui est qui a ma préférence. Alors maintenant, je ne sais pas comment ça marche en Scandinavie et dans les pays rénants. Moi, je préfère plutôt j'ai plutôt un tropisme rénant scandinave qu'un j'aime beaucoup l'Angleterre.

J'adore là, je travaille, je prof là-bas et je veux travailler avec les Anglais et j'espère que et je suis ravi de les voir se rapprocher à nouveau de de l'Europe donc et j'ai une énorme admiration pour le la Grande-Bretagne. Euh donc je suis un très un anglophil absolu. Euh mais sur l'histoire des frais, il faut faire très attention parce que on ouvre une petite boîte de pandore, on commence là et quand on ouvre après jusqu'où on va.

Donc la question c'est que on peut jusqu'où on le fait ? Alors déjà, je mettrai des droits pour les étudiants venant de l'étranger en tout cas ou hors Europe. Je sais pas ce qui se fait déjà.

Est-ce que c'est déjà le cas ou pas ? Par exemple, c'est ce qu'on commencé à faire les Scandinav. Les scandinaves, ils ont dit av d'abord des droits pour ceux qui sont pas du pays, qui viennent ailleurs.

Bah, ça c'est pas facile non plus, hein. Euh, il faut simplement faire un peu attention. C'est peut-être là qu'on peut vouloir dire frais et peut-être un salaire étudiant modéré.

Voyez ce que je veux dire ? qui vous permet de payer certains frais. Sur le salaire étudiant, je sais que ça vous fera sourire.

Nous avions avec Frédéric Vidal préparé un document à l'époque sur ça et le coût qu'on avait évalué par rapport aux bourses, c'était pas beaucoup plus important. Donc il y a peut-être un moyen si vous voulez moi si je devais mettre des frais, je le ferai intelligemment en disant pourquoi pas des frais mais je vais donner en même temps aux étudiants de milieu dont les parents préfèrent ne pas les déclarer sur leur feuille d'impôt euh des moyens qui leur permettent de se loger, qui leur permettent et qui me et qui sont un outil d'orientation. Vous voyez c'est parce que l'idée c'est que c'est un outil d'orientation et je pense qu'il faut être inventif.

Je dirais pas simplement boum, je mets les droits quoi. Voilà, ça ça je pense c'est pas intelligent. Je pense qu'il faut être inventif dans la manière de le faire.

Voilà. Donc je ne suis je suis tout à fait ouvert mais je pense qu'il faut être intelligent dans la manière de le faire. Si je mets ça avec peut-être l'idée d'un salaire étudiant qui aide à orienter je sais pas, tu vois un truc comme ça, vous faites un truc comme ça, vous êtes vous êtes révolutionnaire quoi.

Vous arrivez avec une idée nouvelle quoi. Comme le labec, ça a été une idée nouvelle. Si c'est simplement dire boom, je fais comme les anglais, ça sera pas une idée nouvelle quoi.

Voilà et ça risque de baclasher. Je je je sais que je ne réponds pas pleinement à votre question mais je vous donne une piste de réflexion pour arriver à quelque chose. Je pense que vous pouvez peutêre produire avec ces éléments-là quelque chose de très novateur et qui peut voilà et qui peut être consensuel.

Voilà, je je mais je n'ai pas tous les éléments là, vous voyez, je vous donne quelques éléments. Voilà. Euh alors, il y a le problème de la sélection à l'entrée.

Alors là, c'est un gros problème. Qui on admet à l'université et qui on admet pas. Donc on peut vouloir être plus sélectif, mais il faut à ce moment-là donner aux élèves du secondaire des filières techniques ou d'autres manières.

Il faut vous pouvez pas dire simplement vous rentrez pas et vous vous retrouvez chômeur. Donc il faut que vous donniez par exemple les Suisses par exemple. Bah en Suisse, tu il y a des gens ils vont pas, ils vont pas tous à l'université.

Il y en a qui vont dans des formations techniques mais il y a des passerelles qui permettent d'aller du technique. J'ai j'ai perdu les gens en face de moi là, je vous ai perdu. Je vous ai pas perdu.

Il y a des passerelles, ils ont des passerelles qui vous permettent d'aller du technique au plus général. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc là aussi, il faut être inventif, vous voyez ?

Donc c'est ça qu'il faut faire. Vous pouvez pas simplement dire je vous pouvez pas simplement dire freiversitaire. Bar, ça marchera pas.

Il faut soyez inventif. Vous pouvez pas simplement dire je fais grosse sélection à l'entrée, point barre. Il faut que vous puissiez donner dire vous irez dans des choses peut-être plus techniques ou plus machin mais avec des passerelles qui vous permettent éventuellement comme en Suisse existe, d'aller vers des formations plus générales en partie.

Il faut que là-dessus vous soyez inventif et je suis désolé de pas pouvoir vous donner la solution. Je vous donne des pistes. Merci beaucoup monsieur le professeur.

C'est c'est parfait parce que vous avez anticipé la question d'après sur la question de la de l'orientation sélective ou de la sélection à l'entrée de l'université. Effectivement, comme vous le dites, on a aujourd'hui une sélection par l'échec, vous l'avez formulé. On quand on met bout à bout l'ensemble du process entre ceux qui entrent à l'université en première année qui ce solde on le sait la première année par grosso modo 40 % d'échec ce cela ne prenant pas en compte les réorientations sur lesquelles nous avons bien du mal à avoir des chiffres.

Ces étudiants arrivent en 3e année de licence, donc on a déjà euh perdu euh 40 % d'entre eux. Et lorsque la 2e barrière s'offre à eux, celle du master, on perd à nouveau 40 % des étudiants. Le chiffre que nous avons calculé, c'est 22 % des étudiants qui entrent en première année de licence obtiendront leur master.

Voilà. Donc la question effectivement et c'est un peu ce qui nous revient par rapport à à nos auditions et à ce que vous avez dit, c'est la pertinence de construction de filières plus courtes, plus professionnalisantes des ce qu'on pourrait appeler des licences des métiers un peu les IUT quoi. Enfin un peu la généralisation en fait.

Exactement. Avec ce que vous avez aussi expliqué la question des passerelles. Voilà.

Peut-être même des allées et retour avec le monde du travail. Voilà. Dernière question avant de laisser la parole à mes collègues.

Il nous a été dit par le président de France Université que nos étudiants français avait en moyenne 3 ans de moins en âge que ceux des autres universités des pays de l'OCD de travail. Voilà donc c'était la question. Est-ce que vous confirmez cette des Voilà très bien donc c'est la question des réorientations des passerelles et des allées venues éventuellement avec le monde du travail.

Très bien. Pour moi c'est bon monsieur le président. Vous avez validé le programme de la rapporteur.

C'est parfait. Je vais pouvoir passer aux questions. Alors, d'abord notre collègue Vanina Paul Gagin et puis et puis après le président Lafond et puis Max Brisson et puis nos nos deux collègues.

Merci beaucoup professeur. Vous avez insisté sur l'autonomie. Effectivement, je pense vraiment comme vous que comme souvent et je pense que notre pays crève de ça, on fait la moitié du chemin.

On est toujours milieu du gay et on a le pire de tous les systèmes qui existent dans le monde. Donc ça, il faut que je sais pas comment on change ça, mais il le faut. C'est un impératif existentiel.

Je voulais revenir sur un point de vue un peu plus macro. Nos universités, elles ont déjà des frais structurels auxquels il faut s'intéresser. Je pense par exemple à leur patrimoine patrimoine pour le remettre à niveau et faire en sorte qu'il arrête d'être un centre de coût, un centre de coût de fonctionnement notamment en matière de fluide parce que voilà, il faut injecter, j'avais fait un rapport là-dessus il y a quelques années, 20 à 25 milliards.

Est-ce que dans votre idée faire une opération d'appel à l'épargne privée soutenue par des organisme comme la Caisse des dépôts ou faire un fond dédié en disant on doit préparer l'avenir de notre pays ? Est-ce qu'on est prêt à trouver un support ou à faire un emprunt national sur ce sujet qu'on en finisse parce qu'en fait chaque année le déficit se creuse du fait du pur fonctionnement. Donc ça c'est la première question.

La deuxième, est-ce que vous ne pensez pas que pour piloter ce ce ce PBO, il faudrait un budget pluriannuel dans toutes les dimensions en fait budgétaires. Il faudrait peut-être arrêter ces cet argent qui arrive de façon multicanale avec les appels à projet qui utilisent un ton administratif énorme, des frais de gestion, des coûts de transaction. qui font perdre de l'argent en ligne, qui nourrissent des intermédiaires à mon avis de façon indue, hein.

Normalement, on a toute la ressource en interne. J'aimerais vous entendre là-dessus vraiment. Et puis la commande publique des universités aussi, je me suis un peu penchée dessus.

C'est pas joli joli non plus, hein. Elle coûte deux fois et demi à trois fois plus cher que la commande publique ailleurs. Pourquoi ?

En fait, il y a aucune raison pour cela. Donc effectivement l'autonomie devrait renforcer ça. Et dernier point, ce que je constate en ma qualité de rapporteur quand on fait des des rapports d'info, il n'y a absolument pas de chiffre fiable de big data consolidé à l'échelle du ministère qui tiennent compte de tout ce qui se passe dans chacune des universités.

Vous voulez connaître la consommation de fluides consolidé au niveau France de toutes les universités et écoles de France, ces chiffres n'existent pas. Je ne comprends pas comment on peut piloter un ensemble sans avoir une vision un peu macro. Donc cette autonomie, elle doit aller avec la responsabilité mais aussi avec un reporting et l'obligation d'avoir des systèmes d'information qui sont interopérables, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Pas vraiment. Voilà, je quand je sors de il y a le le le danger de la nobélite, vous savez le la maladie de la nobélite, c'est que on vous demande de parler de choses que vous connaissez pas bien et donc je veux pas dire de bêtises. Je pense que l'autonomie va aider beaucoup.

C'està-dire que donner une vraie autonomie financière comme une agence dire vous êtes université, je vous donne un budget et voilà. Et à l'intérieur de ce budget, vous pouvez abonder avec des fonds régionaux. vous pouvez vous avez une certaine latitude et euh et voilà quoi.

Et après je regarde expost, est-ce que ben est-ce que vous avez réussi à placer des étudiants ? Par exemple, ce qui est important savoir la la formation sur le sur le le le devenir des étudiants. Par exemple, c'était c'est il y a des des universités internationales où on sait ce que deviennent les étudiants que le placement.

Donc ça c'est important parce que vous savez on peut être excellent en plusieurs choses. Il y a des universités qui sont par exemple aux États-Unis, vous avez des universités qui sont excellentes en recherche mais vous avez des Liberal Arts College, vous avez des universités qui sont bonnes en placement ou des ou en préparation pour des universités de recherche. Donc il faut qu'on puisse avoir des données sur les performances universitaires.

Où sont allés les gens ? Quel est-ce qu'ils ont trouvé un emploi ou pas ? Et et moi je pense si vous voulez que si on va vers la vraie autonomie, c'est la le système d'agence, on dit l'université écoutez vous avez une feuille de route, vous vous donnez un objectif de recherche mais peut-être vous vous donnez aussi un objectif de placement.

Vous voulez former des gens qui vont avoir un boulot quoi. Et je vous donne un certain budget et puis on verra après est-ce que vous avez rempli vos objectif. Moi le je veux pas savoir ce que vous allez faire au milieu quoi.

Je vais pas aller vous micragger quoi. Je vous laisse gérer votre université et je regarderai ces indicateurs que sont et bien les performances de recherche, on les a les brevets, les performances qui sertent à Shangï quoi. Euh euh les les les papiers, la les les les les conférences et puis je regarde placement et je regarde à quel point vous placez vos étudiants et et et à ce moment-là, je je des contrats.

Vous voyez ce que dire ? Je passe par contrat. Je l'état a un contrat avec des universités et je et je renouvelle sur la base de ces contrats.

Est-ce que ça vous paraît pas un meilleur système ? Vous voyez ce que je veux dire ? Plutôt que de tout manager à tout moment.

Voilà, c'est ça qui est un peu ma ma J'ai peur que ça soit difficile. Est-ce que c'est quelque chose qui parle pour vous le système des agences ? Certes, mais je pense que l'annualité n'est pas suffisante pour euh conduire une stratégie euh d'établissement.

Oui. Euh par rapport au temps long, la recherche que vous évoquiez tout à l'heure de Surcroix, je pense que ça fait pas le job. Et puis euh moi je je je me basais sur les moyens.

Je voulais vous entendre sur les moyens parce que les moyens, on va pas en avoir plus. Donc ce qu'on a, il faut qu'on essaie d'en tirer le maximum. D'où je veux dire c'est ces centres de coût que sont les bâtis universitaires.

Déjà c'est le premier point sur lequel il faut pour dégager de l'argent pour faire des choses plus intéressantes me semble-t-il euh stopper l'hémorragie. Mais donc c'est-à-dire concrètement, je suis très lent là, je suis jeessaie de rattraper. C'est-à-dire il pourrait louer des locaux, on peut louer, on peut faire quoi ?

Disposer de l'eau de d'espace et et recueillir. Oui, on doit pouvoir on doit pouvoir gérer son patrimoine, mais avant il faut que ce patrimoine soit remis à niveau. Est-ce que je peux passer les C'est ça [rires] la question ?

Le problème c'est je Non mais je suis d'accord mais la question c'est les c'est les moyens c'est les c'est d'où je tire les moyens. Donc faudrait qu'on a un débat budgétaire global, quoi. Donc effectivement est-ce que est-ce que et là je réponds une question par une question, est-ce que on alloue à à l'éducation supérieure moins que les autres pays beaucoup moins ?

Alors, vous savez que beaucoup d'ailleurs de l'argent qui est qui est de moi c'était c'était Arnold Migus qui a été président du CNRS qui me disait en fait on compte les cotisations retraites dans les moyens qu'on alloue. Si on enlève ça en fait on dépense beaucoup moins que les autres en recherche. Vous le saviez ça monsieur le président ?

C'est un truc de fou. On dépense beaucoup moins que les autres. Donc déjà nous on pourrait dire on pourrait mettre plus.

Donc ça va être les problèmes du budget. Alors nous on a des sources budgétaires. D'accord.

On a la taxe d'habitation, ça a été à mon avis une grave erreur. On va pas parler de la taxe d'habitation ici quand c'était une voilà, c'est pas le l'endroit mais on a on a des des des sources d'économie possibles. Euh peut-être que ça vaut la peine de dire nous devons augmenter la part qui est allouée vraiment à l'enseignement supérieur à la recherche étant donné qu'on est beaucoup moins que les autres quand on compte le fait que les cotisations retraite chez nous sont comptabilisées dans les dépenses et pas ailleurs.

Donc je pense qu'on est très en dessous des autres. Donc nous on pourrait déjàer l'objectif de dire enlevons les cotisations retraite et mettons-nous au niveau des autres sans compter ça et à ce moment-là on voit qu'est-ce qu'on fait de ces ressources supplémentaires et des ressources moi je vous en trouve je je veux pas taper sur le crédien pour recherche mais vous savez que 25 % de crédien pour recherche ça va aux 20 plus grosses boîtes 50 % du crédit pour cherche ça va aux 50 plus grosses boîtes un ministre que je ne nommerai pas me dit qu'il travaillait dans une grande entreprise et que l'argent du C servait à tout sauf à l'innovation. Je crois que vous devinez de qui je parle et à quelle entreprise je parle, d'accord ?

Sans vous donner les noms. Bon, donc on sait que il y a du mou, on a des marges. Donc je pense qu'on on a des marges et je pense qu'il faut globalement augmenter la part qui va vraiment à l'enseignement supérieur à la recherche.

Après, il y aura le problème de la location et de la gouvernance. Mais il faut que ça aille de pair avec la gouvernance. C'est-à-dire que je suis contre l'idée de dire j'augmente les moyens sans changer la gouvernance et sans avoir des exigences de performance que ce soit de recherche ou de placement.

Voilà, c'est ça c'est un peu ma vision hein. Merci monsieur le professeur. Non c'est bon, je vais essayer de vous canaliser.

Je canalisez-moi. Je vais essayer. Monsieur le prolent monsieur le président de la commission vous az la parole.

Merci monsieur le président. Vous êtes tous présidents. Oui mais on est on est tous chers. [rires] Mais venez au Sénat vous aurez aussi vous aurez aussi président.

Non, moi je voulais vous président vous. Non non non ça ça [rires] c'est pour ça que je suis ça viendra ça viendra. Qualif moi je voulais vous interroger je je voulais initialement vous interroger sur la question des moyens mais vous avez en partie répondu.

Donc je vais je vais vous interroger sur un autre sujet qui est celui du niveau des euh des élèves français notamment quand ils rentrent dans le système universitaire et et à travers ça c'est aussi la question du lien entre l'éducation nationale et l'enseignement [grognement] supérieur. Ce qui nous intéresse aussi dans votre témoignage, c'est que vous vous avez une expérience qui n'est pas que française. Vous avez beaucoup travaillé aux États-Unis et vous travaillez encore en en Angleterre.

Donc vous avez une vision de ce qui se passe ailleurs. Euh ce ce comment vous jugez le niveau des des élèves français sortis du bac et donc à l'entrée du système universitaire euh et comment on peut améliorer ce lien entre l'éducation nationale et l'enseignement supérieur ? Ah pardon.

C'est une question difficile. Je je crois qu'il y a vraiment l'idée qu'il faut des savoirs de base qui soient acquis quoi. C'està-dire que souvent on laisse des gens passer de classe et ils ont pas les savoirs de base.

C'est important que les savoirs de base soient maîtrisés euh et que voilà que que on a la question des tests PISA mais ça c'est en amont du bac. nos testas qui baissent et qui sont très reliés au milieu social, ça ça va pas. Euh il faut vraiment euh euh une école, je dis je dis toujours qu'il faut une école avec de l'IA et une école sans IA.

Euh euh je pense vraiment que c'est important que la lecture, l'orthographe euh tiens, j'ai la fille la petite fille de Louis de Funess, Julia de Funesse, elle fait faire des dictés à ses à ses filles toutes les semaines. Voilà, tu vois, on rit pas toujours chez les deux funesses quoi, tu vois. Donc voilà.

Donc euh euh moi je trouve que c'est d'abord Non mais les savoirs de base doivent être maîtrisés. Savoir faire des règles de 3, calculer, maîtriser les savoirs de base, je crois que c'est très important. Euh euh il faut revenir au savoir de base.

Euh devoir fait en euh à l'école maintenant, il va y avoir une baisse de la démographie. Grâce à la baisse de la démographie, on peut je pense pas qu'il faut baisser le budget de l'éducation nationale. Je pense qu'il y a pas coc préparatoire qu'il faut 15 élèves.

Je pense que dans toutes les partout, il faudrait 15 élèves pour qu'on le prof puisse vraiment s'occuper de ses élèves et que les devoirs soient faits à l'école et queil y ait vraiment maîtrise des savoirs de base. Écrire, pas de faute d'orthographe, rédiger, se concentrer sur un livre, faire des règles de trois. Je pense que les savoirs de base doivent être maîtrisés.

Je pense que c'est très important. Euh euh et je pense que beaucoup de gens arrivent au niveau du bac et ne maîtrisent pas les savoirs de bac. Moi j'ai des gens qui sont qui ont ma science pot même qui me disent mais j'ai des plein de fautes d'orthographes quoi dans des copies de des d'élèves de sciences pot c'est pas acceptable.

Donc donc ça ça doit être vraiment euh une priorité quoi. Il faut vraiment que on ne puisse pas sortir avec un bac en faisant des fonds d'orthographe. c'est pas possible et en ne maîtrisant pas les savoirs de base, je suis très réactionnaire sur ce plan-là.

C'est je pense vraiment qu'il faut revenir discipline, lecture, concentration, faute, orthographe, grammaire, règle de 3, savoir le calculer, je pense que c'est très important ça. Je crois que quelle que soit la carrière qu'on fait, on apprend à apprendre à l'école. Je pense aussi que c'est important qu'il faut évidemment tout ce qui peut être fait pour l'orientation d'expliquer aux élèves.

Moi je vais beaucoup dans des lycées parce que j'ai un truc qui s'appelle campus de l'innovation pour les lycées au Collège de France qui fait partie de mon laboratoire. Je vais beaucoup dans des classes. Bon, j'ai refait d'abord complètement les programmes de SES parce qu'avant il lisait Alternative économique, maintenant on fait vraiment de l'économie sérieuse au lycée.

D'accord. Donc voilà, ça je suis assez content d'avoir fait ça. Pas pas avec Pierre-Michel Minguer et d'autres.

Maintenant, on a des vrais programmes d'économie de SES. Voilà, [grognement] digne de ce nom. Euh euh mais euh c'est important de de mais en même temps que les élèves apprennent que le savoir est quelque chose de en en mouvement, vous voyez ce que je veux dire ?

Donc il faut leur donner quand même l'idée que le savoir est quelque chose qui bouge, mais il faut qu'ils aient en même temps la maîtrise des fondamentaux. Je crois que ça c'est très important. Le socle fondamental, c'est très important. et et donc euh je crois qu'on peut pas faire on peut pas réussir euh euh dans le supérieur si on a on n' pas des bases très très solide dans le secondaire.

Mais en même temps euh je pense ça va être important aussi que à l'école avec l'IA ça va être égal. Donc à l'IA, il faut d'abord apprendre à apprendre et donc il faut de l'école sans IA. C'està dire qu'il faut toute une partie du d'enseignement sans IA parce que c'est il faut surtout pas de chat GP, tu dois faire tes règles de 3 toi-même tu dois lire toi-même, tu dois faire l'effort de concentration toi-même et les devoirs à l'école.

Ça, je crois que c'est très important. Mais je crois aussi que ça va être important les soft skills. Vous savez ce qu'on appelle on est on parle des hard skills et des soft skills.

Les soft skills, c'est la capacité d'interagir avec les autres, la capacité d'avoir de l'autonomie. Je pense que ces éléments-l avec l'IA va devenir vont devenir également très importants. Donc savoir de base et soft skills, ça c'est très important.

Et je pense que il va falloir préparer nos élèves de ce primaire secondaire à ces choses-là. Voilà, ça c'est vraiment la vision que que j'ai quoi. Et et en même temps avoir cette vision que le savoir est quelque chose qui bouge mais que tu dois quand même maîtriser les savoirs de base si tu veux pouvoir suivre ce qui est en train de bouger.

Et c'est vraiment ce qu'on essaie de faire. Nous par exemple en économie euh il y avait des gens qui voulaient que ça soit des trucs mondains où on discutait des inégalités ou de c ou de ça. Moi j'ai dit non non, il faut qu'en économie on ait les outils de base, en sociologie les outils de base.

Et une fois que tu as les outils de base, tu peux faire des regards croisés mais tu dois te coltiner les modèles, les machins et et et le sweating comme on dit en anglais et tu dois maîtriser les savoirs de base. Ça c'est très important et je crois que c'est voilà et je crois que ça te prépare après à l'université quoi. Merci.

Oui, merci monsieur professeur. Non non, je vous en prie. Je vais passer la parole au président Max Brisson.

Président. Oui oui oui oui oui oui. Depuis ce matin depuis ce matin, on est tous présidents.

C'est le président qui désigne qui donne les titres les grades universitaires. Monsieur monsieur le professeur, moi j'ai j' d'abord je voulais vous dire une chose avant de vous poser deux questions. D'abord vous ne nous avez pas perdu.

Au contraire on vous suit pleinement. on un certain nombre en tous les cas à vous suivre pleinement. Il m'est arrivé dans nos séances de cette commission d'enquête de me fâcher ce matin.

Je vais sortir très serein et pour cela, je vous remercie. Euh je crois que j'hésitais à vous parler du lycée en me disant j'ai face à moi un prix Nobel et un professeur au collège de France mais ce que vous avez dit sur le lycée je le partage totalement et ce n'est pas réactionnaire c'est très progressiste que de que d'imaginer que la transmission des savoirs fondamentaux et des capacités d'interaction avec les autres qui sont des points très très faibles de notre système éducatif sont fondamentaux, sont très républicains et renvoient d'ailleurs au père fondateur de l'école que nous avons malheureusement trop souvent oublié. Alors moi en complément de la question que vous posez le président Lafond qui lui est réellement président en en complément euh je voudrais vous voilà que que l'on essaie de débattre quelques instants du fossé qui existe entre le secondaire et le supérieur de ce fossé entre le lycée et le et le premier cycle.

Euh vous avez parlé quelque part de la nécessité pour notre pays de développer des formations supérieures courtes de sorte d'institut polytechnique qui permettrait à tout le monde de poursuivre mais chacun en fonction de ses talents, de ses capacités et les capacités, les talents en matière technique peuvent conduire à d'excellents métiers et à et à de très beaux salaires et que d'autres formations longues peuvent conduire à des impasses également. Mais ça nécessite quand même de travailler beaucoup la clé, la charnière lycée licence c'était un sujet très fort des politique publique du débat au moins il y a quelques années le le ce qu'on appelait le lycée licence il y avait l'école du socle le lycée licence et puis les masters et cette ce triptique a un peu disparu et est aujourd'hui ne me semble plus être la priorité nous avons très mal vécu dans cette maison la loi à la fois la réforme du baccalauréat du lycée et la réforme de l'enseignement supérieur, la réforme vidale, la réforme sans que jamais on ait pensé la charnière et je pense qu'il y a là un vrai sujet de réflexion sur lequel il faut que que nous avancions. La deuxième question concerne la recherche.

Bon, vous avez déjà dit des choses sur le cré de recherche, mais comme ce matin, je veux vraiment faire plaisir à notre président, est-ce que vous pouvez pas aller un peu plus loin sur le financement de la recherche ? Au-delà des financements publics, notre pays en n fait peut-être pas d'effort suffisant. Euh ça vaut aussi pour l'éducation d'ailleurs parce que dans le budget que l'on sur l'éducation, il y a aussi les pensions civiles de l'État et lorsqu'on compare les pourcentages par rapport aux autres pays de l'OCDE, il est évident qu'il y a la question des retraites mais aussi un système de retraite de grande qualité qui est celui des pensions civiles de l'État.

Et quand vous parliez tout à l'heure des avantages qui ne sont pas sur la feuille de paille, il y a bien aussi celui-là. Mais donc voilà votre détail sur le crédit impôt recherche et puis sur les capacités de trouver d'autres financements pour la recherche que les financements de l'État. Moi, j'avais été marqué parce l'audition d'un éphémère ministre de la recherche euh dans la succession du ministre de l'industrie de l'enseignement supérieur et la recherche au cours de ces derniers mois et qui est et qui est un ami quand Patrick Exel nous disait que les universités françaises étaient parmi les dernières dans la recherche des fonds européens par rapport à toutes les toutes les universités euh de l'Union européenne, est-ce qu'il y a pas là des sources de financement sur lequel il faut que nous allions soyons beaucoup plus performants ?

Monsieur le professeur, vous avez la parole. Allez-y. Donc oui, dans donc question du financement de la recherche, donc évidemment le le Conseil de recherche européen, moi je suis pour augmenter les moyens de du Conseil de recherche européen et de de qui financ la beex européen.

Donc ça c'était un peu le choose Europe, troose France de de Macron là, du cours de la Sorbon d'il y a 2 ans. Euh je par exemple, ce qui est intéressant en Allemagne, les entreprises privées financent beaucoup. Vous avez le Volkswagen Shiftung, vous avez entendu parler du Volkswagen Shiftung et et c'est pas la seule hein.

Vous avez une contribution des entreprise privée à la recherche. Euh je me alors je ne sais pas alors là je ne connais pas bien donc là je vais répondre à une question par une question. Est-ce qu'il y a suffisamment d'incitations fiscales pour du Menaat en France ?

Moi je pense qu'il y a un vrai sujet de dire écoutez voilà et si vous financez davantage la recherche et bien vous bien vous aurez des avantages fiscaux davantage. Je ne sais pas est-ce que est-ce que c'est une voix qu'on a suffisamment encouragé ? Je ne sais pas.

Voilà. Mais en tout cas, c'est un fait que en Allemagne, par exemple, les privés pour recherche non non non, c'est pas un crédit pour recherche. Je parle que les incitations pour que les entreprises financent la recherche, c'est pas qu'elles reçoivent, qu'elles donnent.

C'est-à-dire je peux vouloir dire à des entreprises, vous vous financez vous financez. Moi, je pense qu'il va y avoir des mises à plat qui vont se faire. Euh bon, j'ai comme vous le savez, j'ai pas j'ai j'étais pas favorable à la taxe dumane, vous le savez que j'étais un pourfondeur de la taxman parce que je pense que il taxe des richesses non réalisées euh et il décourage des licornes en formation.

Donc c'est pour ça que j'étais en désaccord avec la taxe Zucman. Euh, j'aime beaucoup Gabriel Zucman mais euh je pense que c'est pas une bonne idée Arthur Mench qui est valorisé à 12 milliards et qui fait pas de de cashflow pour le moment de taxer sur les 12 milliards. Bon, d'accord, mais il y a un débat là-dessus et d'ailleurs maintenant même Hollande est d'accord même d'autres gens que je même Rousell entre vous et moi dit je suis d'accord mais je peux pas le dire.

Bon voilà bon d'accord. OK, on est d'accord. Donc euh en fait voilà, donc la taxe duman, c'est pas une bonne idée, mais ceci dit, ceci dit, il va y avoir des mises à plat euh du trail.

On sait que il faut de de faciliter la transmission d'entreprise, mais il y a des gens qui fabriquent des fausses entreprises. Voilà. Bon, on sait que il y a des holdings patrimoniales qui sont un peu utilisés de manière abusive.

On sait qu'il y a certains abus de ce point de vue-là. Moi je pense que tout ça, il va falloir regarder de près. Il va falloir regarder de près ça.

Et moi, ça me permet beaucoup plus de dire ça et d'être contre la taxe du Zukman. Parce que si je dis je suis contre la taxman mais je ne touche pas au crédien pour recherche mais je ne touche à rien d'autre, je suis terminé. J'ai je donne qui tu à Zukman si je fais ça.

D'accord. Faut être un peu malin. C'est comme l'histoire des frais universitaires.

D'accord. Faut être un peu malin. Donc moi je dis non, moi je vais mettre à plat.

Je mets à plat, ça veut dire que je supprime rien. Je mets à plat les holdings patrimoniales, les la niche du trail, les machins et puis après on se met à table, d'accord ? Et on discute.

Bon, OK, moi vous donnez à la recherche. OK, vous donnez à la recherche, d'accord. Alors là, on discute mais je pense que il va falloir euh faire de dire "Regardez les Allemands et bien regardez Volkswagen, il contribue beaucoup à la recherche allemande et et d'autres boîtes comme ça.

Pourquoi vous feriez pas pareil ? Et aux États-Unis, tu as une énorme culture du Mcenas." Vous savez, je parlais du financement de long terme de la recherche.

Il y a for par exemple le Howard Huges Medical Investigator, le HMI, c'est un truc purement privé et il financ les grands vecteurs de financement de la recherche à long terme aux États-Unis sont des privés. Et en fait, souvent aux États-Unis, les gens veulent devenir riches pour pouvoir faire des fondations. C'est très intéressant la culture américaine.

C'est pas pour s'acheter des paquebo ou des ou des des yachts. Ils deviennent riches. Je suis pas en train de dire que tous les riches, c'est bien en aux États-Unis, mais je dis qu'ils deviennent riches et leur leur leur leur but, c'est de dire "J'ai un bâtiment à Harvard ou à Berkley qui porte mon nom." Vous avez déjà été dans une université américaine to où où je vais au Métropolitan Opéra de New York et tu vois tous les donneurs qui sont là quoi.

C'est-à-dire que les gens veulent devenir riches aux États-Unis pour pouvoir dire "J'ai financé la recherche, j'ai financé la culture, j'ai financé" et nous on doit pousser une culture du Messenard. Voilà. Alors c'est en partie de la culture mais c'est en partie des mesures.

Donc nous n'avons pas suffisamment ça chez nous. Je pense que tu vois, moi ce que je ferais c'est que je dirais écoutez les copains là on se met à table du tril niche patrimoniale machin et cetera et maintenant on va discuter. Vous voulez donner à la recherche et à la culture bah écoutez alors OK, on peut s'entendre, vous donnez pas à la recherche, ben là vous désolé euh vous passez à la caisse mais je je crois qu'il faut faire ça.

Et en même temps, on dit Zukmat, je suis pas d'accord, tu vois parce que je veux pas décourager Arthur Manch et Yan Lequin qui quitte MTA pour revenir en France. Si tu mets la taxe Zucman Yan Lequin, il s'en va, il reste pas en France. Bon donc d'accord et ça ça me permet d'avoir ce langage là et je pense que nous devons l'avoir encourager le Messena beaucoup euh ça je pense que c'est important les faux européens dont vous parlez tout à l'heure mais vraiment donner l'exemple et puis montrer regardez les Allemands, regardez ailleurs.

Wallenberg en Suède donne énormément pour la recherche, énormément. Et bien voilà pourquoi il y aurait pas des Wallenberg et des Volkswagen Shiftung chez nous. Voilà c'est tout.

Et je crois que ça, il y a un vrai sujet et avec l'IA où il y a des gens qui vont dire très très riches, plus que jamais c'est des gens qui doivent donner à la recherche parce qu'ils ont profité de la recherche. Ils auraient pas été ce qu'ils sont sans la recherche. Donc je crois que là, il y a un vrai il y a un vrai débat là-dessus.

Alors sur le crédien pour recherche va être très très clair. Le je pense qu'il faut évaluer. Je ne dis pas qu'il faut supprimer, je dis pas qu'il faut réduire le périmètre, il faut réallouer à ce qui marche.

Moi, je veux aller dans le high-tech breakthrough. Le gros problème de l'Europe par rapport aux États-Unis, c'est qu'on est nous dans le midtech incrémental. On n'est pas suffisamment dans le high-tech breakthrough innovation.

Et on doit maintenant dire je veux aller vers le high-tech breakthrough. Et si c'est pas du high- tech breakthrough, désolé parce que il y avait du chantage à dire. Moi je connais, je parle avec les les patrons du K40, ils sont adorables.

Je les vois à ex en Provence avec Jean Hervé Lorenzi chaque année. Et à ce moment-là, ils te font les pleureuses d'Orient. Mais mes parents sont d'Égypte.

Ah si vous arrêtez de nous donner mais nous allons délocaliser tout de suite. C'est le chantage à la délocalisation mais vous nous donnez. Mais partez, vous voulez en aller, partez.

Donc c'est c'est de chantage à la déloc et c'est comme ça qu'il garde tout. Moi je dis non c'est pas vrai. Il faut que le crédit impourer finance l'innovation de rupture htech et qu'elle soit ciblée là-dessus.

Par exemple si tu veux par exemple il y a un truc qui est complètement fou tu es un grand groupe et bien tu sais comment font les grands groupes ? se découpe en petits morceaux puisque vous savez comment marche le C jusqu'à 100 millions tu es tu es tu es subventionné à 30 % et au-delà c'est 5 que font les grands groupes ? Et ben, il faut ils se découpent en tranche de saucisson et à chaque fois c'est moins de 100 millions et comme ça et ben il ramasse une énorme mise et c'est comme ça que tu as que les vins plus gros prennent 25 % ça ça peut plus continuer comme avant.

Donc si tu veux, je pense que là il y a un vrai débat de mise à plat. Je ne dis pas de réduire de mise à plat. Et à partir du moment où tu mets à plat, tu t'assis avec les gens, tu dis "Ben non, on discute et moi maintenant je veux que vous financiez de la recherche.

Je veux vous financiez des labex, je veux vous financier des trucs comme ça." Et là, je vous garantis que vous en aurez de l'argent pour les labex et là je vous garantis qu'on fait démarrer la recherche de de pointe. Je c'est comme ça qu'il faut faire.

Merci monsieur le professeur. David Ross, vous avez la parole pour une question. Terrible mon audition là.

Je vaisêtre tué là. Non non non. Là, vous avez fait exploser les compteurs pays d'exilandez-vous [rires] euh l'Iron, c'est c'est très calme beaucoup là.

Alors, d'abord monsieur le professeur cher cher Philippe, le le plateau de sa clé sera une terre d'adoption à tout moment. Bien sûr [grognement] pour toi. Plusie raison.

Alors moi je suis que vice-président, c'est toujours mieux que président avec des vices, mais comme je suis un universitaire 100 % commandante et des fois les sous-commandantes et c'est très important ou ça doit expliquer comme je suis universitaire 100 % ça doit expliquer pour ça et puis j'ai envie en vous écoutant bon il y a beaucoup de choses qui ont été dit parce que c'est vraiment le le volcan à Guillaume donc mais pas le volcan éteint voilà avec des des idées très intéressantes et j'ai envie de dire vivement 70 ans pour moi en ce qui me concerne et j'aurais le temps d'arrêter mon abonnement Alternative économique au passage euh moi j'avais alors Alors du coup en vous écoutant essayer d'avoir une question un peu structurée sur différents éléments. Votre position sur la reconnaissance notamment dans la fonction publique mais dans le privé du doctorat par si on essaie de comparer. Et pour faire ce lien justement avec tout ce qui a été évoqué sur le financement public privé, il y a l'aspect formation qui a été un peu abordé sur des filières qui pourraient être entre guillemets professionnalisantes qui ont existé qui existent mais qui pourraient développer.

Et puis il y a le messena recherche là qui a été évoqué avec Antoine Leon bien sûr le CR. Ça pose la question qu' a déjà posé un peu ma collègue et là qui intéresse forcément l'économie, c'est comment on fait du temps long avec un cycle budgétaire annuel de Bercy qui est un temps court par définition et avec des critères d'évaluation qui sont sur des équilibres budgétaires annuels. Et donc la question puisque vous êtes aussi un des spécistes de l'IA avec Anne Bouvre, je salue votre rapport, vous vous montriez qu'il manquait finalement pas tant que ça pour qu'on soit au niveau mondial mais que ce pas tant que ça pouvait faire la différence.

Comment on pourrait justement essayer de coupler scientifiqu économistes politiques voir spécialistes des des sciences humaines pour utiliser l'IA pour avant de tout changer de faire des sortes de frères jumeaux du modèle universitaire de recherche mélan public privé pour voir où on pourrait bouger les curseurs et avoir comme ça des idées expérimentales peut-être sur certains établissements. C'est une question c'est du euh voilà donc non mais je vais répondre je vais toucher sur ce que vous dites parce que peut pas faire justice à tout ce que les questions que vous avez posé. Je pense vraiment qu'il faut sanctuariser ce qu'on donne à l'université à l'enseignement supérieur.

Je pour ça que je crois vraiment dans espèce de commission transpartisane et l'idée de dire je sanctuarise quoi. Alors je sais pas si est-ce qu'il y a par exle budget de la défense n'est pas sanctuarisé ? Pas vraiment jamais.

C'est voté chaque année. La la loi de programmation, il en existe plusieurs. La seule qui a été remise en cause ces dernières années, c'est celle de la recherche alors que celle de la défense a été confirmée voire consolidée.

Parce qu'il faudrait mettre la recherche sur le même plan que la défense. Euh je pense que c'est ça parce que pour nous c'est un c'est un c'est vraiment un enjeu de défense. notre perte de souveraineté, elle repose autant notre souveraineté repose autant sur notre défense mais encore plus sur notre recherche.

Et je pense qu'il faudrait vraiment se battre pour sanctuariser et de dire "Nous avons une commission transpartisane, nous demandons que de sanctuariser le budget de la recherche." Voilà. Mais évidemment pour que ça aille bien, il faudra des changements de gouvernance, c'est-à-dire affirmer les principes d'autonomie, un certain nombre de principes, c'estàd c'est de sanctuariser le budget mais avec des avec des règles de gouvernance très très précis.

Et je pense que c'est ça qu'il va falloir faire quoi. Je pense que donc et puis euh voilà et de donc sanctuariser le budget, aller vers une vraie autonomie des des universités avec des vraies feuilles de route que qui doivent être remplis, des contrats qui va si les contrats sont pas remplis, évidemment les contrats sont pas renouvelés, hein, si le contrat n'est pas rempli et et je pense que c'est dans cette direction qu'il faut je pense que c'est dans ces directions là qu'il faut aller. Vous m'aviez posé sur l'IA, nous avions nous avec Anne Bou enfin dans le dans la commission nous avions dit il fallait une on parlait d'une exception IA.

Je n'aime pas trop le mot exception parce que ça valait dire qu'on prenait aux autres. C'était plutôt pilote IA. C'est-à-dire que dans l'IA, c'est un secteur un peu particulier où tu as des gens qui travaillent quand même dans le privé.

Il fallait donner la possib il y avait deux choses à mon avis qu'on pouvait faire. L'un c'était donner la possibilité à des gens de passer peut-être de jours par semaine dans le privé. et tr et de tr jours par semaine dans le public, tu vois, où là ils ont quand même plus de liberté et et de et d'autoriser cette possibilité là de dire je tu peux avoir un emploi en partie dans le privé et en partie dans le public.

Voilà. Et donc que dans l'IA, tu puisses faire des choses comme ça. Donc donner cette flexibilité parce que c'est pas facile hein de pouvoir accumuler.

Et l'autre chose, tu sais, tu as le l'université l'IUM, c'est pas ça pas l'IUM, je confonds toujours le l'université de c'est le truc qui te donne des l'IUF, pardon, pas l'UM, l'UF et bien d'avoir des espèces de super IUF avec des gros budgets pour pour travailler sur l'IR, c'està-dire de dire voilà, tu as un super IUF et on donne à quelques chercheurs très prometteurs un peu d'un peu un super IUF qui leur permettrait de et cetera. Peut-être qu'il y a l'idée que le CNRS doit devenir aussi une agence de moyens davantage. Est-ce qu'il y a des ressources de ce côté-là ?

Ça c'est quand même une question sur le CNRS. Qu'est-ce qu'on en fait ? Qu'est-ce qu'on fait du CNRS ?

Est-ce qu'on le garde exactement comme il est ? Est-ce qu'il fonctionne exactement comme il fonctionne ? Est-ce qu'on demande euh de l'enseignement quand même ?

Est-ce que d'en faire en partie une agence de moyens ? Euh là, c'est une on c'est un peu l'éléphant milieu de la pièce dont on n pas parlé aujourd'hui, hein. Donc et je ne sais pas trop quoi vous dire là-dessus, mais je sais qu'il y a un sujet euh autour de ça.

Euh donc, il y a voilà comme ça des p mais moi je crois qu'elle est vers l'idée de dire la recherche c'est comme la défense, ça doit aller avec. Moi, je suis et c'est pour ça que d'ailleurs on parle de DARPA défense. Je suis pour mettre l'IA avec la défense mais je suis pour traiter la recherche comme je traite la défense.

Je crois que c'est très important euh euh et d'expliquer pourquoi. Parce que notre souveraineté va reposer de plus en plus là-dessus. Euh donc je crois que là il y a voilà, il y a différentes pistes que que l'on peut explorer dans cette dans dans la direction que vous voulez.

Merci. Alors le doctorat, il y a un gros sujet sur le doctorat, c'est que les docteurs sont pas bien payés. Tu comprends ? tu fais des doctorats, tu fais des études longues et après des docteurs, ben ils ont des petits salaires et ils se disent "Bah, j'ai fait toutes ces années d'étude et et pourquoi faire quoi ?" Tu vois ?

Donc il y a une il y a un découragement du doctorat quoi et c'est un vrai sujet et donc il y a beaucoup de gens qui sont plus tentés d'aller jusqu'au doctorat parce que ils ont ils ont même l'impression que c'est même handicapant parce que ils ont l'impression qu'ils sont surqualifiés quand ils sont à l'embauche. Tu sais, des entreprises, elles veulent souvent pas embaucher des docteurs parce qu'il va me casser les pieds, tu vois. il va il va venir de moi j'ai pas eu de doctorat lui il va et donc et donc il y a un côté un découragement au doctorat et c'est un vrai sujet et je ne sais pas la réponse.

Voilà je mais je suis au courant je suis conscient. Alors c'est pour ça que souvent des docteurs ou des gens qui commencent à faire des doctorats partent ailleurs parce que dans d'autres pays où c'est valorisé bien qu'à nouveau l'IA fait que ça décourage des gens d'aller au doctorat même aux États-Unis maintenant. Donc euh il y a un vrai sujet du doctorat et comment qu'est-ce qu'on peut faire pour que le doctorat soit moins décourageant ?

Est-ce que les Allemands ont trouvé une solution avec l'entreprise et le doctorat ? Et je fais quelque chose qui à la fois me forme pour l'entreprise et me donne le doctorat en même temps. Mais il y a un vrai sujet que le doctorat n'est pas rémunéré et que donc beaucoup de gens sont découragés d'aller jusqu'au doctorat et je ne sais pas traiter le problème.

Merci. Posz des questions très très pertinentes et je suis désolé de ne pas pouvoir y répondre mais c'est c'est très bien que vous nous le disiez comme ça. Voilà.

Euh Yan Chanel rapidement parce qu'après il encore ralifé et puis Christine qui aimerait parler. Oui, merci monsieur le président, monsieur le le professeur. C'est sûr vous avez répondu déjà à beaucoup de choses, à beaucoup d'interrogations et de questions.

Je fais partie des rares élus justement qui sont issus de l'université. Donc je la défends d'autant plus parce que je sais très bien que notre modèle d'université et je connais également l'Amérique du Nord puisque j'ai vécu plus de 10 ans euh que c'est un modèle qui permet l'émancipation sociale également ce que ne permet pas forcément les les universités américaines avec des gens qui sont endettés qui ont des dettes sur le dos avec un système très inégalitaire et je pense que c'est tout à l'honneur de notre pays de permettre ça. Après, bien évidemment, il faut pouvoir le financer et parmi les personnes qui partent également, c'est pas uniquement parce qu'elles sont mieux payées, c'est parce que il y a pas d'offre parfois dans notre pays par rapport à ce qu'elles souhaitent faire.

Moi j'en ai vu beaucoup qui sont partis qui ont dit "Bah, il y avait tout simplement pas de déboucher pour permettre de faire la recherche ou la chose que je voulais faire hein." C'était pas que des questions financières forcément voilà, c'est les moyens. Et puis je vous rejoins totalement parce queau niveau des investissements quand on regarde les pays de l'OCDE, nous ça doit être 1.5 je crois à peu près de sous votre contrôle.

Oui mais on a les retrait donc 1.5 du PIB et puis États-Unis ça doit être ça doit être le double Corée du Sud le Canada que je connais très bien d'ailleurs le Canada qui est pas tout à fait pareil que les États-Unis pour le coup parce que ils ont des frais beaucoup moindres. Ils ont des frais beaucoup moindres et je pense qu'il y a un point le Canada est un pays intéressant pour le Canada est un pays intéressant je trouve aussi parce que il a le Canadian Institute for Advance Research de CFA.

Oui oui bah oui moi j'étais dans le CFA pendant 20 ans. Bah oui. Ben ce modèle là moi je trouve est plus intéressant frais c'est génial le CIFA.

C'est des frais qui sont beaucoup moindres avec des des universités qui sont très reconnues aussi internationalement, qui sont de qualité, très attractives et qui paye très bien également les les enseignants qui y sont et et les chercheurs. Mais mais c'est un modèle aussi financé par le Canada d'ailleurs par l'argent l'argent public de manière très important. Mais il y a un point je pense qui est essentiel dans ce que vous avez dit aussi que je souhaite appuyer peut-être si vous pouvez ébaucher.

Je moi moi ce qui ce que je perçois énormément comme différence culturelle entre avec la l'Amérique du Nord ou autre, c'est que j'ai l'impression qu'en France, il y a un gros problème au niveau de la confiance. La confiance est à l'origine de tout. Elle est à l'origine des relations économiques.

Elle est à l'origine de de toute chose. Et j'ai l'impression d'être dans une société où la défiance est beaucoup plus importante, où la confiance est beaucoup plus faible et quand il y a pas de confiance, on ne fait pas grand-chose dans une société. Et ça, je pense que l'éducation est une part majeure de création de la confiance entre les individus parce que vous avez dit il faut revenir à des règles très anciennes.

Mais en Amérique du Nord, comment on travaille ? Vous avez parlé de l'évaluation des enseignants notamment. Pourquoi ? parce qu'il y a un rapport de coopération entre l'enseignant n'enseigne pas de la même manière et je j'imagine vous n'avez pas enseigné de la même manière là-bas que dans les universités ici où il y a une sorte d'écart de distanciation entre la personne qui enseigne et ses et ses élèves.

Alors que là on est dans une coopération, on est dans un travail à égalité où on coopère, on travaille ensemble et quand vous apprenez dès le plus jeune âge à travailler ensemble, à coopérer, à créer de la confiance entre les individus, vous le reportez automatiquement dans la société que vous souhaitez. Donc quels enseignements pouvons-nous tirer justement de ça également pour notre propre enseignement supérieur et éducation ? J'aimerais bien vous entendre là-dessus parce que vous avez également cette expérience là.

Oui. Alors vous avez totalement raison. Je suis pas pour un retour à tout ce qui se faisait avant.

Les bonnet d'âes par exemple, je pense c'était pas une bonne idée. D'accord. Et puis il y avait le côté qu'en France on on n'osait pas poser de questions au professeur quoi.

Euh ça c'est pas bon. Donc je suis pour retourner aux fondamentaux, c'est-à-dire apprendre à lire, à écrire les dictés, le le le calcul, les devoirs fait à l'école, tout ça, je pense qu'il faut. Par contre, ce qui était pas bon chez nous, c'est qu'on n'osait pas poser une question professeur.

Et puis il y avait euh euh il y a dans notre système ceux qui réussissent, c'est ceux qui ratent. Et l'échec était tellement culpabilisé que celui qui ratait toute sa vie, elle ou il se disait, je vais être inférieur, je vais jamais pouvoir y arriver. Ça c'est pas bon.

C'est-à-dire l'appelance de 2è chance, de 3è chance. Moi j'ai raté plein de choses. J'ai raté la grec de math deux fois.

J'ai raté plein de concours, je le dis tout le temps. Euh j'ai raté plein de trucs. Mais j'ai eu une deuxième chance et une troisème chance.

C'est très important. Et nous on avait un système un peu où il y avait pas suffisamment la première la deuxième chance. et et et tu as le problème chez et il y avait un autre problème chez nous, c'est que dans l'école effectivement c'était très hiérarchique et donc tu reproduit dans l'entreprise la relation de l'école.

Yan Algan évidemment a fait des travaux là-dessus très pertinents qui montrent que tu reproduis dans l'entreprise et tu as ça au Japon. Tu as évidemment le merveilleux livre Stupeur et tremblement de de d'Amélioton mais qui reproduit l'école japonaise. C'est-à-dire que quand tu es à l'école et tu te tais, tu obéis et cetera, ça se reproduit dans l'entreprise.

Donc moi je mon modèle n'est pas de revenir à ce côté-là de la vieille de l'école d'avant 68. Je veux je veux des notes parce mais je veux pas des notes de manière humiliante. Je veux des notes pour que les gens se comparent à eux-mêmes et puissent s'améliorer.

Je veux les savoir de base. Mais je ne veux pas le bonnet d'â l'humiliation. Euh, par exemple, un des trucs aux États-Unis qui était formidable.

Tu as des étudiants, ils interrompent des prix Nobel et il leur dit "Mais tu racontes des conneries ?" Mais en France, c'est impensable. Tu ne peux pas C'est impensable que tu interrompes un prof et que tu dis "Mais ah non, je ne comprends pas ce que tu racontes." Et voilà.

Donc, vous avez totalement raison. Il faut, je ne suis pas un pur nostalgique du passé. Je pense qu'il y a des bonnes choses dans les savoirs de base, mais qu'effectivement l'élément interaction et l'élément boltien en fait qui est l'interaction entre étudiants, interction étudiant et prof et interaction entre profs, l'élément boltient doit être évidemment au cœur de notre système et il faut évidemment que nous n'ayons pas cette vision de de celui qui a échoué, de celui qui a réussi et et et qui pense que toute sa vie je vais devoir me soumettre ou je vais devoir dominer l'autre.

Et je pense que ça c'est évidemment quelque chose qu'il faut de très dommageable. Merci monsieur monsieur le professeur, je peux je peux vous interrompre poliment ? Khalif.

Merci monsieur le président. Moi, j'ai pas osé interrompre tout à l'heure. C'est dire qu'un sénateur ne peut pas le faire, mais je suis ici, je représente un peu la branche santé ici, mais j'ai j'ai été et je le suis toujours dans un bord d'une université américaine basée basée à MES, Georgiatch, Europe.

Donc, j'ai vécu un peu tout tout ce contact avec notamment l'industrie et l'entreprise. vous l'avez évoqué tout à l'heure notamment pour la gouvernance mais aussi pour pour les dons pour le messena en général. Comment vous voyez en pratique l'entrée de ces entreprises dans la gouvernance de l'université, dans le conseil d'administration et cetera ?

Et ma deuxième question si vous permettez, vous avez évoqué l'autonomie financière, moi je la relativiserai un peu parce que il gère quand même. Je voulais revenir sur l'autonomie du projet pédagogique en général avec qui fait quoi à l'heure des grandes régions. Est-ce qu'il faut des des des diplômes où il y a quelques élèves qui coûtent beaucoup d'argent pour entretenir alors que l'université à côté fait la même chose ?

Est-ce qu'on peut mutualiser ? Je suis dans la région grand est, il y a trois grandes universités parce que même quatre euh l'université de Lauren a fusionné. Euh est-ce qu'il faut vraiment beaucoup de doublon doublon surtout pour les disciplines où on peut peut-être un peu plus efficient être un peu plus efficient et et faire quelques économies de fonctionnement comme avec de regroupement ?

Oui. Bah c'était un peu l'idée des ex les c'était l'idée de se regrouper. Moi je euh je pense que c'était pas une bonne idée que les IDEC soient portés par les presses.

Les presses espèce de gros ensemble à Toulouse ça a pas marché. Euh euh c'était trop gros quoi. Tu mets tu pouvais pas mettre Tyrol avec le Mirail quoi.

C'est pas possible parce qu' c'est un peu Toulouse quoi. Tu vois tu vois très bien que ça marche pas quoi. Donc en fait les Ideex c'est intéressant ça a marché là où des gens voulaient déjà se mettre ensemble à Bordeaux et à Strasbourg les gens voulaient déjà se mettre ensemble donc ça a bien marché.

Bon, il y a eu PSL, donc ça j'ai beaucoup coordonné des bon PSL qui un truc intéressant mais euh euh voilà c'est il faut quand il peut y avoir des synergies de regroupement, il faut mais il faut pas les forcer, il faut que ça se fasse c'est ça qui est bien avec les labec, c'est que c'est des c'est des regroupements incités mais pas forcés quoi. Ça quand c'est forcé, ça marche pas. Voilà.

Donc je pense qu'on peut faire des de tu vois, on peut éviter des duplications inutiles mais il faut que ça soit sur une base assez volontaire quoi, de de gens qui ont envie de travailler ensemble. Tu peux pas forcer des gens qui veulent pas bosser ensemble à bosser ensemble. Ça en général ça te prend pas quoi.

Bah tu vois l'expérience des index, tu vois celles qui ont bien marcher que d'autres. C'est ceux qui ont voulu se mettre ensemble et elles ont bien fonctionné. Ceux que tu as forcé à se mettre ensemble, ça n'a pas fonctionné.

Là, c'est l'expérience des index hein. Donc donc voilà, moi je je crois que mais je crois quand même qu'il faut leur donner une certaine voilà aux faut leur donner une certaine autonomie de moyens de de d'embauche. Il faut être capable si tu veux d'être compétitif de dire voilà tu sais que tu veux embaucher des gens très bons, bah tu dois aller sur le job market comme on dit et être capable d'embaucher et d'avoir l'autonomie, la flexibilité qu'il faut et les moyens qu'il faut.

Et tu vois tout de suite quand tu dois quand tu es quand tu fais la compétition avec d'autres d'université, est-ce que tu arrives ou pas à faire ? Et évidemment, il y a un problème aussi, c'est les inégalités. C'est par exemple, il y a des des professeurs qui acceptent pas que d'autres soient mieux payés queux.

Mais si tu leur dis "Mais écoutez, mais l'autre il a une offre de machin et vous vous l'avez pas, ben lui, je dois le retenir ou elle, je dois le retenir et et bon, c'est normal, vous savez pas payé la même chose parce que j'ai dû retenir cette personne-là. Euh c'est un gros problème. C'est difficile à gérer ça euh de comprendre que que voilà que le le marché ça existe quoi.

Et euh si je veux attirer les des gens des gens excellents, je crois que nous on a une chance que Yann Lequin veuille revenir en France faire la prochaine révolution de l'IA à l'intérieur de la révolution de l'IA. il faut lui donner tous les moyens et et et permettre voilà et c'est également permettre à des chercheurs de venir travailler avec lui, d'être peut-être à temps partiel dans l'université, à temps partiel chez lui et travailler avec lui. Je pense que voilà, on peut on a là on a des choses qu'on peut vraiment qu'on peut vraiment exploiter quoi qui sont qui sont et je voilà je je crois qu'on a on a des on a des pistes vraiment des des choses qui nous permettent de on a des chercheurs formidables, des talents mais il faut leur laisser la possibilité de travailler effectivement il faut il faut leur il faut essayer la confiance.

C'est pour ça que je pense beaucoup dans le contrat d'agence. Je viens pas te regarder à chaque minute quel hôtel tu choisis et quel quelle taille crayon tu as acheté. Je te donne des moyens.

J'ai confiance, tu vas faire et je regarderai Expost s'il y a des quels sont les résultats. Mais euh avoir plusieurs critères d'excellence, c'est bon aussi parce que l'université qui sont très bonnes pour placement, qui sont très bonnes pour la pédagogie, pas forcément des des universités top en recherche, mais elles doivent également être aidées. C'est très important ça.

Donc l'excellence elle est multi elle est multidimensionnelle et à partir du moment où tu as un contrat de dire moi je vais placer, je vais former des gens, je vais et ben tu anime une région en faisant ça et ben à ce moment-là oui, je te donne des moyens et à nouveau je te jugerai sur ces critères là. Merci. La dernière question pour la présidente Christine Lavarde.

Oui, merci. Moi, je vais volontairement être provocatrice parce que je pense que je suis la seule qui vous ai eu comme professeur. Oh là là, ma pauvre.

Où ça ? À PSE. Oh là là, toutes mes condoléances.

Non, c'était très bien. Cétait aussi animé que ce matin. Euh volontairement provoquante pour vous demander l'autonomie jusqu'où.

Est-ce que l'autonomie c'est jusqu'à mettre fin au mythe français de l'université pour tous ? Est-ce que c'est du coup l'ouvrir vraiment au monde de l'entreprise, créer des vrais partenariats avec des acteurs privés ? Est-ce que c'est introduire euh de la sélection à l'entrée avec des concours ?

Si je le dis autrement, ce que j'observe autour de moi, c'est que dès qu'on veut entre guillemets, avoir une chance de rentrer ensuite dans la vie professionnelle, et ben on fait on met ses enfants dans des écoles d'ingénieur de commerce sur lesquelles ils ont été recrutés après un concours, que ce soit directement après le bac ou après une classe préparatoire. Mais on ne va pas à l'université. On va désormais à l'université uniquement si on veut faire médecine ou droit de secteurs pour lesquels il existe pas des enfin pas de mais seulement tu as une guillotine en première année quoi.

Exactement. Bah ça c'est la sélection après par le travail. Donc du coup ma question c'est autonomie jusqu'où ?

J'ai bien compris que c'était autonomie dans les moyens et dans la gestion mais est-ce que ça va aussi jusqu'à mettre en place de la sélection à l'entrée plutôt que la sélection par l'échec ? C'estàd qu'après il y a il y a ceux qui enchaînent les premières les premières années mais à la fin et on le voyait hier avec un un chercheur de l'OCDE, c'est qu'on a un taux de passage de la licence en master qui est assez faible. Donc ça veut dire que et avec une licence on fait pas grand-chose hein.

Enfin faut je suis plutôt pour une sélection à l'entrée. Je suis plutôt mais une orientation. C'est-à-dire que je veux pas d'échec à l'entrée.

Je veux que quelqu'un dit voilà tu pouvais rentrer là tu tu tu mais tu vas plutôt rentrer dans telle fil dans telle filière. Donc l'idée c'est que quelqu'un que chacun puisse aller quelque part quoi. Je veux pas des gens je veux pas des jeunes qui finissent dans la rue quoi.

Donc je veux c'est ça que je c'est ça que je veux dire. Alors, tu as des systèmes effectivement comme en Belgique par exemple ou je crois dans les pays en Suède où tu as où où tu as une sélection très forte en première année euh mais je ça c'est repoussé quoi. Et je ne sais pas comment ça marche.

Euh donc j'ai pas regardé de près mais ils ont une guillotine en première année quoi. C'est comme ça que ça marche chez eux. Alors, est-ce que nous on doit faire ça ou est-ce qu'on doit dire dès le dès la fin du bac et bien voilà, tu vas dans tel truc ou tu vas dans telle autre chose avec des passerelles, hein.

Donc avec la possibilité de passerelle et tu fais très bien là, tu as une possibilité de passer. C'est c'est là que je je n'ai pas la réponse exacte parce que je devrais regarder de très près comment ça marche dans les endroits où tu fais l'entrée tout le monde et tu sélectionnes à fond en première année comme en Belgique ou en Suède versus des des systèmes plus suisses où tu où tu orientes plus tôt. Et je je ne sais pas vous dire voilà mais l'idée c'est de pas laisser des gens aller jusqu'en en matrice ne sachant pas grand-chose et à ce moment-là en maîtrise il se retrouvent chômeur quoi.

Ça c'est le truc à éviter à tout prix évidemment. Merci beaucoup monsieur le professeur. C'était d'une d'une très grande qualité et puis et ben le Sénat va vous apporter quelque chose de fondamental que vous manquez.

Donc je vous apporter un taillecayon. Uncayon du Sénat. Jeurais pas demandé au collège de France.

Ça c'est sympa. [rires] Ça c'est vraiment Ben écoutez, merci beaucoup hein. Merci merci.

Très bien. Mais non mais écoutez voilà. Merci beaucoup monsieur le professeur, c'était passionnant.

Merci. Merci.