Nathalie Arthaud - « Je milite pour renverser ce système » - INTERVIEW POLITIQUE

Bonjour à tous, nous revoilà pour un nouvel épisode de cette série consacrée au rôle de l'homme et de la femme politique avec madame Nathalie Arthaud. Nathalie Arthaud, bonjour. Bonjour. Merci de nous recevoir aujourd'hui. Vous êtes enseignante d'économie-gestion en lycée, vous êtes porte-parole du parti Lutte Ouvrière depuis 2008 et vous avez accompagné déjà auparavant Arlette Laguillet dans son engagement politique. Vous avez également été conseillère municipale dans la région lyonnaise. Quel est selon vous le rôle de la femme politique ou du représentant politique ?

Alors d'abord, je ne peux pas répondre de façon générale à cette question, c'est un problème d'engagement. Moi je suis communiste révolutionnaire. Je suis communiste révolutionnaire et je pense qu'il ne s'agit pas de chercher à prendre la tête de ce système. Moi je milite pour le renverser, je milite pour le supprimer et je pense qu'il faut absolument viser à ça parce que le système capitaliste dans lequel nous sommes aujourd'hui, il est injuste, il est inégalitaire. C'est une maison de flou parce qu'il y a à la fois des richesses énormes à un pôle, à l'autre le chômage, la misère, les guerres commerciales, les ravages sur la planète qui sont perpétrés au nom du profit.

Enfin voilà, donc c'est un système qu'il faut changer, qu'il faut renverser et je pense que ça se fera de façon révolutionnaire, j'en suis convaincue. Donc moi mon rôle, je ne le vois pas comme une femme politique qui doit prendre des responsabilités dans le cadre de ce système. Mon rôle, je le vois comme une militante, une militante révolutionnaire qui va pousser à faire naître, à généraliser cette conscience.

Donc contrairement à d'autres courants marxistes, notamment qui étaient représentés par le Parti Ouvrier International, qui pratiquaient l'entrisme dans d'autres parties, c'est-à-dire le fait d'intégrer des parties et d'essayer de changer le système par l'intérieur, vous, vous considérez qu'il faut le changer plutôt par l'extérieur ?

Je pense qu'on peut aussi parler du Parti communiste français qui se prétend toujours marxiste aujourd'hui, y compris communiste aujourd'hui, et qui a été un parti, et qui est toujours d'ailleurs, qui aspire en tout cas à redevenir un parti de gouvernement. Aujourd'hui, c'est la politique du Parti communiste, celle de la France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon, c'est de remplacer Macron en fin de compte. Moi je le dis, ce n'est absolument pas ma perspective, parce que je pense que ceux qui sont à la tête du gouvernement, ils ne détiennent pas le pouvoir en fait. Ils ne détiennent pas le véritable pouvoir.

Le pouvoir, c'est celui du capital, du grand capital, ceux qui aujourd'hui dominent l'économie. Ce sont les grands groupes, les multinationales, qui imposent finalement leurs lois, leurs lois en décidant, en décidant de ce qu'ils vont produire ou pas produire, là où ils vont investir ou pas, et en décidant de, y compris fabriquer le chômage de masse, au nom de leurs profits, au nom de leurs dividendes, de leurs cours boursiers. Donc c'est ça le véritable pouvoir. Et c'est un pouvoir auquel se heurtent finalement tous ceux qui gouvernent. Alors certains, de toute façon, je pense à Macron par exemple, je pense aussi à Le Pen, ça ne leur pose aucun problème.

Ils le justifient, ils estiment que c'est de toute façon la seule façon de fonctionner. Bon, Jean-Luc Mélenchon, la France Insoumise ou le Parti communiste ont quand même les velléités de faire en sorte que les classes populaires, que le monde du travail soit mieux reconnu. Ils ont cette ambition-là, mais je le dis, y compris s'ils arrivaient à nouveau à la tête du gouvernement, en fait, ils cèderaient, ils cèderaient une fois de plus aux forces de ce grand capital et ils décevraient et ils trahiraient finalement les intérêts des travailleurs comme Hollande, comme Jospin, comme Mitterrand en son temps.

C'est peut-être loin pour vous, mais ça a été une grande expérience pour le mouvement ouvrier qui a d'ailleurs, je crois beaucoup, qui est responsable aujourd'hui d'une grande partie de la désorientation que l'on perçoit dans le monde ouvrier.

Donc selon vous, le rôle au final de l'engagement politique, c'est d'aller plus loin que la création du Sixième République, c'est d'aller plus loin que de critiquer peut-être la faillite de l'État et du système, c'est de faire table rase, comme on dit dans la chanson.

Disons que c'est une formule, faire table rase. Mais oui, c'est exactement ça. C'est-à-dire que moi, je pense qu'il faut changer de fond en comble le fonctionnement de l'économie et de la société. Il faut aller vers une organisation collective de la production. Il faut supprimer la propriété, priver des moyens de production. Il ne faut pas accepter que ce soit la loi du profit, de la rentabilité qui guide l'économie. Il faut que l'économie, que les moyens de production soient mis au service de nos besoins, nos besoins véritables. produire ni trop, ni trop peu. Répondre aux besoins vitaux de la société. Donc, oui, une organisation communiste, collective des moyens de production.

Et je pense que, pour moi, une évidence, il faut que ce soit ceux qui font tourner cette économie, cette société, le monde du travail, le monde du travail, de l'ouvrier jusqu'aux plus qualifiés, jusqu'aux pilotes d'avion, tous ceux qui travaillent, doivent aussi et doivent surtout prendre les décisions. Prendre les décisions, contribuer à contrôler ce qui est produit, comment c'est produit, comment on s'organise pour répondre à la fois aux besoins de tous et pour aussi que le travail ne soit plus un travail exploité, un travail aliéné comme aujourd'hui on le vit dans la grande majorité des cas.

Quel est alors votre idéal ? Quelle est votre valeur ? Sur quelle valeur souhaiteriez-vous bâtir la nouvelle société ? Au-delà de l'abolition de la probabilité privée des moyens de production, quels seraient l'idéal ou les valeurs sur lesquelles vous bâtiriez la nouvelle société ?

C'est ça, une société sans exploitation. Une société, il n'y aurait pas l'oppression de l'homme par l'homme. Une société qui ne serait pas guidée encore une fois par l'argent, par l'appât du gain, mais une société qui s'organiserait pour répondre aux besoins de tous. Et quand je parle des besoins de tous, je résonne à l'échelle de la planète parce que ma révolte, mon ambition, c'est de changer encore une fois toute la société pour l'humanité toute entière. Et de ce point de vue-là, moi, je suis profondément internationaliste. C'est-à-dire que internationaliste de cœur parce que pour moi, le sort d'un être humain où que ce soit sur la planète me concerne, me touche.

Et puis, internationaliste de raison parce que je pense qu'aujourd'hui, le système productif, de toute façon, il est international. Et on a besoin de toute cette chaîne de production qui, souvent, met en marche, en fonctionnement, plusieurs continents, plusieurs pays, des usines aux quatre coins de la planète. Et on a besoin de ces échanges-là pour fonctionner. Donc, il faut réorganiser l'économie, y compris à l'échelle de la planète. Moi, je pense qu'il faudrait, bien sûr, planifier quels sont les besoins essentiels auxquels on veut répondre et que ce soit exprimé de façon démocratique et en face de ces besoins essentiels, eh bien, on planifie les moyens.

Combien nous faut-il, quels investissements faut-il dans tel ou tel secteur, dans tel ou tel domaine, où est-ce qu'il faut mettre la force de travail ? Ça devrait être des choix collectifs, des choix collectifs réfléchis. Et je crois que sans cela, sans prendre le contrôle véritablement des moyens de production, je pense qu'on ne résoudra aucun des problèmes auxquels on est confrontés.

La gauche marxiste, la gauche anticapitaliste, a encore aujourd'hui une place au sein d'une gauche qui semble plutôt préoccupée d'un autre type d'oppresseur qu'on appelle d'ailleurs, enfin, que certains appellent d'ailleurs HSBC pour hommes, straight, donc hétérosexuels, blancs, cisgenres. Est-ce que une gauche qui est plutôt orientée vers des droits de minorité ethnique, de minorité sexuelle, c'est quelque chose qui vous parle ? Est-ce que le logiciel de pensée que vous défendez, le logiciel marxiste, est-il pertinent pour interpréter aujourd'hui les mouvements sociaux, pour interpréter, je dirais, les revendications de minorités qui sont autres ?

Que pensez-vous de l'état de cette gauche aujourd'hui ?

Alors, d'abord, c'est vrai que nous, nous ne nous revendiquons pas de la gauche et sûrement pas de la gauche gouvernementale, encore une fois, pour les raisons que j'ai expliquées. Pour nous, la société capitaliste est à renverser. Le pouvoir économique et politique de la bourgeoisie est à renverser. nous ne sommes pas dans une continuité, comment dire, l'aile extrême de la gauche gouvernementale. On a un autre projet, d'autres perspectives qu'on défend auprès du monde du travail. Et ce n'est pas seulement un, comment dire, une... On n'a pas sorti cette perspective-là de notre petite tête. C'est aussi, c'est une réalité sociale.

c'est qu'aujourd'hui, la société, elle est divisée en classes sociales. Elle est divisée en classes sociales et pour nous, la première division de la société, elle est sociale. Elle est sociale. Il y a d'un côté ceux qui doivent travailler pour vivre, pour gagner leur vie, qui doivent aller vendre leurs forces de travail, qui n'ont pas de capitaux.

Est-ce que les autres divisions...

Qui sont dépendants et les autres.

Vous pensez que les autres divisions, vous pensez qu'elles existent ou vous pensez qu'elles sont inférieures, moins intéressantes ou moins importantes, moins centrales ?

Elles existent. Elles existent. elles sont y compris amplifiées par un grand nombre de discriminations parce qu'on est dans une société de concurrence qui met en permanence les gens en opposition les uns avec les autres. C'est le divisé pour régner. C'est la raison pour laquelle les femmes sont systématiquement moins bien payées, moins bien reconnues dans leur travail. Et on utilise toutes les différences, les couleurs de peau, les origines, la carte d'identité, la nationalité, la nationalité, etc. Mais toutes ces différences-là, elles existent.

Mais nous, en tout cas, nous militons pour faire naître cette conscience de classe qui fait qu'à 5h du matin, on se retrouve tous dans le métro pour aller bosser parce qu'on n'a pas le choix et que quand la sonnerie du boulot retentit, on y va. On a tous le même sentiment. Et à la fin de la journée de boulot, on en a plein les pattes. Et ça, c'est quelque chose qu'on partage, qu'on a en commun. Et on a en commun les problèmes de fin de mois. On a en commun cette incertitude face à l'avenir. Est-ce qu'on va garder son boulot ? Est-ce qu'on aura assez d'argent pour les mois qui viennent ? Est-ce qu'on pourra payer des études à ses enfants ?

Et on est dans cette même situation finalement de dépendance. C'est-à-dire, notre sort, notre sort, l'avenir de notre famille, il ne dépend pas de nous. Il va dépendre de tel ou tel patron. Il va dépendre de celui qui a le pouvoir ou pas de prolonger son contrat. Donc, cette conscience-là pour nous, nous, on est des militants de cette conscience-là, de cette conscience de classe. Ça ne veut pas dire qu'on estime qu'il n'y a pas de discrimination et qu'il n'y a pas d'autres divisions dans la société. Il y en a bien sûr d'autres encore une fois. Et je peux vous dire que d'ailleurs, quand il n'y en a pas, de toute façon, ceux qui règnent cherchent à en inventer des divisions.

Donc, oui, bien sûr, il y a toutes ces divisions. Mais nous, lutte ouvrière, communiste révolutionnaire, on milite pour que dans le monde du travail, il y ait cette conscience-là d'avenir commun, de combat commun à mener.

On parle de plus en plus de représentations dans les médias effectivement de minorités, pour faire un peu le lien avec la question précédente. Il y a un autre sujet qui est la représentation du monde ouvrier, des travailleurs, y compris dans des médias qui sont censés être dédiés, y compris à la représentation de la France dans son entièreté, comme France Inter. On remarque, et ça sort souvent dans les médias en ce moment, que c'est au final beaucoup de profils très qualifiés, de profils d'intellectuels qui passent dans les médias.

On l'a vu aussi avec l'émoi qu'a provoqué le documentaire de François Ruffin, Merci Patron, qui montre une autre France, une autre des personnes qui peuplent évidemment le territoire, mais qu'on voit trop peu souvent peut-être dans les médias. Quelle est votre position par rapport à ça ? Est-ce qu'on peut quand même améliorer les choses même dans le système sur la représentation qu'on fait du monde ouvrier, de la majorité de la population française ? Est-ce qu'il y a peut-être un besoin d'inviter plus de gilets jaunes sur les plateaux télé de travailleurs au final ?

Je crois qu'effectivement, ces médias, ils sont dans les mains de ceux qui tiennent la société, de ceux qui détiennent le pouvoir, des grandes familles capitalistes, bourgeoises et de toute façon, ces médias relaient leur point de vue, relaient effectivement leur idéologie. Moi, je suis frappée de voir par exemple comment aujourd'hui, tous les jours, tous les jours, c'est des reportages sur les petits commerçants. Alors, effectivement, les petits commerçants, ils souffrent énormément dans cette crise, c'est vrai.

Et quand on les entend dire leur désespoir de pouvoir exercer leur métier, gagner leur vie, même être utile, enfin, faire ce qu'ils savent faire, etc., ça me touche, mais je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'on n'a jamais eu autant, on n'a jamais eu cette antenne-là pour les ouvriers, par exemple, qui sont licenciés. Et pourtant, c'est la même désespérance et c'est le même gâchis pour eux et c'est le même sentiment d'injustice quand on est mis à la porte pour des raisons, il y a toujours des bonnes raisons. Il faut voir la future compétitivité, il faut voir, bon, c'est quasiment pour votre bien que vous êtes mis à la porte, toujours.

Mais c'est exactement le même sentiment, la même colère, la même révolte, cette même frustration et cette même descente aux enfers.

Et elle est trop peu mise en avant dans les médias.

Mais quasiment jamais et même encore aujourd'hui, moi, je suis frappée, c'est tous les jours, tous les jours qu'on a le témoignage effectivement de commerçants. Mais dans cette crise, il y a eu 700 000 salariés qui ont vu leur contrat s'arrêter du jour au lendemain en mars-avril. Alors, ça n'a pas été des licenciements parce que de toute façon, c'était des contrats précaires. Il n'y a même plus besoin de licencier maintenant pour mettre les gens dehors. Donc voilà. Et puis, il y a eu cette flambée de suppression d'emplois, de plans sociaux, de licenciements qui ont suivi. Donc, on sait qu'il y a un million de plus de pauvres supplémentaires.

On sait qu'il y a un million de gens qui ont perdu leur travail, leurs moyens de gagner leur vie. Mais effectivement, c'est les grands oubliés. Vous savez, nous nous appelons lutte ouvrière. Pendant des années et des années, et je pense que ça va continuer, on nous a expliqué pourquoi lutte ouvrière ? Les ouvriers, ça n'existe plus. Ça n'existe plus. Vous êtes restés bloqués au XIXe siècle. Mais on les a vus. Ceux qui étaient indispensables au moment, en mars-avril, quand tout le pays était confiné, qui continuait de faire fonctionner la société ? Ce n'est pas seulement les hôpitaux qui ont continué de fonctionner. C'est aussi les supermarchés.

C'étaient aussi les usines d'agroalimentaires parce qu'il ne fallait pas seulement aller dans les rayons prendre son... C'est aussi ceux qui... Voilà, les abattoirs. C'est aussi... Toutes les usines, elles ont continué. Donc, les ouvriers, bien sûr qu'ils sont là. Il y en a besoin. Ils sont à la base de tout, en réalité. Ils sont à la base de tout. Alors, voilà, en mars-avril, c'était tellement voyant. C'était tellement visible puisqu'il n'y avait plus qu'eux qui étaient dehors. Il n'y avait plus qu'eux qui étaient en activité.

C'était tellement voyant qu'on avait eu Emmanuel Macron qui s'en était ému en disant « Eh oui, ceux que l'on reconnaît si mal et que l'on paye si mal, il va falloir les augmenter demain, mieux les reconnaître, etc. » Mais enfin, tout ça, c'est oublié. Aujourd'hui, ça n'existe plus. Aujourd'hui, voilà, tout est reparti comme avant. Moi, j'espère que, y compris réfléchir à ce qui s'est passé, c'est aussi réfléchir à ça, le rôle, justement, aujourd'hui, du monde du travail dans la société. L'Assemblée nationale, elle a pu s'arrêter. Il n'y a pas de problème. Les collectivités locales, elles sont très peu réunies. Enfin, il y a eu... Voilà.

Mais par contre, ramasser les ordures, ça ne s'est jamais arrêté. Les hôpitaux ne sont jamais arrêtés. Les usines qui nous fournissent tout ce dont on a besoin pour vivre, ça ne s'est jamais arrêté. Et les travailleurs, ils ont pris leurs risques. Et ils ont été responsables pour eux, pour deux, pour eux, pour mille, y compris pour le gouvernement. Ils ont été responsables parce qu'eux, ils ont risqué leur peau, il faut le dire, dans une situation où il n'y avait rien pour se protéger. Et ils y sont allés au charbon. Ils ont pris des initiatives. Ils n'ont pas attendu que les consignes, elles tombent d'en haut. Heureusement, d'ailleurs.

Alors, moi, c'est tout ça que je remarque et qui me conforte dans mon engagement. Ceux qui font tourner la société au jour le jour, oui, ils sont responsables. Et moi, c'est en eux que je fais confiance. Et je pense que ce qu'il faut, c'est aller vers une société où ce soit eux qui ont... Et aussi le contrôle des décisions. Des décisions. Des décisions fondamentales. Où est-ce qu'on investit ? Qu'est-ce qu'on produit ? Comment on organise le travail ? C'est normal que le travail soit concentré sur de moins en moins de salariés et puis qu'il y ait des centaines de milliers de femmes et d'hommes qui crèvent au chômage. Il faut qu'on se répartisse le travail, qu'on organise les choses bien...

Enfin, mieux.

Est-ce que l'entreprise peut être meilleure qu'elle l'est aujourd'hui ? Est-ce qu'avec la tendance qu'on observe d'entreprises plus vertueuses, alors non seulement dans ce qu'elles produisent, mais y compris dans leur politique salariale, dans leur politique d'emploi de personnes, je pense à une tendance qu'on appelle l'impact aujourd'hui. C'est quelque chose qui peut vous parler ou est-ce que, de toute façon, l'entreprise, en tout cela, qu'elle est capitalistique et capitaliste est problématique ?

Ce n'est pas seulement l'entreprise, c'est le monde entier, c'est les lois du marché, c'est les lois de la concurrence qui sont de toute façon capitalistes. Une entreprise, mais y compris une coopérative, elle est prise dans ces contraintes de marché, dans cette concurrence et dans cette nécessité d'être compétitive. Mais je dirais même ce qu'est l'État lui-même, quand il a, lui aussi, des entreprises publiques, mais lui aussi, il est tenu par ces lois du marché, de toute façon, par cette rentabilité. Donc, moi, je pense qu'effectivement, on peut très bien faire tourner une économie sans avoir ce diktat-là, ce diktat de la rentabilité, ce diktat de la compétitivité, ce diktat du profit.

Voilà. Et qu'il y a un tas d'activités qu'on doit réaliser sans qu'elles soient rentables. sans qu'elles soient rentables. Mais ça, ça voudrait dire, effectivement, prendre le pouvoir et enlever cette propriété privée parce qu'on n'y arrivera pas sans ça.

Pour aller vers la fin, nous avons pour habitude de poser deux questions en conclusion à nos invités. D'abord, qui est-ce que vous souhaiteriez voir assis à votre place dans cette interview du rôle de l'homme ou de la femme politique ? En ouvrier peut-être ?

Exactement. Vous êtes entourés de femmes et d'hommes au travail. Parfois, on ne les connaît pas. Parfois, vous ne vous adressez jamais à eux. Vous ne leur demandez pas qu'ils vous racontent leur vie. Je pense que c'est ça qui est important, justement.

Et la dernière question qui est la question signature du crayon. Que signifie pour vous la phrase « trace tes contours » ? Qu'est-ce qu'elle vous évoque ?

Trace tes contours. D'abord, il y a une chose qui me gêne. Trace tes contours. D'abord, ça me fait penser un peu à « trace ton chemin ». Enfin bon, voilà. Et moi, tracer mon chemin, je ne le vois tellement pas seul. Je le vois tellement de façon collective. Pour moi, il n'y a pas de solution à l'échelle individuelle. Et le problème, c'est dans quelle direction nous allons ensemble, forcément. Et ça, il faut le choisir ensemble.

Vous diriez plutôt « tracez vos contours » ? Traçons nos contours. Merci, Madame Arthaud.

Merci.

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Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao.