Planification et ruralités à l'horizon 2026

Bien, je vous propose que nous que nous commencions alors on a pas mal de collègues qui sont excusés mais voilà c'est on peut pas se on peut pas se partager euh il y a différentes choses ce matin. Donc merci en tous les cas à ceux qui ont pu se se libérer. Monsieur le haut commissaire à la stratégie et au plan.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, merci monsieur le haut commissaire d'avoir répondu favorablement à notre invitation. Les travaux que vous menez concernant plus particulièrement les enjeux de planification et d'aménagement du territoire intéressent évidemment au plus haut point notre délégation au collectivité territoriale et à la décentralisation. Aujourd'hui, nous souhaiterions nous concentrer, même si tous les sujets pourront être évoqués bien sûr, nous souhaiterons nous nous souhaitons nous nous concentrer sur la question de la territorialisation des politiques de l'État en nous intéressant notamment à deux contributions.

Le rapport initié par le haut commissariat qui a été présenté, je crois que c'est le 14 janvier, notamment par le préfet Michel Cadeau intitulé grands projets d'infrastructure prioriser, simplifier, réussir. C'est des mots qui nous parlent à nous dans les collectivités locales. C'est même le quotidien des élus locaux.

Prioriser, simplifier, réussir. Et puis la contribution de Hugo Biolet, maire de Vinieux. C'est une petite commune d'environ 600 habitants de de l'Ardèche.

Je crois que c'est un des plus jeunes maires de de France si je me trompe pas. Une contribution que relaissariat et qui a pour titre planification et ruralité une histoire de confiance. Là aussi, la question de la confiance entre l'État et collectivité, c'est un sujet qui nous parle et qui est tout à fait crucial.

Les analyses de messieurs cadeau et violet convergent sur un point central, c'est que la concrétisation des projets publics se heurte aujourd'hui à des difficultés croissantes et nous considérons qu'il est grand temps de remédier à cette sorte de fuite en avant de la complexification permanente. Nous en reparlerons évidemment ce matin. Je veux rappeler brièvement en ouverture de notre rencontre quelques enseignements de ces deux publications avant évidemment de vous céder la parole et d'échanger avec nos collègues.

Comme le montre monsieur Biolet, la crise de la planification territoriale est d'abord une crise de la relation entre l'État et les collectivités locales. Au sein de la délégation aux collectivités territoriales, nous attachons à objectiv ce constat. Et après notre audition, après notre échange de ce matin, nos collègues Laurent Burgois et Franck Montoget que j'ai vu et que je salue présenteront justement à la suite de cette audition les résultats d'une consultation des élus locaux relatives aux ruralités, aux transitions, le manque de visibilité, l'instabilité, la complexité des procédures, l'accumulation des réglementations et des normes, les injonctions parfois contradictoires, les délais et les surcouts qu'elles engendrent constituent autant de frein à la concrétisation des initiatives locales et bien sûr à la planification.

L'analyse de monsieur Biolet rejoint là aussi celle dressée par notre délégation. Les outils financiers de l'État reposent trop souvent sur une logique d'appel à projet ne permettant pas la définition d'une stratégie territoriale pluriannuelle. Et pour l'avoir vécu avec les appels à projet, finalement concrètement qu'est-ce qui se passe sur le terrain ? et bien il faut tordre les projets pour les faire rentrer dans un cadre national alors que c'est exactement l'inverse qui devrait se passer.

C'est le cadre national qui devrait s'adapter au projet des collectivités. Par ailleurs, je veux le dire, l'État est souvent perçu vécu davantage comme un contrôleur là où il devrait être facilitateur dans un contexte par ailleurs marqué par la réduction des moyens des services concentrés et l'inflation des normes. Notre délégation est particulièrement attachée à la lutte contre la complexité normative.

C'est une préoccupation d'ailleurs qui irrigue l'ensemble de nos rapports d'information. cette mission de simplification que le Sénat a confié à notre délégation, nous l'avons confié au premier vice-président Réi Pointro et elle se traduit aussi par des liens évidemment étroits que nous avons noué avec le Conseil national d'évaluation des normes. S'agissant des projets d'infrastructure.

Le constat adressé par monsieur Cadeau est sans appel. La France a longtemps été un modèle en matière de grands projets, mais elle se heurte désormais à la multiplication encore une fois des délais, des coûts et des contentieux. Selon ce rapport, je cite, entre 12 et 16 ans sont en moyenne nécessaires pour mener à bien un projet de grosse infrastructure depuis le dépôt du dossier jusqu'à sa livraison.

Et nous sommes bien sûr attentifs à vos propositions visant à réduire ces délais. Mais et je veux insister là-dessus, au-delà des grands projets nationaux, vous soulignez que certaines de vos propositions ont vocation à s'impliquer à des projets plus locaux, notamment pour raccourcir les délais d'instruction des dossiers. C'est un sujet auquel évidemment nous sommes très attachés car il ne faut pas s'y tromper et s'imaginer que toutes ces contraintes ne valent que pour les grandes infrastructures.

Les maires des communes, y compris les plus petites, sont confrontés à leur échelle aux mêmes difficultés. Ce point est essentiel et je veux rappeler que très majoritairement l'investissement public repose sur des initiatives portées par les collectivités territorial en milieu rural comme en secteur urbain. Ces opérations d'aménagement du territoire ne relèvent pas nécessairement de la catégorie des grands projets d'infrastructure mais encore une fois il se heurent aux mêmes obstacles.

La complexité des procédures, les incertitudes juridiques, les délais de réalisation excessifs et coûteux. Dès lors, une question ne manquera pas d'intéresser les membres de notre délégation. Monsieur le haut commissaire, dans quelle mesure les 39 recommandations du rapport sur les grands projets d'infrastructure sont-elles transposables aux projets locaux portés par les collectifs territoriales dans tous les territoires de France ?

Je veux le redire avec force. L'empilement des procédures, la multiplication des normes et l'insécurité juridique constitue là aussi autant de freins à la réalisation de projets à l'échelle locale. Les élus locaux attendent donc des solutions de bon sens prenant en compte la réalité des territoires et j'ai envie de dire la spécificité des territoires.

Vos travaux ouvrent des perspectives intéressantes, mais vous l'aurez compris, nous pensons au risque de me répéter qu'elles appellent aussi une exigence particulière, celle de veiller à ce que ces évolutions, les améliorations que vous proposez ne bénéficient pas uniquement aux grands projets nationaux, mais irrigue l'action des collectivités territoriales dans tous les territoires. C'est bien aussi à l'échelle des territoires que se joue l'efficacité de l'action publique. Je vous cède donc sans attendre la parole pour nous présenter les grandes lignes de votre rapport avant que nous échangions plus en détail avec les collègues.

Merci encore de votre présence. Merci beaucoup monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis très heureux de votre invitation et de pouvoir revenir dans cette salle et dans cette assemblée où notamment sur la question des transports et des mobilités déjà des projets nationaux locaux, nous avions eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises.

Donc merci de donner aussi de la visibilité, je l'espère et de l'impact, on l'espère le plus possible à ce rapport qui n'est pas le mien mais qui évidemment j'ense pleinement qui a été rédigé, coordonné plus exactement par Michel Cadeau. J'y reviendrai peut-être selon une méthode qui pour moi a beaucoup de sens et qu'on doit essayer de développer le plus possible dans les travaux du commissariat, à la stratégie au plan tel que je le conçois depuis la fusion et depuis que j'ai pris mes fonctions il y a un an, c'est-à-dire s'ouvrir vers des sujets concrets euh avec des propositions concrètes qui peuvent servir le gouvernement comme des décideurs locaux et essayer sans naïveté mais de faire converger le plus possible un certain nombre de points de vue d'expériences différentes. le rapport cadeau pour en dire tout de suite un mot.

C'est 40 auditions qui ont été faites. le préfet Michel Cadeau que beaucoup d'entre vous connaissent qui a piloté en dernier lieu mais après un long parcours préfectoral et territorial là qui a assuré la coordination des Jeux Olympiques et paralympiques avec beaucoup de succès avec cette méthode de concertation et qui a donc dans son groupe de travail réuni des représentants des associations d'élus des représentants du secteur du bâtiment travaux publics qui portent des projets ou les réalisent très concrètement des administrations de l'État de grands opérateurs comme la SNCF par exemple d'universitaire d'organisation non gouvernementales, toute une série d'acteurs qui ont des points de vue parfois différents et divergents et qui ont pas été réunis dans une grande épiphanie qui a fait qu'ils ont tous pensé la même chose. Je crois que ça serait pas réaliste ni d'ailleurs souhaitable mais qui ont permis à ce rapport et je reviens dans un instant sur son contenu à ces 39 propositions que vous avez rappelé de donner je crois une boîte à outils la plus concrète possible.

Et donc cette méthode, je donnerai aussi quelques exemples, on va essayer de la développer ou de la généraliser dans pas mal de travaux. J'en profite pour dire au sujet des travaux que nous avons lancés, de ce rapport en particulier que je tiens beaucoup euh à remettre au centre de nos réflexions et nos propositions la question de l'aménagement du territoire. Euh parce que euh nous avons une tradition d'abord, vous l'avez dit, de grands projets et l'aménagement du territoire, ce sont des grands et des plus petit projets euh qui ont parfois, et j'y reviens en réponse à votre interrogation, les mêmes obstacles à surmonter et des obstacles croissants.

Euh c'est une tradition du plan. Je rappelle que le plan, ça n'est pas une institution récente. Elle a 80 ans, elle a connu des dénominations et des périmètres un peu différents créés par le général de Gaulle et par Jean-Mayet.

Et dès 1963, une quinzaine d'années après sa création en 46, on crée ce qui deviendra la datar et qui était un organisme d'aménagement du territoire d'abord au sein du plan et puis autonome. Je n'ai pas de de nostalgie, on va pas recréer exactement la même chose mais en revanche, il y avait des projets, une vision, un pilotage de l'aménagement du territoire et d'ailleurs le fait d'assumer même les mots d'aménagement du territoire. Et on a eu l'impression, et je le dis devant une assemblée qui connaît mieux que moi ces sujets, que la décentralisation à quelque quelque sorte défait la nécessité d'un aménagement du territoire.

Pas du tout. C'est extrêmement complémentaire. On peut aménager le territoire de manière coordonnée entre élus locaux et acteurs d'état.

Et l'État a un rôle, c'est aussi un des points qui est relevé dans la note de Hugo Biolet, effectivement l'un des plus jeunes maires de France de planification, d'accompagnement, d'ingénierie. C'est une des critiques qui revient souvent, que l'État abandonne sa compétence d'appui et d'ingénierie aux collectivités locales pour des projets locaux, d'aménagement ou d'équipement. Bref, cette idée d'aménagement du territoire, elle doit être évidemment être adaptée, mais je crois qu'il faut la remettre au centre de nos réflexions.

Euh et j'y viendrai aussi, mais j'en dis un mot tout de suite, sur la question des simplifications et des normes. Moi, je crois qu'on ne réalise pas un projet parce qu'on a simplifié les normes. On simplifie les normes parce qu'on a un projet.

Euh pardon de le dire ainsi, je m'en explique une seconde. On prend souvent les exemples puisque je citais le préfet cadeau des travaux de Notre-Dame de Paris ou des Jeux Olympiques et paralympiques en disant bah vous voyez quand on veut on peut. On avait des grands projets.

On a mis en place, vous les avez voté ici des lois adoc souvent de simplification levée d'un certain nombre de contraintes réglementaires et cetera environnemental parfois pour réaliser le projet. Bon, mais c'est bien parce qu'on avait le projet que ensuite on a mis en place et les financements et les adaptations réglementaires normatives et cetera qui ont permis la réalisation de ce projet. Et donc, je crois qu'il faut le prendre dans ce sens-là.

Quand on a une vision claire de ce qu'on veut aménager, de ce qu'on veut créer pour un territoire national ou plus local, ensuite c'est plus facile de mobiliser, y compris les gens qui peuvent être hostiles sur un projet ou réticence sur un projet, association, riverin et cetera. quand on dit on veut aller dans cette direction et voilà les adaptations ou les ajustements ou parfois les dérogations qu'il faut essayer de porter. Euh si on fait une loi de simplification x ou y en a certaines en débat à froid si je peux dire, je crois qu'on ne simplifiera pas beaucoup euh les projets.

J'y reviendrai, c'est un des axes du rapport cadeau, de ne pas multiplier les dérogations sectorielles, mais d'adapter aussi le droit commun. Alors pour venir à ce rapport lui-même, je l'ai donc confié au préfet Michel Cadeau qui animé, je disais, ce groupe de travail conduit avec ce groupe une série d'auditions, une quarantaine donc euh à partir du milieu de l'année dernière. Je lui ai confié cette mission en juin 2025 et il l'a accompli dans les délais prévus par la lettre de mission d'ici à date pardon du 15 décembre 2025 et me l'a remis formellement en début de cette année.

L'idée était de partir du constat que vous avez rappelé. Donc je serai bref parce que je pense qu'il est très largement partagé c'est que on a toujours on devrait en tout cas toujours avoir une ambition d'un certain nombre de grands projets. Là je raisonne plutôt au niveau national mais on a des blocages croissants de d'ordre diverses.

Je l'ai un peu évoqué normatif contentieux et cetera. Et donc j'ai demandé à Michel Cadeau parce qu'il déjà des rapports sur le sujet évidemment un d'appliquer cette méthode de concertation et de d'avoir une exigence un peu plus grande que celle de la de l'accélération de la simplification qui était d'essayer de sortir de cette enfin de résoudre cette quadrature du cercle qui est qui consistait à dire est-ce qu'on peut aller plus vite sans sacrifier des exigences environnementales et un autre paramètre qui est la participation du public ou la concertation. Euh et là c'est évidemment un défi un peu plus complexe.

Je crois qu'il a été pour aller droit au but relevé brillamment par Michel Cadeau et ceux qui l'ont accompagné avec donc ces 39 propositions très concrètes. Donc c'était dès le départ une ambition si je puis dire complexe de conciliation d'exigences aller plus vite apporter plus de sécurité juridique et de visibilité. Parce que j'ajoute cette dimension, un des points qui est tout le temps relevé par les porteurs de projet et par les collectivités en particulier, c'est l'idée qu'on ne sait pas si le projet va aboutir ou pas, dans quel délai, dans quel budget.

À la limite qu'un projet se fasse ou qu'il se fasse pas, c'est plus clair. Mais quand on ne sait pas, j'ai vécu dans le domaine des transports une célèbre autoroute dans le Tarn qui s'appelle la 69. C'est caractéristique qu'on soit pour ou contre le projet, moi je l'ai défendu, mais qu'on soit pour ou contre le projet, personne n'est satisfait d'un d'une odyssée contentieuse comme le dit Joliment le rapport dans lequel un jour le projet est suspendu, un jour le chantier reprend et on ne sait toujours pas.

Je crois qu'on est bien parti quand même aujourd'hui, mais dans quel délai, comment et si le projet va aboutir ? Et ces exemples-là, vous les connaissez par cœur. On pourrait en trouver dans chaque département de France pour des plus petits projets d'ailleurs aussi.

Donc ça ça n'est pas satisfaisant. Donc aller plus vite, assurer de la visibilité de la sécurité juridique et respecter donc les exigences environnementales. C'est ce triangle d'exigences dans lequel s'est inscrit le rapport. il suit enfin il conclut pardon sur deux grandes convictions que je partage.

Euh il n'a pas choisi une approche de big bang ou de page blanche si je puis dire. C'est-à-dire que le rapport il est effectivement assez détaillé, technique, tant mieux. Il prévoit il propose 39 recommandations ou mesures qui permettent mise bout à bout d'apporter des simplifications des accélération.

Euh on pourrait avoir une autre approche euh mais on l'a pas choisi ici avec Michel Cadeau qui aurait été de réécrire plus largement certes dans un cadre européen un peu contraint nos DUP, notre droit de l'urbanisme, notre droit de l'environnement de manière beaucoup plus approfondie. Alors, on n'a pas choisi cette approche pour une raison simple, c'est qu'on voulait être utile vite, en tout cas, c'est l'objectif. Euh et donc avoir cette boîte à outil que je décrivais de mesures concrètes, tangibles, applicable assez rapidement si le gouvernement et le parlement souhaite s'en saisir.

Euh et dans les 39 propositions, d'ailleurs, je le soulligne, il y en a euh neuf qui sont de nature législative qui pourraient, si cela a été souhaité évidemment, trouver leur place dans un certain nombre de textes qui arrivent. Je pense à la loi de cadre sur les transports, mais éventuellement à les lois de simplification qui suivent. Euh 17 pardon 13 sont réglementaires, donc un niveau de normes plus rapides potentiellement à prendre et 17 consiste à changer les pratiques administratives.

Tout ça pour dire que ce sont des mesures qui pourraient, encore une fois, c'est pas nous qui décidons, mais être adopté relativement rapidement et c'était un des objectifs, c'était pas le grand soir, mais c'était des améliorations de petits pas mises bout à bout qui peuvent être concrètes et importantes. Je dis qu'ils peuvent être mis bout à bout concrètes et importantes parce que l'estimation que fait le rapport cadeau, c'est que là où un grand projet, on viendra sur la définition des grands projets mais les grands projets d'aménagement nationaux, mais aujourd'hui en moyenne entre 13 et 17 ans, on pourrait réduire d'un/4 à un/ers cette durée de réalisation des projets et donc gagner 3 à 4 ans sur des grands projets. Alors ça n'est pas négligeable, je crois comme avancé.

Ça n'est pas non plus la réalisation d'un grand projet en quelques mois, mais ça je crois que personne n'y croirait. Mais si on pouvait gagner entre un/4 et un tiers du temps sur des grands projets d'aménagement, on aurait déjà fait œuvre utile, je le crois. Et c'est ce que permettrait ce rapport si on mettait en place ces différentes dimensions.

Deuxième partie prix a à part le la stratégie progressive et non de Big Bang, c'est de ne pas retenir un bouqu émissaire ou la logique de coup de baguette magique, si je peux dire. il y a pas un élément dans la chaîne de réalisation d'un projet qui bloque tout et qu'on pourrait faire sauter pour gagner 3 4 5 ou 10 ans. Ça n'est pas exact, c'est en tout cas pas le constat que fait le rapport.

Si on prend toutes les étapes d'un projet, j'y reviendrai dans un instant, de la planification de la décision jusqu'à euh l'ouverture ou l'inauguration du projet en passant donc par la DUP, par des autorisations environnementales, par des phases contentieuses immanquablement, il faut gagner du temps sur chacun de ces maillons de la chaîne. On va pas supprimer le contentieux. Non, à l'évidence, je crois qu'on le souhaiterait pas. on va peut-être pouvoir insister sur une meilleure planification.

Ça peut faire gagner du temps, pas seulement en changeant de contentieux à la fin de la chaîne. Donc la stratégie ou l'approche qui je crois est juste du rapport de Michel Cedo, c'est de dire il faut qu'on améliore chacun de ces maillons de la chaîne de la planification au financement en passant par le contentieux et les pratiques administratives d'instruction et cetera. J'en dirai un mot dans un instant.

Euh dernier euh point très important, c'est que dans les parties prix, c'est que Michel Cadeau insiste et je crois qu'il a raison sur le fait qu'on est allé un peu au bout de la logique de dérogation sectorielle euh pour des bonnes raisons et avec parfois des résultats. Ils sont pas toujours encore mesurables parce que certains textes sont récents, mais on a choisi le gouvernement comme le parlement ces dernières années d'avoir par exemple un régime de simplification sur les énergies renouvelables ou sur le nouveau nucléaire d'avoir je parlais de projetoc des régimes simplifiés pour un projet particulier de grande ampleur comme Notre-Dame ou les jeux. Euh donc se sont développés ou la loi industrie verte en est un autre exemple aussi des régimes sectoriels de simplification bienvenue mais qui quand ils se multiplient évidemment peuvent recréer de la complexité parce que parfois on ne sait pas exactement et ça a été dit par beaucoup d'auditionnés et de porteurs de projet dans quel régime on tombe et qui parfois ont des sortes d'incohérences entre elles qui y compris dans une phase contentieuse peuvent faire que le juge sait pas exactement à quelle norme il faut se raccrocher pour juger de telle ou telle procédure.

Bref, si on continuait dans cette logique de multiplication de d'érogation sectorielle, encore une fois fondée sur de bonnes intentions, on ne répondrait pas à cette simplification transversale nécessaire de la réalisation des projets, notamment des grands projets. Et donc ce qui est proposé ici, c'est certes une série de mesures et pas encore une fois la baguette magique ou le big bang, mais qui s'applique globalement dans le droit commun. Avec une exception, pardon, de complexifier moi-même, mais fait le porte-parole du rapport de Michel Cadu, ce sont des opérations en réalité assez transversales parce qu'on en trouve dans beaucoup de secteurs.

Toutes les opérations d'entretien, de maintenance ou de régénération. Je pense notamment au réseaux de transport et au réseaux ferroviaire en particulier. On sait bien que euh régénérer un réseau 1, c'est la priorité aujourd'hui, réseau routier et ferroviaire d'ailleurs.

Et de on peut pas traiter l'entretien, la maintenance d'un réseau comme un projet entièrement nouveau en terme d'exigence de participation du public administrative environnemental. Donc je crois que cette idée d'avoir des facilités particulières pour les opérations d'entretien et de maintenance, c'est bienvenu. Il y a toute une série de propositions par exemple pour que quand il y a des opérations dites répétitives, quand SNCF réseau par exemple entretient régulièrement une ligne, on ne repace pas par l'ensemble des autorisations nécessaires.

Ça me paraît de bon sens et bienvenu pour cette priorité que doit être la maintenance et l'entretien de notre réseau de nos réseaux. Voilà pour ces trois grandes orientations qui me paraissent originales, importantes dans le rapport. Pas de big bang ou le grand soir, pas de bouqu émissaire mais des interventions sur chaque maillon de la chaîne et une modification ou une simplification du droit commun.

Et je le disais, si toutes ces propositions étaient mises en œuvre, on s'en doute pas toutes d'un coup, on est réaliste, mais elle permettrait des gains de temps extrêmement importants. Euh je dis un mot rapide, mais j'ai déjà été trop long, sur peut-être quelques axes de ces propositions concrètes elles-mêmes. Euh Michel Cadeau et son équipe les ont regroupé en cinq axes.

Je ne fais que les mentionner, on pourra y revenir si vous le souhaitez. Améliorer la planification, évidemment, je prêche un peu pour ma paroisse, mais je pense que c'est très important. L'expérience montre que notamment pour les grands projets nationaux stratégiques, quand il y a eu des hésitations sur la priorité donnée au projet, sur la planification de son financement, en général, on perd du temps et en général, on crée de l'opposition et même du contentieux à la fin.

Euh deuxème élément des éléments toute une série de propositions sont les propositions 7 à 17, pardon, euh dans le dans 7 à 11, pardon, dans le rapport pour être précis. euh des modifications de gouvernance, j'y viens pas en détail ici, mais notamment une qui est très importante justement pour éviter ces espèce d'effet d'aller-retour, c'est qu'au moment de la DUP, il y ait un protocole indicatif de financement qui soit associé. J'insiste juste une seconde sur ce point parce que vous le connaissez, vous le vivez.

Aujourd'hui, on a fait pour le dire un peu brutalement de la DUP une forme de symbole de geste symbolique. Je vais même un cand plus loin, parfois de geste un peu hypocrite. C'estàd on dit compris parfois du côté de l'État, mesdames et messieurs, la DUP a été prise.

Bon, donc sous-entendu, le projet ira au bout, vous inquiétez pas. Alors que parfois on n pas bouclé le financement. Bon, donc il faut arrêter de voir la DUP comme une espèce de cadeau symbolique pour donner le sentiment qu'un projet avance alors que parfois des éléments essentiels dont le financement, je parle pas d'un financement détaillé mais les grands équilibres d'un financement et des cofinancements notamment état collectivité ne sont pas arrêtés et combien de projets ont échoué ou été ralentis parce que après la DUP s'est découlé un lapse de temps extrêmement long qui parfois d'ailleurs a posé des problèmes juridiques parce que l'équilibre compris environnemental du projet n'était pas cohérent avec le dossier de la DUP 69, on est d'ailleurs un des exemples.

Deuxème élément donc des éléments de 2è axe pardon des éléments de gouvernance. 3è série de recommandations, la simplification d'un certain nombre de procédures, notamment en matière euh environnementale ou dans les étapes du processus, notamment le rapprochement entre de temps et de procédure entre la DUP et l'autorisation environnementale. Le rapport ne va pas puisqu'on a pas choisi cette logique de Big Bang jusqu'à fusionner autorisation environnementale et DUP.

Je le dis tout de suite, certains pays européens l'ont fait donc ça n'est pas impossible. de mon sentiment personnel, je pense qu'il faudra le faire. Mais c'est une réécriture plus profonde de notre droit.

C'est pas ce qui a été choisi ici pour être précis et juste avec le rapport cadeau. Il y a un certain nombre d'évolutions qui sont proposées. Par exemple, établir ce qu'on appelle la fameuse raison impérative d'intérêt public majeur, la R2 IPM pour les amateurs euh qui est une des justifications d'une dérogation à une directive européenne sur les espèces protégées.

Bref, d'avoir cette raison impériative établie au moment de la DUP pour qu'on ait pas deux procédures distinctes. C'est d'ailleurs un des éléments qui, je crois, est porté dans par le ministre Tabarot dans le projet de loi cadre sur les transports. Euh deux autres axes importants, simplifier, décomplexifier pour le dire ainsi les opérations, les phases de participation du public, certainement pas les écraser.

Il n'est pas proposé par exemple de supprimer la CLDP, ce n'est pas une proposition du rapport mais qu'on qu'on simplifie un peu les cas de recours à la participation du public et qu'on donne plus de liberté au porteur de projet dans l'organisation de cette concertation ou consultation. Et dernier point qui est très important, je l'ai évoqué en creux, la question contentieuse quand même, elle ne fait pas tout mais elle est importante à clarifier, simplifier voire accélérer sans évidemment écraser le droit au recours. Il y a deux propositions très fortes donc je les cite qui sont faites par le rapport qu'il propose sous forme d'expérimentation pour voir si ça apporte une vraie simplification.

Créer un régime contentieux commun au grand projet stratégique avec une forme d'équilibre, un délai de jugement encadré 10 mois. la suppression d'un échelon de juridiction pour ces grands projets. Ça serait jugé directement par exemple par une cour administrative d'appel.

Il y aurait que la cassation après. Pas de double pas de double degré de juridiction. Et quelque sorte en contrepartie si je puis dire parce que si un projet euh est ensuite retoqué sur le plan contentieux, faut l'anticiper.

Ça peut arriver qu'il ait un délai enfin qui a pardon un effet suspensif pendant ce délai de jugement. C'est il y a pas de travaux mais on juge vite pour le dire simplement. Je pense que cet équilibre est intéressant.

C'est en quoi une des propositions que formule Michel Cadeau. Et puis deuxième changement qui est plus technique probablement mais important néanmoins en matière contentieuse, l'idée d'expérimenter un peu comme ça existe en matière de marché public avec le référé précontractuel. ici à référer qui a été surnommé prédécisionnel.

C'est-à-dire que quand sont déposés un certain nombre de dossiers administratifs dans les procédures d'autorisation environnementale et cetera, il puisse y avoir en quelque sorte un avis du juge euh qui euh permette de dire s'il y a des vises de forme ou pas et qu'il soi levé en cours de procédure pour que on nit pas un dossier déposé qui va donner lieu à la DUP ou à l'autorisation environnementale et que 2 3 10 ans après à l'occasion d'un contentieux, on se prévale d'une erreur de forme en quelque sorte ou d'un vis de forme pour annuler un projet qui sur le fond ne poserait pas de problème. Donc l'idée c'est d'avoir une phase à en quelque sorte d'urgence qui permettent de lever les vis de forme et d'améliorer un certain nombre de procédures. Bref, vous l'aurez compris, l'idée c'est d'agir sur tous les maillons de la chaîne de manière pragmatique sur ces sujets de la planification jusqu'au contentieux, pas seulement un d'entre eux, et d'avoir cette boîte à outils pour reprendre cette expression à nouveau qui permet, je crois, au pouvoir exécutif et au législateurs, s'il le souhaite, de d'apporter des améliorations tangibles.

Un dernier point sur la note qui a été faite et merci de votre attention à cette note par un jeune maire qui était à l'époque le plus jeune maire de France. Entre-temps scrutin a eu lieu donc je crois qu'il y a de plus jeune maire de France mais enfin Hugo Biolet n'est toujours pas très vieux. Il a été réélu à 20 yeux si j'ai bien suivi.

Il a été élu à 19 ans je crois à l'époque. Donc si les calculs sont bons, il doit avoir 25 ans comme maire réélu. C'est pas mal.

Et donc Vinieux, c'est en effet une petite commune de l'Ardèche. C'est parce qu'il était le plus jeune maire de France que je peux demander qui nous a proposé une sorte de retour d'expérience personnel subjectif sur ce qu'a été son expérience de de jeune élu et de jeune mère. Euh et il a fait des propositions que vous trouvez dans cette note qui sont les siennes, mais notamment d'avoir de la planification pour des communes rural.

Alors, vous l'avez dit implicitement ou indirectement, monsieur le président, il combat beaucoup les appels à projet en disant les appels à projet état, pas exactement l'expression qui utilise, je reformule dans mes mots, de défiance et de distance. C'est-à-dire quand on n pas fait de choix, finalement, on dit "Ben dites-nous les projets puis on va peut-être financer un petit bout." Bon euh il prône plutôt une logique de planification et d'accompagnement d'ingénierie, de montage de dossiers de l'État, du préfet ou du sous-préfet auprès des collectivités dans des comités.

Alors il y a pas de réunionite ou de comitéologique trop compliqué, mais il dit il faut qu'il y ait des euh lieux où représentants de l'État, représentant des élus pour des petites communes, non pas dans le cas d'un appel à projet mais en anticipation disent quelles sont leurs priorités, quels sont les financements mobilisables. Alors il prend l'exemple par ailleurs contesté donc je trouve ça intéressant de son point de vue de la politique de la ville. dit finalement il y a toute une série de comités de concertation dans la politique de la ville qu'on n'applique pas à une politique de la ruralité et donc c'est je crois le message central de sa note sans trahir son propos d'une manière plus générale ça c'est un point de méthode.

J'ai essayé cette note qui s'appelle la collection du plan du gobiolet en est un exemple parmi une quinzaine. J'ai souhaité que le plan publie ses propres travaux comme le rapport cadeau, parfois en faisant appel comme ici à des personnalités extérieures, mais qu'on soit aussi un lieu de publication de points de vue dans différents domaines. Il y a une note sur l'espace, une note sur la politique des océans, une note sur la ruralité et la planification dans le monde rural euh de élus, chef d'entreprise, euh syndicalistes, associatif qui porte un point de vue qui est pas forcément celui que nous portons comme institution, mais qui permet, je crois, d'enrichir et de nourrir le débat à partir de cette expérience très concrète.

Voilà, ça c'est aussi un des ajouts, des transformations que j'ai porté depuis que je suis arrivé à la tête du haut commissariat. Euh on pourrait revenir sur plein de sujets mais j'ai déjà été trop long donc je vais me taire provisoirement. Merci monsieur le commissaire pour cette présentation à la fois très très complète et et précise et concrète.

Euh merci beaucoup. Euh et ben écoutez euh on a quelques collègues qui sont inscrits pour euh vous poser ou des questions ou nous faire des observations. Réi Pointro notre premier vice-président en charge de la simplification.

Merci monsieur le président. Merci monsieur le haut commissaire pour votre présentation de et votre vision de de l'aménagement du territoire. Je dois dire qu'on s'y perd un peu dans la visibilité en terme d'aménagement du territoire, sachant qu'au départ l'aménagement du territoire, il est il est il s'est développé à partir d'un d'un livre de Jean-François Garnier qui s'appelait Paris et le désert français.

C'était en 1947 et euh il y avait là où on a développé la notion de d'aménagement du territoire et c'était la volonté de rééquilibrer Paris et les provinces. Euh aujourd'hui, ça serait plutôt les métropoles et et la province. Et c'est le général de Gaulle ensuite qui a créé la la Datar qui a évolué après en DICT en CGET et cetera.

Au départ, on a eu Olivier Guichard qui a été à la manœuvre pendant 5 ans ou 6 ans et qui a donné une vision de ce qu'on voulait en terme d'aménagement du territoire et une vision de pas de de 5 ans 10 ans, c'était 20 30 ans de ce qu'on voulait dans notre pays en terme de de mobilité, en terme de d'énergie, de défense, de réindustrialisation. Et aujourd'hui, ben on s'aperçoit que finalement tout ça, il y a un mélange, il y a un manque de visibilité. On a plus de perspective à part dire bah oui, faut aller plus vite dans les projets, d'accord, mais on se projette pas dans l'avenir.

Aujourd'hui, c'est un peu le l'aménagement du territoire, c'est ceux qui sont en faveur de la croissance et puis ceux qui sont plutôt en faveur de la décroissance. parce que quand on voit comment les projets sont traités et sont vilipendés, donc voilà, moi je voulais un peu savoir comment vous pouvez vous voyez les choses. Ce qui ce qui nous manque aujourd'hui, c'est de se fixer des objectifs et d'ailleurs c'est ce qui fait vivre et qui donne un peu d'espérance.

Moi ce que je constate c'est que dans les projets présidentiels depuis déjà deux ou trois mandats, on a aucune perspective, aucune vision de l'avenir. C'est un peu le reproche qu'on peut qu'on peut faire, hein. Et les deux derniers présidents de la République ont eu une véritable vision, je suis désolé, mais c'est le général de Gaulle et George Pompidou qui ont eu une véritable vision pour l'avenir.

Moi, j'aimerais qu'on puisse se projeter. Alors, vous allez dire, on est un peu conservateur, mais parfois quand on est conservateur, c'est aussi de de se projeter dans l'avenir. C'est d'être aussi vraiment fait pour préparer l'avenir de notre beau pays, la France.

Voilà ce que je voulais dire. Mais merci Rémy. Je vous propose qu'on prenne plusieurs questions.

Min répondra Laurent Burgois, sénateur du Var. Merci monsieur le président. Merci monsieur le au commissaire pour pour repos.

J'auraai deux questions rapides et une remarque amicale. Mes question vous avez eu raison monsieur le ministre d'insister que pour tout projet qui soit national ou local sûr des études, il faut des démarches administratives. Je pense à il faut des recours.

Je crois que c'est c'est important dans notre société que le droit puisse s'exprimer. Mais ne croyez-vous pas que pour tout projet qui soit national comme local, les collectivités aimeraient que l'État soit facilitateur, c'estàdire que au début du projet définissent un cadre, ils n'y reviennent plus. Euh parce que malheureusement avec l'expérience peut-être que mes collègues pour partager avec moi, prenons un exemple par exemple de pour une commune d'un PLU.

Au départ le la DDTM fixe un cadre et puis au fil du temps, le cadre évolue et les études s'accumulent et au bout d'un certain temps, j'allais dire malgré j'allais dire la dynamique de nos élus, certains abandonnent. ne failit pas donc dès le début, monsieur le ministre, que l'État définisse le cas dans lequel les collectivités travailleraient avec un plan de financement préétabli, l'État ne revenant pas non plus sur sa parole de financement et ça permettrait justement de faire avancer plus rapidement les projets. Donc il y aura même pas besoin de modification législative, ça serait plutôt, j'allais dire à travers une circulaire pour mieux travailler les uns avec les autres.

Ma deuxième question sera ne pensez-vous pas qu'il faut accroître aussi le pouvoir dérogatoire des préfets ? nos préfets, ces hommes et ces femmes qui sont le plus proche de nos élus locaux connaissent bien les territoires, connaissent bien les élus. Ne croyez-vous pas qu'il faudrait accroître ce pouvoir déclaratoire ?

Et puis ma remarque amicale, vous avez eu raison monsieur le ministre dire qu'il y a 6 ans le plus jeune maire était un art des choix mais depuis 2026 c'est un gardois à la personne de Théo Guig maire de Saosé qui a 24 ans. Mais mais merci Laurent. Juste sur la question de du pouvoir d'érogation du préfet suite au travail qui a été fait par la délégation notamment par Ri et Guillen.

Il y a une proposition de loi qui peut être sans doute enrichie au cours du débat parlementaire. En tout cas, il y a une proposition de loi qui a été adoptée au Sénat, si je me trompe pas, à l'unanimité pour permettre justement au préfet de pouvoir adapter les réglementations et les normes à la réalité, à la dimension et à la réalité des projets, des territoires et de leur spécificités. Donc il faut qu'on fasse avancer cette idée sans doute que qu'on l'enrichisse.

Nadia Solog, sénatrice de la Nièvre. Merci beaucoup. Alors une question vraiment simple.

Vous nous avez évoqué dans vos recommandations des avoir identifié trois catégories de de points de blocage de nature législative, réglementaire ou administrative. Je voulais savoir si le cadre européen aussi présentait pour certains aspects des des blocages ou des des contraintes et euh alors peut-être que c'est normal que vous les l'évoquiez pas dans dans ce rapport. Et est-ce que vous avez pu ressentir euh en rédigeant ces ces travaux, ces conclusions aussi cette fameuse surtransposition que nous parfois on ressent parce que c'est soit de la faute de l'Europe, soit on surtranspose et où est-ce que vous mettez le curseur ?

Voilà. Merci. Alors, j'hésite un peu, j'ai deux autres interventions.

Donc, je vous propose de les prendre, comme ça vous ferez une une réponse. Euh, Franck Mantoger. Oui, merci.

Merci monsieur le président. Merci monsieur le le le commissaire. Euh voilà, une une réflexion personnelle au au regard de travaux que la délégation mène en ce moment.

Je je pense qu'à partir de de l'existant, même si on ne peut pas effectivement en faire abstraction et et en se focalisant sur la sur la complexité et la simplification comme comme vous le faites, on risque de ne pas répondre aux vrais enjeux qui sont des enjeux de développement durable en l'occurrence et pour l'ensemble des territoires et des territoires ruraux en particulier. à partir de ces de ces enjeux qui qui doivent être différenciés par par territoire, tous les territoires ne sont pas identiques, on le sait, pourquoi ne pas concevoir, et c'est une question méthodologique que je vous que je vous pose, des processus d'aménagement du territoire spécifique et les concevoir évidemment en concertation avec toutes les collectivités potentiellement concernées. Voilà, je je encore une fois si si on part de l'existant et que on se contente de de simplifier ça et là, je pense qu'on on n'aboutira pas à une politique nationale d'aménagement du territoire différenciée en fonction de territoire mais mais efficace.

Voilà. Donc je je je crois qu'il y a il y a il y a une question méthodologique qui se pose et et si on aborde la complexité comme il semble que que qu'on s'apprête à à le faire, moi je crains qu'on se perde et et qu'en fait il n'y ait aucune ou très peu d'efficacité pour les territoires concernés. Merci Franck.

Je vous propose de répondre à cette série de questions et j'en aurai ensuite trois autres à traver de nouveaux inscrits. Merci beaucoup monsieur le président. Je m'aperçois pour commencer que je n'ai pas répondu à votre propre question en détail sur les projets locaux et l'impact du rapport sur les projets locaux si je peux dire.

J'ai beaucoup moi-même parlé d'imprésentation parce qu'en effet c'était l'axe de départ euh sur les grands projets. D'ailleurs, qu'est-ce qu'un grand projet ? On n'est pas rentré Michel CO n'est pas rentré dans une définition exacte parce qu'il y a plusieurs critères.

Ce qu'on suggère, ce que le rapport suggère, c'est que par grands projets, par leur taille, par leur impact, on ne multiplie pas les référence dans les textes et donc que ce soit ceux qui soient soumis au seuil de la CNDP qui soi en même temps concernés par un nombre de simplifications qui sont ici proposées. Parce que si en simplifiant, on crée des catégories de grands projets, de projets stratégiques qui sont différents pour la concertation du public, pour le nouveau régime contentieux qui est proposé, on va pas avoir atteint l'objectif. Donc il faudra effectivement définir ce qu'est un grand projet stratégique pour faire le lien avec la question de monsieur le sénateur pointro un grand projet est un projet dont l'état décide qu'il est grand si je peux dire d'une certaine façon c'était ça la vision de Gaul Guichard d'une certaine façon c'était on choisit politiquement au bon sens du terme ce qui est la priorité d'aménagement du territoire euh et effectivement beaucoup de concepts qui ont structuré l'aménagement du territoire à partir des premières années de la datar et des années guard euh ville nouvelle métropole d'équilibre même en partie la grande vitesse pour l'aménagement des transports.

Ça date de cette époque et ça à l'évidence structurait le pays avec des avantages, des inconvénients mais enfin globalement des avantages et au moins il y avait une vision à laquelle on se rattachait pendant plusieurs décennies. Si je résume un peu pour rebondir pardon et donc pour dire que beaucoup des propositions qui sont là sont effectivement ciblées sur les grands projets mais elles pourraient tout à fait être transposables. D'ailleurs juridiquement certaines s'appliqueraient à des projets d'intérêt local qui sont moins importants par leur taille.

Il y a pas que des très grands projets qui donnent lieu à une DUP. Euh et donc par exemple l'idée de rapprocher DUP autorisation environnementale en délais et en procédure, ça intéresse aussi des projets locaux. Quand on simplifie la régénération des réseaux avec des procédures simplifiées, ce qui est proposé ici, euh ça intéresse évidemment des projets qui peuvent être d'envergure financière ou euh par leur longueur et cetera nationale mais aussi tout à fait locale.

Donc il y a déjà dans le rapport un certain nombre de ces 39 propositions, je vous dirai indicativement la moitié qui sont tout à fait euh applicables et qui s'appliqueraient de fait aux projets locaux et les simpliférés aussi. Je reviens à la vision d'ensemble. Euh je partage totalement, c'est-à-dire qu'on manque aujourd'hui de quelques grands concepts d'aménagement du territoire. auquel on se raccroche.

Euh si je simplifie avec une vision historique pardon très très euh caricaturale mais pas fausse, on a eu le plan fressinet et on a eu les années d'attard sur 150 ans. En fait euh le plan friné comme qu'on peut faire du court terme et du long terme en même temps. C'est un ministre célèbre des travaux publics qui c'est son nom dans le débat qui pourtant est resté peu de temps en fonction mais qui en 1878 1879 et c'est un consensus politique de l'époque propose ce plan d'aménagement du territoire et ce dessin parce que c'était littéralement une carte ça a structuré tout notre réseau ferroviaire une partie de notre réseau de canau et notre réseau routier jusqu'en 1914 et même jusqu'à 1945 je mémoire ces 18000 km de voie ferré qui sont ainsi construites ça va dans le sens je crois qu'on évoquait tous deux monsieur Pointre c'est que il y avait pas seulement une carte, c'est déjà pas mal, ça manque un peu, mais il y avait un projet politique au sens le plus noble du terme derrière qui à l'époque était celui de la 3e République et qui était relié de toutes les sous-préfectures à une ligne de chemin de fer pour créer l'Union nationale de même que l'école, la gare, le poste était dans la nostalgie mais enfin, il y avait une vision qui correspondait à cette construction politique quoi.

La vision d'après-gerre pour simplifier à très grand trait c'était effectivement inspiré par le le choc qui a été le livre de Jean-François Gravier 47 juste après guerre sur Paris et le désert français. Si je vous donne mon avis très personnel, ça dépasse le rapport. On a réussi finalement à répondre à Gravier et par les années Guichard ou la vision Guichard notamment et de quelques autres parce queon a rééquilibré entre Paris et les grandes métropoles.

C'est qu'aujourd'hui on n'est plus dans Paris et le désert français. Vous avez une vingtaine de grandes métropoles françaises qui sont de rayonnement dans tout domaine culturel, scientifique, économique, euh national, européen et même parfois international. Tant mieux.

La décentralisation a aidé, le TGV a aidé. Si je simplifie à très grand trait là aussi, en revanche, on a raté le rééquilibrage urbain rural centre périphérique. Bon, on sait que c'est ça la fracture de moment.

Donc peut-être que si on faisait un nouveau plan fressiné, il viserait à créer du lien compris de transport et de mobilité. J'y tiens évidemment entre nos grands centres, pas seulement en région parisienne. C'est vrai pour Nant, c'est vrai pour Montpellier, c'est vrai pour Lyon, c'est vrai pour Marseille, c'est vrai pour Grenoble, Strasbourg avec ce qui a été euh l'oublier en quelque sorte, c'est-à-dire les zones qui sont entre 50 et 80 km des centrvilles.

C'est les f le fameux péri urbain, la fameuse France des gilets jaunes, tout ce qu'on veut. C'est la même crise. Je crois que c'est là aujourd'hui le concept d'aménagement du territoire qu'on doit rechercher.

Alors, je vais vous mettre l'eau à la bouche si je puis dire et j'espère en tout cas. Nous avons au-delà du rapport cadeau, al peut-être qu'on a commencé dans le mauvais sens mais tout ça se complète, un rapport Lalande qui est lancé euh préfet Lalande qui fut préfet des Haut-DF France en particulier euh grand aménageur du territoire, il connaît parfaitement ses sujets, qui réunit de nouveau un groupe de travail, lance tes auditions, est à disposition d'ailleurs et me proposera une forme, je l' de manière un peu grandeoquante mais j'y crois beaucoup, de plan fressinés du 21e siècle à l'horizon 2050 et même 2100. Quels sont les grands aménagements, les grands concepts d'aménagement qu'on propose ?

Après, c'est pas nous qui déciderons, on les mettra dans le débat, mais je crois que c'est très utile. Est-ce que c'est par exemple ce rééquilibrage en matière de transport, ce que porte un peu les services express et régionaux métropolitains, c'est en tout cas leur ambition. Est-ce que c'est de mettre plutôt l'accent sur les lignes intercitées ou les lignes de dessert fine du territoire pour le ferroviaire plutôt que sur de nouvelles lignes de grande vitesse, ce que je crois et cetera.

Donc en tout cas qu'on ait une vision d'ensemble parce que quand vous avez la vision d'ensemble le reste c'est de l'ingénierie c'est de l'intendance pour citer les grands auteurs qui suit parce que ensuite vous pouvez venir devant le parlement ou des administrations et dire on veut telle ou telle simplification pour atteindre le le projet mais si vous avez pas le projet ou la vision au départ ou la cartographie au départ c'est très difficile de faire des mesures de simplification ou de financement à froid. Donc je crois que tout par de là, on manque d'un concept d'aménagement du territoire. Je ne l'ai pas aujourd'hui.

J'ai quelques convictions notamment que le nouveau désert français c'est entre métropole et zone rurales ou périurbaine et que c'est ça aujourd'hui si Gravier écrivait le bouquin. Je sais qu'il est contesté par ailleurs pour d'autres raisons, mais si on réécrivait le bouquin de 47 en 2027 80 ans après, ce serait sans doute les métropoles et le désert français. Euh voilà.

Et donc c'est ça qu'il faut essayer euh de combler aujourd'hui. Euh monsieur, pardon, je je peux vous je vous en prie, monsieur, par rapport à ce que vous venez dire à l'instant, est-ce qu'il y a pas un préalable à la question de du plan euh d'un plan d'aménagement de le territoire qui qui consisterait à se poser la question que veut-on qu'il se passe sur le territoire ? au regard des grands enjeux de souveraineté nationale entre autres la question de la création de valeurs au sens large économique en particulier et durable.

Est-ce que c'est pas ça le point d'entrée de la réflexion pour ensuite effectivement aborder parce que c'est indispensable la question de l'aménagement des transports et cetera ? Voilà, parce que je je je je termine rapidement la question des transports, des déplacements, très bien, mais ça vide aussi les campagnes, hein. Faut faut voilà, en tout cas certaines campagnes, je veux pas généraliser, on le constate, moi je le constate chez moi, hein, notamment par rapport au fait métropolitain et cetera.

Voilà. Donc, je je pense la la question de base, c'est la question de la vie dans toutes ces composantes sur les territoires ruraux. On répond à cette question, on se fixe des objectifs et il me semble qu'après on est dans le dans le comment important, mais le quoi et le pourquoi, c'est le début quand même de la démarche, il me semble et ça je le vois pas.

Alors, j'ai encore trois autres interventions après. Je je réponds à l'incise. Euh alors, je prétends pas avoir ce serait très imodeste la réponse à tout ça et c'est des choix extrêmement politiques.

Mais vous avez raison dans un schéma d'aménagement du territoire, la question première qui est posée, c'est quel objectif vis-on ? Fressine, il avait un objectif qui était à la fois très ambitieux et très simple. Il fallait que toutes les sous-préfectures soient reliées par une de chemin de fer pour créer du déplacement de la mobilité au service d'une forme d'unité nationale.

Euh les années 60 70, c'était effectivement facilité des déplacements pour de la croissance économique. Alors, il y a eu un inconvénient, c'est l'étalement urbain euh et c'est justement la périphérisation d'un certain nombre de grandes villes, de grandes aires métropolitaines avec des conséquences écologiques et même de mode de vie. qui ont parfois été dégradé ou alors ça c'est l'éternel d'équilibre quand on facilite les transports effectivement on facile plutôt la vie du centre et on dépe un peu la périphérie au sens large.

Bon et là le schéma d'aménagement du territoire qu'il faudrait construire il a à l'évidence à mon sens quelques objectifs. La décarbonation parce que on n'y coupera pas pour le dire ainsi. Euh moi je crois que néanmoins la croissance parce que je ne crois pas la décroissance et donc si on veut de l'activité économique, ça veut pas dire qu'il faut tout artificialiser, bien au contraire, mais il faut quand même qu'on ait des modes de circulation et de transport et d'aménagement.

Et puis effectivement, quelle est la connexion qu'on cherche en priorité ? Il me semble qu'aujourd'hui la connexion qu'on cherche en priorité, c'est celle entre les zones qui sont à 50 km des grands centrre-villees et les centre-villees eux-mêmes. C'est l'objectif du Grand Paris, c'est l'objectif des services express régionaux métropolitains et il faut, j'icipe sur la question suivante de la différenciation.

L'aménagement du territoire, c'est pas Paris qui décide de chaque projet départemental, mais c'est un cadre en effet. Et j'en viens à cette question de monsieur Bourgois sur l'État qui facilite et l'État qui fixe un cadre. Je crois qu'en effet, le rôle de l'État, c'est pas seulement de lancer des appels à projet pour faire remonter les idées.

C'est pas seulement de mettre avec les moyens limités un peu de cofinancement dans un contrat de plan ou dans un projet en particulier, c'est de définir quand même quels sont les grands objectifs. Euh et encore une fois, je suis pas du tout un jacobin, je crois beaucoup à la décentralisation, mais on a considéré que la décentralisation exonérait l'état d'une vision d'ensemble en quelque sorte qui est, sous voiture de contrôle, très réclamé en réalité par beaucoup de collectivités. Euh et ça va ensuite qu'on décline concrètement avec l'ingénierie et les services de l'État qui sont au service du montage d'un projet, de l'accompagnement d'un projet.

Alors, il y a un point qui est très important, vous le disiez, enfin deux points que vous souliez, je je crois euh la question des financements parce que il y a rien de pire que le faux soutien, c'est-à-dire allez-y avancer sur un projet. En général, on brandit la DUP comme une victoire qui permet de dire "Voyez, l'État est à vos côtés, on a franchi l'étape de la DUP." Bon, si vous avez pas de financement et si vous tenez pas vos engagements financiers, c'est un faux engagement et c'est vrai, je le dis que parfois on n' pas voulu parce qu'avec ça va aussi il faut aller au bout de la vérité si je puis dire politique.

Ça veut dire qu'on fera pas tous les projets. Bon, ça veut dire qu'on a une capacité de dire oui et non. Et je l'ai défendu comme des transports, j'ai pas pu aller complètement au bout.

Il y a des projets autoroutiers ou même ferroviaires qui sont moins prioritaires ou qu'on ne fera pas euh pour financer d'autres projets qui eux sont prioritaires et qu'on doit faire. Si on dit oui à tout, personne vous croit en réalité parce qu'on sait très bien qu'on financera pas tout. Bon euh je prends un exemple pardon d'être un peu direct sur ce sujet.

Fameuse ligne ferroviaire Paris Clermont. On pourrait prendre le même exemple pour Paris Limoge. Un des problèmes de sous-investissement dans cette ligne qu'on est en train de rattraper mais c'est long et difficile que on a fait croire que en quelques années allait arriver une ligne à grande vitesse.

Donc on a dit comme vous aurez la ligne à grande vitesse, c'est pas la peine d'investir sur l'intercité qui sera bientôt ringarde. Et en réalité, il y a pas le TGV, l'intercité s'est dégradé. Donc moi, je préfère qu'on investisse sur intercité.

Le critère de vitesse d'ailleurs sera à mon avis moins important, un peu moins important dans l'aménagement du territoire. Les gens, ils veulent plutôt de la desserte. de la fiabilité de la desserte, de la qualité du transport dans votre train que si vous faites Paris Clairmontferrand queil soit à l'heure, il soit pas interrompu par les travaux, qu'il y ait du wifi à bord et cetera et cetera.

Euh le critère de gagner 5 ou 10 minutes sera à mon sens, je vous donne mon avis personnel un peu moins important dans les années qui viennent parce que le mode de transport sera aussi un lieu de travail et cetera. Bref, en tout cas, qu'on ne dise pas euh le contraire de ce qu'on fait et je pense que par exemple réinvestir dans nos lignes intercitées en en particulier, c'est une priorité d'aménagement du territoire et d'équité territoriale aussi très forte. sur le pouvoir de dérogation.

Alors, je suis à 200 % d'accord avec vous. C'est d'ailleurs, ça c'est pas mon point de vue mais évoqué par Hugo Biolet dans sa note aussi. Euh c'est que il y ait alors il faut un cadre législatif, il est en parti en débat ici même euh pour que les préfets puissent sur certains certaines règles euh au nom d'un intérêt local important pour un projet d'aménagement d'équipement apporter des dérogations.

Évidemment, pas surtout. préfet n'aura pas un pouvoir de de non application de la loi par nature, mais que on étende ce pouvoir de dérogation. En tout cas, le principe d'un pouvoir de dérogation me semble très important.

Madame la sénatrice sur le cadre européen. Euh alors l'Européen convaincu que je suis doit reconnaître qu'il y a des complexités qui viennent de l'Europe. Évidemment, effectivement, c'est un choix, j'aurais dû le préciser explicitement.

On ne s'est pas attaqué, si je puis dire, à des règles européennes qui pourraient être trop complexes et qu'on pourrait avoir envie de simplifier. Euh pour la raison que j'indiquis aussi au début, pour être pragmatique, l'idée c'est que le rapport cadeau il puisse être appliqué si on le souhaite dans les mois qui viennent. Euh c'est bien que s'il faut renégocier une directive ou un règlement, ça prend plus de quelques mois et qu'il faut par définition un consensus ou une majorité des étatsmes.

Euh ce qu'on a néanmoins au passage identifié et vous trouverez en annexe du rapport, je vous invite à le feuilleter parce que c'est vraiment intéressant. On a fait un travail de comparaison sur plusieurs grands pays européens, Allemagne, Italie, Espagne. Il y a des pays qui vont plus vite que nous avec le même cadre européen.

Et c'est pas forcément de la surtransposition. C'est souvent en l'occurrence dans d'autres domaines comme l'agriculture, c'est probablement de la surtransposition. C'est surtout qu'on a un cadre national qui a son histoire.

La DUP, par exemple, est une spécificité française qui est l'architecture de base de tout grand projet. Euh et on a ajouté les exigences nouvelles type autorisation environnementale au droits historiques. Et donc à un moment donné, c'est pas ce que fait ce rapport mais je le crois, il faudra réécrire l'ensemble.

Mais c'est un travail assez lourd sur lequel il faut pas se tromper et qui peut se faire dans le cadre européen constant. L'Europe ne nous impose pas par exemple d'avoir une procédure DUP puis s'enchaîne une procédure d'autorisation environnementale extrêmement compliquée. D'autres pays ne le font pas.

Euh dernier point, pardon, sur la méthode qui évoquait monsieur le sénateur Montoger. Oui, je je crois sur le principe queil faut effectivement pardon des euh des règles spécifiques. Alors, c'est toujours le même équilibre qui est pas facile à trouver.

Il faut pas non plus que il y ait des règles environnementales bien respectées dans le nord de la France, mal dans le sud ou inversement. On veut quand même un certain nombre d'exigences nationales, je dis devant le législateur. Mais à travers le pouvoir de dérogation, sans doute, on peut apporter un peu de spécificité. et de simplicité.

Euh c'est une réflexion qu'on a pas suivi ici mais qui pourrait faire l'objet de travaux de notre part dans les mois qui viennent. Euh, on peut aussi imaginer que c'est un peu le cas pour la concertation du public, il y a des seuils financiers euh qui permettent plus de simplification quand vous êtes comme en marché public, quand vous êtes en dessous d'un certain seuil de taille de projet, le financement de projet, euh on est un régime plus simple qu'aujourd'hui. C'est une piste qu'on a pas exploré ici, mais ça pourrait être un des éléments d'adaptation aux spécificités d'accélération sur le territoire.

Merci beaucoup. Alors trois autres interventions et puis Rémy Print a demandé quelques secondes de plus donc il terminera. Oui.

Alors alors nous accueillons Dominique Fort parce que c'est nous qui c'est pas elle qui est en avance, c'est nous qui avons un peu de retard donc on lui permet de d'assister à la fin de nos à la fin de nos échanges. Merci. Euh alors Gérard lac euh oui je alors d'abord ceux qui n'ont pas parlé Réi et puis tu tu conclus.

Non mais c'était pour une question. Merci monsieur le président. Merci le commissaire.

Quelques réflexions, quelques témoignages si vous me permettez. Votre exposé m'a fait me poser une question. C'est quoi faire de la politique ? faire de la politique à mon sens, c'est définir le souhaitable et de se rapprocher le plus possible de la réalisation du souhaitable.

Je je vois ça comme ça. Et ce qu'il y a de positif dans votre exposé, c'est que il n'est pas interdit d'avoir des projet. Non, parce que par les temps qui courent, la tentation pourrait être grande dire "Est-ce vraiment utile, je ne développe pas, je vais vite Et de ce point de vue, au risque de paraître ringard, moi je défends beaucoup la notion de contrat de plan parce que le contrat de plan, d'abord ça oblige à de l'adversité mais ça oblige aussi au consensus.

Et le consensus est la référence à partir de laquelle on se bat pour la concrétisation et ça peut être dérogatoire ce qui est aussi intéressant du point de vue des cofinancements. Donc pardon, je le dis parce que j'ai eu l'occasion d'en échanger à bâton rompu avec un autre ministre des transports qui avait tendance à me dire "Ton approche est un peu ringarde. Donc pardon, je persiste et je signe au risque des dragingards.

J'affirme un peu ça. Je le fais à à l'image de deux projets que j'ai eu à conduire dans une autre vie. Un projet de TGV à 3 milliards 300 millions doublé ou accompagné d'un autre projet, un projet de transfert aéroportuaire de Nant vers Notre Dame des Landes qui est un autre sujet.

Encore que les deux étaient envisagés concomitamment. Pour être clair, pour rapprocher Anger de Nant et de Rennes, on a fait faire 22 km de plus à la LGB. Il y a pas à regretter de l'avoir fait mais tout ça allait un peu ensemble.

Donc on a eu à le faire et ce sont des projets très complexes. On aurait tort de considérer que c'est simple. Et ces projets très complexes, il faut les aborder au plan technique un peu quand même.

Il y a quelques contingences dont il faut tenir compte. Et puis il y a les contingences de cofinancement. Ça m'amène au 3è point de votre exposé.

Il va s'en dire que quand le cofinancement est consolidé, ça aide quand même un peu à la concrétisation. Anecdote, lorsque en toute modestie avec mon président de région à l'époque, nous nous sommes tournés avec vers l'État en disant "Nous apportons sur 3 milliards 300 millions, nous apportons 1 milliard de cofinancement de la part des collectivités, ça a été un argument déterminant pour que l'État de son côté dégage également les moyens financiers attendus pour cofinancer. ce projet.

Dernière chose, je pense moi je n'ai pas de dogme. Faut-il faire de l'entretien quotidien ? Des Bon, évidemment, je pense qu'il y a une chose qui s'impose à nous tous, c'est que quand on est près de tout, on privilégie le besoin de dessert et quand on est loin de tout, on a besoin de la vitesse pour se rapprocher des autres.

Donc, dans un même territoire, on peut être confronté à cette contradiction là. l'important étant de pouvoir le le prendre en compte. Et je j'arrête juste là-dessus. dont je parlais tout à l'heure du caractère dérogatoire des contrats de plan.

Ma modeste expérience me fait dire ici que alors par exemple que les routes ne constituent pas euh comment dirais-je une compétence régionale, je viens d'une région où nous cofinançons à égalité avec l'État la réalisation la mise à deux fois de voix d'une route nationale. Voilà, je vais très vite. Ce qui veut dire que oui, l'engagement est un élément déterminant pour construire le consensus et faire avancer les projets.

Merci. Merci Gérard. sur la question juste des contrats de plan euh ou d'ailleurs des contrats territoriaux, euh encore faut-il que les élus et pour que les élus de la visibilité, encore faut-il que les engagements de l'État soient tenus dans la durée.

Et on vient de le voir ces deux dernières années où euh les contrats de plan et les contrats de massif, d'ailleurs les contrats interrégionaux, euh il y a eu des coupes sombres qui ont remis en cause des engagements pris par l'État quelques années même assez récemment d'ailleurs auparavant en signant les contrats. C'est voilà, on a parlé tout à l'heure de la question de la confiance, la confiance, la visibilité, la stabilité, l'assurance, les garanties qui sont données lorsqu'on signe un contrat que les financements tiendront jusqu'au bout. Ça me paraît être vraiment la la base de la la base des politiques contractuelles.

Alors, je je vais vous demander quand même d'essayer de d'être synthétique dans vos dans vos interventions et dans vos questions parce que d'autres collègues se sont inscrits. Patrice Jolé puis Daniel Guéret. Merci monsieur le président.

Merci monsieur le le haut commissaire. Euh bon lorsquon parle des questions de simplification, de complexité, je suis toujours un peu en en en difficulté sur l'approche parce que on est on a affaire aujourd'hui à ces sujets complexes au sens où le curseur entre différents enjeux aujourd'hui n'est pas le même que que ceux qui pouvaient apparaître évident il y a 20 ou 30 ans encore. là où on met le curseur entre les enjeux de développement et d'économie et de biodiversité, de paysage, d'environnement d'une manière général n'est plus mis exactement bon endroit.

Et la vraie question c'est selon les endroits où l'on se trouve également, selon les enjeux, le compromis bouge nécessairement. C'est-à-dire donc ça veut dire par là que la complexité c'est d'abord les sujets qui sont devant nous et donc les projets qui génèrent de la complexité et que la question de la simplification porte uniquement sur sur la question des procédures. Alors je je vais aborder ça parce que aujourd'hui on a tendance sur le plan politique, on a toujours des gens qui à des sujets complexes apportent des réponse simpliste et non pas simple mais simpliste, alors facile à comprendre mais qui sont très loin de correspondre à la réalité de ce qu'il y a à traiter.

Je reviens sur ce qui a pu être dit mais en deux ou trois mots. La question qui se pose, c'est la question des visions, la question des stratégies et la question des projets. et donc de la manière dont on à travers des débats de la concertation à quelque niveau que ce soit, on puisse travailler sur des stratégies sur des sur des visions sur des stratégies et donc sur les projets et de manière à alors je consensus est souhaitable mais en tout cas faire en sorte que l'on puisse obtenir une très large majorité partageant des projets.

Je voudrais peut-être simplement également évoquer les questions. On a parlé des projets, mais même au-delà de ça, dans la manière de constituer les dossiers de demande de subvention, les questions de la standard pardon la standardisation des cadres sur lesquels on a répondre. pour les cadres à des appels à projet mais des cadres également formalisés normés sur les sur les plateformes numériques.

Ce qui veut dire par là qu'on est plus jamais en capacité de présenter un projet avec sa structuration, avec ses mots propres et qu'on va vers des standardisations. Imaginons ce que ça va être dans quelques années en utilisant encore un peu plus l'intelligence artificielle et c'est dramatique. La question c'est comment on confondre des visions, comment on les exprime avec son vocabulaire avec sa pensée telle qu'elle est construite.

Et je voudrais dire que la question pour aller jusqu'au bout, la question des vocabulaires et m'a paraît fondamental. Aujourd'hui, aucun géographe ne pense qu'en France il y a 22 23 métropoles, les géographes, il consensus dans le monde. Il y a quatre grandes métropoles dans le monde.

Il y en a peut-être une trentaine par ailleurs au regard de ce qu'elle pèse sur le plan politique, économique, sur le plan de l'influence culturelle également. En France, il y en a qu'une à l'échelle mondiale, c'est Paris. Il y en a deux ou trois à l'échelle européenne.

Et puis pour le reste, on a de très belles capitales régionales. Mais arrêtons aussi de cultiver ce qui conçoit, ce qui relève d'une conception de la société, de l'homme fort, de la massification et cetera dans lesquels on se doit. Merci Patrice pour ce plédoyer.

Daniel, oui, merci monsieur le président. Monsieur le commissaire, tout d'abord, merci pour votre exposé et si tentez que il faille le répéter ici, euh si certains pouvait se poser la question de l'utilité euh de l'existence de votre institution, vous avez par votre exposé ce matin une fois de plus, mais vous l'aviez aussi, vous aviez aussi cette particularité quand vous étiez ministre d'avoir fait un exposé en print de lucidité positif avec des propositions avec des réflexions, des pistes de réflexion et je veux vous en féliciter. Vous le faites à un moment important après un renouvellement des municipales et à une encablure d'une élection présidentielle.

C'est pour moi un moment important. Pourquoi ? parce que vous avez toute une génération d'élus aujourd'hui qui arrivent au pouvoir local qui ignore complètement le passé de ce que futie d'aménagement du territoire de la France.

Et puis euh vous avez un certain nombre de femmes et d'hommes qui vont être candidats aux élections présidentielles et qui n'ont même pas ce stade un temps soit peu réfléchi à mettre au centre de leur programme éventuel si tenté qu'ils en aient un la notion d'aménagement du territoire. Alors, deux choses. Je pense qu'à la place qui est la vôtre, avec l'objectivité qui vous est reconnue et avec le sens de l'analyse qui est le vôtre, je ne puis que vous encourager à sillonner les territoires partout où c'est possible pour vous de le faire dans le cadre de votre responsabilité pour que ce que vous nous dites aujourd'hui ici euh beaucoup d'élus puissent vous entendre.

Ça c'est important, c'est-à-dire la pédagogie. Ensuite, je ne puis que je ne sais comment à ce stade, mais je ne puis que vous encourager à faire en sorte que un peu finalement à l'image de ce qu'avait fait Nicolas Hullot à une certaine époque, rappelez-vous tous ces candidats présidentiels qui défilaient sur une scène où il s'engageait, où il signaient une charte d'adhésion à l'environnement. Finalement euh ça ça a été utile et ce serait bien que sur l'aménagement du territoire, les futur candidat à la présidentielle fassent la même chose.

Pourquoi je dis ça ? Parce que nous n'aurons pas de politique d'aménagement des territoires si nous n'avons pas effectivement une volonté politique majeure qui ne peut être définie qu'à l'occasion d'une élection présidentielle. Parce que si nous avons une politique autrefois qui a été effectivement bonne, ça a été rappelé, c'est parce qu'il y avait aussi des gens pour l'incarner.

Ça veut pas dire qu'il y a pas eu des ministres qui ont essayé de l'incarner. Moi, j'ai souvenir et Pierre Alain et Rémé qui étaient avec moi à la région à l'époque en région centre euh ont souvenir que d'avoir reçu Charles Pasquis ministre de la du territoire qui est venu nous faire un certain nombre de de discours avec des engagements forts. Mais ça n'a pas empêché non plus que les années qui ont suivi ont vu, et tu as raison Bernard de le souligner que le respect de la parole de l'État s'est amenuisé, que de ce fait la notion même des contrats de plan un peu un peu un peu disparu.

Donc il faut redonner confiance. Il faut redonner confiance à une génération d'élus décideurs qui n'ont pas connu cette époque là pour leur dire c'est possible. Pourquoi il faut redonner confiance ?

Parce que moi je vois bien dans un département comme le mien. Je vais vous prendre un exemple. le projet d'autoroute à 154.

Ça fait exactement 45 ans que je suis engagé en politique. Ça fait 40 ans qu'on en parle et sur lequel tout le monde se fracture. Alors maintenant, on est engagé dans un processus de réalisation et tout le monde continue de se fracturer.

La difficulté que nous avons aujourd'hui sur tous les grands projets, c'est qu'il ne faut pas effectivement que les choses deviennent des éléments de fracture dans une dans une société déjà très fracturée. Ça veut dire qu'effectivement il faut qu'on qu'on réfléchisse à des pistes à des pistes d'amélioration et il ne faut pas opposer les citoyens qui sont pour contre un projet à la notion d'intérêt général. Et donc moi je ne puis que vous encourager à poursuivre vos efforts.

Nous vous nous allons vous relayer comme nous allons pouvoir le faire sur le sur le terrain. Mais je pense finalement que sur des sujets essentiels, il faut engager une réflexion. Je prends par exemple pour finir l'exemple que vous avez employé employé oui sur la DUP et sur l'autorisation environnementale.

Moi j'ai eu à conduire un projet à Charte sur 20 ans que le maire de Charte m'a délégué sur le projet PGA. Il est bien évident que sur 20 ans, je suis en mesure de dire aujourd'hui que les complications qu'on a au quotidien avec les lois qui interviennent au cours de la conduite d'un projet font que tout ça naturellement n'est pas une nature à à je dirais à aller vite et à aboutir vite. Alors ceci étant, c'est possible.

Il faut et c'est c'est ce que je voudrais retenir en conclusion de votre message monsieur le commissaire, c'est que je veux saluer votre message positif en faisant le constat de ce qui a été bien, de ce qui pourrait être aussi bien demain et surtout faites là où vous êtes la pédagogie dont vous avez le secret parce que plus vous aurez d'élus qui adhéreront à votre analyse, plus vous aurez une opinion qui adhérera au projet des élus. Merci. Merci beaucoup Daniel.

Merci Anne Sophie Patru les Ben. Oui. Bonjour monsieur le président, monsieur le ministre.

Très rapidement, vous avez évoqué différentes mesures, notamment l'allègement du code de l'environnement, euh le fait de nous expliquer que le droit européen n'était pas forcément un frein pour l'aboutissement de nos grands projets. Est-ce que vous ne pensez pas que la Constitution et le principe de précaution puissent venir aussi impacter euh bah toute la réalisation et la faisabilité de ces grands projets ? Merci.

Merci Anne Sophie. Et et Rémie avait demandé 7 secondes de plus. Oui, juste c'est c'était pour dire à monsieur le haut commissaire que je peux pas le lui laisser dire que le projet de ligne LGV euh Paris Clermont Lyon a empêché de régénérer les lignes existantes comme euh le polte et puis Paris Neuvert Clermont.

C'est pas c'est pas possible de dire ça parce que ça date de bien plus de décennies qu'on ne régénère pas ces lignes. Sachant que là c'était un vrai c'est un vrai projet d'aménagement du territoire. Orléan est la seule capitale régionale à pas être desservie par une LGV comme Clermont aussi.

Maintenant elle a perdu le statut de capital régional. Comment ? Oui, oui, aussi.

Oui, enfin bon, c'est plus près de Paris que que Clairmont hein. Le problème, c'est que on a complètement oublié que finalement il y avait une mauvaise gestion quand même de la SNCF. Vous y êtes pour rien.

Vous êtes arrivé bien plus loin de de ces pérégrinéations et puis la l'abandon de l'écotax aussi qui a empêché de de financer les réseaux. Faut faut pas l'oublier. Mais il faut savoir aujourd'hui que pour aller par exemple pour faire Bordeaux Clermont aujourd'hui vous savez qu'il faut mononter maintenant on propose de remonter à Paris pour pour redescendre à Clermont.

Est-ce que c'est est-ce que c'est logique le grand centre Toivergne est la grande patate vide de la grande vitesse et de de la désertification ? Il faut voir aujourd'hui comment les départements se dépeuplent dans tout ce territoire. Donc véritablement, il y a quand même un problème de d'aménagement du territoire sur c secteur là.

Mais ne pas accuser un projet de défaire d'autres projets de régénération. C'est pas c'est pas vrai. Faut pas faire croire ça à nos concitoyens.

Merci. Merci Réy. Alors vous apportez des éléments de réponse à toutes ces questions et je vous demande de faire aussi si possible le plus synthétique possible.

C'est le cours monsieur le président. Je rebondis d'une seconde sur le commentaire de monsieur vice-président. Je je n'oppose pas les uns aux autres.

Je dis simplement deux choses. Du côté de l'État notamment, c'est que le discours qui qui a duré assez longtemps puisque encore la campagne prantielle de 2012, il a été dit que on lancerait les travaux de grande vitesse de Paris Clairement alors qu'il y avait pas de financement prévu. Donc il faut être cohérent.

Soit on le fait, je dis pas que le projet n'a pas de sens, soit on le fait pas. Mais entretenir l'idée, je pense que ça c'est créé de la frustration et du ressentiment. Et ce qui est quand même exact, c'est que euh comme il y avait cette idée d'une commande politique qui tomberait à un moment donné de l'État d'aboutir à ce projet de grande vitesse, on a en partie, même si les RAM dat de 73, donc vous avez raison, c'est pas lié directement, mais on a en partie euh retardé le déblocage des financements sur l'entretien indispensable de la ligne Paris Clermont qui a été maltraité, soyons honnête.

Et donc les travaux de mémoire, le schéma directeur qui est en cours de déploiement, travaux sur les voies et achat des rames qui on un peu de retard, il a été décidé je crois par Ellisabeth Bor, ministre des transports en 2019 ou en 2020. Donc c'est assez tardif et on rattrape près d'un milliard d'euros d'investissement sur une ligne dont les RAM ont 50 ans, même 55 ans. Alors donc c'est et j'ouvre pas le débat sur LGV versus le reste, ce que je dis simplement c'est qu'on a un succès.

Ça va un peu ce qu'on disait sur Paris le français. On a alors je je mets je mets le mod de métropole monsieur le sénateur Jolie entre guillemets à ce stade. Mais on a c'est une formidable réussite le TGV.

Je suis très fier. C'est une fierté française des grands projets, la ligne les lignes à grande vitesse et on a le deuxième réseau européen aujourd'hui de grande vitesse juste derrière l'Espagne. Mais forcé de constater que on a mis beaucoup de moyens d'énergie, de capital politique collectivement sur le réseau à grande vitesse et que ça aboutit à une forme de délaissement, on va le dire comme ça, je ne cible pas un projet en particulier, mais du réseau intermédiaire notamment qui est le réseau intercité.

Voilà. Et je le dis aussi parce qu'on reparle beaucoup, je ve pas être trop long mais on reparle beaucoup à juste titre des lignes fines de desserte du territoire, les petites lignes comme on dit joliment. N'oublions pas que en terme de transport et de galère du quotidien, ce sont les usagers de l'intercité du Paris-Clermont, du euh de certaines lignes d'ailleurs Paris euh Normandie, on a cité Rouan tout à l'heure qui sont aujourd'hui les plus maltraités, si je puis dire, dans le système ferroviaire français.

Et donc entre la grande vitesse et la petite ligne, faut pas oublier qu'il y a plusieurs, il y a je crois 12 millions de voyageurs par an qui prennent des interités dont chacun sait et voit qu'ils sont pas en bon état et ça ça relève de l'État. Donc quand on a des priorités, les interités, ils appartiennent à l'État. Donc moi, j'ai insisté beaucoup comme il des transport, je crois qu'il faut poursuivre sur le fait qu'on remette des moyens et de réseau et de ram et d'entretien sur les trains intercités.

Je crois que c'est une vision de l'aménagement du territoire aussi. Bon, pardon, je je ne suis pas plus long. Je sais que tous deux nous sommes passionnés par ce sujet de transport, mais je veux répondre aussi aux autres questions sur ce qui était dit monsieur le sénateur Lailec.

Fait plusieurs remarques mais j'insiste sur les contrats de plan. Alors si vous êtes ringard, je suis ringar avec vous parce que je crois aussi beaucoup au contrat de plan. Alors ils sont imparfaits comme tout outil.

Et ça a été dit, je vais le dire même de manière un peu plus franche puisque j'en ai négocié plusieurs avec les grands de région comme vis des transports. Il y a une forme parfois de comment dire je reprends le terme de tout à l'heure d'hypocrisie collective. Bon on charge la barque, on met beaucoup de projets dans le contrat de plan et on sait qu'on arrivera pas à tout faire dans le délai imparti.

Bon est-ce que pour autant il faut les condamner ? Pas du tout parce qu'ils ont quand même un énorme avantage, c'est que ils listent des priorités malgré tout. il mobilise des financements et des cofinancements euh et il crée un dialogue entre les deux grandes autorités en l'occurrence des transports mais on pourrait l'état et la région.

Bon, c'est sa lieu ou un espace de confiance et de rapprochement des visions. Il y en a pas tant que ça. Euh donc il faut sans doute qu'on soit un peu plus peut-être moins ambitieux mais plus cohérent avec les moyens mobilisés dans chacun des contrats de plan du côté de l'État comme du côté des régions.

Mais je l'ai vécu dans la dernière génération. par exemple, on a remis des moyens sur les installations, les infrastructures de frais de ferroviaire dans toutes les régions de France, centre Val-Doire auquel je pense parce qu'il y a eu beaucoup de moyens qui ont été mobilisé mais également en Bretagne, également ailleurs. Voilà, donc c'est quand même un moment où on se dit quelles sont nos grandes priorités dans la durée sur plusieurs années et même s'il y a des imperfections, on mobilise des financements communs.

Donc je suis comme vous. Je pense qu'il faut les les améliorer ou les sincériser comme disent les budgétaires, mais il faut les garder. Ça, j'ai aucun doute là-dessus.

Alors, on a beaucoup parlé de respect de la parole, de confiance. Ça vaut pour l'État et ça vaut peut-être pour d'autres acteurs. C'est très vrai, mais c'est comme l'amour et les preuves d'amour, il y a la confiance et les outils de la confiance.

Et je crois que tout ce qu'on se dit là, et ça vaut, nous avons sorti une note hier sur les dépenses locales en en plaidant. Je sais que c'est sensible pour une nouvelle logique de contrat, je ne mets pas plus loin, mais un contrat que ça soit un contrat de plan région ou autre chose ou une loi de programmation sur plus sur plusieurs années qui est nécessaire aussi en matière de transport, ça marche si votre budget est sécurisé. Et donc je crois qu'un des préalables à beaucoup de choses et notamment au respect de la parole donnée par les uns les autres et notamment par l'État, ce sont des budgets pluriannuel contraignant.

C'est pas l'objet du jour, mais je le dis au passage, je crois qu'il faut des budgets pluriannuels contraignants et donc des lois, on appelle ça comme on veut, il y avait une réforme constitutionnelle en 2011 qui avait été discutée d'ailleurs votée ici même qui prévoyait des lois cadres qui s'imposent aux lois financières. Et je crois que c'est essentiel parce que un projet de transport, mais c'est vrai pour un projet de santé, c'est vrai pour un projet agricole, euh quand il est financé ou cofinancé par l'État, s'il y a le moindre doute sur le fait que l'engagement va être respecté, bah il y a déjà un problème. Et donc les budgets pluriannuels, c'est quand même un réducteur d'incertitude comme disait un ancien commissaire général du plan, monsieur Massé, qui est très important.

Donc avec le contrat, il doit y avoir la plurannualité impérative. Ça, je crois que c'est vraiment un des outils, mais je veux pas aller trop loin et aller plus loin ce matin. Euh, monsieur le sénateur Joli, vous avez parlé plusieurs choses.

Les métropoles, je pendant le débat, vous avez raison. Alors, je reprenais quand même un terme à ma décharge du plan euh ou la datar puisque les métropoles d'équilibre, comme on les appelait joliment, c'était un des concepts d'aménagement du territoire du plan. C'est sans doute pas pour un géographe pur et parfait le bon terme à l'échelle internationale, mais je maintiens néanmoins que nous avons, je crois, et c'est une fierté aussi, plutôt réussi ce rééquilibrage Paris grande capitale régionale.

En revanche, on a probablement creusé le déséquilibre entre les grandes villes de France et ce qu'on a appelé tout à l'heure plusieurs l'ont dit le péri urbain, la ruralité, comme on veut. Euh les appels à projet, je suis tout à fait d'accord et je citais Hugo Biolet, c'était pas mon propos mais il a raison, je crois. euh c'est euh euh l'apparisse de la coopération.

Euh c'est quand vous ne savez pas exactement quelle priorité vous avez, vous dites "On va faire un appel à projet, ça va remonter." Alors ça peut avoir euh un inconvénient que vous avez cité en plus effectivement celui d'une forme de standardisation euh et comme dira un économiste d'antisélection. C'est qu'on n pas la compétence juridique technique pour rentrer dans le cadre.

Bah, il y a des collectivités, on le sait très bien, ça vaut aussi pour les fonds européens qui sont très bonnes et tant mieux pour elles dans le montage de dossiers plutôt des grandes collectivité et des plus petites qui ont du mal à mobiliser ces fonds d'État ou européens parce que il faut avoir une ingénierie alors qu'on l'a fait une fois, c'est plus facile après. Mais on sait que c'est quand même en plus assez discriminant envers les plus petites collectivités et souvent les collectivités les plus rurales. Je dis pas qu'il faut l'interdire, j'ai mené un plan vélo.

C'était pas inutile de savoir dans un cadre quels étaient les projets les plus de meilleure qualité, si je puis dire, ou les plus prioritaires parce qu'on avait pas le moyen de tout financer. En revanche, que ça soit le mode général d'aménagement du territoire, ça ça ne marche pas. Et je crois qu'il faut revenir en effet sur la possibilité d'avoir son préfet ou son sous-préfet qu'on a une collectivité, de négocier, de discuter et c'est ce que propose notamment la note du goolet avec ces comités de planification rurale.

Euh je finis pardon sur les deux dernières questions. Euh monsieur le sénateur Guéret, merci beaucoup pour vos mots euh qui me touchent. Euh je vais essayer de multiplier, on le fait déjà un petit peu les déplacements mais je crois en effet que pour l'élection prononcielle, il faudra qu'on essaie d'éclairer modestement mais c'est question d'aménagement du territoire.

C'est le sens du rapport cadeau avec son lot de proposition. Je ne doute pas que certaines ne seront pas encore mises en place en 2027. Donc la boîte à outil restera disponible du rapport l'al nouveau plan fressiné si je puis dire.

D'autres travaux que nous engagerons dans les mois qui viennent. Alors, c'est un peu plus difficile pour moi euh de proposer ou de sermonner euh les euh potentiels candidats en disant "Venez signer une charte des engagements d'aménagement du territoire". Euh vous le comprendrez.

Euh en revanche, on peut mettre sur la table du débat public, comme on vient de le faire avec leur Port Cadeau, un certain nombre de propositions euh ou de visions euh qui sont euh forcément subjectives. On va essayer quand même d'être le plus objectif possible, le plus consensuel possible, mais qui aide je crois à retrouver euh puisque encore une fois, je crois que c'est tout au fringar, le goût de l'aménagement du territoire. Je prends un dernier exemple, pardon, dans le monde des transports.

C'est très fascinant puisqu'on a beaucoup parlé du TGV, quand les projets ont été lancés. Euh je dis les projets, j'en vois deux dans les transports, le Concorde qui pourtant élitiste, hein, pas très écologique aujourd'hui, on frente pas tout à fait pareil, mais surtout élitiste. Très peu de gens ont pris le Concord.

Bon et le TGV qui au début était vu aussi comme un mode de transport coûteux, une formidable fierté mais pour peu de gens. Bon, ça s'est démocratisé. Mais même à cette à ce moment-là, on avait presque une sens un sens de la mise en scène quand le Concorde a été lancé.

Je crois que c'était sous l'aéroport de Toulouse Blaniac en 69. Il y avait plusieurs centaines de milliers de personnes qui sont venues arriver. C'était une fierté nationale.

Quand le TGV a été inauguré en 1980 par le président Mitteran après de longues années au-delà des alternances politiques de préparation, je rappelle toujours, on a fermé la gare de Lyon, on a exposé les trois premières rames et pendant 48 heures, les gens venaient voir le TGV même s'enrouler parce que c'était une forme de symbole de réussite française. Je suis pas nostalgique mais on a besoin aussi, on va avoir un TGVM qui est formidable dans quelques mois. Euh voilà, il faut aussi qu'on célèbre ces grandes réussites d'ingénierie et d'aménagement.

Euh voilà, pardon sur la la question que pos vous posiez madame la sénatrice Patrue. Euh alors, on n'a pas travaillé modestement, nous ne sommes pas allés jusqu'à la Constitution pour voir s'il y avait des des modifications à apporter. Euh mon sentiment, ça dépasse le rapport, euh c'est qu'on peut avoir un débat légitime sur le principe de précaution qui peut-être dans certains domaines peut apporter des des ralentissements ou des blocages.

Je crois sincèrement que c'est pas le cas en matière de grands projets. Il y a d'autres blocages suffisamment euh mais je crois pas que ce soit au nom du principe de précaution qu'on ait euh des blocages juridiques, légaux, administratifs dans la mise en œuvre des grands projets. Un peu dans le droit européen peut-être, mais comme ça a été dit, on n'y a pas touché à ce stade. et en fait dans beaucoup de mesures qui sont assez simples qui sont souvent réglementaires et parfois même de pratique administrative.

Euh voilà, on propose juste pour prendre un exemple très concret une mesure assez simple. Enfin, monsieur Cadeau propose une mesure assez simple que euh sans même créer des emplois dans les services instructeurs de l'État, quand il y a un accumulation de projet ou un grand projet qui surcharge en quelque sorte les services administratifs et donc ralentit les décisions, on puisse y avoir une sorte de de brigade d'appui en quelque sorte qui au niveau central ou localement viennent compléter temporairement des effectifs pour ne pas bloquer un projet territorial important. Voilà, ce genre de choses très pragmatiques.

Ça peut aussi être parmi les leviers qui accélèrent les grands projets et pas seulement les grands. Pour finir là-dessus, monsieur le président, mais merci. Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

Euh, vraiment merci. On a dépassé notre temps mais euh je pense c'était utile, c'était extrêmement euh extrêmement intéressant euh vous dire que nous partageons et je pense me faire le porte-parole de tous les collègues sur sujet. Nous partageons votre analyse, votre vision euh de la notion d'aménagement au territoire, votre volonté aussi de faire avancer les choses sur ces sujets.

Et permettez-moi de m'associer aux félicitations qu'a exprimé Daniel tout à l'heure à votre à votre égard. Vraiment un grand merci. Euh vous portez avec de manière concrète, avec simplicité, mais avec détermination un certain nombre d'orientations et je pense en effet que l'élection présidentielle de l'année prochaine sera un moment clé pour faire avancer ces notions d'aménation du territoire.

Alors, on peut pas revenir autant de la datar où le l'état déenait toutes les compétences depuis un certain nombre de compétences qui ont été transférées aux collectivités. Mais vous l'avez dit à juste titre, ça veut pas dire que ça exclu la notion d'aménagement des territoires simplement. ça suppose des partenariats entre l'État et les collectivités pour faire avancer l'aménagement du territoire.

Donc vraiment un très grand merci à vous très très sincèrement et puis ben forcément à très bientôt parce que nous aurons l'occasion de reparler de ces sujets. Merci beaucoup. Merci beaucoup.