«NOUS CONFRONTONS DES PHILOSOPHIES POLITIQUES» - Mélenchon

Ecoutez, mes chers collègues, on s'est dit des choses fortes, vous nous avez répondu, et je veux vous prendre au mot. L'amendement vise à considérer, une fois pour toute, selon la bonne vieille règle que ça va mieux en le disant, puisque tout le monde nous a dit qu'il n'était pas question d'aller vers une inversion de la hiérarchie des normes, nous vous proposons un amendement qui le dit clairement. Et sincèrement, si vous ne votez pas notre amendement, vous faîtes s'effondrer tout ce que vous nous avez répondu tout à l'heure.

Il en va de la sincérité de nos échanges...

J'ai entendu ça, sérieusement, vous nous avez tous dit : il est hors de question d'aller vers l'inversion de la hiérarchie des normes, vous faîtes un faux procès, etc. etc. C'est le moment de le mettre noir sur blanc.

Sans quoi, je le répète, vous réutiliserez cette novlangue, quasi orwélienne, qui surplombe nos débats. Alors, je vous propose, si d'aventure vous ne votiez pas notre amendement, de venir enrichir votre novlangue dans le vocabulaire que vous avez utilisé ces prochains temps. Par exemple, vous pourriez utiliser comme prochain slogan : « Licencier plus facilement = lutte contre le chômage ».

Si cela ne vous plaît pas, je vous propose : « La précarité fait la sécurité », «L'intérêt de quelques uns, c'est l'intérêt général », « Les particularismes, c'est la règle », etc. etc. Donc, arrêtez de nous répondre en nous disant l'inverse de ce que vous voulez faire.

Si sincèrement, ce qui nous a été répondu est véritable, que vous ne voulez pas toucher à l'inversion de la hiérarchie des normes, vous devez voter cet amendement, je vous le demande, et je suis sûr que plusieurs d'entre vous seront assez convaincus qu'il faut écrire, qu'il faut écrire et mettre noir sur blanc, pour rassurer les salariés et permettre qu'au sein de l'entreprise, le dialogue social soit favorable aux salariés. Car enfin -- je vais terminer là-dessus -- oui, nous n'avons pas confiance dans le dialogue social tel qu'il se fait aujourd'hui parce que nous connaissons la réalité de ce qui se passe. Oui, la réalité de l'entreprise, c'est que bien souvent les salariés ne sont pas en situation de force dans les relations qu'ils ont avec leur employeur?

Qui peut dire l'inverse, qui, connaissant le monde de l'entreprise, peut considérer qu'il y a une égalité entre les salariés et leur employeur ? Connaissez-vous le principe même qui est inscrit dans la loi, du fait que précisément il y a le principe de subordination de l'employé vis-à-vis de l'employeur ? Quel dialogue connaissez-vous à égalité entre deux individus dont l'un a précisément une hiérarchie supérieure à l'autre ?

C'est bien la preuve qu'il faut la loi pour aider les salariés. Et donc on est au coeur, au coeur de ce qui est en train d'avoir lieu. Je le répète : si vous voulez véritablement être à la hauteur de ce que vous avez dit tout à l'heure, comme quoi ce que je dis là est exagéré, que précisément je n'aurais pas compris des choses, que vous ne toucherez pas à l'inversion de la hiérarchie des normes, vous devez voter cet amendement. (de Rugy) Merci monsieur Corbière.

Quel est l'avis de la commission monsieur le rapporteur sur cet amendement no 130 ? -- La commission a rejeté, monsieur le président, et on va donner quelques éléments à partager à M. Corbière parce que je vois qu'il avait beaucoup d'énergie à défendre son amendement.

Alors... c'est très bien... -- (de Rugy) Allez-y M. le rapporteur, vous êtes le seul à avoir la parole. -- (rapp.) Je vous remercie M. le président.

Alors, effectivement, cet amendement propose de réintroduire la hiérarchie des normes et le principe de faveur. Alors je vais redonner les éléments parce que vous n'étiez pas là M. Corbière et je pense que c'est important qu'on puisse partager là-dessus les éléments d'argumentaire que j'avais donnés en commission.

D'abord, il conviendrait avant tout d'expliciter ce que recouvre cette réintroduction de la hiérarchie des normes. Est-ce qu'on parle de celle qui s'appliquait avant la loi de 2008, celle avant la loi de 2004, ou encore avant la loi de 2016? Bon.

Ça reste une question. Ensuite, je rappelle que les dérogations au principe de faveur, elles existent depuis 1982. D'ailleurs, il y avait un certain nombre de personnes ici dans l'hémicycle à l'époque.

Déjà, une ordonnance relative à la durée du travail avait prévu la possibilité par accord collectif de déroger aux dispositions légales pour la fixation d'un contingent supplémentaire. Donc, c'est pas une nouveauté, en 82, ça existait déjà. Je vais finir mon point.

Autrement dit, l'instauration stricte d'une hiérarchie des normes dans laquelle la source inférieure doit strictement respecter la source supérieure -- pardon pour l'aspect un peu technique -- couplé au principe de faveur selon lequel une source inférieure ne peut être que plus favorable, renvoie à un ordre totalement théorique. Je tiens d'ailleurs à souligner qu'il n'est nullement question -- une nouvelle fois, je vais le redire -- de s'affranchir des règles légales du principe de faveur, à cet égard, les dispositions -- donc je redis -- d'ordre public constituent un socle auquel il n'est pas question de déroger par voie d'accord qu'il soit de branche ou d'entreprise ! (de Rugy) Merci M. le rapporteur, c'est donc un avis défavorable de la commission ; quel est l'avis du gouvernement Mme la ministre ? (Ministre) Même avis que le rapporteur.

Peut-être, pour l'éclairage de tous, je voudrais redire une fois de plus ce que nous prévoyons dans les accords d'entreprise. C'est juste un champ plus large qui permet des accords de qualité qui ne sont pas juste la déclinaison d'accords, mais qui permettent d'en combiner plusieurs de façon plus intéressante pour la performance économique et pour la justice sociale dans l'entreprise. Donc la comparaison terme à terme, quand c'est plusieurs accords -- je crois vous avoir donné un exemple tout à l'heure dans la menuiserie industrielle ne permet pas d'entrer dans une vision aussi hiérarchique et verticale alors qu'on va donner du grain à moudre qui, au total, sera extrêmement positif mais qui permet de l'innovation sociale.

Toutefois je voudrais rappeler qu'il y a une petite confusion : oui, le contrat de travail est un lien de subordination, mais à ce que je sache, une organisation syndicale n'est pas subordonnée à son employeur. (de Rugy) Merci Mme la ministre. C'est donc un avis défavorable ; M.

Corbière, vous voulez répondre au gouvernement ou à la commission ? -- (A.C.) Pardon, la question, c'est le principe de faveur.

Est-ce que nous sommes tous d'accord dans cet hémicycle pour considérer que si un accord d'entreprise est meilleur que la loi, nous sommes pour l'accord d'entreprise? Mme la ministre, l'exemple que vous avez donné va dans notre sens. Vous expliquez que justement aujourd'hui le code du travail tel qu'il est permet d'avoir des accords favorables aux salariés allant dans le sens de l'innovation.

Donc l'exemple que vous avez pris, pardon de vous le dire, est un contre-exemple. Pourquoi toucher au code du travail si ce n'est pour précisément introduire un danger que nous pointons? Enfin, M. le rapporteur, vous voulez rentrer dans le détail ?

Rentrons dans le détail. Ce que vous avez dit, vous avez parlé d'ordre. Mettons-le par écrit.

Mettons-le par écrit, ce que vous avez dit. Pourquoi ne le faîtes-vous pas ? Qu'est-ce que nous vous reprochons ?

C'est d'entretenir un grand flou. Nous sommes des parlementaires à 100%. Nous voulons faire notre travail de parlementaires et là, nous tirons le signal d'alarme, c'est que nous ne voulons pas voter un texte qui est flou parce que nous connaissons vos projets.

Et les ambiguïtés que vous manifestez depuis le début de nos débats montrent qu'en vérité, une fois de plus, vous parlez dans une langue qui n'est pas une langue sincère. Et je le regrette vraiment. (de Rugy) Merci, M.

Corbière. Je vais donc mettre aux voix cet amendement 130, qui a fait l'objet d'un avis défavorable...

Ah, vous voulez répondre également à la Commission, au gouvernement... ...Allez-y (député) Oui, pour répondre, parce que on tourne autour depuis la suppression de l'article premier, et y a des accents de sincérité évidents, et d'ailleurs je remercie notre collègue Jean-Luc Mélenchon d'avoir eu quelques mots d'excuse sur les débordements qu'il y a pu avoir dans les interventions vis-à-vis de nous, les députés En Marche.

Mais effectivement on touche un sujet de fond, qui est le fait que vous en fait considérez qu'un salarié, parce qu'il est subordonné et qu'en plus il est demandeur dans une situation de rareté, il est trop aliéné pour se défendre lui-même. Eh bien, la réalité de l'entreprise, que personnellement j'ai connue et qu'on est nombreux à avoir connue, ce n'est pas celle-là. Des cadres dirigeants et des chefs d'entreprise qui ont... n'ont aucun respect des personnes, y en a partout.

Pas seulement dans les grosses boîtes, y en a dans les petites, dans les coopératives, dans les sociétés anonymes, y en a même dans l'administration. Mais des cadres dirigeants, des managers, qui sont des hommes remarquables ou des femmes remarquables, qui font grandir les gens qui sont sous leur responsabilité, et qui parviennent à conjuguer des épanouissements personnels et professionnels avec des intérêts dans l'entreprise, y en a aussi partout. Et c'est pour leur permettre, c'est pour leur permettre de se mettre d'accord avec des salariés qui vont être responsabilisés et non pas défendus, pour ainsi dire, à l'insu de leur plein gré, par une loi qu'ils ne connaissent même pas tellement elle est compliquée, leur permette de se mettre d'accord sur ce qui s'applique à l'entreprise, à son marché, à ses clients, et dans le respect de leurs intérêts, c'est pour leur permettre qu'on ne va pas présumer que nous, ici, nous aurons pensé à tout, à tous les secteurs, à tous les métiers de France et de Navarre, et qu'on va les laisser se mettre d'accord dans les situations particulières que nous n'avons pas prévues. ... (de Rugy) Merci. ...

Alors à titre exceptionnel, je donne la parole à un 3e orateur pour répondre à la commission ou au gouvernement, M. Mélenchon, parce que vous en avez fait la demande en même temps. Allez-y, Monsieur Mélenchon. (JLM) Merci monsieur le rapporteur, merci chers collègues pour les précisions que vous apportez.

Nous ne sommes pas en train de discuter, malgré les apparences, de détails. Nous sommes en train de confronter des philosophies politiques. Donc moi, je respecte votre point de vue : vous êtes persuadés que le dialogue se déroule dans des conditions normales dès que deux personnes se parlent.

Eh bien, même en amour, la situation n'est pas égale si l'un domine l'autre. De même dans les rapports de travail. Si dans un cas de domination de l'un sur l'autre, le rapport n'est pas libre.

Maintenant, venons au fond : qu'est-ce qu'un ordre public social ? C'est ça dont nous sommes les garants, en tant que députés. J'y entrerai tout à l'heure quand on viendra sur l'explication de vote sur l'article.

Mais à cet instant, je veux vous dire une chose : la perturbation qui va être introduite est plus grande que jamais. Pourquoi. Parce que dans tous les autres pays d'Europe, pour bénéficier d'un accord d'entreprise ou d'un accord de branche, il faut être soi-même membre du syndicat qui a signé et avoir en face de soi un patron qui a signé avec le syndicat.

Voilà comment ça se passe, voilà pourquoi tout le monde est tellement syndiqué ailleurs en Europe. Mais en France, où le niveau de syndicalisation est plus bas, lorsqu'un accord de branche est signé et forcément sur la base du principe de faveur, c'est à dire qu'il doit être meilleur -- et pardon monsieur le rapporteur de vous dire que ça n'a rien de théorique « ce qui est meilleur ou moins bon » -- ou alors on ne peut plus parler dans la vie. Eh bien, ça se fait et ça s'étend à toute la branche.

Autrement dit, 90% des travailleurs français sont couverts par des accords de conventions collectives, ce qui n'est pas le cas dans les pays où on négocie de gré à gré entre syndicats patronaux et syndicats ouvriers. La République est plus grande pour mettre de l'ordre social que le contrat. Voilà ce qui nous séparera du président de la République et C'EST de la philosophie politique. (de Rugy) Merci, monsieur Mélenchon.