Marine Tondelier face aux patrons : "je ne crois pas à la fable du ruissellement"

Rebonjour à tous et donc merci Marine Tondalier d'avoir accepté cette invitation face au chef d'entreprise depuis un mois. C'est la seule qui l'a dit de manière aussi précise. Elle s'est proclamé donc candidate à l'élection présidentielle. C'est un acte assez courageux parce que quand on sait que les candidats verts n'ont fait au mieux que 5,3 %, j'ai regardé c'était en en 2002, et bien écoutez, on dire on trouve que elle y va avec toutes les armes qu'elle a mais elle en a pas mal parce que au sein de son parti et Dieu sait que c'est un parti qui vous les idées sont très différentes où on n jamais eu quelqu'un

avec autant de notoriété et d'opinion favorable. C'est David Cormand qui a dit ça. Peut-être quelqu'un qui est un petit peu euh moins euh euh prêt à vous aider comme Yannick Jad. il a eu que lui 4,6 % ou en 2022, il a dit elle a redynamisé le parti et dans la foulée de votre euh de de votre déclaration, vous avez publié un livre que je vous recommande hein demain si tout va bien parce que Marine Tondelier l'a voulu comme un un feelg, un livre filg et c'est vrai que l'ambiance est assez sympa. C'est l'ambiance du nord, on apprend tout. La manière dont Marine Tondelier aime les frites. Enfin, tout ça est assez sympa

pour tout le monde. Parler du RC lance aussi sinon je vais me vexer. Mais maisons aussi mais pas pour tout le monde en fait parce que il y a quand même une page sur le capitalisme page 43 que je vous lis une phrase simplement. Le capitalisme actuel, à la fois néolibéral, financiarisé et technologique, s'impose comme le plus destructeur de tous en enrichissant une minorité tandis que le reste de la population en subit lourdement le coûte. Donc ça c'est un peu moins feelg mais enfin en tout cas ça dépend pour qui. Bon en tout cas cet entretien sera feelg et donc pour vous vous interroger plusieurs chefs d'entreprise. Donc effectivement il y a Frédéric Créplet qui est à ma

droite qui est le DG d'énergie une ETI qui fait du conseil en transition énergétique qui a 400 personnes. Il y a une étudiante de l'ESCP comme tous les débats de cet après-midi. Donc Sarah Chaker et donc qui peut-être sera une future dirigeante. Bruno Big qui a une entreprise de 140 millions qui fait d'équipement industriel et de l'électronique de puissance. Et puis Estel Braschianov qui est directrice générale de Véolia, 215000 salariés et qui a l'ambition en tout cas c'est Veolia de devenir l'entreprise de référence de la transformation écologique. C'est écrit noir sur blanc dans tous les communiqués. Donc cela doit vous parler Marine Tondelier et c'est d'ailleurs Estelle Brachenov qui

vous pose la première question. Merci et merci à vous aussi d'organiser ces débats parce que je crois que alors que les échéancies électorales se rapprochent de faire dialoguer le monde des entreprises et le monde politique, c'est absolument indispensable. Alors Marine Tondelier, vous défendez une écologie qui donne envie plutôt qu'elle ne fait peur. Je sais pas si c'est l'aspect feel good et sur le principe je je partage évidemment cette vision. Euh mais il me semble néanmoins qu'entre ses intentions et ce qu'a produit euh jusque-là l'écologie politique sur le terrain, il y a un décalage important. Euh et pour le dire autrement, l'écologie politique que nous avons connue jusque-là, il me semble qu'elle a perdu. Euh pas parce que les Français ne croient pas que le

dérèglement climatique soit une réalité et les épisodes extrêmes sont là pour nous le rappeler tous les jours ou tous les ans. Euh mais parce que l'écologie perliptique, il me semble qu'elle perd du temps et de l'énergie à chercher des coupables, à se perdre dans des combats idéologiques euh ou alors à lister des catalogues de contraintes quant à l'autre bout du spectre. D'ailleurs, on a certains qui refusent par principe toute norme quelle qu'elle soit. Euh alors que les enquêtes le montrent tous et ce que j'ai j'entends aussi de la part de d'un très grand nombre de maires et d'élus locaux, euh les Français, ils veulent une écologie qui protège qui protège le quotidien, une écologie qui crée de la richesse,

une écologie du concret, de l'action, des solutions et qui soit un facteur de sécurité. Alors, je prononce le mot sécurité, c'est intentionnellement parce que l'écologie, c'est aussi une question de sécurité quand on parle de protéger la santé, quand on parle de protéger les écosystèmes, quand on parle de protéger les chaînes d'approvisionnement des industriels, c'est aussi une question de sécurité et c'est une urgence nationale. Il faut accélérer et les solutions, elles existent. On sait recycler de l'eau, on sait produire de l'énergie locale, on sait aujourd'hui on a appris à traiter des polluants. Euh alors ma question c'est comment on peut accélérer ? Comment on peut faire pour passer de l'intention

à l'action et le déploiement de toutes ces solutions à grande échelle ? Merci beaucoup. Merci à toutes et tous pour votre invitation dans ce beau lieu. Et je vais commencer quand même par dire un petit mot. Je ne me suis proclamé rien du tout. Je me suis déclaré candidate et comme chez les Vers, vous le savez, nous sommes un parti éminemment démocratique. C'est les adhérents du mouvement qui en décideront entre le 4 et le 8 décembre, verdict le 8 décembre. Et ensuite, je me soumettrai à la primaire de la gauche et des écologistes parce que je pense que c'est tout simplement la seule solution pour arriver au 2è tour de cette élection présidentielle et donc de la gagner et que j'ai compris que plein d'insoumis ne voulaient plus jamais voter socialistes, que plein de socialistes ne voulaient

plus jamais voter insoumis mais qu'il n'avaient rien dit sur le refus de voter écologiste. Donc c'était peut-être ça la voix médiane. Et en tout cas, je note vos encouragements sur nos scores précédents, mais je note aussi que vous avez emprunté ces lunettes à Eva jolie. Donc j'y vois aussi une marque de d'encouragement. Euh cela étant dit, j'ai vu dans votre programme que vous vous présentiez comme un événement qui avait vocation à renverser la table. Moi aussi déjà des fois j'ai envie de renverser la table. Alors je sais pas si c'est la même mais nous voy nous nous voici en tout cas réunis par cette envie de renverser des tables. Sur ce qui est de l'écologie que je porte. Moi, je revendique que l'on doit être une écologie qui tend la main, pas une écologie qui pointe du doigt, qu'on doit

s'éloigner des jugements pour partir des parcours réels des gens. Vous avez tout à fait raison là-dessus et moi, j'admets, mais alors avec une grande facilité, une grande sincérité que quand on se trompe, il faut savoir le dire. Et je je le dis, moi je milite depuis 2009. Ma première grande manifestation écologiste, c'était la COP 15 à Copenhag en 2009. Et à l'époque, vous rappelez, on avait des panneaux There is no planet B. Il n'y a pas de planète B. C'était avant qu'Elon Musk décide que comme c'était foutu sur terre, il allait pour les Happy Fiew trouver une solution sur une autre planète. Mais mais voilà, c'est c'est en 15 ans, plus de 15 ans de militantisme, j'ai vu aussi ces lignes bouger et je pense qu'aujourd'hui en 2025, il faut le dire très franchement,

tout le monde sait. Au fond de lui, tout le monde sait même Donald Trump qui sait. Mais il y a des mécanismes mentaux de résistance. Et ce que je vais vous présenter là, c'estàdire le syndrome de l'autruche qui est documenté par tous les neuroscientifiques, n'est pas une question d'intelligence, c'est vraiment une question de protection mentale face à des nouvelles qui sont terribles et difficiles à encaisser. C'est la même chose que si vous avez un examen médical très lourd dont vous craignez le résultat et que vous n'allez pas ouvrir l'enveloppe à la fin ou si vous êtes surendetté et que vous n'allez plus voir votre compte en banque, que vous n'ouvrez plus les factures. Et bien face au climat qui a un risque sans commune mesure puisque c'est l'avenir non pas de

la planète mais de l'humanité. qui est en question. Moi, je dis souvent que voilà les les enfants qui naissent cette année, personne ne peut leur garantir que la planète sera encore habitable quand ils auront 30 ans. Ça veut pas dire qu'il y aura plus de planète, ça veut pas dire qu'il y aura plus d'espèces humaines, mais ça veut dire que la vie telle que nous la connaissons aujourd'hui ne sera peut-être plus possible. Et quand on vous dit ça et que vous n'avez pas de levier d'action immédiat parce qu'en fait personne ne peut seul, qu'on se dit toujours qu'il y a des gens qui polluent plus que soi et que même si on arrêtait de tout faire, bah ça ça n'irait pas quand même. Il y a un truc très anxiogène et je pense que ça il faut le prendre en compte. Et donc

oui, les écologistes ont pu penser pendant des années que les rapports du GC, les alertes en fait on alertait en disant bah un jour tout le monde comprendra ce qu'on dit et aujourd'hui tout le monde comprend ce qu'on dit et ça suffit pas à passer l'action du fait du syndrome dont je vous parle là. Et donc il faut faire attention je pense à pas c'est Gramchi qui parlait du pessimisme du constat et de l'optimisme de l'action. Et c'est vrai que moi c'est ça que je sens dans l'écologie. C'est pour ça que je m'engage autant c'est que quand vous savez au plus profond de vous-même et quand vous lisez beaucoup sur le sujet, c'est tellement angoisson que le seul la seule manière finalement et c'est ce que vous faites aussi finalement dans votre dans votre métier,

la seule manière de voilà de se remettre le pied l'étrier en disant on va y arriver, on fait pour nos enfants, on peut le regarder dans les yeux parce qu'on fait quelque chose. C'est l'action. Alors on n' pas choisi la même action. Euh moi, je me méfie beaucoup du technolutionnisme. Non pas que je pense queil faut éloigner la technique des solutions. Évidemment qu'il en faudra, moi par exemple, la captation du carbone dans le sol. Longtemps, je me suis dit attention ça, je sens que c'est un truc où on va nous expliquer bientôt que bah du coup il y a plus la peine de lutter contre les émissions de CO2 puisqu'on peut les capter dans le sol, toujours plus. Je je travaillais pendant 5 ans dans la qualité de l'air. Je sais que c'est aussi un de vos domaines d'action.

Je voyais des ambassades de France à en Chine notamment où euh on purifiait l'air intérieur de l'ambassade et c'était OK. C'est d'ailleurs ce qui a été fait aux journées aux journées au aux Jeux Olympiques dans le village près du Stade de France dans les villages des athlètes où il y a une voilà une société française qui a mis en scène le fait qu'elle savait dépolluer l'intérieur d'un bâtiment pour que les athlètes se sentent bien. Bon sauf qu'il y avait des habitants qui étaient là toute l'année depuis des années qu'on avait jamais pollué leur dépollué leur intérieur. Donc le technolutionnisme, ce qui m'embête, c'est que l'humain a toujours tendance à se dire qu'il trouvera des solutions, qu'on saura dépolluer, qu'on saura retrouver de l'eau quand il en

aura plus, qu'on pourra même dessaler l'eau de mer comme on commence à le faire à Mayotte. Et il faut le faire à Mayotte, il y a pas assez d'eau potable chaque jour pour toute la population. Mais enfin, on sait aussi que dessaler de l'eau de mer, ça a un impact environnemental sur le lagon. Enfin, c'est et puis ça consomme beaucoup d'énergie. Donc on est à un stade où par exemple on devra stocker du carbone dans le sol rien que pour respecter les accords de de Paris ou même si on les laisse tomber pour respecter les suivants. Mais on peut pas se dire bon bah continuons tout comme on fait, ne bougeons rien à nos modes de vie de consommation, à nos manières de produire parce que on trouvera toujours des solutions. Ça moi j'ai du mal à me le dire. J'ai vu des prises de position de

votre part sur les Piface par exemple où je pense qu'on a un vrai désaccord. Moi je je je mais en tout cas voilà un peu le décor planté d'accord sur le fait que il faut une écologie qui déculpabilise mais il faut quand même agir faut pas qu'on se voile la fasse. Et et on a on a compris effectivement ce ce risque selon vous du technolutionnisme. Je sais pas si effectivement Estel Brachenov se sent partisane du technolutionnisme mais elle nous le dira tout à l'heure. Je voudrais que effectivement c'est l'homme aux lunettes rouges, vous savez celui d'Évagelie, celui elle qui pose les questions qui vous rappelle qu'en fait il faut répondre aux différentes questions des uns et des autres et de Frédéric Crplet donc dont dont dont l'entreprise a a cette agence en France mais aussi en

Suisse et au Canada et il a quelque chose à vous dire qui n'est pas à mon sens très technoiste. Alors merci pour ce premier ce premier plaidoyer. Moi, je représente les ETI et plus particulièrement le mouvement des ETI, le méti. Nous sommes des entrepreneurs du du territoire de de province, je suis alsacien. Je vais je vais être très praticopratique. Le vous vous citez dans votre livre et j'ai aussi lu le le paragraphe que le capitalisme était sans doute le le pire des modèles. Euh moi moi je vais être très pragmatique. On a aujourd'hui des enjeux de compétitivité en France. On a des enjeux à l'échelle de nos territoires de les faire vivre, de faire

vivre les parties prenantes, d'être dans des chaînes de valeur avec des très grands groupes, des ETI industrielles et et tertières. Euh c'est aussi pragmatique que ça en sachant que nos ETI ces ces dernières années n'ont cessé de croître en France versus l'Allemagne et l'Italie qui ont qui ont une avance certaine depuis les années 80. Donc quel est votre écho sur la compétitivité ? Parce que aujourd'hui les ETI même s'il y a un moratoire pour la partie un décalage pour la partie CSRD, ça fait de nombreuses années voir des décennies don dans le groupe industriel auquel j'appartiens que l'on investit dans les RSE dans des éléments tangibles pour nos territoires, pour nos la conception de nos produits, nos nos chaînes de valeur, nos chaînes

logistiques et cetera. Mais mais mais je ne suis pas un fanatique du mais on a une réalité de compétitivité euh qui qui naturellement avec un certain nombre de poids euh taxes, réforme ou autres mesures des budgets du du présent budget en préparation, mais également à l'échelle mondiale en interconnexion. Voilà quels sont vos échos sur la compétitivité parce que et et d'ailleurs je on a compris je pense la question. Je je n'ai pas l'impression que euh il y ait le mot compétitivité, compétitivité beaucoup dans votre euh bouquin filg euh peut-être parce que sont serait un peu filbad du côté compétique. Je suis toute coopération de compétitivité, vous avez

raison mais je ne suis pas un acteur économique. Si j'étais un acteur économique, je vous parlais de compétitivité. Il se trouve que dans un livre de 200 pages qui a aussi vocation, je le dis, être grand public parce que moi j'ai lu beaucoup de livres politiques où je je me dis déjà quand on prend votre tracte sur un marché, je me dis que c'est sympa les gens qui fassent attention mais je me dis de là à vendre 25 balles mon programme c'est quand même un peu cher. Normalement faut donner gratuitement et donc dans le livre j'ai essayé de faire autre chose. Donc oui, je parle des frites et ducellence et pas de la compétitivité des entreprises. J'ai quand même un chapitre sur l'économie mais c'était pas un jeu de avoir cité tous les mots pour que personne puisse me dire que son mot

n'était pas dans mon livre. Ça ce sera ailleurs. Je je le précise parce que je pourrais pas aborder même si on a longtemps le temps de débattre aujourd'hui et je vous en remercie. C'est c'est rare, c'est devenu rare dans ce monde politique mais on sortira dans le courant du mois de décembre les plus de 500 propositions du programme écologiste pour la présidentielle et on mettra pendant plusieurs mois ce programme en consultation sur un site participatif. qui permettra à chacun d'entre vous d'aller approuver, désapprouver, amender ou proposer des des choses. Donc c'est voilà pour vous dire que compétitivité sur la compétitivité. Si du coup maintenant nous sommes pas dans mon livre donc je peux en parler. Moi, j'ai, je le dis assez clairement, j'ai un désaccord avec la stratégie macroniste

telle qu'elle a été menée. J'entends que sur les salaires, nous ayons des salaires plus élevés que plein de pays dans le monde. J'entends que le niveau de fiscalité soit plus élevé qu'en France que dans plein de pays dans le monde. Mais enfin, on va pas se dire que pour être compétitif avec le Bangladesh, on va s'aligner sur leur salaire et que pour être compétitif avec les paradis fiscaux, on va s'installer sur on va se s'ajuster sur leur niveau d'imposition. C'est vous voyez si on mène ce raisonnement logique jusqu'au bout, ça n'a pas de sens. Et c'est pas dans ce pays-là que j'ai envie de vivre, que j'ai envie de travailler, que j'ai envie de militer. Euh et on voit bien que la compétitivité des entreprises françaises, elle vient aussi d'autre part. Elle vient du fait que nous avons

des services publics de qualité, que les entrepreneurs peuvent s'appuyer sur une population très diplômée et bien formée. J'espère que ça continuera. qu'on peut s'appuyer sur une population, j'espère que ça continuera aussi en bonne santé, qu'on peut s'appuyer sur des infrastructures de transport qui sont certes euh très parisiencentré. J'ai lu euh euh dans quand le parisianisme écrase la France, un très très beau livre que il y avait deux patrons du CAC 40 qui n'habitaient pas à Paris et dont les sociétés n'étaient pas à Paris. Il y en a une à Limoche, une à Clermontferrand et qui raconte à chaque fois qu'il rend compte leurs collègues à quel point vous êtes très très sympa vu de Paris mais moi j'ai déjà mis 6h à venir et ma femme est resté coincé parce

que le l'intercité suivante n'est jamais arrivé. Donc vous voyez c'est c'est perfectible mais enfin on a quand même ce trésor là qui est un pays qui va plutôt bien même si les Français vont très mal en ce moment. Ensuite, j'ai je vous dis ça, je suis écologiste. Alors, je sais que dans la vie, il y a des gens qui bénéficient par nature et par principe d'une présomption de crédibilité parce qu'ils ont le bon costume, les bons réseaux et les bons diplômes et puis le bon parti politique parfois et puis d'autres qui ne bénéficient pas de sa présemption de crédibilité. Moi, je suis une jeune femme écologiste du Pas de Calé, donc je ne suis pas dans les gens qui bénéficient par principe d'une présomption crédibilité, mais certains disent la même chose que moi. En l'occurrence, Mario Dragy qui en

décembre 2024 à la conférence annuelle du CEPR, donc un grand rassemblement de d'économie et cha d'entreprise, a expliqué la faiblesse structurelle des pays européens depuis le début des années 2000 justement par leur recherche de la compétitivité prix et grâce à une croissance salarielle faible. C'estàd que même des gens qui peuvent être considérés comme très crédit par les économistes commencent à remettre en question ce modèle-là. Moi, je pense que la compétitivité, elle doit être gagnée par l'innovation sociale et environnementale. Il faut investir dans la recherche, il faut investir dans l'éducation, il faut créer un environnement favorable à l'innovation et c'est pas en mettant sous perfusion les start-ups mais en faisant confiance et en trouvant un dialogue entre des

mondes qui parfois s'ignorent. Je le reconnais. C'est ça qui nous manque et les écologistes ont besoin des entreprises et de vos innovations. Nous ne gagnerons pas la bataille du climat sans vous, mais je pense que vous ne la gagnerez pas non plus sans nous. Je rappelle qu'à chaque degré de réchauffement climatique au niveau mondial, le PIB au niveau mondial baissera de 12 %. Quand on est comme en ce moment sur une tendance de + 2° 3 + 2° 5, ça donne 25 % de baisse du PIB mondial. quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse juge parce que ce changement climatique va percuter l'ensemble de nos activités économiques. Et j'ai eu un débat assez animé avec le le chef du BHV. C'était pas du tout prévu. J'étais dans une émission pour présenter mon livre sur c'est à vous et on m'a dit il

y a un invité ce soir pour parler d'autres choses. Il va être à côté de vous. Donc je je le connaissais pas du tout mais il est arrivé en m'expliquant la croissance, le commerce. Je dis oui enfin 60 70 % des vêtements qu'on a nos armoires, on ne les porte pas. Oui mais là c'est accessible. Oui, mais 45 % des acheteurs d'Ultrafast Fashion regrettent leur achat. Oui, mais là c'est mieux. Oui, mais 10 % des émissions de gaz à effet de serre, c'est l'industrie du textile. Et il finit par me dire "Oui, mais enfin, vous allez pas faire dire un commerçant qu'il faut consommer moins." Et je lui dis, "Vous pas dire un commerçant non plus que sur une planète rendue inhabitable, vous vendrez plus." Et il a fini par dire que j'avais un peu raison. Donc, j'avais gagné cette

bataille là. Mais tout ça pour vous dire qu'en fait, on n pas le choix. Et le choix qu'on a en réalité aujourd'hui, c'est le choix entre une transition qui serait subie parce que il y aurait plus d'eau, que euh il y aurait des catastrophes naturelles, que les ressources seriusées et une transition choisie, celle que vous dites aussi que vous voulez porter avec Violia, là où on choisit notre destin finalement. Et je pense que l'écologie, c'est aussi une lutte pour choisir son destin dans des limites planétaires, dans des contraintes qui existent, c'est la vie, c'est comme ça, on y peut pas grand-chose même avec la technologie. Donc on doit faire avec s'adapter et surtout se préparer. Vous avez parlé de se protéger, vous avez raison. Moi, je parle aussi de réparer et de se préparer

à ce qui arrive et qui va dépasser tout ce qu'on a pu imaginer. Alors, j'aimerais bien euh je crois que Frédéric euh Crpl souhaitait vous répondre avant que Bruno Big vous pose la question suivante. De deux échos. Euh moi je suis frontalier avec l'Allemagne, un ingénieur globalement peut un ingénieur allemand peut peut coûter en coût complet deux à trois fois moins cher qu'un ingénieur français dans dans nos entreprises. Ça c'est un premier écho. Le deuxième écho, c'est que et je vais revenir par la même à la compétitivité, oui, à l'innovation, à l'éducation, à la recherche, à un modèle alternatif démocratique et social français. Aucun problème naturellement avec un volet soutenable et durable en terme d'écologie. Toutefois, la compétitivité est un générateur dans nos entreprises

de marge. Cette marge nous permet d'investir et nous permet justement de préparer l'après-demain, ce qui est l'arrière-plan naturellement de votre ouvrage. Euh donc sans compétitivité et sans marge, ce sera mon écho. Point de salut. Vous pouvez ner ? Merci. J'ai pas le droit de répondre mais je le ferai quand même après. Non mais je pense que Bruno va à peu près dans il va enfoncer le clou. Je vais malheureusement enfoncer le clou. J'ai deux sujets sur lesquels j'aimerais vous interroger. D'abord, bien évidemment la compétitivité. Je vais me permettre de partager deux chiffres. Donc je dirige une ETI industrielle dans la machine outil. Euh on dans l'unité qui est principale, qui est en Mayenne, on travaille à peu près 300000 heures de production. Hm hm.

Et je paye 2 millions d'impôts de production. Ça veut dire que j'ai à peu près 7 € par heure d'impôt de production. C'est-à-dire que sur chaque ouvrier français qui est à peu près 15 % d'un ouvrier allemand aujourd'hui le coût, j'ai un ouvrier polonais. Donc qu'on se comprenne bien, c'est-à-dire que les impôts de production français sont montés à un tel niveau aujourd'hui que j'ai le coût de deux ouvriers européens pour un ouvrier français. C'est ça en fait ce qu'on dit les industriels, c'est qu'on comprenne bien. C'est que les impôts de production divisés par les heures de travail font que sur chaque ouvrier français, vous faites vous faites peser un autre ouvrier.

Alors voilà, on parle pas du Pakistan, on parle pas du Bangladesh. C'est la réalité que je visise. Donc je on est dans un marché et je vous parle pas de la Chine, ce qui est un autre sujet. Toujours sur le sujet de la compétitivité, il y a un deuxième sujet qui est le nombre d'heures travaillé par semaine. Alors, je comprends tout à fait qu'on veut baisser le nombre d'heures par semaine, mais les industriels, on a une base de coûts de structure des machines, des usines et donc on les amortit en fond par le nombre d'heures. Aujourd'hui, on est dans un monde complètement ouvert et donc on fait face tous les industriels français à des pays qui travaillent soit 40h, soit 42 et pour les plus studieux, je vais utiliser le terme,

jusqu'à 60 heures par semaine. Donc on est mis en compétition avec des usines qui 40 % du temps ont un outil industriel gratuit. C'est là la complexité qu'on a. Donc la double complexité qu'on a, c'est ça, c'est d'un côté, on ne travaille pas assez, donc l'amortissement de l'outil industriel dans un monde ouvert est impossible. Et la deuxième chose, c'est que à l'intérieur de l'Europe, si les frontières étaient fermées, les impôts de production sont montés à un tel niveau. On parle de la CVE, la CFE, la C3S, les taxes de publicité, enfin je peux vous en citer, il y en a une vingtaine. Euh c'est monté un niveau 80. Donc ça c'est mon premier sujet. Euh et et Bruno, peut-être rapidement le deuxè. Ouais. Et le deuxième euh je suis

ingénieur, moi j'adore l'industrie, je vous avais vous avez un petit sourire qui me fait craindre le pire. Euh comment est-ce qu'on peut redonner une forme de gourmandise à nos enfants pour revenir dans les usines ? H et là, je pense que effectivement, on va Comment est-ce que je peux ne plus avoir quand j'arrive chez moi des échos angoissés ? Il y a une juste, vous avez raison, il faut l'colo et dites-leur, ils seront fiers de vous. Mais en fait euh j'aimerais euh vraiment qu'on sache, j'ai on a des partenaires dans toute l'Europe et je trouve que les jeunes qui sortent de l'enseignement français sont beaucoup plus éco-angoissés que toute l'Europe. J'aimerais de la gourmandise, de la responsabilité mais de la gourmandisme. Et alors, je vais aller dans le sens

pardon, je permets. Alors que pourtant vous nous avez dit qu'on avait pas le droit et qu'on était censé être tout bien dans l'ordre. Pardon. C'est votre côté punk. Pourquoi ? Mais pourquoi quand monsieur dit je suis ingénieur tout de suite je me permets de voilà vous dites je crains le pire c'est parce qu'il avait un petit sourire en coin qui était très content de sa question apparence donc je me suis dit je vais jusqu'au bout du raisonnement pour dont on parle entreprise innovation tout de suite on a technosolutionnisme comme si c'était comme si c'était l'alpha et l'oméga de ce qu'on propose. qu'on est en train de vous parler les uns et les autres d'emploi, d'action. On n'est même pas en train de débattre du tout parce que je crois qu'on est tous d'accord sur un

sujet qui est du concret, du vrai sur les territoires en France. Donc j'ai j'aimerais queon sorte si je peux me permettre du débat idéologique pour parler de concret de solution de pour de vrai un emploi ici parce que un industriel c'est ça aussi qui crée la prospérité qui permet après de la redistribuer dans le pays parce qu'une innovation c'est ce qui permet et moi je suis très fière et je le dis de dire qu'on est le premier dépositeur de brevet sur des sujets aussi clés pour la transformation écologique. J'assume que le recyclage premier dépositaire de Bet dans le monde que le recyclage que tous les titres de traitement d'eau. On n'est pas nous qui c'est pas nous qui pollons, c'est nous qui dépollons en l'occurrence et on n pas toutes les solutions

d'ailleurs et ça suffira pas d'avoir de la technologie. Bien sûr, il faut du politique. Donc d'une certaine façon, mais j'ai envie de vous dire n'opposons pas les uns et les autres autour de cet parce que le politique, il a besoin de nous et on a besoin du politique aussi. Je suis pas en train de dire que sans projet politique, les entreprises sauront tout faire. Non, mais les politiques ont besoin d'entreprise qui créent des emplois et de la prospérité dans les territoires et oui aussi d'innovation pour être capable de dire bah demain on pourra recycler des trucs qu'on pourrait pas. Alors, c'est mieux de pas les consommer au début, très bien. Mais tant qu'on y est, autant que ça plutôt que l'inverse et c'est et donc j'avoue que ça me rend dingue quand on

fait des projets, on a je sais pas quoi- 60 % de CO2, - 70 % de ceci, on dit "Ah mais madame Braslianov quit des 40 % mais attendez, on demande pas d'argent public ici au Là." Et à chaque fois c'est oui mais c'est pas parfait. Et pour moi la recherche pardon de la perfection est une façon de nous empêcher à agir et on a foutrement besoin tous d'agir sur les sujets d'écologie aujourd'hui. C'est pour ça que parlons action, parlons concret si vous le voulez bien madame. Ah mais sans sans problème. Alors j'ai eu trois ou quatre questions en même temps donc je vais essayer de de les prendre une par une. Premièrement, quand vous parlez de payer enfin d'être transfrontalier et voilà, moi j'étais à mes la semaine dernière, 10 % de la population active de messe travaille au

Luxembourg et donc je vois aussi dans l'autre sens ce que c'est que d'avoir dans une ville 10 % de la population qui gagne en manière trois fois plus même pour des infirmières, pour des orthophonistes et et ce que ça donne aussi dans une ville du coup sur le j'ai fait quelques magasins par que c'était une journée basée sur le commerce justement où j'allais avec le candidat au municipal visiter les commerçants d'un centreville qui comme partout est en difficulté et je voyais les prix des vêtements. Moi, j'habite à boumement pas de Calé, donc c'est sûr que c'est pas la même sociologie, mais je dis mais qui achète ça ? Il me dit bah comme il y a 10 % de la population qui habite au Luxembourg, il y a le pouvoir d'achat dans cette ville pour acheter ça. Bon,

donc ça va dans les deux sens. Ça a des impacts aussi immobiliers hein. J'étais il y a pas longtemps aussi à Exlébain. Vous voyez bien que les gens, ils arrivent plus à habiter donc ils montent le le sur les bords du lac pour se loger parce que bah ils peuvent plus habiter au bord de lac et en haut il y a les G stations de ski où les gens qui travaillent dans cette station de ski qui sont peuvent pas loger non plus. ceux qui descendent et ça y est ceux qui descendent rejoint ceux qui montent et donc il y a plus de solution au milieu et la Suisse voisine avec ces questions de salaire aussi joue beaucoup. Vous parliez de coopération aussi transfrontalière, vous avez entièrement raison. En fait, il faut penser des solutions européennes et c'est pas une écologiste que vous avez lire. Vous

connaissez notre attachement à l'Europe mais il y a aussi des choses qui sont faites au dépit du bon sens dont sur l'écologie qui par principe n'a pas de frontière. Moi, j'ai travaillé longtemps dans la qualité de l'air. La qualité de l'air n'a pas de frontière, le climat n'a pas de frontière. l'érosion de la biodiversité non plus et euh les les préventions des risques nucléaires euh non plus. Je on a des pays transfont de la France qui quittent le nucléaire en disant "Mais vous avez des centrales près de nos frontières, on aimerait bien pouvoir en parler." Donc ça, il y a pas de problème. Et j'étais allée à Saintavold. Alors, vous pouvez vous dire que euh comme les les salariés de Saint-Avold qui m'avaient invité, donc qui est l'une des dernières centrales à

charbon en France et il m'avait invité à venir les aider. Donc, j'étais allée avec un peu de pas d'anxiété parce que moi ça se passe toujours très bien avec tout le monde, mais je dis bon, ils doivent peut-être craindre un peu le truc, moi aussi. Et puis quand j'étais arrivé, il m'avait dit "Madame, on va parler mais il y a peut-être un sujet sur lequel on sera pas d'accord. On veut juste que vous sachiez qu'on est d'accord avec vous. On peut plus faire ce qu'on fait. De toute façon, le charbon qui a limitant le leur centrale n'est plus des puits de mine à côté comme avant mais d'Afrique du Sud parce que le charbon allemand n'est pas compatible. Et donc ils disent nous alimenter notre centrale à charbon du charbon d'Afrique du Sud, ça n'a aucun sens. Mais il disait le mot charbon il

est attaché, on a les poils quand on en parle parce que c'est comme ça, c'est notre vie. Et donc quand je leur expliquéis que j'avais moi-même grandi entre le Terry 95 et le Terri 104, on s'est bien entendu et moi je suis capable de discuter de tout avec tout le monde. J'ai fait des nuit sur de avec des chalus sur sur du chalu alors que je suis pour interdire une certaine forme de chalu. Je suis allé dormir avec des bergers confrontés aux attaques de doux. J'ai aucun problème. Et je viendrai avec plaisir dans vos entreprises parce que je pense que quand on commence déjà à se comprendre l'attention à l'autre c'est le début de toute solution. Donc j'ai pas de problème là-dessus. Et qu'est-ce que vous diriez sur la gourmandise sur l'industrie ? Je vais répondre mais juste à Saint volold d'à

l'époque ils ont une centrale enfin une grosse industrie de l'autre côté de la frontière qui a 1 km donc il la voit il la voit et donc ils avaient tout un projet de voilà de décarbonation pour permettre de fournir de de l'électricité décarbonée à ce site. Et le gouvernement français leur avait répondu "On va pas quand même aider l'Allemagne à se décarboner comme si un atom un atome était plus ou moins émetteur s qu'il soit français ou allemand et c'était à 1 km." Donc ça des fois les penser en français ou en allemand n'a aucun sens et j'aimerais qu'on effet en effet qu'on réfléchisse plus ce en européen sur le côté on crée de la richesse et ce qui permet et c'est ce qui permet de la redistribuer au pays. Ce que vous avez dit madame, moi je suis pas tout à fait

d'accord avec ça. Je pense qu'il y a une fable aussi autour de ça qui dure depuis plusieurs siècles de dire plus certains sont riches plus ça ruissellera vers les plus précaires. Mais en réalité enfin l'exemple français montre très bien que ça n'est pas vrai. Moi, je dis pas qu'il faut pas produire de richesse. Attention, mais je dis que tant qu'on discute pas de comment on l'a réparti, on se retrouvera dans la situation de la France où non seulement les Mozarts de la finance, on a un président qui s'était qualifié, autoqualifié de Mozart de la finance qui montre aussi une certaine appétence pour l'humilité et qui s'est révéré révélé plutôt être une Castafior vu les résultats 1000 milliards de dettes en 8 ans 1000 milliards de dette alors qu'on passait de 2000, on est passé de

2000 milliards de dettes à 3000. Enfin, on en crée 1000 à partir de 2000, c'est quand même très fort. Mais en commettant le double exploit, un de ne pas préparer l'avenir parce que y compris là, on voit très récemment le backlash qui n'est pas un backlash des Français. Les Français, vous l'avez dit, croient toujours autant en l'écologie mais un baclash au plus haut au sommet de l'État. Et on voit bien que sur la transition, on a raté le coche. Les émissions baisent beaucoup moins vite que prévu et cetera, mais en plus en creusant les inégalités. Et aujourd'hui, il y a dans ce pays 9,8 millions de pauvres. Et c'est un record depuis 30 ans. Et pourquoi je dis depuis 30 ans ? parce que c'est il y a 30 ans qu'on a commencé à à voir cette statistique. Et pendant ce temps-là, en

30 ans, les 500 plus riches de ce pays ont vu leur fortune multiplier par 14. Marine Tell, je m'excuse de vous arrêter mais il y a il y a j'aimerais que vous reveniez dans un couloir plus entreprise business et notamment que vous répondiez à cette question de ma voisine sur qu'est-ce que c'est que le technical solutionnisme le technolution pardonnez-moi versus les solutions concrètes. À quelle moment on est solution concrète positive et à quel moment ça devient du technolutionnisme ? En tout cas, donc j'ai répondu à à prospérité et queon commence à redistribuer au pays. J'ai aussi répondu à monsieur sur queon a besoin des entreprises pour préparer l'après. Donc vous dites on crée des valeurs qui permettent de préparer l'après. Bah ça ça dépend de comment est distribuer

l'argent au niveau de l'État et on pourra en parler. J'ai quelque chose à en dire. Mais moi sur quand je parle de technosolutionnisme, je ne dis pas qu'il faut pas d'ingénieur, pas de technique, patience. Je dis qu'on ne peut pas avoir une foi illimitée en la technique pour toujours nous sauver. Et je ne veux pas que la technique nous aveugle au point et vous avez compris que notre cerveau avait envie qu'on aille dans cette voie-là en plus et que du coup notre instinct nous pousse à se dire tout va bien se passer, tout va bien se passer mais tout va pas bien se passer du tout. Donc donc je ne veux pas que cette foi dans la technique nous empêche de de voir qu'il y a il va falloir réduire certaines choses aujourd'hui et que et que si on ne fait pas bah je sais pas ce

qu'on expliquera à nos enfants mais ils auront des petites questions à nous poser les enfants de monsieur notamment on est bien parti pour les lui poser et voilà et ce sera et ce sera le même tarif enfin je on voit bien à quel point nos enfants sont anxieux alors il y a pas que les questions environnementales il y a aussi le sujet de la guerre et j'ai entendu le chef d'étatmajor des armées expliquer moi j'y étais au salon des mères ce jour-là je dédicaçais mon livre et j'ai vu les maires sortir un peu agarre. Il dis "Mais qu'est-ce qui vient de se passer ?" Il me disait "Ben, il y avait le chef d'étatmajor, il vient de nous dire que il y aurait une guerre dans 3 ans." Que de toute façon, ça pouvait pas être avant 3 ans parce qu'on avait pas encore l'industrie armement

était pas encore prête. Donc, fallait ce sera dans 3 ans le temps qu'on ait des armes et que faudrait pas qu'on s'étonne de voir des manœuvres dans nos campagnes et queil fallait qu'on soit prêt à voir nos enfants mourir. Et donc, les mères sont sorties "Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?" et et voilà, si on est enfin si nos enfants la perspective qu'on leur donne c'est la fin du monde et la guerre, c'est quand même un peu compliqué d'être enjoué et enthousiasme. Et moi je revendique de porter, j'ai malgré tout essayé d'écrire un livre positif parce que je revendique une écologie de la joie et en fait on ne s'en sortira pas sans créer de l'enthousiasme, de l'espoir parce que c'est comme ça qu'on met des sociétés en mouvement, je vous le redis, le

pessimisme du constat et l'optimisme du combat finalement parce que c'est voilà, c'est c'est trop dur et moi je je ne dis pas je ne dirai jamais que c'est foutu ni politiquement alors qu'on s'apprête là à vivre quelle que soit votre âge la la bataille politique la plus dure que nous n'ayons jamais eu à mener jusqu'à 2027 ni du point de vue de l'environnement, sinon je serai pas là à essayer de me battre. Merci. Et donc à ce stade du débat, j'aimerais que la plus jeune d'entre nous, hein, donc euh les l'élève de en première année de SCP, Sarah Chaker euh pose sa question. Euh donc, bonjour madame Tonier, c'est un honneur d'être ici et d'avoir l'occasion de vous poser cette question. Euh la position d'Europe écologie les vert concernant le nucléaire est relativement claire. En revanche, la

vôtre l' un peu moins. Et j'avais une question donc concernant la possibilité de suivre la position allemande. En France, la fermeture de Fenheim en 2020 a ravivé quelques inquiétudes autour de la sécurité des centrales nucléaires françaises. Selon vous, la France devrait-elle suivre l'exemple de l'Allemagne qui a choisi d'abandonner le nucléaire en 2011 au nom d'une sécurité accrue ? Et si oui, comment remplacer une ressource qui couvre 36 % des besoins énergétiques français sans augmenter notre dépendance aux énergies fossile ? Merci. Alors, j'avais pas compris que ma position était moins claire que celle des vers, donc je c'est la première fois qu'on me dit ça. Donc ma positionnelle est très claire, c'est la position historique des écologistes. Et moi, je

fais partie des militants qui en 2009 étaient sur les passages des trains parce que vous savez que les trains de déchet nucléaire circulaient sur les voies normales et dans un grand secret pour des raisons que je peux entendre de sécurité. Mais donc ça veut dire que des chemineaux, des voyageurs étaient exposés aux radiation. Moi, j'ai faisais les mesures avec mon compteur GG sur le sur le passage du train à à la à la garde des Baumont parce que j'étais sur le trajet et j'étais alerté par des militants du réseau sortir du nucléaire qui disaient voilà à telle heure un train va passer mesure ont confirmait. Enfin la transparence au C du nucléaire est quandme un sujet dans ce pays quand vous devez en tant que militant en arriver là pour comprendre ce qui se

passe vraiment. La position historique du mouvement, elle n'a pas changé. Euh mais c'est vrai que j'ai vu alors c'est il faut quand même savoir combien il dépensait un lobbying sur le nucléaire par rapport aux énergies renouvelables. Donc dans des batailles culturelles, vous voyez bien un moment où des très très riches achètent au début un sac à plus une maison, puis une très grosse voiture, puis plusieurs grosses voitures, puis un supériode, puis un jet privé, puis les médias et le pouvoir. C'est comme ça que ça se passe aujourd'hui. L'argent compte énormément dans ces batailles culturelles et j'ai vu cette bataille culturelle avancer et j'ai vu les très jeunes, y compris de ce qu'on appelait en 2019 la génération climat, s'interroger sur le nucléaire.

Et moi je ne suis pas une dogmatique, j'accepte en permanence de me réinterroger et je me suis beaucoup posé la question quand je suis devenu secrétaire national, est-ce que si tu avais 20 ans aujourd'hui, tu penserais encore ça ? et j'ai accepté de me réinterroger mais je n'arrive jamais à une autre conclusion parce que il y a une légende une légende des prononucléaires qui dit qu'il y a pas de problème avec les déchets nucléaires. Il y en a que le nucléaire est une énergie indépendante. On a beaucoup enrichi Poutine parce qu'on dépendait de lui et pour amener de de l'uranium et pour aller le retraiter. Donc c'est Rosatome, une société d'état russe que on explique à pas problème de sécurité. Mais vous vous rappelez Emmanuel Macron à ses vœux, c'était pas ceux de de décembre

là, c'était ceux de décembre d'avant. il avait dit qui aurait pu prédire en parlant de de la crise climatique en cours. Bon bah tout le monde. Euh mais moi je me dis mais qui pourra prédire les nouveaux EPR là qu'on prévoit de construire, on les construit une centrale de toute façon c'est soit au bord, il faut de l'eau. Donc c'est soit au bord de la mer, soit au bord de cours d'eau. Les cours d'eau, le début du RON par exemple va être ralenti de 40 % d'ici 2050. Les EPR dont on parle là doivent fonctionner jusque 2100, 2110, 2120. Qui peut prédire à quel débit seront les fleuves ? Il y a aujourd'hui des tous les étés he des centrales qui sont à l'arrêt du fait de soit le débit du cour d'eau, soit du fait de sa température puisque la centrale pompe beaucoup d'eau mais la relargue. Et

comme c'est des circuits de refroidissement un peu plus chaudes et que pour les écosystèmes en en aval, vous pouvez pas relâcher à une certaine température. Donc quand il fait trop chaud, ça ne marche plus. Et donc on dit bah oui, mais si c'est pas au bord des des fleuves, ce sera au bord de la mer. Bon, je vous passe l'incident de blaé qui on a vraiment failli frôer la catastrophe puisque l'eau était tellement montée à l'époque au moment de la grande tempête du début de l'an 2000 que les secours n'arrivaient même pas à arriver parce que les routes étaient inondées. Moi, j'ai discuté avec le premier ministre japonais de l'époque de Fukushima qui était un pronucléaire, c'était un ingénieur du polytechnique chinois très très convaincu par le nucléaire et il a fait une grande

tournée après dans le monde pour dire "Moi cette nuit-là, j'ai vu que plus rien ne répondait. J'appelais euh des j'étais en lien direct avec les gens dans la centrale qui me disaient que les boutons sur lesquels ils étaient censés euh appuyer avec le tsunami, il y avait une corrosion euh avec le sel qui fait que ça enfin il dit "J'ai j'ai vu ce moment où plus rien ne répond sur rien et et en une demie-e ça a remis en question tout ce que je pensais sur le nucléaire et moi ça j'arriverai jamais à être convaincu que c'est un risque acceptable par rapport à ce qu'il rapporte." Alors après ça c'est ma positionnelle et celle de mon mouvement. Moi je vous dis quand même que c'est pas juste une position, ce sont des faits et notamment aujourd'hui ce qu'on sait

c'est l'urgence climatique. On sait que dans les accords de Paris, vous ne diriez pas que c'est un atout pour l'économie française de disposer d'une énergie aussi décarbonée ? Bah moi ce que je ce que je redoute quand même un petit peu et ce sont les faits là aussi, c'est que tout l'argent qu'on met dans le nucléaire, on le met pas autre part. On nous parle là de construire six nouveaux EPR dont là je vais en Normandie à féc demain. Donc j'ai révisé ma fiche normande en Normandie pin 2 là ça devrait ouvrir au minimum en 2038. Alors dans la presse ils avaient dit 2035 puis les rapports secrets du gouvernement étaient sortis qui disaient 2040. Donc déjà il y avait une demiembrouille au début maintenant on dit 2038 mais ce sera vraisemblablement plus tard. Et quand on

regarde le prix je vous rappelle que les EPR de 2e génération celui qu'on a construit à enfin la paire qu'on a construit à Flamville ça a pris 17 ans de travaux. C'était quand même pas ça qui était annoncé au départ et ça a coûté à la fin 23 milliards d'euros, c'est-à-dire sep fois le coût annoncé au départ. Donc là, quand on parle de quand on parle de trois paires de de PR, on fera pas, j'imagine, j'espère toutes les erreurs de Flamandville, mais on dit que ça coûtera au minimum 79 80 milliards d'euros sans compter l'inflation et les incidents de parcours. Et ça n'ouvrira pas avant 2040, 2045, 2050. Ce qui veut dire que quand on s'engage en tant que France à euh à respecter les accords de Paris, c'est-à-dire à résoudre à réduire nos émission de CO2 de 40 % d'ici 2030,

le nucléaire ça ne marche pas ni pour résoudre la crise énergétique ni pour résoudre la crise climatique. Le pas de temps est beaucoup trop long. ce qu'on sait faire vite et bien ce sont des énergies renouvelables et je déplore que notre foi dans le nucléaire, je reviens au technolutionnisme fasse vite et bien ce matin, on a eu le patron d'J qui nous a dit que il fallait 8 ans de de pour avoir les autorisations pour faire entre le début de conception et l'installation il y a 8 ans pour le photolien on a compris que on a compris que vous n'avez pas été convaincu par le nucléaire et que quand vous vous êtes réinterrogé la réponse était était la même. Est-ce qu'on peut passer Non, attendez, je je finis juste quand même monsieur par vous dire que enfin 8 ans, c'est pas 20 25 ans. Et quand vous

avez une urgence et moi je regrette que la France soit le bonnet d'â des énergies renouvelés renouvelables, c'estàd que chaque pays a dû se fixer un objectif de renouvelable. La France est le pays d'Europe qui s'est fixé l'objectif le plus bas et le seul pays d'Europe qui n'a même pas été capable de respecter son propre objectif. Et parce que vous me relanciez sur bah du coup on peut quand même faire du nucléaire mais l'argent que vous mettez dans le nucléaire vous le mettez pas ailleurs à un moment où l'argent public est rare, je le dis moi je le vois en Normandie pour ça que je parlais de la Normandie. Tous les financements publics États, région en Normandie sont fléchés vers le nucléaire et il ne reste plus rien sur le renouvelable. Et c'est la preuve que

le mix énergétique avec du nucléaire très coûteux dedans, c'est pas c'est un mix nucléaire nucléaire en fait à la fin. Et ça, j'ai un problème. On est le seul pays qui continue à développer développer le nucléaire. Partout ailleurs, ça baisse. Et regardez la Chine qui est en train en terme de panneau solaire. Ils ont couvert toute la plaine du Tibet de panneau solaire. Ils le font pas par amour de l'écologie, je pense qu'ils font par compétitivité comme vous le disiez. Je crois que c'est le pays aussi qui a développé le plus grand nombre de de voulez dire un mot mais en tout cas, ils ont développé en en un semestre plus d'énergie renouvelable que les États-Unis dans toute leur vie. Et ça c'est un truc qui doit nous interroger parce qu'on aurait pu être les leaders là-dessus et on on

est bonédan d'â et à la traine. Voilà. Oui, je je voulais un peu euh prolonger le sujet alors pas sur le nucléaire mais sur l'énergie euh au sens large et sur un peu le géopolitique associé à ce que vous venez de dire sur la Chine euh ou sur d'autres sujets. Euh globalement il y a des sources d'énergie locale, j'ai envie de dire bien de chez nous. Ce qui veut donc dire ne pas importer. Euh donc c'est pas que un sujet sur le CO2, c'est un sujet d'autonomie stratégique et de géopolitique. Il y a des sources d'énergie chez nous qui sont dans euh la chaleur issue des des distributions d'eau usé, enfin de la récupération des eaux usées, euh les déchets par cyclables, machin. Je je peux vous faire toute la somme sur un certain nombre de

sujets. Globalement, on estime la chaleur fatale des industriels, c'est-à-dire qu'il sert à rien d'autre que chauffer des petits oiseaux qu'on peut récupérer. Si je mets tout ça bout à bout à l'échelle européenne, ces sources d'énergie locale bien de chez nous, c'est 400 GW, c'est en gros 400 tranches nucléaires. C'est en gros un/ers de ce que l'Europe importe comme carburant fossible. On voit bien que c'est vraiment enfin a priori tout le monde est d'accord pour dire que ça ne suffit pas, ça ne remplace pas le débat sur plus ou moins du nucléaire mais qu'en tout cas celui-là faut aller à fond pour le développer le plus vite possible. Ça, je crois que tout le monde est d'accord me semble-t-il. Après derrière, c'est pour ça que je reparle du concret, de l'action, de

l'accélération, moi qui est mon obsession, je l'admets. Euh ça, on sait que ce gisement, il est là, il est à nos pieds. Qu'est-ce qu'on attend ? Et alors, je peux vous dire que moi, je parlais de Salon des MAES, je sans arrêt, je vois des maires de absolument tout politique et globalement c'est à chaque fois c'est on sait que ça existe, on sait faire, qu'est-ce qu'on attend pour s'y mettre ? Et alors pour mettre des panneaux photovoltaïques sur une décharge fermée, 4 ans d'autorisation, je vous parle même pas, zéro argent public pour faire du recyclage des eaux usées. Là aussi zéro sujet. Voilà, c'est pareil 4 ans d'autorisation. Donc en l'occurrence ça n'est pas un sujet d'idéologie, c'est un sujet très concret. Moi, c'est celui que j'entends

au quotidien, c'est vraiment comment on fait pour passer à l'action plus vite sur un certain nombre de sujets. Et alors, je disais géopolitique parce que et alors là je prends, c'est une deuxième partie de ma question, la géopolitique, vous avez raison, il y a pour faire simple en terme de technologie, je vais reproncer le mot innovation et technologie, il y a 15 ans, on va dire que l'Europe pour faire simple était assez leader des de des technologies sur la transition énergétique pour faire un peu simple, un peu voilà. Maintenant, c'est les Chinois, c'est BYD, c'est les batteries là-bas. Euh on est encore leader euh et j'en suis euh contente parce que d'ailleurs on embarque avec nous des PME, des ETI et tout euh d'autres type de solutions euh technologiques

innovantes euh sur la dépollution sur euh sur le euh par exemple le traitement de l'eau. Euh ne nous laissons pas BW diser. Donc est-ce que vous seriez prête à à j'allais dire soutenir des champions euh qui ne sont pas suffisants en terme de technologie mais sont absolument nécessaire pour arriver à passer à l'action. Vous n'avez pas cité non plus l'hydroélectricité qui est vraiment euh dans certaines régions évidemment plus que d'autres une source très très proche. Et on a dû se battre aussi là-dessus parce qu'il y avait le sujet de nationalisation des des enfin pas nationalisation privatisation des barrages dans le cas du droit européen et on a là des bonnes nouvelles récentes. C'est 10 ans de combat de la CGT énergie et des énergéticiens pour parvenir à à une solution intelligente

là-dessus. Moi je je vous avez cité le site la Chine sur les photosovoltaiïques. Je vais vous donner le chiffre parce qu'il est quand même stupéfiant. En 2010, l'Europe produisait 75 % des panneaux solaires. En 2010, aujourd'hui, c'est 15 %. Pour vous montrer à quel point ça va vite et à quel point on décroche très très vite des choses qu'on ne rattrapera jamais. J'étais euh au mois de juillet au comment ça s'appelait ? Le le cercle des économistes donc qui est le plus gros rassemblement des chefs d'entreprise d'Europe et j'arrive là donc en me disant bon ben je suis écologiste, je suis tolérée déjà il m'ont invité, c'est sympa. cercle présemption de crédibilité présemption crédibilité et je vais c'était le jour où le ministre de l'intérieur Bruno Retaillot avait sorti

vous l'avez vu ce matin je crois il avait sorti ce jour-là la tribune qui disait moratoire sur les éges renouvables et notamment sur l'éolien et il l'a redit ce matin et ben il persiste mais ce jour-là j'ai plusieurs chaînes d'entreprise à mon arrivée sur le site qui viennent me voir en disant m toné vous avez vu ce qu'ils sont en train de faire comment on va faire qu'est-ce qu'on fait est-ce que vous comprenez est-ce que vous comprenez pourquoi ils font ça moi non moi je pensais que c'était vu avec vous je n'en sais rien c'est c'est pas je suis pas dans leur cercle d'amis de confidence, mais vous voyez, il y a un truc qui qui n'a même pas de sens et même pas rationnel en réalité. Et il y avait là-bas un entrepreneur que je suis depuis longtemps qui fait carbone, vous

savez, qui va créer une une giga factory de panneaux photovoltaïques à fos sur mer. Les travaux commencent en fin d'année, c'est des investissements colossals, colossaux, pardon. Et ce que j'ai compris aussi, c'est que euh pour reparler de votre compétitivité, de vos soucis très concrets et quotidiens, c'est que dans le milieu économique, il y a besoin de prévisibilité. Et j'ai l'impression quand même que le monde politique actuel fait qu'il n'y a plus cette prévisibilité et que ça bloque un peu tous, les investissements, les recrutements, les formations, l'orientation des jeunes. On sait plus trop où aller. Alors que on voit par exemple avec l'intelligence artificielle aujourd'hui qu'il y a des métiers qui vont être complètement bouleversés. Il y a des il y a des jeunes qui se mettent

peut-être dans des formations. Enfin, moi on m'a dit qu'il y a des il y a des secteurs entiers où les seniors seraient épargnés. Mais pour les salariés, les jeunes, l'IA pourrait faire peut-être pas mieux mais beaucoup moins cher en tout cas. Donc j'ai l'impression qu'on est tous dans ce monde politique. Moi, je ne suis pas parlementaire mais j'admire celles et ceux qui passent les journées entières là à débattre en ce moment à l'Assemblée nationale en sachant pas trop ce qui va se passer à la fin. C'est terrible. Et en fait, on voit bien en quoi une mauvaise décision politique peut tout bloquer. En l'occurrence la dissolution dont je rappelle que personne enfin si Pascal pro le savait avant le premier ministre Gabriel Atal mais on se rappelle quand même que immédiatement il y a eu un

impact un choc sur le spread entre la France et l'Allemagne. Enfin l'économie s'est emballée à ce moment-là, les marchés ont décroché et ça a été le cas d'ailleurs à l'annonce de de de la censure, à l'annonce quand François Bairrou a dit "Si c'est ça, je me mets en responsabilité, vous verrez." à chaque fois l'économie décroche en disant mais qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ? Et on voit bien que la prévisibilité, moi c'est ce qui me remonte à chaque fois que j'ute avec des chambres d'entreprise, c'est on a besoin de savoir dans quel monde on évolue. Vous dites qu'il faut supprimer tel truc pour telle année, OK, on y va. Mais ne changez pas d'avis tout le temps. Et je pense que c'est là-dessus aussi qu'on doit se mettre d'accord entre nous. C'est c'est le terme de planification he

qui commence à arriver dans le débat et dans les institutions françaises. Mais on sent un planificateur bien seul avec que des ministères qui ont décidé de faire ce qu'ils voulaient et de pas se fier au plan. Donc c'est quand même un petit peu compliqué. Je pense qu'il faut de la discipline pour relever les défis qui nous attendent. Oui. Alors, à propos de discipline, euh il il faut que je vous explique ce qui va se passer maintenant parce que effectivement euh il nous reste exactement 4 minutes pour ce débat et on doit être vraiment on time parce que nos amis du LCI ont la gentillesse de prendre l'antenne pour le dernier débat tout à l'heure et donc peut-être qu'on peut prendre une dernière question de de Frédéric ou de Sarah, je sais pas. Et comme Marine

Tonteli a des réponses qui sont très convaincantes mais un petit peu longues, il faut qu'elle fasse sa réponse en regardant le timer. J'ai les yeux sur le timer. Moi je moi je vais être hyper pragmatique comme dans mes premières questions et je suis naturellement aligné avec mes voisins. Demain, vous êtes vous êtes président de la République. Vos vos mesures clés par rapport à l'entreprise et à l'économie, c'est le sujet aujourd'hui. C'est quoi ? Parce que OK. OK, c'est bon. 3 minutes 21 secondes. Euh, peut-être parler des principaux obstacles des PME. On a peu parlé des PME aujourd'hui. Bon, il faudrait beaucoup de temps pour donner toutes nos propositions, mais vous avez compris qu'on les aura en décembre. Il y a pour les PME des contraintes administratives

et fiscales disproportionnées par rapport à la taille de ces entreprises, y compris répondre à un marché public, c'est quand même compliqué. Il y a des pressions des cotisations sociales avec des mécanismes d'assiette minimal, notamment cette cotisation minimale des artisans, commerçants, professions libérales non réglementées à plus de 1000 € par an. Euh, il y a des complexités d'accès à la commande publique. Alors, ça c'est sûr qu'il faut quand même bien armer et les PME c'est quand même la barre est quand même très très haute pour le reporting les dossiers complètes. Qu'il y a des difficultés de recrutement dans un contexte où les compétences, l'attractivité et les gestions RH demandent des moyens euh et puis il y a un manque d'accès durable au service de

conseil d'évaluation environnementale ou social de voilà de diagnostic durable de bilan carbone d'audit RSE. Et donc dans les réponses possibles, je citerai déjà le fait d'offrir un service de conseil public privé de proximité qui soit dédié au enfin destiné au PME pour les aider à structurer leur stratégie durable, leur compatibilité RSE, leur processus interne, un guichet unique d'accompagnement à la transition et également de mieux reconnaître le rôle des PME dans l'économie de proximité, la résilience locale, l'innovation durable. Vous savez qu'à la métropole de Lyon qui est qui est qui joue le rôle de département et qui est géré par les écologistes par un chef d'entreprise écologistes d'ailleurs, Bruno Bernard qui est possédé dans le désamiantage. C'est c'est des choses que nous avons

vraiment mis en place en pratique avec des politiques d'aide très très soutenu aux entreprises. Et puis vous dire quand même que va pas falloir se laisser faire par les plateformes numériques chinoises. Moi, j'ai été stupéfaite là d'entendre tout d'un coup parce qu'il y avait cette histoire de de poupée pédopornographique, la bataille culturelle s'est inversée. Et tout d'un coup, le gouvernement dit "Oui, puis ça fait des mois qu'il mettent sur le marché français des choses qui respectent pas les normes françaises, qui sont dangereuses pour vos enfants, pour votre peau, pour bah oui, mais alors pourquoi c'est maintenant qu'on le dit ? Ça fait des mois que tu le sais et c'est maintenant que tu le dis." Moi ça m'a énormément choqué. Donc je je vois que le gouvernement voulait taxer 2 €.

Je pense qu'il faudrait faire un peu plus que ça. Je pense qu'il faut aussi proposer un prêt à taux zéro pour le verdissement de certains investissements des entreprises pour accélérer la décarbonation et puis reprendre la simplification mais en parler pour ce qui concerne les rapports à l'État. Se faire payer une facture par Corus Pro, je sais pas si quelqu'un déjà essayé dans cette salle, ça reste très galère. Il faut que l'État fasse mieux, plus simple dans son rapport aux entreprises. Voilà. Et et il y a un parallèle aussi à faire avec les agriculteurs, avec leur dossier de la PAC où ils disent souvent "Nous, on veut être dans nos champs et pas derrière nos écrans." Une fois que je vous ai dit ça, moi je pense que je n'ai pas toutes les solutions. C'est je

maîtrise euh ce ce domaine beaucoup moins que vous et c'est normal. Et donc vous dire que je viens ici dans une un état d'esprit très constructif. Moi, j'ai envie de discuter avec vous. J'ai envie que vous m'expliquiez peut-être que je me trompe sur quel sujet ou que j'ai mal compris. Vous avez peut-être des autres solutions à proposer, mais vous dire que tout ça, on doit le collélaborer parce que les défis devant nous sont immenses. Et je le répète, euh vous n'y arriverez pas sans transition écologiste et nous n'y arriverons pas sans les entreprises. Donc, je j'ai très envie de bosser avec vous dans les mois et les semaines qui viennent là-dessus. J'ai un beaucoup de rendez-vous prévus pour se faire, mais si vous avez d'autres idées, je suis à votre entière disposition. Marine Tondelier,

vous voyez, on a besoin des entreprises et personne ne remet en cause le besoin effectivement de la transformation écologique ici. On va donc dire quitter discrètement ce plateau. Il va être emprunté par nos amis de LCI avec Gael Mac pour la le dernier des débats. Il y en a un autre derrière avec Philippe Agon, le prix Nobel d'économie sur l'industrie et l'innovation. Mais en tout cas, merci Marine Tondelier d'être avoir été avec nous aussi longtemps.