Gabriel Zucman : taxer les ultra-riches pour combler le déficit ?

On reçoit à présent un économiste français dont le nom fait trembler certains milliardaires. Bonsoir Gabriel Zucman. Bonsoir.

Vous êtes en guerre contre l'optimisation fiscale et vous portez une proposition très concrète qui cible ceux parmi les ultra riches qui échappent à l'impôt. On va en discuter ensemble dans un instant. Mais d'abord votre portée votre portrait signé Baptiste Garg Chartier.

Gabriel Zman, si on vous invite ce soir, c'est qu'à l'heure où la France cherche à remplir ses caisses, vous proposez des pistes pour taxer les ultra riches. D'ailleurs, une de vos propositions consiste à imposer une taxe planchée sur la fortune à hauteur de 2 % du patrimoine. Donc ce qu'on demande simplement, c'est que ces 1800 plus grandes fortunes contribuent leur juste part d'impôts au même titre que le reste de la population.

Gabriel Zuckman, vous êtes diplômé de l'Ess économiste et professeur des universités à l'UNS. Depuis, vous menez des recherches sur les paradis fiscaux et leur rôle dans la dégradation des finances publiques. En témoigne vos nombreuses publications dont l'une des dernières porte sur les injustices fiscales.

Vos travaux inspirent même certains députés. Illustration à l'assemblée où le groupe écologiste a réussi à faire voter en février dernier votre mesure pour imposer les patrimoines de plus de 100 millions d'euros, soit jusqu'à 4000 contribuables. Chers collègues, le choix qui est devant vous est simple.

Voulez-vous défendre l'intérêt général ou protéger les privilèges d'une poignée de milliardaires ? Je vous remercie. [Applaudissements] La taxe pourrait générer entre 15 et 25 milliards d'euros de recettes à en croire les auteurs du texte.

Mais la proposition doit faire son arrivée en jouant au Sénat et les chances d'un vote favorable sont minces. D'autant que le président cette semaine a donné le ton. Est-ce que vous pensez que si la France toute seule met une taxe sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros, les gens vont gentiment rester pour être taxés ?

Oui. Bah présentez-les moi, sincèrement, présentez-les moi. Argument brandi à plusieurs reprises.

Alors, Gabriel Zman, que répondez-vous au président ? Bonsoir Gabriel Zucman. Alors, on a compris, hein, le principe de cet impôt planché que vous proposez et qui cible les ultra riches.

On va pas perdre de temps. Je vous repose la question. Qu'est-ce que vous répondez à Emmanuel Macron quand il dit que votre taxe va déclencher un exil fiscal des Français les plus riches ?

Bah, cette crainte de l'exil fiscal, il faut la prendre au sérieux et que la meilleure façon de la prendre au sérieux, c'est de se pencher sur les études existantes. Or, toutes les études, elles aboutissent à la même conclusion qui est que l'exil fiscal, il est pas nul mais il est très faible. Donc, il y a des études de très grande qualité qui ont été réalisées récemment sur des données suédoises et danoises où il y a eu des impôts sur la fortune pendant longtemps, beaucoup de variation dans l'impôt sur la fortune.

Euh, il y a des études sur des données anglaises. Il y a même des chiffres en France, François Hollande, François Hollande quand il augmente l'ISF après son élection, la DGFIP, la direction générale de finances publiques, évalue à 20 % le la progression des départs chez les contribuables qui payaient cet ISF. Au sein de la direction générale des finances publiques, depuis longtemps, il y a un observatoire des délocalisations fiscales, des contribuables sujets à l'ISF et c'est toujours des flux très faibles.

C'est c'est de l'ordre de quelques centaines de personnes. Oui, mais 20 % de quoi ? Si c'est 20 % de 100 personnes ça fait 120 personnes.

En 2017, l'année avant l'abolition de l'ISF, il y avait 350000 contribuables à l'ISF. Donc vous voyez des flux entrant ou sortant d'ailleurs qui s'équilibrent à peu près de quelques centaines de personnes. C'est tout simplement négligeable, c'est dérisoire par rapport aux masses en jeu.

Donc c'est ça c'est encore une fois l'exil fiscale c'est pas zéro mais c'est très faible. Et deuxième point très important dans la proposition de loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale le 20 février donc présenté par les écologistes et qui va arriver au Sénat le 12 juin. On va en parler. l'impôt planché de 2% sur le patrimoine des foyers fiscaux qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine.

Dans cette proposition de loi, il y a un dispositif qui dit que les contribuables qui seraient tentés par l'exil fiscal resteraient sujet à cet impôt 5 ans après leur départ, ce qui est de nature à les décourager encore un peu plus. 5 ans bah c'est dans la proposition de loi, c'est parfaitement légal. Pas sur ce qu'on appelle pour ça pour ça pourrait être 7 ans, ça pourrait être 10 ans.

Bah pas du tout. C'estàd qu'on a déjà des mécanismes d'exit taxe hein qui viennent taxer des gens qui étaient précédemment résidents fiscaux en France. C'est simplement là on vient élargir un petit peu cette cette logique.

Il faut bien comprendre que l'exil fiscal comme la concurrence fiscale comme l'évasion fiscale, c'est pas une loi de la nature he c'est un choix qu'on fait de le tolérer ou au contraire on peut le limiter. Et les pays font des choix différents. Les États-Unis taxent leurs citoyens où qu'ils vivent même si ils ont vécu que de mois aux États-Unis. quelqu'un qui serait né aux États-Unis à américaine et qui ensuite ne remet plus les pieds aux États-Unis, en principe doit payer des impôts aux États-Unis jusqu'au restant de ses jours.

La France et la plupart des autres pays, c'est l'extrême inverse. Si vous avez passé toute votre vie en France, vous êtes devenu milliardaire en France et tout tout d'un coup vous partez, vous exilez en Suisse, alors immédiatement on arrête de vous taxer. On peut avoir un entre deux où les impôts continueraient à vous suivre pendant 5 ans ou 10 ans.

Comment vous expliquez du coup que votre taxe bah Emmanuel Macron n'en veille pas ? Non, mais je pense que euh il y a un petit peu de comment dire ces ces craintes d'exil fiscal sont c'est un grand classique des débats sur la taxation des riches. Elles sont instrumentalisées depuis des années, des décennies, enfin depuis des siècles même he on parlait déjà de on agitait la crainte de du départ des aristocrates au moment de la Révolution française.

La grande différence c'est que aujourd'hui ce dont on parle c'est pas faire la révolution fiscale he c'est une proposition modeste cette impôt plancher de alors expliquer peut-être le mot plancher que les gens comprennent bien très important de comprendre ce que c'est simplement c'est un dispositif qui est un mécanisme de taxation différentielle ça veut dire quoi très concrètement ça veut dire prenez les foyers fiscaux qui ont 100 millions d'euros ou plus de patrimoines on parle d'à peu près 1800 foyers fiscaux toute petite population Et puis vous regardez le les impôts qu'il paye aujourd'hui en impôt sur le revenu CSG et cetera. En fait la somme de tout ça et ben le principe de cet impôt c'est de dire il faut que cet impôt sur le revenu représente au moins l'équivalent de 2 % de leur fortune. Alors s'il payent déjà l'équivalent de 2 % de leur fortune en impôt sur le revenu, il n'ur rien d'autre à payer.

D'accord ? Elle ne vient s'appliquer que pour des gens qui par définition payent très peu d'impôts sur le revenu. C'est un complément.

Ce que vous décrivez, c'est à peu de choses près quand même ce que le gouvernement a l'intention de mettre en place sous la forme de ce qu'il appelle un impôt minimal différentiel, sauf que il serait fixé à 0,5 % du patrimoine. C'est c'est une taxe Zukman Light. Ah oui 0,5 % c'est c'est surtout dans ce qu'on a pu comprendre dans ce qui a filtré jusqu'à présent du projet du gouvernement c'est 0 % à l'exclusion de des biens professionnels.

Les biens professionnels étant défini comme la détention de beaucoup d'actions et or le patrimoine de toutes ces grandes fortunes bah c'est détenir des grosses parts beaucoup d'actions dans des dans des sociétés. Donc c'est 0 % d'une toute toute petite assiette. Oui mais si ils font ça c'est au nom de l'attractivité.

On a vu la place aujourd'hui dans ce classement publié aujourd'hui la France est numéro 1 en Europe en terme d'attractivité, il faut bien attirer des entrepreneurs et qui dit entrepreneur de talent en général dit gros patrimoine. Alors chaque chaque chose en son temps. D'abord pourquoi 2 % et non pas 0,5 % ?

D'où vient ce chiffre de 2 % ? Il est pas sorti du chapeau. 2 % c'est le taux qui permet de s'assurer que les impôts payés par les milliardaires et les centim millionnair ne représente pas une plus petite part de leurs revenus que pour les autres catégories sociales parce que tout part de là.

C'est ça le constat de base, c'est qu'aujourd'hui notre système fiscal est caractérisé par une violation du principe constitutionnel d'égalité devant l'impôt. Voilà l'ordre de grand. C'est très simple.

Les catégories euh les classes moyennes, les classes populaires, les classes moyennes supérieures payent peu ou prou tout prélèvement obligatoire confondu de l'ordre de 50 % de leurs revenus en impôt. C'est pas une surprise. On a un taux de prélement obligatoire élevé en France de l'ordre de 50 % de l'ordre de 50 % du revenu national.

Et donc c'est ce que payent quasiment tous les Français. Pour les milliardaires, c'est deux fois moins 25 % quand vous ajoutez tout ce qui paye y compris l'impôt sur les sociétés dont ça quitte les entreprises qu'il possèdent. donc deux fois moins avec un taux minimum de 2 %, on vient non pas créer de la progressivité fiscale, on vient simplement effacer cette régressivité qui, j'insiste là-dessus, est une violation du principe constitutionnel fondamental d'égalité devant l'impôt.

Donc ce que vient faire cette proposition de loi, c'est simplement réaffirmer et et traduire en pratique ce principe constitutionnel clé. Votre texte, il arrive le 12 janvier, le 12 janvier, le 12 juin pardon, au Sénat, Sénat majoritairement de droite. Vous y croyez à une adoption de de cette proposition de loi de des écologistes ?

Bah oui, je pense que je pense que c'est c'est possible. D'abord, qui pensait que ça passerait à l'Assemblée nationale le 20 février ? C'était quand même pas gagné.

C'est pas une assemblée nationale comme comme on sait qui est dominée par des partis de gauche. Pourquoi est-ce que s'est passé à l'Assemblée nationale ? parce que fondamentalement ce dispositif qui est proposé, c'est un dispositif antiabus.

Encore une fois, c'est pas le grand soir fiscal, c'est pas la révolution fiscale, c'est un plancher, un dispositif antiabus qui vient cibler les cas qui parmi les ultra riches paye très peu d'impôts. Je pense c'est un principe qui peut faire consensus. C'est d'ailleurs pour ça que j'avais créé cette proposition parce que d'où est-ce qu'elle vient ?

Elle vient des travaux que j'ai mené au G20 l'année dernière. Le G20 était présidé par le Brésil. Le Brésil m'avait demandé d'écrire un rapport pour proposer des nouvelles formes de coopération internationale et j'avais créé cette proposition qui me semblait de nature à pouvoir être consensuelle dans une enceinte comme le G20.

Donc c'est quelque chose sur lequel je pense on peut tous se mettre d'accord et qui dans quelques années fera consensus. J'aimerais vous entendre sur un autre sujet. Les États-Unis que vous connaissez bien, vous êtes franco-américain, vous enseign Berkley, vous avez conseillé certains responsables démocrates, notamment Bern Sander.

Sauf que les Américains ont fait un choix radicalement opposé avec Donald Trump. Ils ont élu un milliardaire, soutenu par des milliardaires et une fois élu, il a nommé dans son administration, je crois 6 milliardaires euh si j'ai bien compté. Euh tout cela s'est fait démocratiquement.

Qu'est-ce que ça vous inspire à vous qui avez fait de la lutte contre les injustices votre combat principal ? Bah simplement que on voit l'illustration très concrète des risques qui sont associés à une concentration trop extrême des richesse. La richesse c'est le pouvoir.

La concentration extrême des richesses, c'est la concentration trop extrême du pouvoir. Et ça vient toujours avec des formes de capture du pouvoir politique, de capture du pouvoir médiatique, d'influence sur l'idéologie dominante, d'influence sur les marchés. Et on avait alerté contre ce risque effectivement en 2019 quand avec mon collègue Emmanuel Sez on avait écrit notre livre Le triomphe de l'injustice.

On expliquait les problèmes d'injustice fiscale qui se posaient aux États-Unis et que à terme on risquait d'entrer dans une dérive plutocratique dans laquelle les États-Unis ont sombré. Ça veut dire que pour vous les milliardaires au pouvoir défendent forcément les intérêts des milliardaires des plus riches au détriment des plus pauvres. C'est c'est c'est c'est une évidence.

Enfin, je veux dire, la politique Trumpiste, c'est une politique de de dérégulation, de baisse de taxes pour les très riches et de baisse de dépenses d'aide à la santé pour les plus pauvres, pour les personnes et quand vous voulez vous expliquez que bah une majorité de Américains a fait ce choix parce qu' il s'est pas caché Trump, il a affiché la couleur. Je pense qu' en partie en raison de la faiblesse de de l'alternative proposée par le parti démocrate qui n'a jamais réussi à formuler une contreproposition qui soit suffisamment probbante pour mobiliser l'électorat populaire. Vous avez une autre proposition en ce qui concerne ce bras de faire commercial qui a engagé Donald Trump avec le monde entier mais aussi notamment avec l'Europe avec ces cette guerre des tarifs doués.

Vous vous proposez ce que vous appelez un protectionnisme d'interposition. Ça veut dire quoi concrètement ? B ça veut dire concrètement qu'il faut conditionner l'accès à nos marchés au fait que les entreprises étrangères et leurs propriétaires paye un minimum de taxe.

Parce que il y a pas que nos milliardaires à nous qu'il faut. Ça c'est applicable concrètement. C'est très applicable concrètement.

C'est-à-dire que il y a déjà d'abord un impôt minimum sur les multinationales de 15 % sur lequel on s'est mis d'accord en 2021 à l'OCDE. Et dans cet accord, il y a des clauses qui viennent dire "OK bah si les États-Unis d'ailleurs Trump ne veut pas l'appliquer, ne taxent pas leur multinational, alors nous, la France et les autres pays qui font partie de cet accord, on va venir collecter les impôts que les États-Unis choisissent de ne pas prélever." Moi ce que je propose c'est simplement de systématiser cette approche.

C'est très concrètement si Tesla veut vendre des voitures en France et qui paye pas d'impôt sur les sociétés aux États-Unis ou pas suffisamment, alors la France doit venir collecter la différence et systématiser cette approche, il faut faire la même chose pour les propriétaires de Tesla, Elon Musk et les autres grands milliardaires américains. Pour faire ça, ça implique que les Européens soient parfaitement alignés. Et pour être parfaitement alignés, il faut qu'ils aient qu'ils partagent les mêmes intérêts dans leur relation avec les États-Unis, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, vous le savez.

C'est toujours mieux quand on est uni, ça c'est sûr. L'Union fait la force, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire tout seul. Un n'importe quel pays, même au sein de l'Union européenne, peut mettre des conditions à l'accès à son marché, y compris des nouvelles conditions fiscales.

C'est sûr qu'on va pas pouvoir forcément collecter toutes les taxes que les États-Unis choisent de pas prélever, mais on pourrait en collecter une partie. Voilà, si Tesla fait 10 % de ses ventes en France, on va collecter peut-être 10 % de la différence entre ce qu'ils auraient dû payer et ce qu'ils ont payé en réalité. Alors, il nous reste assez peu temps, mais j'aimerais avoir votre regard sur deux sujets d'actu en France.

D'abord, ce souhait qu' a exprimé mardi Emmanuel Macron, il veut revoir le financement de de notre modèle social. Euh l'idée serait de moins taxer le travail pour taxer davantage la consommation via, si on a bien compris, en tout cas, une TVA sociale. C'est une bonne idée pour vous ou est-ce que ça risque de bloquer ce qu'on appelle le moteur de la consommation ?

Ah bah dans le système dans la situation actuelle où comme je le rappelais euh les catégories populaires, les classes moyennes, les classes moyennes supérieures payent 50 % de leur revenus en impôt et des milliardaires deux fois moins dire on va accentuer ce déséquilibre en venant rajouter de la TVA qui est payée par la plupart des Français mais pas par les très grandes fortunes. Ça me semble pas. Je pense que avant d'augmenter quelque impôt que ce soit h h il faut venir collecter le déficit fiscal des milliardaires français.

C'est les gens qui sont à la fois les plus riches et les plus sous-imposés. Il y a aucune réforme fiscale qui est acceptable de faire résolu parce que cette TVA sociale permet quand même d'augmenter le net touché par les Français à la fin du mois sur leur fiche de paye. C'est c'est ça l'idée.

Écoutez, écoutez, on en reparlera quand on aura mis un terme au problème numéro 1 qui est le problème que je décrivais et qui n'est pas un problème anecdotique parce que les sommes en jeu, c'est 20 milliards d'euros si on met en œuvre cet impôt minimum de 2 % sur les centimes millionnaires français. 1800 foyers fiscaux. 20 milliards dans la discussion budget ter actuel, c'est presque un point de PIB.

Hm. C'est uners de l'effort qui recherché pour moins d'être anecdotique hein, on cherche 40 milliards. 40 pardon.

Ouais. Donc la moitié euh l'autre sujet d'actualité qui nous a mobilisé ces ces derniers jours, c'est cette proposition de référendum de François Bairou. Euh alors pas sur le budget en soi, mais sur la trajectoire des finances publiques de de la France.

Est-ce que ça présenterait un intérêt selon vous du point de vue économique ou est-ce que c'est juste si je puis dire une pas une manœuvre politique mais en tout cas crois je crois la discussion parlementaire. Je je suis ravi d'ailleurs de voir les progrès qui ont été réalisés dans la qualité de la discussion qu'on a sur ces questions grâce à la discussion de la proposition de loi en février. Là je pense que l'examen de cette proposition de loi le 12 juin au Sénat va permettre encore de simplement mieux expliquer les problèmes qui se posent et les solutions qui existent.

Et je pense qu'on peut avoir un débat beaucoup plus riche, un débat démocratique beaucoup plus riche quand on suit cette procédure parlementaire que plutôt que dans un référendum où il faut voter oui ou non à une question très générale et qui permet pas de voilà d'aller au fond du sujet. Merci beaucoup Gabriel Zucman d'être venu donc sur le le plateau de ça.