L'interview de Dominique De Villepin invité de LCI

Ministre des Affaires étrangères, Premier ministre, il a incarné une tradition française face aux Etats-Unis. Je vous en prie, Monsieur le Premier ministre, asseyez-vous. Face aux Etats-Unis, prenez la place, je ne sais pas laquelle d'ailleurs, on va vous l'indiquer, c'est Walid qui va vous indiquer la bonne place.

Tradition française face aux Etats-Unis, trop anti-américain selon les uns, au contraire, figure de l'indépendance dans l'esprit gaullien selon les autres. Votre discours contre la guerre d'Irak reste évidemment un des moments majeurs du XXIe siècle débutant. Dominique de Villepin, bonsoir.

Un mot d'ensemble d'abord s'il vous plaît, au total pour nous ici en Europe, vous avez peut-être entendu le débat qui s'amorçait, pour nous en Europe, est-ce que l'élection de Donald Trump est au total une bonne ou une mauvaise nouvelle ? Je dirais que c'est une grande nouvelle. C'est une nouvelle qui va peser sur l'Europe, qui va peser sur la France, qui va peser dans de très nombreux secteurs d'activité et donc nous ne pouvons pas l'ignorer.

C'est en même temps une nouvelle qui vient avec beaucoup d'inquiétude, compte tenu de la complexité du personnage, de la couleur du personnage, de ses déclarations et des précédents, puisque ce n'est pas tout à fait quelqu'un de nouveau. Nous l'avons expérimenté pendant quatre ans et il arrive avec une centaine de décrets signés dont certains disent très clairement à nouveau qui il est. sortir de l'Organisation mondiale de la santé, sortir de l'accord de Paris.

Nous avons là quelqu'un qui souhaite d'emblée réviser l'ordre mondial. Donc il arrive avec des conceptions qui sont à peu près à l'opposé de celles qui sont les nôtres, comme européens, c'est une autre tradition, révisionnisme de l'ordre international. Nous défendons le multilatéralisme, nous sommes les défenseurs de la démocratie libérale.

Ils plaident en faveur d'un illibéralisme, une contestation permanente de l'état de droit. On le voit à chaque étape, y compris maintenant pour l'accréditation d'un certain nombre des gens de son administration. Est-ce qu'on a sous-estimé sa volonté révolutionnaire ?

On a l'impression que lui et Musk, peut-être plus encore Musk, ont une visée pour le monde. Ils ont, qu'on s'en inquiète ou qu'on s'en réjouisse, une visée. Alors je crois que c'est un tout petit peu plus complexe.

Il y a une visée contre-révolutionnaire, parce qu'il ne faut pas se tromper. Donald Trump, il arrive en réaction à la mondialisation. Il arrive en réaction à la globalisation culturelle.

On a beaucoup parlé de sa volonté d'en découdre sur le wokisme, sur toute une série de sujets, comme l'étrange genre. Et il arrive en réaction à la désoccidentalisation. Mais l'Occident, il l'écarte pour la remplacer par l'Amérique.

C'est l'Amérique qui est au cœur de son projet. C'est l'Amérique seulement. Et donc, c'est une dimension contre-révolutionnaire, réactionnaire.

Mais c'est aussi, vous avez raison, une dimension révolutionnaire. Et c'est là où Elon Musk et tous ses camarades, tous les techno-entrepreneurs, apportent une dimension qui, elle, est absolument tournée vers l'avenir. Et donc, ça donne un vent de confiance à l'Amérique.

L'idée que tout est à prendre, au-delà de l'esprit même du trompisme, qui est un esprit de toute puissance, d'une absence de limites, d'une absence de règles. Là, il y a un horizon qui appartient à l'Amérique. C'est pour cela que la conquête de Mars est au cœur des projections.

Est-ce qu'une part de cela vous fascine ? Ces gens qui ont une ambition démesurée, peut-être mégalomaniaque. On sent bien que Musk se dit « je suis le Léonard de Vinci du XXIe siècle ».

Est-ce qu'une part de ça vous fascine ou est-ce que ça vous terrifie ? Alors, j'ai longtemps vécu aux États-Unis, donc je suis familier de ces emportements, de ce rêve américain qui a parfois été tourné vers le meilleur. Et là, qui est de loin, quand on voit la personnalité d'Elon Musk et de Donald Trump, on voit bien qu'il y a des zones d'ombre, il y a des zones qui sont inquiétantes, le rapport à l'argent, le rapport à la démocratie, le rapport au peuple.

Donc, oui, il y a beaucoup d'inquiétudes qui doivent être prises en compte, mais il y a surtout, et c'est en ça que, je le dis un peu avec regret ce soir, ça fait des mois que l'Europe devrait, matin, midi et soir, se préparer pour prendre en main son destin. Et c'est là où je pense que les Européens ne mesurent pas bien le séisme, le tsunami qui arrive. Il y a là quelqu'un qui n'est pas un belliciste, qui n'est pas quelqu'un qui veut se servir de la force pour changer le monde, comme a cherché à le faire Georges Bouchy d'Ambouche.

C'est quelqu'un qui croit aux vertus de la toute-puissance, c'est-à-dire que rien qu'en prenant tous les sujets à bras le corps, en affichant sa volonté d'augmenter les droits de douane, de diminuer les impôts pour les Américains, croit qu'un véritable rouleau compresseur va modifier les rapports de force dans le monde et qu'à partir de là, tout le monde va s'aligner, se mettre au garde-à-vous. Avec des moyens, pardon M. le Premier ministre, quand on voit ces premiers mots d'amour aux Européens qui se résument en un seul mot, de l'argent.

Je veux de l'argent, mais beaucoup, beaucoup d'argent. Les taxes douanières, l'OTAN, l'Ukraine, etc. Est-ce qu'il y a une volonté, alors pas par la force, vous le dites, mais par d'autres moyens de siphonner en quelque sorte l'Europe, de dépouiller l'Europe ?

La vocation du trompisme, c'est une vocation à la fois très productiviste, extractiviste, on le voit dans l'apologie qu'il fait, du pétrole, du gaz de schiste, il faut tirer du ventre de la terre toutes les richesses et augmenter les capacités énergétiques des États-Unis, comme s'ils n'avaient pas déjà été très loin. Donc, de ce point de vue-là, c'est une prédation sans limite sur leur propre territoire, mais c'est une prédation surtout tournée vers le monde. Car si l'on veut diminuer les impôts des Américains, et bien dans l'idée de Trump, on va ponctionner, on va vassaliser le reste du monde.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'il le fait, pas seulement vis-à-vis de ses adversaires, bien sûr la Chine qui est, j'allais dire, le rival historique désormais pour les États-Unis, et ce depuis déjà quelques années, mais les Alliés. Et c'est là où la réflexion des Alliés aurait dû être engagée beaucoup plus tôt. Pourquoi ?

Parce que les Alliés se mettent dans la situation de se voir imposer un certain nombre de choses. Et la logique de deal de Donald Trump, ne nous trompons pas, elle est d'autant plus crédible pour Donald Trump qu'il s'adresse à des ennemis. Là, il aime dealer avec les hommes forts.

Rappelez-vous le pas de deux avec Kim Jong-un. Il aime ce corps à corps. Kim, Poutine, si.

Exactement. Mais les démocraties, qui elles n'ont pas l'habitude de se retrouver dans ces situations de choc de puissance, et bien elles ont tendance d'emblée à donner tout ce qu'elles ont. Écoutons la présidente de la Commission européenne.

On va acheter davantage de gâts de schiste. En gros, on va acheter les faveurs et un comportement amical de Trump. Pareil pour la Banque centrale européenne.

On va acheter plus d'armement. Donc cette logique où on est déjà prêt à poser le tribut au pied de Donald Trump, mais il adore ça. C'est une jouissance d'empereur qui est la sienne.

Il est là avec tous ces gens. Le combat n'a pas commencé. La partie n'a pas commencé.

Et déjà, ils sont en train de déposer leurs offrandes au Moloch qui va les dévorer. Je pense qu'il y a une méconnaissance aujourd'hui des Européens et des États-Unis. Parce qu'il faut d'ores et déjà et clairement comprendre qu'il y a un tournant historique, qu'il y a un tournant géopolitique.

On ne peut pas traiter avec cette Amérique-là comme on le faisait avec l'Amérique de Barack Obama ou même de Joe Biden. Pourquoi ? Pardon.

Expliquez-nous bien ce qui change. Il y a toujours eu une part noire et une part blanche. En Marchal, les Américains nous aident.

En contrepartie, ils inondent de leurs produits l'Europe. Les écoutent de la NSA. Ils écoutent de manière très déloyale l'Europe entière.

Mais ils nous donnent aussi des informations cruciales contre le terrorisme, etc. Est-ce que cette fois, il y a un déséquilibre inédit ? Oui, il y a un déséquilibre inédit.

Il y a beaucoup de continuité dans un certain nombre d'administrations américaines. On cite souvent le président Andrew Jackson. On cite McKinley à la fin du 19e, début du 20e siècle.

Et même plus récemment, le président Reagan ou le président Bush. Il y a une continuité dans cette logique de paix par la force ou de force brute. Donc il y a une brutalisation aujourd'hui de la politique américaine.

Mais en quoi le protectora va plus loin ? À travers Donald Trump. Là où ça va beaucoup plus loin, c'est que cette Amérique ne se présente pas comme défendeuse, défenseresse de la démocratie à travers le monde.

Elle ne défend pas des valeurs à travers le monde. Elle défend des intérêts strictement américains. Donc l'Amérique n'est plus du tout là pour incarner une référence, pour éclairer.

On voit partout fleurir une statue de la liberté qui prend ses valises, pour partir comme vont le faire un certain nombre de déportés, immigrés. Mais l'image est belle, l'image est vraie. Il y a là aujourd'hui une Amérique qui n'est plus cette Amérique avec laquelle nous partageons et nous avons partagé tant de valeurs.

Donc il faut savoir prendre acte de cette nouvelle, de ce changement, de cette métamorphose. Et il faut comprendre qu'aujourd'hui, le mot clé pour les Européens, et pour un pays comme la France, ce n'est pas un mot étranger, c'est celui d'indépendance. D'indépendance et de souveraineté dans le domaine géopolitique, dans le domaine militaire, mais aussi dans le domaine économique et dans le domaine des nouvelles technologies.

Comment le faire ? Or, tout ceci aurait supposé, comme je l'avais proposé par exemple sur les crises régionales, sur l'Ukraine ou sur Gaza, le Proche-Orient, ça suppose que nous fassions notre travail entre nous. Le fait de ne pas l'avoir fait, ça donne quoi ?

Ça donne aujourd'hui des Européens qui, en ordre dispersé, se rendent déjà à Washington, on le voit avec Mme Mélanie, dont certains sont totalement acquis à la cause du trompisme, parce que Trump, grand représentant et incarnation du populisme, eh bien, par définition, va s'entendre à merveille avec les populistes européens. Vous voyez bien comment cette Europe, elle est à front reversé. Cette Europe qui s'est toujours présentée comme le vecteur, la lumière de la démocratie libérale, représentant un universalisme, les lumières, cette Europe aujourd'hui, ses meilleurs représentants sont les plus mauvais élèves d'hier.

Est-ce qu'il y a un risque que l'Europe casse ? Casse réellement ? C'est-à-dire que dans l'histoire européenne, elle a déjà perdu le Royaume-Uni, s'il y a été quand même quelque chose.

Il y a le risque que l'Europe casse, bien sûr. Il y a le risque que l'Europe se couche, qui est un risque peut-être encore plus grand que le premier. Mais il y a surtout le risque que l'Europe ne joue pas la partie, c'est-à-dire qu'elle s'efface.

Qu'elle s'efface. Moi, c'est ma hontise. Que nous nous effacions de l'histoire.

Sorte de l'histoire. Pourquoi ? Parce que nous ne nous rendons pas compte des richesses qui sont les nôtres, de l'expérience qui est la nôtre, des atouts qui sont les nôtres.

Et nous avons le sentiment qu'à travers des accommodements, nous allons gagner les faveurs. Mais, et c'est là un autre risque que nous courons, c'est celui de nous renier. Qu'est-ce que serait une Europe vassalisée qui suivrait les États-Unis dans une alliance qui ne serait guidée que par la seule peur et des intérêts géopolitiques ?

C'est-à-dire qui, au nom de la sécurité et de la protection de l'OTAN, sans prendre en compte le fait et sans se demander si cette protection de l'OTAN elle a encore un sens, est-ce qu'elle est vraiment sérieuse ? Eh bien, se rendrait aux Américains et qui, deuxièmement, pour garder la prospérité qui est la sienne et éviter que les barrières douanières soient trop importantes, eh bien, là aussi, accepterait. C'est la tentation, on le voit bien, du côté des Allemands, en tout cas, pour cette administration allemande.

Donc, les risques sont maximums. Et c'est pour cela qu'on doit s'appuyer sur les peuples européens parce que, vous savez, de temps en temps, il faut changer de lunettes. Quand on regarde les chaînes en continu, tous les jours...

C'est bien. C'est bien, sauf que, on s'habitue. Dans le fond, Donald Trump, il devient presque un personnage de bande dessinée, certes un peu épique et curieux, mais on s'habitue.

On va presque bientôt, si on continue, finir par le trouver civilisé. Alors que tout est outrancier, tout est caricatural, et beaucoup de choses sont dangereuses pour la France et pour l'Europe. Donc, il faut revenir au regard qui est le nôtre et ne pas trahir l'héritage qui est le nôtre.

Nous sommes porteurs de valeurs. Nous sommes porteurs d'une exigence concernant l'idée que nous nous faisons de l'Europe. L'Europe n'a pas vocation à être, après le Canada, le 52e État américain.

Dominique Vipin, que dire aux pessimistes, ou aux réalistes, diront d'autres, qui considèrent qu'on a besoin de ces empires ? On est toujours dans le monde d'après 1945, où l'Europe a été libérée par deux grands empires, qui sont les États-Unis d'Amérique et l'Union soviétique. C'était le choix cornelien de nos devanciers.

Ils ont dû s'allier avec les États-Unis, ils ont dû s'allier avec Staline contre Hitler. Est-ce qu'on est, au fond, est-ce que c'est la continuité de cela, simplement ? Eh bien, aujourd'hui, ça fait partie des choix que nous avons.

Est-ce que nous avons besoin, d'abord, de nous aligner ? Faut-il s'aligner ? Moi, je suis contre l'alignement depuis toujours.

Et je pense qu'il y a un héritage français qui nous avertit que l'alignement, c'est déjà la dépossession de ce que nous sommes. Aujourd'hui, et c'est ça qui est intéressant dans la révolution géopolitique que les Européens devraient faire, nous devons être en mesure de pratiquer ce que le général de Gaulle avait pratiqué à travers une politique de bascule, de faire un bout de chemin avec les Américains sur certains sujets, si c'est nécessaire, de faire un bout de chemin avec la Chine, si c'est nécessaire, avec les grands émergents. Les grands émergents, ça va être l'enjeu de la lutte mondiale des prochains années.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Soyez précis que vous mettez au fond sur le même plan, pas moral, mais sur le même plan d'intérêt, Trump, Poutine et Xi Jinping. Non, je mets au-dessus nos valeurs et nos intérêts qui doivent nous conduire à une stratégie qui n'est pas une stratégie opportuniste, mais qui consiste à maximiser ce que nous pouvons obtenir des uns et des autres.

Voyez-vous, en psychologie, c'est quelque chose qui est bien connu. Quand vous adoptez le comportement de la victime, vous êtes immédiatement la cible. Si nous nous couchons devant Donald Trump, eh bien nous ne valons rien.

Et donc, il achètera l'Europe pour pas cher. Et nous verrons alors l'ensemble de notre souveraineté dans le domaine des technologies numériques, dans le domaine économique et industriel. Eh bien, tout cela balayera notre économie.

A-t-on les moyens de ses ambitions ? Pardon. A-t-on les moyens de ses ambitions ?

Regardez par nous. Monsieur Rochebin. Oui, je vous laisse finir.

Sachant que, prenons-y garde, il y a déjà une hémorragie économique, industrielle, européenne. Pourquoi ? Parce qu'il se trouve que les États-Unis sont en train de devenir le lieu de plus haute compétitivité, de plus haute offre pour les entreprises du monde entier.

Et donc, non seulement ils attirent les talents, mais ils attirent aussi les entreprises, énergie pas chère, des impôts, de rien du tout. C'est un véritable paradis pour les entreprises. Donc, vous êtes une entreprise, vous vous dites, il vaut mieux s'installer là-bas.

Là-bas, on est protégé, on a le partenaire de Donald Trump et on abandonne la vieille Europe et tous ces pays qui ont du mal à se prendre en main. Donc, prenons en compte ce risque hémorragique. Ce départ, on le voit pour les jeunes entreprises, mais on peut le voir pour d'autres, devrait s'accélérer.

Il faut que nous réagissions d'urgence. Et c'est un enjeu de survie pour l'Europe. Que dire à ceux qui reconnaissent la logique du protecteur ?

Pas la France. La France, merci de Gaulle, a la bombe nucléaire et là, les moyens, en tout cas, en partie de son indépendance. Mais même la France, quand on lui dit est-ce que vous êtes prêt à prendre la relève des États-Unis pour aider l'Ukraine à niveau égal, à reprendre toute l'aide que les Américains ne donneront pas, elle dit ah, non, c'est compliqué.

Où sont les moyens ? L'ambition que vous dites est grande. Où sont les moyens ?

Très juste. Mais, que vaut aujourd'hui la protection américaine ? Vous citez l'Ukraine.

Voyez-vous un engagement très fort du président des États-Unis, ne serait-ce que même à prendre en considération l'avis des Européens, voire même de l'Ukraine ? Il n'y a pas mieux. Même M.

Zelensky, regardez, écoutez ce que dit M. Zelensky, il se précipite auprès de Trump pour lui dire aidez-moi. Vous l'avez écouté sur le Groenland, le Panama, le Canada.

Vous êtes sûr qu'il sait sur une carte où se trouvent la Lituanie, la Lettonie, les pays baltes ? Je ne cite même pas de plus grands pays parce que je ne veux faire de peine à personne. Vous êtes sûr qu'il est prêt à utiliser l'article 5 pour ces pays dans un esprit qui est forgé par le deal ?

Que pèse ? Que pèse un certain nombre des États européens ? En clair, si demain, Poutine attaque l'Estonie, il est possible, selon vous, que Trump ne fasse rien ?

Oui, je crois qu'on n'en est pas là donc nous ne faisons pas peur. Oui, mais est-ce que c'est possible ? On n'en est pas là.

Ce que je crois, c'est que les Européens doivent considérer aujourd'hui que la garantie n'est plus tout à fait une garantie. C'est comme ça. C'est un fait politique.

Et ça veut dire donc que nous, Français, les Britanniques, la Pologne, les grands pays de l'Europe sur le plan militaire, on a une responsabilité nouvelle. Et donc, il faut réfléchir à des dimensions nouvelles, constituer une force stratégique européenne, voire même se poser la question d'une force nucléaire européenne. Il n'est pas question de mutualiser l'emploi de notre force de dissuasion.

Mais en termes de moyens, les Britanniques se sont émancipés pour une part des États-Unis pour ce qui concerne une défense antimissile. Par exemple, nous avons aujourd'hui des programmes, des projets. Ce qui ne veut pas dire, parce que, voyez bien, le piège qui nous est tendu.

Le piège qui nous est tendu, 5%. Dépenser plus d'argent. Mais évidemment, à condition que cet argent soit dépensé pour acheter américain.

Mais ce n'est pas du tout l'intérêt des Européens, aujourd'hui, d'acheter sur plan des avions américains, des tanks américains, des machineries cyber américaines. Aujourd'hui, nous avons intérêt à véritablement mutualiser nos moyens. Nous, Dominique Lutin, vous parlez à des convaincus en France, mais M.

Trappier, le PDG de Dassault, était notre invité il y a quelques mois, il disait, très bien, en France, ça marche, votre discours, mais les Allemands, ils ne veulent pas acheter les Français, ils achètent américains. Comment vous allez voir ? Qu'est-ce que vous allez leur dire ?

Eh bien, c'est là où il faut parler, réfléchir, et poser des actes. M. Schultz, vous parlez tant que vous voulez avec M.

Schultz, il ne changera pas d'avis, à mon avis. Est-ce que M. Merckx sera dans la même disposition d'esprit que M.

Schultz ? Deuxièmement, on ne peut pas passer par pertes et profits ce qui se passe aujourd'hui concernant le Groenland. On ne peut pas passer par pertes et profits ce qui se passe aujourd'hui vis-à-vis du Canada ou vis-à-vis du Mexique avec un certain nombre de nouvelles dispositions.

C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il a en tête ? Qu'est-ce qu'il a en tête ? Précisément, c'est vrai que ça a surpris, le fait qu'il aille si loin, vers du Groenland par exemple, qu'est-ce qu'il a en tête ?

Mais ce n'est qu'une petite illustration de ce qu'il fera si nous le laissons faire. Qu'est-ce qu'il a en tête ? Il a bien vu la fragilité, j'allais dire juridique du Groenland, territoire autonome, très bien, dépendant du Danemark.

Bon, le Danemark a des moyens, mais certainement pas les mêmes que les États-Unis. Aspiration possible à l'indépendance du Groenland. Les États-Unis sont installés au Groenland depuis de très très nombreuses années.

Vous imaginez qu'ils pourraient avoir un partenariat avec le Groenland sans même poser la question qui fâche d'acquérir le Groenland. Mais ils peuvent véritablement investir le Groenland dans un deal où ils deviendraient tout à coup propriétaires du sous-sol. On a beaucoup reproché aux Chinois de faire ça en Afrique, de faire ça dans un certain nombre de pays.

Mais on se rend compte que la démarche de ces grands fauves est exactement la même. Est-ce qu'une part de ça, vous la comprenez ? Je vais vous provoquer.

Vous avez bon dire, vous êtes gaulliste. Quand le général de Gaulle va dire vive le Québec libre et quand on relit tout son discours, je ne dis pas de Gaulle-Trump, mais quand on relit tout son discours, il parle des Français des deux côtés de l'Atlantique. Chez de Gaulle, il y avait ce petit grain de folie, il le revendiquait d'ailleurs, disant une puissance ne peut pas être immobile.

Elle recule ou elle progresse. Donc, il y avait quand même une vocation, une ambition, quelque chose d'autre que de dire simplement d'aujourd'hui, restons bien tranquilles à 1% de croissance et tout ira bien. Non, il y a quelque chose de beaucoup plus.

Est-ce qu'une part de vous dit que chez Trump, il y a de cela ? Non. Non, pourquoi ?

Parce que dans le lignage de l'action du général de Gaulle, vous prenez en compte le discours de Pompène sur le Cambodge où il s'en prend directement aux États-Unis, engagé au Vietnam. Vous prenez la position en 1967 vis-à-vis d'Israël dénonçant la colonisation. Il y a toujours une exigence qui est liée à des valeurs, à une identité culturelle en ce qui concerne le Québec et la capacité à assumer vis-à-vis des grandes puissances.

Rappelez-vous d'actualité aujourd'hui, le grand discours du général de Gaulle sur le dollar. Est-ce que vous pensez que le général de Gaulle aurait accepté les lois extraterritoriales posées par les Américains ? Aujourd'hui, non seulement, nous avons le problème de l'extraterritorialité du dollar qui a ponctionné certaines de nos entreprises dans des conditions scandaleuses.

Les Européens auraient pu s'armer pour répondre à cela et refuser cette loi-là. Alors prenons cette veine. Quelles seraient les actions ?

Je pose juste l'élément suivant. Mais aujourd'hui, le monopole du dollar se double d'un quasi-monopole dans le domaine des technologies numériques et ce qu'ils veulent faire. Et la raison de cette offensive si puissante vis-à-vis de l'Europe, c'est d'installer la domination technologique américaine sur nos données, sur tous les outils numériques de main quantique dont l'Amérique peut disposer parce qu'à partir de là, vous êtes propriétaire non seulement des richesses mais aussi des esprits.

Donc c'est véritablement l'impérialisme à l'état maximal. Soyez au contraire, dans votre logique, si on peut être aussi gaullien, si indépendant, si souverain par rapport aux Etats-Unis, si c'est le moment, comment faire ? Ça veut dire quoi ?

Est-ce que ça voudrait dire sortir du commandement intégré de l'OTAN ? Alors, aujourd'hui, c'est, après une décision qui a été prise en 2008, ça donnerait vraiment l'impression d'un pays qui persénaire et ne sait pas comment s'orienter. Je le redis, cette décision était à mon avis une mauvaise décision pour la France.

Mais on n'y revient pas. Donc il n'est pas question d'y revenir. Par contre, la, la, la, la, la décision d'être aujourd'hui dans l'OTAN n'a de sens que si on constitue un pilier européen de défense de l'OTAN.

En exigeant quoi ? En exigeant quoi ? Très concrètement.

En exigeant quoi ? En exigeant, en posant la question aux Européens sans quoi l'Europe doit, et ça c'est une question très importante pour la France, si l'Europe n'accepte pas à 27 ce choix historique de son indépendance et de sa souveraineté dans les domaines technologiques, économiques et militaires, nous avons alors un cas de conscience qui est de savoir si nous ne devons pas extrêmement clairement poser les bases d'un nouveau directoire européen. Ça ne veut pas dire de sortir de cette Europe des 27.

Mais à partir du moment où cette Europe des 27 n'est pas capable de défendre les intérêts de l'Europe et de se prendre en main et que nous ne sommes plus qu'une colonie américaine, eh bien il faudra dans un cadre approprié avec des partenaires, je citais les britanniques en matière de défense, il peut y en avoir évidemment d'autres, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne qui choisiraient de se clarifier. Ça voudrait dire réformer l'Union européenne pour avoir un directoire clairement indépendant. Pour avoir, une fois de plus, ça dépendra de la réponse qui sera apportée.

Mais ça veut dire qu'il faut se poser des questions et y répondre dans des délais qui sont des délais courts parce que nous ne reviendrons pas en arrière. Après Trump, ce n'est pas une parenthèse qui va se fermer. Il n'y a pas de ticket-retour.

Cette évolution géopolitique du monde, elle va dans ce sens. Donc ça veut dire qu'il faut trouver des Européens qui sont d'accord pour véritablement avancer vers un cloud européen, vers des infrastructures critiques européennes que nous sommes capables de défendre, vers un réseau social européen. 450 millions de personnes.

Pourquoi est-ce que nous devons aller uniquement sur Facebook ou sur le chat ? Vous êtes allé très loin, pardon, je me permets de vous de préciser. un modèle de langage.

Ne nous enfermons pas dans des technologies qui posent comme condition qu'à partir du moment où vous allez sur un réseau social américain, à partir du moment où vous allez sur un modèle de langage américain, tout ce que vous y mettez n'est plus à vous. Donc je pars du principe qu'il y a un certain nombre de clés sur lesquelles il faut travailler. Il y a une clé très importante, c'est la clé du chiffrement.

Si nous sommes capables de chiffrer entre Européens un certain nombre de données qui sont liées à nos vies privées, à ce que nous représentons, eh bien nous détenons alors cette richesse, ce nouvel or qui est celui des données technologiques. Est-ce que le jour arrivera où il faudra que les Européens disent ceux qui sont d'accord avec tout ce que vous venez de dire, ils sont ensemble et sinon il faut se séparer des autres ? Mais vous savez...

Quand vous dites directeur européen, est-ce que ça veut dire ça ? Ça ne veut pas dire forcément de claquer la porte, de donner des leçons. Ça veut dire de donner l'exemple.

Ça veut dire aujourd'hui on a une responsabilité historique. Je ne suis pas forcément désireux d'aller à l'épreuve de force avec un certain nombre de nos amis européens. Nos amis européens ne veulent pas avancer, eh bien avançons avec ceux qui avancent.

Ce que je dis c'est que nous ne pouvons pas perdre de temps. Une Europe qui dans 10 ans ne se serait pas dotée de ses outils technologiques, ne se serait pas dotée de champions européens. On voit bien, nous appliquons nous les règles de la concurrence et nous sommes seuls au monde à les appliquer.

Le résultat, nos champions, eh bien ils sont où ? Alstom c'est où ? Tous nos champions, eh bien ils sont en train de disparaître les uns après les autres.

Et ceux qui n'ont pas disparu sont fortement tentés parfois d'aller s'installer ailleurs. Donc, oui, avec ceux qui sont prêts et ceux qui veulent exister, il y a des pays qui toujours préféreront l'amitié des Etats-Unis, quelle que soit l'évolution des Etats-Unis, qui préfèrent la garantie américaine, même si elle est illusoire. Oui, mais même si elle est illusoire.

Parce que, vous savez, ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est quand même à une leçon de choses. Il y a un certain nombre de nos compatriotes, il y a un certain nombre d'Européens qui n'en croient pas à leurs yeux. Bon, déporter 11 millions de personnes, les Européens sont pour la fermeté.

Et je suis pour la fermeté sur les principes. Mais nous devons faire les choses avec une fidélité à ce que nous sommes. Et une fois de plus, ça ne veut pas dire de la faiblesse.

Donc, n'allons pas jusqu'au renoncement, n'allons pas jusqu'au reniement des valeurs qui sont les nôtres. Évidemment, si l'Europe n'est plus l'Europe, alors qu'elle soit américaine, chinoise ou autre, ça n'a plus beaucoup d'importance. Donc, je crois que ça vaut la peine de se battre sur une ligne d'indépendance avec ceux, donnons l'exemple, et vous verrez qu'au fil des années, eh bien, un certain nombre d'États nous suivront.

Les Européens regardent de très près ce qui se passe au Proche-Orient. À Gaza, nous avons assisté aux premières libérations d'otages des deux côtés. Mais, est-ce que l'Amérique va mettre son poids dans la balance pour qu'au-delà des...

Elle l'a fait déjà. Libération, ils ont beaucoup aidé. M.

Trump il a beaucoup aidé. Nous sommes, bien sûr, mais nous sommes au début d'un processus. Est-ce que cela ira au-delà des six semaines ?

Est-ce que, véritablement, un processus va s'enclencher ? Parce que ce que nous voyons aujourd'hui, c'est que, certes, un processus s'enclenche à Gaza, il y a beaucoup d'incertitudes sur la suite, mais ce qui est en train de s'enclencher de façon certaine, c'est la politique dure en Cisjordanie avec le risque de voir ces territoires s'enflammer. Dominique Villepin, on va revenir au prochain mais j'aimerais vous entendre quelques mots, s'il vous plaît, sur cette administration américaine, sur Musk.

Est-ce qu'il y a chez lui, d'après vous, une idéologie, sa façon de dire, de façon, il suffit de suivre sur X, de façon obsessionnelle que l'être humain occidental, l'héritier de la Rome, de la Grèce antique, ne doit pas reculer par la démographie, par les armes, par l'économie, qu'au contraire, il doit progresser. Qu'est-ce que c'est selon vous ? C'est une défense de l'Occident, de la supériorité de l'homme occidental, du racisme ?

Est-ce que c'est une forme de racisme, comme le disent ses adversaires ? Qu'est-ce que c'est exactement ? Oui, parce qu'il dit bien d'autres choses que ce que vous venez de dire qui, après tout, pourrait être compris par un certain nombre d'Européens.

Il y a une dimension racialiste. Il appartient à une époque de l'Afrique du Sud qui est celle de l'Apartheid. Il côtoie des milieux qui sont très largement fascisants.

Il a des gestes que je ne veux pas aujourd'hui qualifier trop brutalement. Mais s'il les répète, nous n'aurons pas d'autre choix que de considérer alors qu'ils sont bien ce que certains craignent. Il y a des politiques.

On l'a vu en Grande-Bretagne, vis-à-vis de la Grande-Bretagne. On l'a vu vis-à-vis de l'Allemagne, vis-à-vis de l'AFD, donc des partis d'extrême droite allemands. Il y a visiblement un logiciel d'Elon Musk qui vise quelque chose de très précis et qui, une fois de plus, est en harmonie avec les intérêts qu'il défend.

Il veut tout simplement casser l'Union Européenne. Mais là, vous parlez du tout, bien sûr, mais sur le, vous avez dit racialiste, qu'est-ce que vous entendez par là exactement ? Oui, quand il fait l'apologie de l'homme blanc, quand il fait ce qui ressemble à un salut nazi, quand il participe à des forums de discussion sur le net et ce qui laisse des traces, on voit bien qu'il y a chez lui une exaltation.

Alors, je veux prendre en compte le fait qu'en public, il puisse parfois perdre ses moyens ou se laisser aller à des comportements qui paraissent bizarres. Mais au-delà de ça, je pense qu'il y a un logiciel qui est un logiciel extraordinairement élitiste et on voit bien la politique de Trump sur la diversité, sur l'inclusion, sur l'équité, tout cela est balayé. Donc, il y a une approche identitariste qui néglige tout ce qu'est l'autre qui n'est pas comme lui.

Est-ce que c'est la condition pour rester dans l'histoire ? La France, la France a été une très grande puissance colonialiste, très grande puissance. Vous qui êtes un passionné de Napoléon, elle a d'abord été une très grande puissance impérialiste, ensuite une très grande puissance colonialiste.

Est-ce que c'est la condition, le dilemme est terrible, pour rester dans l'histoire, d'avoir cette sorte d'agressivité, ce sentiment de supériorité qui habite visiblement un musc ? De quelle histoire parle-t-on, M. Rochebin ?

Ce que vous me disiez, la puissance militaire, la vraie puissance économique. Oui, écoutez, la puissance militaire, depuis un certain nombre de décennies, on a vu à quel point elle était peu efficace. Toutes les guerres engagées par les États-Unis, elles ont été perdues.

Donc, ne glosons pas sur le fait de rester dans l'histoire à travers la puissance militaire. Perdu, perdu, il reste la première puissance de l'univers. Oui, mais enfin, bon, la guerre du Vietnam, elle n'a pas été gagnée, que je sache.

La guerre d'Aveganistan, ils sont partis dans des conditions...

Le communisme est tombé dans une immense partie du monde, et comme disait l'autre, General Motors est toujours là. Oui, General Motors est toujours là, mais la Chine est toujours là, et la Russie est bien là. Donc, avec quel succès ?

Je crois qu'il faut prendre en compte les évolutions du monde. Nous avons changé de monde. Nous sommes dans un monde aujourd'hui qui est un monde multipolaire, même s'il y a des empires qui ont vocation à perdurer.

Et aujourd'hui, nous sommes devant des défis qui ne relèvent pas d'une seule puissance. On voit bien les décisions qui sont prises en matière écologique par Donald Trump, mais les problèmes de la planète Los Angeles qui brûlent, ce n'est pas l'Amérique toute seule qui va pouvoir régler la question. Donc, Donald Trump est quelqu'un qui ferme les yeux sur la réalité du monde d'aujourd'hui.

Il croit que la puissance est susceptible d'aplatir l'ensemble de ses adversaires et même de ses partenaires. Je crois que le principe de réalité va apparaître très rapidement. Ne l'oublions pas, il est là en principe pour un mandat.

Dans deux ans, il y a des mid-terms elections. Et le fait qu'il ne puisse pas se représenter fait que le combat politique aux États-Unis va se reconstituer sous des formes qui ont vocation à diminuer la place qui sera là. Cet esprit de non-alignement, cet esprit de respect de toutes les cultures, de toutes les civilisations, j'aimerais vous entendre là-dessus.

J'étais frappé de ce que vous disiez sur l'Algérie. J'ai écouté l'interview que vous donniez à Edouard Plenel dans Mediapart. J'étais frappé.

Vous êtes un des rares personnages politiques aujourd'hui en France qui rappelle, par exemple, l'occupation de l'Algérie. 130 ans d'occupation et qui a une forme de passif, ce qui n'excuse rien, ni Boilem Sansal, ni d'autres crimes qui peuvent être commis, par un régime qui retient un innocent, mais qui a un passif qui n'a pas été réglé. Il suffit de regarder un tout petit peu en arrière.

Cette terre, nous l'avons eue en partage. Elle était française. Et le code de l'indigénat, il a été supprimé en quelle année ?

En 1958. C'est dire qu'il n'y avait pas véritablement d'égalité entre l'indigène algérien et nous-mêmes. Donc, nous n'avons pas mis en pratique les belles idées, les belles valeurs qui sont les nôtres.

Je ne suis pas pour la repentance. Je crois que c'est une démarche beaucoup plus active, beaucoup plus mûre, de reconnaissance. Et ça, c'est notre honneur que d'être capable de reconnaître ce que nous avons fait et d'être capable de le regarder en face.

Mais si on veut avancer avec le peuple algérien, je crois que de part et d'autre, c'est un travail indispensable. Ça veut dire, par exemple, des solutions comme rompre avec l'accord de 68, c'est excessif, selon vous ? Mais tout est possible.

Oui. Même moi, je pourrais vous dire...

Non, mais je n'ai pas de ligne rouge dans le choix de telle et telle politique. Ce que je dis, c'est que l'accord de 68, il est utilisé aujourd'hui non pas du tout comme une mesure vis-à-vis de l'Algérie, c'est aujourd'hui une stratégie de communication et de politique intérieure. Quasiment tous les hommes politiques qui parlent de l'Algérie aujourd'hui parlent de l'Algérie pour parler aux Français.

Et il faudrait quand même de temps en temps, quand nous parlons à l'Algérie, parler aux Algériens. Bon. Donc, ça ne veut pas dire qu'il faut renoncer à nos principes.

Boileb Sansal, vous l'avez cité, grand écrivain, il se trouve qu'il a aujourd'hui aussi la nationalité française. Il se trouve qu'il est malade. Eh bien, oui, je crois que les principes qui sont les nôtres doivent nous conduire à tout faire pour qu'ils soient libérés.

Mais, cette fermeté sur les principes doit s'accompagner d'un véritable discours avec l'Algérie. Nous avons engagé des petits pas mémoriels. Il y a un moment, il faut être capable d'assumer au-delà des petits pas une réalité.

Nous avons, depuis des décennies, la perspective d'un grand partenariat avec l'Algérie. Nous avons des complémentarités sur le plan économique, sur le plan stratégique. Nous avons des défis communs.

Ce qui se passe au Sahel pour nos services de renseignement, c'est une véritable menace de part et d'autre. Et, nous avons intérêt à faire en sorte que le Maghreb, nos relations avec le Maroc, qui aujourd'hui se sont considérablement améliorées, tout ça puisse regarder vers l'avenir. Donc, je dis simplement, ne réglons pas nos comptes à des fins de politique intérieure, parce que ça fait bien.

Essayons de régler les problèmes plutôt que de les enlimer. Le non-alignement, qu'est-ce que ça signifie dans un certain nombre de théâtres proche-Orient, politique non-alignée ? Est-ce que ça veut dire que la France doit maintenant reconnaître, et comment, un État palestinien, avec effet immédiat ?

Aujourd'hui, tout l'enjeu de ce qui se passe entre Israël et les Palestiniens. Malheureusement, un certain nombre des prévisions qui avaient été faites, il n'y aura pas d'éradication du Hamas, un certain nombre et des milliers et des milliers et des milliers de morts civiles de femmes et d'enfants. pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas pu avancer des propositions et régler cela avant avec un peu plus d'humanité ?

Cette situation devant laquelle nous sommes, soit elle se durcit dans une logique sécuritaire, c'est-à-dire que Israël, les États-Unis, voire les Européens ne se donnent pas les moyens de sortir de cette logique d'engrenage. Et dans 5 ans, dans 10 ans, tout cela recommencera, comme ça recommence depuis maintenant des décennies. C'est la énième guerre de Gaza.

Avec des résultats. Le Hezbollah en partie détruit, le Hamas en partie détruit, avec des résultats. Non, mais voyons les choses.

Avec des résultats ponctuels, mais une fois de plus. Vous savez, les choses se reconstituent et malheureusement, si vous ne passez pas à l'échelon politique, et c'est bien tout ce que je souhaite, c'est qu'on soit capable de transformer cette logique d'affrontement, cette logique sécuritaire en énergie politique, en force politique. Ça veut dire quoi ?

Reconnaissance de l'État palestinien. Comment exactement ? Comment reconnaître un État palestinien ?

Aujourd'hui, cette dynamique-là qui amènerait la France, et ça changerait beaucoup de choses, il y a certains pays européens qui l'ont déjà reconnu, mais la France, prenant la tête de cette reconnaissance, avec un mouvement qui serait créé autour de cela, eh bien, qu'est-ce que nous disons ? Nous signifions aux États-Unis que nous ne laisserons pas faire n'importe quoi. Le chèque en blanc qui est donné aujourd'hui à Benjamin Netanyahou sur la Cisjordanie, le chèque en blanc qui peut être donné sur l'avenir de Gaza, qui ne se reconstruirait pas, ou qui resterait un terrain où l'armée israélienne pourrait continuer à aller et venir.

Tout ceci ne nous sort pas de cet engrenage de la violence. À un moment, où il y a, pour une part, le malheur de toutes ces guerres peut donner aujourd'hui de nouvelles possibilités, il y a un nouveau rapport de force dans cette région. Avec l'Arabie saoudite qui est la grande clé aujourd'hui, qui est la grande clé de la recomposition politique et stratégique.

La Turquie qui a pris des positions en Syrie et bien évidemment Israël et les puissances étrangères, les États-Unis, la Russie, la Chine, tout ceci doit nous permettre de redessiner un avenir pour le Moyen-Orient. Question précise sur les colons de Cisjordanie puisque c'est une actualité importante de la soirée, notamment la France s'inquiète de l'accroissement des tensions en Cisjordanie. On rappelle toujours avec beaucoup d'équité ici que les extrémistes dans les deux camps, évidemment, on ne parle pas du Hezbollah, du Hamas qui doivent être combattus avec une telle fermeté mais les colons de Cisjordanie, extrémistes, pour beaucoup d'entre eux, racistes, qui posent un problème très grave de sécurité, selon vous, quelles sanctions ça doit t'appeler ?

D'abord, constatons, politique de M. Trump, que les sanctions qui avaient été prises par Joe Biden ont été levées par Donald Trump et que la politique d'ouverture sur Gaza cessait le feu et souhaitons que les otages israéliens nombreux puissent être libérés dans les prochaines semaines et les prochains mois comme la libération d'un certain nombre de prisonniers palestiniens. Mais la compensation donnée aux extrémistes du gouvernement Netanyahou, c'est carte blanche pour avancer la colonisation en Cisjordanie.

Est-ce que les Européens n'ont pas quelque chose à dire là-dessus ? Et par quels moyens nous pouvons l'empêcher ? Si l'Europe dit « Nous reconnaissons un État palestinien.

Ces territoires ne seront jamais des territoires israéliens » et ça vaut aussi pour le Golan. Eh bien, d'emblée, nous existons diplomatiquement. Nous devenons des partenaires parce que le risque c'est que cette Europe ne soit non seulement plus entendue mais plus sollicitée.

Quel est l'intérêt de l'Europe si elle n'est pas capable de défendre ses valeurs et ses principes ? Voyez à quel point le deux poids de mesure nous a coûté vis-à-vis de l'Ukraine parce que nous faisions une politique à Gaza qui n'était pas celle que nous recommandions, le respect du droit international, le respect de la justice. Nous devons redevenir cohérents.

En d'autres termes, M. Rochbain, nous devons redevenir nous-mêmes. Et le grand choix que vont avoir les Français dans les prochaines années comme les Européens, c'est qui nous voulons être ?

Est-ce que nous allons rejoindre la meute populiste et braillarde qui aujourd'hui s'exprime sur les marches du Capitole ou est-ce que nous allons avec sérieux, avec gravité, nous mettre au travail pour faire en sorte que l'Europe puisse, au-delà du parcours qu'elle a fait, qui est un parcours qui mérite d'être salué, mais qui est encore très insuffisant au regard de ce qu'est aujourd'hui, de ce que sont les États-Unis et de ce qu'est la Chine ? Dominique de Villepin, tout ce que vous venez de dire, qui peut l'incarner en France ? Il y a eu Chirac.

Chirac et vous, quand vous étiez notamment lors du discours fameux de 2003, on le rappelait en introduction, Chirac n'est plus. Qui peut incarner ça ? Eh bien, c'est tout l'enjeu.

Et ma conviction, c'est qu'il n'y a pas forcément d'hommes providentiels. Ma conviction, c'est que c'est un sursaut collectif. Ce sont les Français.

Et les Français, capables de dire à ceux qui les dirigent, eh bien, il y a une alternative à la stratégie ou à la politique qui est menée. Et ce que je veux souhaiter, le président Macron est encore là pour un peu plus de deux ans. Mais je veux souhaiter que sur ces sujets-là, il ne cède pas la tentation de jouer l'abeille butinant d'un pays à l'autre et d'un sujet à l'autre.

Mais qu'il aille vers des actions, qu'il aille vers la capacité à poser des actes qui font l'histoire. Et c'est ça qu'a fait le général de Gaulle. Vous voyez, le discours sur le dollar, le discours de Phnom Penh, on prend date.

Le discours de 1967, on prend date parce que ce n'est pas seulement des discours. Et à un moment donné, la prise de responsabilité, elle sert de référence pour toute la classe politique. française.

Parce que la classe politique française, elle a tendance à ne voir que midi à sa porte, à ne voir que ses propres problèmes. Et vous le disiez tout à l'heure, nous passons notre temps à faire du franco-français. Notre classe politique regarde son nombril.

Ça, ce n'est plus possible. Parce qu'alors, il y a quelque chose auquel tiennent beaucoup les Français. C'est qu'ils votent, fiers de leur pays.

Nous avons tous appris à l'école. Nous sommes le pays des lumières, le pays des droits de l'homme. Mais où sont les droits de l'homme ?

Où est l'universalisme français aujourd'hui ? Quand s'exprime-t-il ? Sur quel grand sujet prenons-nous date ?

Aujourd'hui, le risque, c'est l'effacement, c'est le petit caducule, c'est pour avoir droit à faire ce petit quelque chose, nous bradons notre identité et nos valeurs. Encore faut-il...

Ceci n'est pas acceptable. Encore faut-il gouverner la France. Elle est dans une situation compliquée.

Alors parlons-en. Quelques mots, s'il vous plaît. François Bayon.

Alors on a un gouvernement, on est très loin du gaullisme tel que vous le concevez. C'est un gouvernement de compromis, un gouvernement où les parties reviennent, le retour des parties. Oui, c'est un gouvernement où les parties reviennent et où le gouvernement a un objectif, un devoir, une tâche.

C'est de donner un budget à la France. Le plus rapidement possible, le moins mauvais possible, personne ne se fait d'illusion. C'est déjà pas mal.

C'est déjà pas mal. C'est ce que je vous dis. Il faut un budget.

La reconquête ne se fera pas à partir de ce budget. Nous l'avons tous compris. Et nous n'allons pas sur un coin de table en quelques semaines construire une feuille de route pour notre pays.

Ça, c'est des positions qui doivent être prises au fur et à mesure devant les grands enjeux, devant les risques qui sont devant nous, qui vont nous amener à exister encore ou au contraire à nous...

Est-ce que c'est le retour de la 4e République ? Du régime des parties ? Mais c'est le retour de la petite politique que l'on fait sur un réchaud, de la politique politique politicienne où on monnaie avec les uns, on monnaie avec les autres.

Une fois de plus, nous avons besoin d'un budget. Donc, quelle que soit la petitesse de cette politique, il faut que nous ayons un budget. À partir de là, il y aura peut-être les coups des plus franches pour essayer de dessiner une feuille de route plus ambitieuse pour la France.

La France, elle n'a pas vocation à s'étriper sur la question de savoir si les retraités doivent une fois de plus être saignés à blanc ou pas. Est-ce que vous reconnaissez du mérite à François Bayrou ? On a souvent dit que la France est incapable de coalition, incapable de compromis, c'est une monarchie constitutionnelle, etc.

On a un ministère qui dure pour l'instant, qui a réussi à survivre. C'est sa spécialité. François Bayrou, son talent, c'est de durer.

Je ne suis pas sûr que ce soit un compliment. Mais ce n'est pas un compliment, c'est un constat. Il a été un ministre de l'éducation qui a duré.

C'est un homme qui sait durer. Ce n'est pas forcément mauvais pour la France aujourd'hui d'avoir un peu de stabilité. Mais n'attendons pas de François Bayrou que tout à coup, il ait quelques idées cardinales qui révolutionnent l'avenir de notre pays. il n'est pas dans cette logique-là.

Et pourquoi pas ? Les gestionnaires, les grands gestionnaires, Mme Merkel, 16 ans en Allemagne, elle n'est pas une grande visionnaire. Elle a bien géré l'Allemagne.

Il a, et je lui en suis reconnaissant parce que c'est un combat que j'ai mené moi-même à la tête de mon gouvernement. Il a pris des positions courageuses sur la dette. J'ai été le premier gouvernement à créer une conférence des finances publiques et à renverser historiquement la tendance sur la dette, réduisant les déficits, réduisant la dette.

Nous étions dans une position meilleure que l'Allemagne en 2007. Tout ça n'a pas duré. Mais une fois de plus, tout ça ne peut pas être fait sans les Français.

Comprenons-nous bien. Aujourd'hui, nous sommes dans un moment historique où nous avons besoin des Français. Et c'est pour cela que le président veut remettre sur la table des référendums. oui, il faut écouter les Français.

Et je suis moi personnellement désolé quand je vois convention citoyenne sur le climat, convention citoyenne sur la fin de vie. Et que se passe-t-il ? Rien.

On ne peut pas demander l'avis des Français, inventer de nouvelles formes de démocratie participative et s'en moquer. Donc oui, je pense que...

Il ne s'en moque pas. Il a parlé, comme vous le rappelez vous-même, référendum. Il a ouvert l'année en disant, en tout cas, faisant allusion au fait que les Français pourraient trancher.

Est-ce que vous êtes favorable à des référendums en France ? Je souhaite que notre démocratie soit revitalisée. C'est la meilleure façon pour éviter que le jeu des partis ne s'enferme justement qu'au sein des partis.

Donc là, vous dites « Bravo Macron ». Moi, je suis pour cela. J'attends de voir parce que le référendum, il nous en parle depuis un moment.

Vous avez le droit de dire « Bravo Macron ». Vous ne serez pas foudroyés par...

Je demande à voir. Alors quoi ? Qu'est-ce que vous aimeriez voir ?

Tout l'art est d'exécution. Qu'est-ce que vous aimeriez voir ? Soyons concrets.

J'aimerais voir une revitalisation de la démocratie française. C'est-à-dire que le citoyen doit reprendre toute sa place. Et à partir de là, les idées qui seront émises pourront faire l'objet d'un débat sérieux.

Et je l'espère parce que la politique est descendue. Vous savez, tout le monde aujourd'hui en matière politique parle comme s'il était parlementaire et qu'il s'agissait de modifier la lignée A4 de l'article 28 d'une loi qui a vocation en général à ne jamais être appliquée. Ce n'est pas ça un débat démocratique.

Un débat démocratique, ça se fait sur des grands enjeux. Les sujets dont on a parlé, c'est un débat démocratique. Comment se fait-il qu'en matière internationale, eh bien, la politique ne débatte jamais de ces sujets ?

Le Parlement, est-ce qu'il s'est saisi de savoir quelle politique il faut mener sur l'économie, sur la défense ? Et est-ce qu'il donne un avis aux Français ? Est-ce que le président de la République a fait une conférence de presse pour nous éclairer sur les choix qui sont les nôtres ?

C'est ça, la démocratie. Le général de Gaulle, ça doit vivre. Et ça ne peut pas vivre sans le citoyen.

Dominique Vipin, le général de Gaulle avait fait des référendums, il a même bousculé le Conseil constitutionnel. Il a brutalisé un petit peu, un petit peu bousculé. Est-ce que vous seriez favorable, très concrètement, à un référendum, maintenant, prochainement, en France, et sur quoi ?

Sur quoi ? C'est au président de la République à l'apprécier. Vous avez des idées ?

Il y a un certain nombre de sujets qui ont été évoqués, qui sont des grands sujets. On a parlé de l'âge de la vie, il y en a d'autres. L'immigration ?

L'immigration, c'est très compliqué sur des sujets de ce type. Vous n'allez pas poser la question est-ce que vous voulez qu'on déporte tant de millions d'immigrés illégaux ? Là, il y a un devoir du côté du ministère de l'Intérieur.

Par définition, il faut faire ce qui doit être fait. Encore faut-il le faire avec les moyens dont on dispose. Et trop souvent, la tentation au ministère de l'Intérieur, c'est d'employer des mots extrêmement stricts, de préconiser des mesures extrêmement strictes dont on voit que l'application s'avère extrêmement difficile.

Et c'est en ça que je rappelle, le ministère de l'Intérieur sur l'immigration ne peut pas travailler sans le ministère des Affaires étrangères qui, lui, a des outils que n'a pas le ministère de l'Intérieur. Donc, voyons ce qui marche. On l'a vu, y compris en Italie, avec des dispositifs qui ont été gérés par la diplomatie.

Mais on ne peut rien faire sans les pays d'origine de l'immigration et sans les pays de transit. Donc, il y a des réalités. Mais une fois de plus, la tentation de la politique française, c'est de se faire plaisir et de se parler.

On parle entre soi. Ce n'est pas ça, la politique. C'est d'agir et de mettre les mains dans le cambouis.

Un mot sur le blocage. Vous avez ri de vous-même à la fête de l'Huma. Rie de vous-même.

Vous avez raté une dissolution. Ça arrive. Oui, mais sauf que vous le savez, je n'ai en aucune façon décidé de cette dissolution.

Oui, enfin, vous avez poussé à l'époque Jacques Girard à le faire. C'est une légende. Non, bien sûr.

Ça ne correspond pas à cela. La décision a été prise par Alain Juppé et par le président de la République tout simplement parce qu'il refusait toutes les autres options. Moi, j'ai proposé un certain nombre de possibilités.

Ils ont choisi. En tout cas, résultat, ce n'était pas très heureux. Aujourd'hui, il y a une dissolution qui est amenée à ça qu'on juge pour faire une bonne mauvaise décision.

Chacun jugera. Je crois que personne, y compris pas le président de la République, ne la juge bonne. Comment on en sort ?

Justement, c'est tout le problème. C'est tout le problème. C'est là où on fait sortir le mauvais génie de la bouteille et pour le faire entrer, bon courage.

C'est toute la difficulté et j'allais dire, de ce point de vue-là, ça justifie une petite révolution dans le comportement du président de la République vis-à-vis des Français. C'est-à-dire ? Les écouter, leur parler, aller vers eux.

Je pense qu'il faut toujours tirer les leçons de ces échecs. Et là, il y a...

Les moqueurs vous diront il l'a beaucoup fait. Non, mais il l'a beaucoup fait justement, comme vous le rappeliez, parfois avec un résultat qui a pu être discuté. Mais il l'a beaucoup fait.

Il l'a beaucoup fait sans en tirer aucune leçon. C'est une chose de faire un grand débat et de parler et de parler et de parler et de ne jamais écouter et de ne jamais tirer les leçons et d'accumuler dans les tiroirs de la Bibliothèque nationale toute une série de cahiers de doléances que personne n'a jamais lus. C'est pas ça dont il s'agit.

Il s'agit tout simplement d'être à l'écoute de ce que notre pays et des préoccupations qui sont celles de notre pays. Quand vous regardez les débats à la fois des partis et même y compris de ceux qui agitent les plus hautes personnalités de notre État, on n'est pas toujours en phase avec les problèmes des Français. Qu'est-ce qui se passe autour de vous, Dominique de Vitepin ?

Je faisais allusion à l'instant à la fête de l'Huma. Vous avez de l'allure que vous avez, le verbe que vous avez, vous avez une particule, vous venez du gaullisme. Ça, c'est plutôt un handicap.

Justement. Ça peut être un handicap. À la fête de l'Huma, c'est pas la chose la plus évidente.

Or, vous êtes populaire dans des milieux de gauche très populaires. Je n'ai pas regardé les réseaux sociaux, mais je suis sûr qu'il y a...

Vous pouvez les regarder. Je suis certain que notamment dans les milieux de gauche, on vous applaudit pour la question du Proche-Orient, mais pas seulement. Il se passe là quelque chose.

Quoi ? C'est à vous de me le dire. Moi, je ne suis pas du tout observateur de la vie politique.

Vous avez assez écrit de livres d'introspection pour avoir une idée sur vous-même. Mais qu'est-ce qui se passe de façon très simple ? Je dis des choses que d'autres ne disent pas.

Ça suffit, vous savez. À l'ère des réseaux sociaux, à l'ère des médias, à constituer une voie originale et singulière. Je dis des choses et je ne les dis pas parce que ça me passe par la tête.

Je l'ai dit parce que c'est l'expérience qui est la mienne et que, comme ancien Premier ministre, vous voyez, on discute beaucoup les privilèges des anciens premiers ministres. Le premier devoir d'un ancien Premier ministre, c'est de partager son expérience. Moi, je ne peux pas me taire sur un certain nombre de sujets, tout simplement parce que j'ai vu à quoi ça conduisait.

Quand je vois certains États ou certaines politiques conduire à des surenchères, conduire à des violences, je préfère dire tout de suite attention, réfléchissez, regardez ce qui s'est passé ici, regardez ce qui s'est passé là. Donc, ma vocation aujourd'hui, comme ancien Premier ministre, c'est de partager cette expérience. Et, le débat aujourd'hui est à ce point grave.

Les enjeux, les défis pour notre pays. Nous sommes devant, Darius Rochemin, et je pèse mes mots, devant des défis existentiels pour la France. Vous voyez, je connais bien l'Outre-mer, j'aime beaucoup l'Outre-mer, la crise que nous avons vécu en Nouvelle-Calédonie, les difficultés qui existent aujourd'hui à Mayotte, les revendications qui sont celles des Antilles en matière de coûts de la vie et de la vie chère.

Tout ceci fait que nous devons remettre sur la table les raisons qui sont les nôtres de vivre ensemble. De vivre ensemble ici, de vivre ensemble sur l'ensemble des territoires ultramarins. C'est ce pacte vital que la nation a avec elle-même qui doit être aujourd'hui ravivé.

Et c'est pour cela que je ne crois plus à ces exercices politiciens, à ces shows télévisés auxquels on se livre. Aujourd'hui, il faut revenir à l'essentiel parce que c'est l'essentiel qui est en cause. Je vous ai entendu dire je ne veux pas qu'on parle à ma place.

Est-ce que ça veut dire que vous êtes naturellement candidat en 2027 ? De quoi parle-t-on ce soir ? de Donald Trump s'installant à la Maison Blanche.

Donc ayant le sens des réalités, ce n'est pas un sujet qui se pose. Est-ce que vous y pensez ? Non.

Pourquoi vous n'y pensez pas ? Parce qu'aujourd'hui, le combat que je veux mener, la raison qui m'amène à être ici ce soir, c'est d'informer, de prévenir nos compatriotes. Parce que je crois à la force du citoyen, chacun individuellement, qu'une partie de l'avenir de notre pays est dans sa main.

Voyez, on a tous cultivé une mémoire française, la mémoire de la résistance. Il y a eu beaucoup de mensonges, d'occultations sur le comportement des uns et des autres. Mais il y a une réalité, c'est que notre pays n'a été sauvé que par ceux qui se sont levés, pas par ceux qui se sont couchés. et en matière de se mettre debout, croyez-moi, l'Afrique, l'outre-mer, ils ont été souvent devant.

Eh bien, aujourd'hui, chacun d'entre nous, et je crois, et c'est pour cela que je vais beaucoup dans les universités rencontrer la jeunesse, je crois qu'il y a dans la jeunesse aujourd'hui une prise de conscience, un appétit, une volonté de ne pas fermer les yeux. Nous ne sommes pas les citoyens du bout du monde qui devront être considérés comme quantité marginale. Est-ce qu'il y aura dans cette élection présidentielle une forme de synthèse ?

Jacques Chirac avait réussi ça. Jacques Chirac, après beaucoup d'échecs, avait réussi à être à la fois le candidat de la droite, mais l'homme aussi de la rupture, l'homme de la compréhension d'un certain nombre de milieux sociaux, l'homme aussi de l'indépendance dans une tradition gaullienne. Est-ce qu'on va arriver à un moment de dépassement de ce genre-là ?

Nous sommes à un moment où soit nous nous laissons emporter et la vague populiste qui se développe en Europe, qui se développe à grande échelle aux États-Unis, est extrêmement puissante. Et on voit bien la désinhibition de la parole politique. On dit aujourd'hui des choses qui sont très honnêtement souvent très choquantes quand on essaye de s'aligner sur ce qu'est l'histoire de notre pays.

Et donc, le fait de retrouver une certaine mesure, et en ce qui me concerne, parce que j'attache de l'importance à l'histoire et j'attache de l'importance à l'idée que je me fais de la France, comme beaucoup de Français, je ne crois pas que la France soit n'importe quel pays. Ce n'est pas un pays comme les autres. Et je crois que nous avons peut-être plus de devoirs que les autres.

Alors, bien sûr, le premier devoir que nous avons, c'est la protection de nos compatriotes, mais nous devons trouver en nous la force de nous battre, de nous défendre un certain nombre d'idéaux. Et en cela, oui, la prochaine échéance présidentielle, après les deux mandats d'Emmanuel Macron, posera la question est-ce qu'il y a encore aujourd'hui une parole faite de mesures d'humanité, une parole qui peut s'adresser à tous les Français ou est-ce que la politique est devenue ce qu'elle est, malheureusement, et je l'ai vu grandir depuis 2007, une logique de part de marché. Chacun cultive les siens pour essayer d'être là au premier tour et à partir du premier tour se dire qu'on va faire une percée.

Qui peut porter ça ? M. Rochebin, la bataille, la première bataille à mener, et c'est celle qui commence encore plus aujourd'hui avec l'arrivée de Donald Trump, c'est la bataille des idéaux, c'est la bataille des idées, c'est, vous savez, si les idées sont bonnes, si les idées retrouvent un écho, mais si tout le monde considère au contraire mais déroulons le tapis rouge à Donald Trump, bon ben la bataille sera perdue.

Donc c'est la première bataille, c'est celle de la conviction et c'est celle de l'exemple. La France a un exemple à donner en Europe, il faut le faire sans morgue, il faut le faire sans donner des leçons, mais il faut le faire avec conviction, tout simplement parce que c'est notre devoir. Il y a dans notre histoire des pages sombres, il y a des pages glorieuses, mais il y a beaucoup de nos compatriotes qui ont donné leur vie pour la France avec ce sentiment que ce vieux pays avait quelque chose de singulier.

Eh bien ce quelque chose de singulier, tout jeune Français en est propriétaire. et il s'agit de le faire fructifier. Je le dis souvent, le Panthéon.

Mais à quoi sert le Panthéon si la flamme qui est nourrie par l'exemple de ceux qui y sont ne vient pas grandir l'esprit français, ne participe pas de la vie ? Nous sommes trop souvent, nous Français, des êtres dissociés. Nous pensons généreusement, nous pensons bien, mais nos actes ressemblent plus à la bourgeoisie du XIXe siècle où on ne faisait surtout pas ce que l'on disait.

Donc je crois qu'il faut nous réapproprier, redevenir des citoyens à part entière et essayer d'avancer tous ensemble. Le côté anti-bourgeois, de Gaulle détestait les bourgeois, c'est paradoxe, il disait souvent l'esprit bourgeois c'est la collaboration. Vous citiez Jacques Chirac, je ne pourrais pas donner trop d'exemples.

Est-ce que ça manque aujourd'hui dans la droite, mais pas seulement la droite, vous venez du milieu gaulliste, mais enfin, est-ce qu'il y a là une veine ? Oui, ce qui a beaucoup changé, c'est l'esprit moutonnier, l'esprit de meute. Aujourd'hui, la politique chasse en meute et les réseaux sociaux ont accéléré cela.

Vous avez un homme politique qui dit une bêtise, mais immédiatement, il est soutenu par toute une série de gens et évidemment, quand il s'agit de prendre la parole derrière, on a l'impression parfois qu'on prend un sacré risque en essayant de dire autre chose. Donc aujourd'hui, l'esprit de meute, il est à condamner parce que ce n'est pas l'esprit français. Deux questions encore.

Une personnelle. Je vous taquine, mais très sérieusement, une fois que vous sauriez déjà. Vous avez un côté foutrac de Mille de Ville.

Je crois que l'esprit foutrac ne va pas tout à fait avec l'esprit de mesure. J'ai l'esprit foutrac justement parce que je dis des choses à Rochemin qui n'ont pas dans le sens du poil. Il faut lire qu'il est d'Orsay, etc.

Et c'est à la fois un compliment. C'est tout sauf foutrac. C'est aussi un compliment.

Je citais tout à l'heure De Gaulle, sa fameuse phrase, c'est dans ses carnets. Non, foutrac, ça va dans tous les sens. Allez, alors je retire foutrac.

C'est ce côté grain de folie, ce côté un peu qui sort de...

Non, certainement pas grain de folie. Mais...

C'est le gars qui au Quai d'Orsay dit à ses collaboradés « Lis-moi Hésiode pour demain matin ». Voilà, c'est ce côté un petit peu hors cadre. Je finis ma question.

Oui, allez-y. Est-ce qu'on a besoin à nouveau de ça ? Il y a tant de gens dont les discours sont quasi pré-écrits par McKinsey ou je ne sais qui.

Est-ce qu'on a besoin selon vous de revenir à une politique qui a un peu plus de liberté ? Un peu plus de grain de folie. Je ne dirais pas à grain de folie un peu plus de singularité.

Un peu plus parce qu'il s'agit toujours d'être ancré dans une tradition, dans une exigence française, dans un devoir français. Oui, grain de folie, les philosophes des Lumières avaient un grain de folie, les résistants avaient un grain de folie, le général de Gaulle avait un grain de folie. Oui, parce qu'il s'agit de transgresser des habitudes, de transgresser des intérêts, d'aller contre ce qui est facile, trop souvent facile.

Et c'est en ça que, effectivement, la tentation oligarchique qu'on voit pointer du nez aux Etats-Unis, le fait en permanence de vouloir écarter tout ce qui est différent, moi, je crois que la diversité est une source de richesse. Et la France, c'est le pays de la diversité, diversité des talents, diversité des expériences, diversité des cultures. Aujourd'hui, on veut considérer que c'est dans le même, dans l'homogénéité qu'est le salut.

Mais s'il s'agit de rester entre soi et de lever le petit doigt dans les dîners en buvant une coupe de champagne, c'est pas ça la France. Un dernier mot, M. le Premier ministre.

Gérard Haro va nous rejoindre. La guerre. On est sur une chaîne où parfois les gens ironisent un peu.

Ils parlent beaucoup de la guerre et des risques de guerre. Mais ils sont là, les risques de guerre. Gérard Haro est beaucoup plus modéré.

Vous devriez l'écouter avec plus d'attention. Est-ce que la guerre est inéluctable ? On vit dans un moment où la menace de guerre semble si puissante.

Et dans l'histoire, la guerre a réglé les grands problèmes des peuples. Mais la guerre, c'est justement la démission. La guerre, c'est refuser de prendre date, refuser d'agir tant qu'il est encore temps.

La guerre au Proche-Orient, si nous ne créons pas un État palestinien, je vous garantis que le cycle de guerre continuera. Si nous acceptons de rayer de la carte la Cisjordanie et de mettre en coupe réglée Gaza, sans faire surgir un partenaire palestinien, c'est difficile. L'Europe, le danger de Poutine.

Mais c'est le rôle de l'Europe. Qui peut le faire ? Qui peut le faire ?

Et de la même façon en Ukraine, si nous laissons Donald Trump suivre sa pente naturelle, mais Donald Trump, l'Ukraine, ce n'est pas son sujet. L'Ukraine, c'est l'Europe. L'Ukraine, c'est nous.

Donc nous avons à dire et nous avons à faire. Et c'est en cela qu'il faut prendre nos responsabilités. Et c'est en cela, oui, qu'il faut que nous assumions de façon extrêmement claire.

Mais moi, je ferai deux reproches aujourd'hui à cette Europe. Un, elle ne travaille pas assez. Quand vous voyez que nous savons depuis plusieurs mois que Donald Trump va être élu président des États-Unis et que nous sommes là à regarder les images de ce qui se passe à la Maison-Blanche ou au Capital One Arena, je suis quand même consterné par le manque de travail.

Et la deuxième chose, c'est l'exigence. Vous savez, à un moment donné, quelles qu'en soient les conséquences, et je pèse mes mots parce que c'est vrai qu'en termes de sécurité, ça peut paraître dangereux pour un certain nombre d'Européens. C'est vrai qu'en termes de prospérité, nos Allemands vendront peut-être un peu moins de voitures, nos amis Allemands.

Mais il n'empêche que ne nous laissons pas berner parce que de toute façon, nous aurons moins de sécurité avec Donald Trump et vraisemblablement aussi, dans son esprit, moins de prospérité. Donc au moins, soyons indépendants. L'indépendance de la France et de l'Europe ne doivent pas être négociables.

Mon verre est petit, mais je bois dans mon verre. Et ça, croyez-moi, les paysans français le savent bien et nous ne devons pas renier cet esprit-là. Merci Dominique de Villepin d'avoir été avec nous.