Faut-il abolir la corrida ?

et c'est l'heure dans ce sens public de notre second débat des bas de société consacré ce soir à la corrida la proposition de loi du député aymeric Caron a été retiré mais son combat demeure faut-il interdire ou défendre cette tradition des villes torrises avant de confronter les arguments de nos invités sur ce thème Jonathan du priez nous emmène à Nîmes et à Raphaël les arts avec des pros et des anticorps même voir les veaux au beau milieu de la Camargue une centaine d'hectares sur lesquels pâture des bovins d'un genre méconnus [Musique] c'est imposant de bête de 500 kg est un taureau de combat virgilal Alexandre en a fait sa spécialité il est éleveur depuis 2009 l'autoroute de combat il se bat naturellement avec ses congénères il est combattant c'est taureau sont des braves une race spécialement louée pour son agressivité naturelle et élevé pour la Corrida mais avant de finir dans une arène il faut au moins quatre ans d'élevage en plein air un processus long et coûteux à minima 1000 euros par an donc pour le mena 4 ans il nous a coûté au moins 4000 euros et ça correspond à quoi c'est frais ah ça correspond tous les frais les frais d'entretien ne serait-ce que de fourrage des frais vétérinaires tous les fruits inhérents mais avec la proposition de loi d'Aymeric Caron pour interdire la corrida l'éleveur a bien cru voir son activité mise en péril ainsi que celle de toute la filière française composée de 46 éleveurs mais le député a retiré son texte avant même son examen un soulagement pour Virgil Alexandre quel intérêt d'élever du taureau de combat quel intérêt pour les faire honnêtes les regarder grandir abattoirs je préfère faire autre chose moi la corrida créatrice d'emploi et de richesse pour le territoire cet argument est battu en brèche par les abolitionnistes comme Didier bonnet pour ce militant ce sont surtout les ferias qui drainent de l'argent et non les corridas la feria San corrida existera toujours donne un exemple 2019 les deux séries animent un million 600000 visiteurs toutes les corridas confondues 150 000 personnes c'est à dire qu'il y a ami en 450 000 personnes qui sont venues pour faire la fête aucun impact et qu'à le maire part de 60 millions de retombées économiques c'est la feria la corrida n'a rien ramené il faut que les corridas s'arrêtent on ne peut plus torturer des bêtes pour l'amusement de quelques personnes ça n'existe pas si la ville de Nîmes reste attachée à la corrida elle a largement diversifié les activités de son amphithéâtre antique transformer la plupart du temps ont lieu d'événements ciel ou de concerts et la mairie veut poursuivre en ce sens les coeur de la ville c'est le centre de tout ce qui se passe comme comme activité dans ses arènes puisque d'abord les corridas les qu'on se livre qui amène à peu près 5000 spectateurs par an et puis il y a des concerts l'été qui amènent aussi 160 170 000 spectateurs tous les ans il y a des il y a les giromes aussi qui viennent à chaque année maintenant dans ces arènes donc c'est un lieu de rencontre pour les mois et pour les gens dans l'extérieur Nîmes veut encore améliorer l'attractivité de ces arènes avec l'État et la région Occitanie la ville mène d'importants travaux pour consolider l'édifices vieux de 2000 ans un chantier à 54 millions d'euros censés arriver à son terme en 2034 faut-il interdire la corrida voilà le thème de notre débat je vous présente mes invités Laurent burgois bonsoir bienvenue vous êtes sénateur et l'air du gars ancien adjoint à la mairie de Nîmes adjoint la tauromachie aymeric Caron bonsoir député à la fille de Paris auteur de cette proposition de loi visant à interdire la corridage accueille également Sarah Jana bonsoir bienvenue vous êtes docteur en éthologie on est également duplex en visioconférence avec l'ancien ma tête d'or Julien lescaret bonsoir bienvenue à un avant-sortement merci d'avoir accepté notre invitation et Mathieu croissanto évidemment est resté à mes côtés un chiffre pour pour commencer ce sondage pour le Journal du Dimanche daté du 17 novembre dernier 74% des Français se disent favorables à l'interdiction de la corrida Laurent Burgoa quel serait la proportion dans les villes torines est-ce que les Antilles corridas ils sont forcément minoritaires écoutez des sondages qui a été qui ont été réalisés dans les villes autorides et c'est majoritairement des gens qui sont favorables à la corrida moi je crois que le problème il est voilà on ne demande pas d'exporter la corrida dans d'autres départements où elle est elle existe de nos jours on demande juste à la maintenir et je crois que c'est un principe de de respect de liberté et on demande d'être respecté moi je comprends ce qui n'aime pas la corrida que ce qui n'avait pas la corrida comprenne que d'autres peuvent aimer je me permets allez-y parce que vous n'êtes pas vraiment répondu à la question de Thomas Hugues vous demandez des chiffres donc les chiffres existent il y a des sondages qui ont été faits donc un sondage il faut pour aller en sortie corrida qui dit que dans les départements torins n'en parle des départements 75% des personnes interrogées sont contre la corrida et dans les villes taurines là il y a un sondage qui a été réalisé avant l'été et qui dit que effectivement les gens aiment bien la Coria mais il y a quand même 61% des personnes interrogées qui ne souhaitent plus qu'être mise à mort dans la corrida voilà donc même dans les villes Tourinnes aujourd'hui les gens n'en veulent plus à côté monsieur Caro on est politique on sait que des fois les sondages sont pas toujours véridiques et que ce que je vois c'est que ça vous arrange mais là depuis 15 ans depuis 15 ans depuis que la direction des sondages est toujours la même c'est à dire que donc c'est les sondages qui doivent faire la loi alors je dis pas qu'il doit faire la loi je dis que par en revanche quand il se confirme année après année et qu'une tendance ne cesse de grandir à un moment peut-être quand même se demander pourquoi les Français pensent cela Thomas Hugues a évoqué un sondage qui 74% il y en a d'autres des sondages il y en a un pour l'Alliance anti-corrida qui monte à 80% de Français qui sont posés il y en a pour la Fondation Brigitte Bardot qui dit 87% de Français sont posés c'est pas c'est pas eux qui vont dans la rue avec un petit bout de papier ce que je veux dire par là c'est que ça fait une quinzaine d'années que vous dites il y a un mouvement de mouvement ce que je vous dis Thomas hük c'est qu'il y a uneanimité quasi uneanimité il faut quand même tenir compte de du Français sur 10 qui est encore pour la coïna mais en gros il entre 8 et 9 on sait sur 10 qui aujourd'hui nous disent arrêtons avec ça ça Raja de la parole dans un instant mais je vois Julien les carré qui qui veut réagir sur ce thème de de finalement de la de la mobilisation ou de l'approbation notamment dans les villes torines autour de ce projet d'interdire ou non la corrida con quel est votre retour en fait comme Aymeric aime beaucoup les chiffres je me suis permis de faire l'étude à l'envers 74% ça veut dire qu'il y a 17 millions de Français qui sont donc favorables à la corrida et on a fait une médiatisation avec les toréos récemment justement par rapport à cette PPL et on a fait des interviews je sais pas si je peux nommer votre confrère de Figaro ou 300000 personnes ont votées pour le maintien de la corrida à 64% et un dernier chiffre la ville de Vic faisant ça qui s'appelle la Feria du taureau c'est 3500 habitants et les arènes contiennent 7000 personnes c'est plein pendant 4 jours je m'arrête là je crois que les chiffres parlent de même on est dans le Gers mais on va pas continuer sur la bataille du chiffre parce qu'il y a beaucoup de symboles autour de ce combat et je trouve que c'est pour ça que le débat est intéressant ça rajana est-ce que avec votre regard de docteur en éthologie comment vous est-ce que vous réussiss pas à comprendre les afficionados les fans de corrida non moi ça m'inquiète terriblement à vrai dire parce que avec maintenant tous les données de la littérature scientifique qu'on a sur la complexité de la cognition des des bovins et d'un grand nombre d'animaux bien sûr qu'on sait qu'il ressentent la douleur mais aussi des émotions on va pas du tout vers un respect du vivant en mettant en scène leur souffrance donc vraiment moi je suis très inquiète et très perplexe face au plaisir qu'on peut prendre à voir un animal souffrir et à montrer ça à des mineurs qui plus est c'est vous nous dites que la science nous éclaire de plus en plus sur ce que ce que ville taureau dans une corrida c'est ça la souffrance physique la douleur ok mais il y a aussi pouvait en tout cas l'imaginer que que on a besoin maintenant de donner visiblement de chiffres pour pouvoir l'entendre donc justement ça ne suffit visiblement pas à arrêter automatiquement pourtant c'est cette pratique que moi je juge aussi même d'un point de vue scientifique barbares puisque maintenant on a conscience de ces choses-là justement mais je reprends parce qu'effectivement ça peut ça peut être surprenant de se dire on a besoin des émotions que la souffrance physique en fait la détresse émotionnelle parce que je veux dire la souffrance des taureaux la souffrance mentale c'est déjà d'être sorti de sa peinture d'être transportée dans des conditions qui sont terribles d'arriver dans un environnement inconnu avec des gens qui hurlent et c'est la on en parle pas de la peur on parle de son agressivité de sa combativité mais c'est un animal qui est terrifié dans cet environnement là et qui se défend plus qu'il ne combattent vous parler de gens qui hurlent de gens qui sont terrifiés est-ce que les gens hurlent d'excitation moi je crois que on peut parler aussi avec son cœur chez moi j'ai un lapin j'ai des poules j'aime les animaux et j'aime aussi la corrida et vous dire que le taureau il est élevé pendant 4 ans beaucoup plus longtemps que un bovin qui est abattu dans un abattoir il est chéri par son éleveur qui des fois l'éleveur il pleure de voir son taureau donc l'émotion nous l'avons aussi nous les affectionnades et on a oui pleure il pleure parce que [Musique] s'il l'envoie pas faire une corrida dans l'arène bah il pleura pas oui mais donc vous préférez vous êtes maintenir la biodiversité supprimer la corrida monsieur carotte c'est supprimer des hommes d'élevages université ça fait partie des chapitres que je veux bien aborder parce qu'effectivement ça fait partie des arguments Mathieu parce que moi je vous mettais là je n'ai jamais vu de corrida j'ai pas de position tranchée sur ce sujet mais est-ce que mise à mort est obligatoire ça c'est une première question et s'il y a pas la mise à mort du taureau et ce qui sera quand même stressé l'animal peut-être qu'on en parle et ensuite on va aller vers la mise à mort elle arrive à vraiment au dernier à la dernière étape donc il y a il se passe quand même de longues de très très longues minutes où il souffre à la fois sur le plan physique et sur le plan mental la mise à mort c'est à la limite la libération pour ce taux Julien lescaret il y a un argument que vous donnez souvent en vous et puis d'autres anciens matador ou défenseurs de la de la corrida c'est de dire que c'est une race à part c'est un taureau de combat pourquoi vous dites ça qu'est-ce qu'il y a derrière cette cette en effet je suis très surpris d'ailleurs de voir que généralement les gens parlent de notre métier ils n'ont jamais mis de costume de lumière ils n'ont jamais été dans un élevage j'ai eu un débat avec Aymeric il y a pas très longtemps je l'ai invité à venir voir un élevage de taureaux pour voir réellement ce que c'était cet animal et les images que vous avez passé étaient déjà un indicateur mais je dois préciser que c'est un taureau qui attaque cette un animal qui attaque et pour contrer un petit peu ce que dit Madame on fait aussi des tests dans les champs directement à en pleine liberté où les toront le choix de s'échapper il continue à attaquer à agresser c'est une la particularité de cet animal là et nous on va effectivement l'affronter parce que ça reste un animal de consommation et donc le tuer du mieux possible on a un carnet pour ça ça s'octroie ça se ça se mérite ce carnet de tuer convenablement qu'on ne peut pas faire n'importe quoi il y a des règles très strictes également et cette mise à mort comme pour tous les animaux c'est en tout cas ceux qui consomment de la viande elle est inéluctable mais vous semblez dire qu'on trouve des taureaux comme ça dans la nature mais c'est une sélection artificielle bien sûr donc c'est une on a recherché cette combativité elle n'est absolument pas naturel on l'a entretenu et exactement ça arrive dans de très très très rares cas mais si l'animal était gracié ce qui arrive une fois sur 1000 et ben il servira à la reproduction parce que justement ça aurait été celui qui a été le plus mettons agressif le plus combatif mais du coup ces rechercher dans la nature ces animaux disparaîtraient et heureusement parce que dans un groupe un animal qui se trouve agressif il est évincé du groupe alors on va continuer d'en parler je vous donnerai la parole évidemment aux uns et aux autres on va se concentrer maintenant sur la proposition de loi aymeric Caron que vous aviez déposé que vous appréciez à défendre que vous avez commencé à défendre quand un calmé vous pouvez nous rejoindre on a voulu regarder précisément ce qu'il y avait dans cette PPL dans cette proposition de loi PPL exactement c'est ce qu'on dit je commence à utiliser votre jargon de journaliste Parlement c'est très bien effectivement intéressé à l'aspect technique de cette de cette loi ce que vous dénoncez en clair aymeric Caron c'est l'exception en fait dont bénéficie la corrida car le code pénal initialement proscrit les actes de cruauté envers les animaux c'est l'article 521-1 on va le voir le fait publiquement ou non d'exercer des sévices graves ou de commettre un mec de cruauté envers un animal domestique ou apprivoiser ou tenue en captivité et puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le texte aggrave même les sanctions en cas de mort de l'animal lorsque les faits ont entraîné la mort de l'animal les peines sont portées à 5 ans d'emprisonnement et 75000 euros d'amende sauf que ce texte mentionne bien une exception regardez les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux courses de taureau lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée c'est très important cette expression elle ne soit pas non plus applicables au combat de coq lorsque dans les localités ou une tradition ininterrompue peut-être établi la jurisprudence à identifier 12 départements où il existe je cite une forte tradition taurine dixit la cour d'appel de Toulouse en l'an 2000 dans le midi de la France entre le pays d'Inde et le Pays Basque les juristes ont pointé de leur côté le flou autour de la notion de tradition locale ininterrompue dans votre rapport aymeric Caron vous allez encore plus loin je vais le citer on va le voir l'existence d'une tradition locale d'une talons plus permet de justifier la commission de ce délit et emporte donc une conséquence néfaste dans la mesure où elle confera une tradition une valeur supérieure à la loi l'idée de la proposition de loi est donc simple si vous avez suivi raisonnement vous avez compris le texte vient un article unique de supprimer les exceptions dont bénéficie la corrida vous n'aviez même prévu aymericaron d'inclure les combats de coq vient des amendements en séance publique à cette exemption enfin lever cette extension au combat de coq un dernier mot pour mentionner que les écologistes sont également mobilier sur ce sujet depuis l'année dernière au Sénat le sénateur Daniel Salmon et ses collègues Verts ont déposé un texte similaire c'était en septembre 2021 jamais inscrit dans du jour et avant lui barbara Pompili et François de Rugy avait également déposé un texte comme cela en 2013 et plus récemment vous voyez c'était les images qu'on vient de voir c'était Daniel salmon qui avait effectivement déjà essayé d'interdire la corrida pendant un examen sur la maltraitance animale l'amendement avait été largement rejetée au Sénat avec un avis défavorable du gouvernement d'Emmanuel Macron et merci Quentin on va aborder la dimension on va dire un peu plus politique puisque cette proposition de loi aymeric Caron vous l'avez finalement retiré le 24 novembre dernier vous vous évoquez à l'époque l'obstruction des députés hostiles plusieurs centaines d'amendements déposés on cette séquence la corrida c'est un prétexte c'est un peu un cheval de Troie pour un député qui depuis Versailles a décidé de uniformiser les cultures dans les territoires aujourd'hui cela corrida demain sera la chasse la pêche des techniques d'élevage pourquoi pas les langues régionales donc c'est ça qui se joue aujourd'hui ça arriverament dans cette émission mais c'est évidemment pas la séquence qu'on avait prévu donc on va retourner à l'Assemblée nationale 24 novembre pour vous entendre expliquer pourquoi vous retirez cette proposition de loi je vais déposer une nouvelle proposition de loi une loi transpartisane qui sera inscrite à nos débats dans le cadre d'une semaine de l'assemblée et j'invite tous mes collègues de tous les groupes parce que je sais que vous êtes nombreux et nombreuses dans chaque groupe à vouloir la fin de la corrida je vous invite chers collègues est-ce que nous travaillons ensemble pour avoir une victoire collective qu'attendent de nous tous les Français et les Français la corrida sera bientôt abolie dans ce pays je le promets nous le promettons [Applaudissements] madame la Présidente vous l'avez compris madame vous avez compris pour aujourd'hui malheureusement je suis contraint contre un de retirer ce texte Aymeric pourquoi vous avez changé de stratégie et puis peut-être derrière ça est-ce qu'il y a une majorité transpartisable à l'Assemblée ou plus généralement Parlement pour porter cette proposition artisanale parmi les députés c'est ça qui est terrible pour l'instant ce à quoi on a assisté c'est un véritable déni de démocratie je pense que l'assemblée est assez représentative finalement de la France sur cette question en tout cas dans les conversations que j'ai pu avoir avec les uns et les autres les unes et les autres les constater que dans chaque groupe je rencontrais pas mal de gens qui allaient voter cette PPL il y a il y a quelques semaines ce que ne montre pas la séquence c'est le moment où j'indique que au moment où je parle il y a 450 amendements qui restent encore parce qu'à un moment il y a plus de 800 amendements qui a été déposé sous cet article unique pour le faire il faut savoir que cette PPL est déposée dans le cadre une niche parlementaire qui est un cadre très particulier puisque limité dans le on étudie les textes de 9 heures du matin à minuit et à minuit ça s'arrête c'est terminé il y avait d'autres propositions de loi de du groupe de la nupaisse on a fait le calcul malheureusement avec nos équipes que avec les 450 amendements qui étaient soustexte quand bien même on s'est parvenu en faire tomber un certain nombre vous pouvez pas tous les faire tomber on devait quand même en étudier un gros gros paquet on n'arriverait pas à minuit donc la décision était très très dure à prendre mais effectivement il m'a dit on va essayer de privilégier vous ne connaissez pas les députés de la nups eux-mêmes déposent parfois la niche parlementaire c'est très particulier en raison de ce temps imparti on peut pas aller au delà la fi ne pourrit pas les niches ça s'appelle pour une niche parlementaire là les amendements qui étaient déposés c'est du style c'est vraiment fait pour que on ne puisse pas aller dans les basses Patrick Vignal pendant pour faire une piqûre anti-douleur au taureau ça va être des trucs sur ne pas faire de corrida si il fait s'ils vont dépasse telle vitesse ne pas faire de corrida si la température exacte à tel niveau etc etc il y en a des tas comme ça la France insoumise ce qu'elle a fait jusqu'à présent on lui reprochait à l'époque c'était en effet déposer beaucoup d'amendements sur le texte sur les retraites mais là 17 mais mais là la volonté elle était claire elle était inverse en réalité c'était parce qu'à l'époque la France insoumise considérait que le débat n'avait non pardonnez-moi c'est important que les Français comprennent vraiment comment ça se passe à l'époque la France insoumise considérait que le débat n'avait pas eu lieu dans la société il ralentissait donc effectivement l'examen de la loi pour faire en sorte que tout le monde puisse organiser un souhaité pour vraiment débattre de cette c'est l'inverse c'est de dire on va faire en sorte qu'à minuit tout le monde qui bagage et qu'on n'est pas pareil la corrida correctement Laurent Bogat sur cette séquence et puis plus généralement sur le fait que ce soit effectivement ça ça traverse un peu les groupes parlementaires que ce soit la somme les au Sénat quel que soit les les couleurs politiques il y a des pros et des Antilles quand c'est vrai est-ce que c'est là vous avez évalué une majorité pro ou anticorida je pense aussi les sénateurs ce sont des élus de terrain de collectivités territoriales regrette que ce débat est lieu pourquoi est-ce qu'il y a pas de propriorité par rapport à notre pays que de parler de la corrida à un moment où il y a une crise énergétique une guerre à notre porte des problèmes d'inflation de pouvoir d'achat excusez-moi monsieur Carole et dans votre niche par le mentalfi beaucoup de respect pour tous les partis politiques mettre la Corée la corrida je pense pas que ça soit le sujet majeur de nos concitoyens et puis excusez-moi mais vous dites si le jeu parlementaire de déposer des amendements votre groupe le fait bien sûr d'autres textes c'était l'arroseur arrosé et je regrette et je regrette vous avez fait mettre ce texte en deuxième position il fallait jusqu'au bout n'avez pas eu ce courage là je le regrette si vous lis partout même vos amis du RN puisque je crois ouais moi j'ai rien j'ai une ligne jaune ne votez pas les amis de RMC peut-être que c'est moi qui fait erreur et je m'en excuse par avance si je me trompe il me semble que vous avez manifesté avec le RN quelques jours auparavant main dans la main pour euh manifester votre amour il y avait déjà en marche il y avait des gens de gauche et vous savez il y a de qui oui il y a effectivement il y avait Patrick Vignal encore lui pas de gauche mais il y avait madame madame Fayet Franco qui est de parti communiste des maires de gauche parce que là vous avez commis une erreur excusez-moi vous savez vous avez blessé beaucoup de gens dans les régions un élu de gauche ne mets pas la corrida vous avez beaucoup blessé de Jean de gauche dans la région de réalisation s'il vous plaît monsieur poisson non pas du tout parce que Jean-Luc Mélenchon 2017 il n'était pas du tout pour l'interdiction de la corrida pour pas pas du tout la preuve c'est que cinq ans plus tard il l'a inscrit dans son programme présidentiel j'ai retrouvé ce qu'il disait à l'époque vous vous l'avez lu non mais on peut le lire aussi on va le dire au téléspectateur s'il vous plaît donc il existe aujourd'hui un cadre légal restrictif concernant les corridas qui nous autorise que dans les villes des régions où elle est une tradition culturelles et interrompue au regard de cette restriction géographique quant à la légalité d'organisation de corrida il ne serait pas légitime d'organiser un débat parlementaire sur ce sujet nous sommes par ailleurs que l'assemblée à de nombreux autres sujets à connaître enfin il est plus logique de laisser les collectivités locales concernait traiter de cette question donc c'était pas une position personnelle de lui enfin il y a pas une saleté mais c'est très bien que vous étiez ce passage je pense que vous expliquer l'une des raisons pour lesquelles j'ai rejoint Jean-Luc Mélenchon c'est que c'est l'un des seuls aujourd'hui dans le paysage politique français à être capable de se remettre en question de se remettre en cause il est toujours en train de s'alimenter de lire d'essayer de comprendre ce qui se passe autour de lui et oui à 5 ans vous avez raison il pensait que c'était pas utile d'aboyer la coda et aujourd'hui il a changé d'avis et c'est intéressant comme beaucoup de Français je vais essayer de évoluer sur cette question sur notre rageant mais c'est intéressant parce que dans les arguments dans les arguments dans les arguments bien sûr c'était ce que vous avez du mal avec les convaincre dans les arguments merci Monsieur non non parce que je vais vous redonner vous aurez la parole et il nous reste du temps dans les arguments de Jean-Luc Mélenchon à l'époque on est bien d'accord il y a ils ont dit grosso modo il y a c'est ce que vous avez dit à l'instant il y a des il y a des il y a des thématiques il y a des il y a des autres priorités vous vous dites c'est symbolique c'est notre rapport au vivant c'est ce qu'il y a derrière on parle de la guerre en Ukraine on parle toute cette violence mais cette violence qu'on affiche en public qu'on met en scène moi je ne la comprends pas quelqu'un qui ne respecte pas déjà un être vivant peu importe son espèce moi je je m'inquiète un pour son rapport à l'être humain aussi au sens plus large je vous le dis et on parle là de toutes ces personnes politiques qui ont voté pour et contre il y a aussi des personnalités extrêmement inspirantes comme Simone Veil qui s'est opposé à la corrida depuis de très très longues années qui en parlait déjà et je trouve que c'est important de le mentionner aussi cette question le notre rapport au violon c'est pour ça alors ça ça va au-delà de la corrida mais c'est pour ça que vous portez ce combat et bien sûr vous dites c'est pas c'est pas un une sous question c'est c'est ce que vous répondez vous savez l'une des raisons pour lesquelles nous faisons face aujourd'hui à une crise écologique sans commune mesure on parlait essentiellement de du réchauffement climatique mais on pourrait parler bien évidemment de la disparition de la biodiversité puisque il y a quand même la COP15 qui commence à Montréal je pense que c'est un sujet qui malheureusement fera pas la une et pourtant qui est absolument essentielle vous savez pourquoi on est joué dans une crise écologique majeure majeure c'est parce que pendant longtemps quand des personnes ont essayé d'aborder ces sujets on il y a plus important il y a vraiment plus important vous savez et c'est vrai que quand on se lève le matin on se demande si on va pouvoir boucler le moi qu'on a des problèmes de facture on a et je suis tout à fait d'accord avec ça mais il y a aussi des problématiques qui se jouent à côté de nous qui sont extrêmement importantes pour notre avenir commun et il se trouve que la question de la corrida bien évidemment ça concerne 1000 animaux par an en France c'est pas énorme ici il y a 3 millions d'animaux qui sont abattus chaque jour dans les abattoirs en France on pourrait considérer effectivement il y a un sujet qui est très mineure par rapport à l'autre mais symboliquement c'est tellement fort si tout à coup on admet on admet qu'il n'y a pas d'exception en France au fait qu'il est interdit de torturer gratuitement un animal on admet cela et on fait un énorme progrès moral on va continuer de parler politique avec ce que ce qu'on dit Emmanuel Macron mais dans une minute je voudrais donner la parole à Julien les carré parce que je vous voyais c'est toujours plus compliqué quand on n'est pas en plateau vouloir réagir sur cette partie du débat je vous laisse la parole bien sûr je suis pas très politique je comprends pas grand chose à tout ce jouer j'ai simplement constaté que Aymeric avait abandonné et je sais pas s'il aurait fait un très bon torero dans l'arène mais en tout cas nous on est allé à Paris avec les tourerons on a rencontré beaucoup de députés et un par un on a discuté ils se sont intéressés à qui on était à ce qu'on faisait ils ont compris je sais pas si on a changé leur vote ou pas en tout cas il y a un vrai problème de discours de dialogue on s'est rendu compte que les gens méconnaissent terriblement qui nous sommes et qui nous sommes ce sont nous sommes des animalistes nous sommes des écologistes nous sommes l'exemple à suivre aujourd'hui et j'avais tout à fait dans le sens d'emering et de Madame pardon j'ai oublié votre nom mais je vais tout à fait dans leur sens on est l'exemple à suivre en termes d'élevage en termes de maintien de biodiversité en termes de vie quotidienne et taurine et en plus j'ai la chance d'être aussi charcutier éleveur de cochons ibérique c'est les mêmes méthodes on a des hectares par cochon on a des limites on ne peut pas élever plus que ce qui est autorisé c'est la même chose pour les taureaux on est un exemple pour les 3 millions d'animaux qui sont tués par jour Mathieu pardon mais la chronique sur Emmanuel Macron va attendre encore quelques minutes parce que quand vous quand vous nous dites je suis animalier je suis écologiste ça fait réagir évidemment à mes côtés mais à leur donner nous les arguments que je comprenne bien parce que j'avoue que comme ça de prime abord j'ai du mal à comprendre et puis ensuite c'est très simple on élève des taureaux c'est la première chose c'est la base sur des terres qui ne peuvent pas mettre construites sur des terres protégées on protège donc tout on vous l'a dit une race très particulière avec des animaux migrateurs des insectes etc et on élève ce taureau pendant 4 ans ça n'existe pas nulle part ailleurs et je reviens sur cette animal très spécifique il n'y a aujourd'hui à ma connaissance en tout cas aucune étude scientifique qui est testée la douleur et la souffrance d'un taureau pendant le combat ça dure un quart d'heure 20 minutes pendant le combat jamais ah si si justement il y avait une étude qui a été mise de côté qui montrait qu'il s'est créé énormément d'endorphines et qui en est ah mais en fait il prend du plaisir puisqu'il sécrètent des endorphines or les endorphines c'est ce qu'on sécrète quand on a une douleur extrêmement intense donc c'était en plus une aberration totale et vous élevez rappelez-moi ces taureaux dans quel objectif dans quel objectif c'est taureau qui soit s'entretuent entre eux donc ce qui est permettait de justifier ils aiment le combat ou alors pour être mi amor lors dans les arènes c'est à dire que leur vie finalement se résume à mourir soit parce qu'ils vont s'entretuer soit mourir dans l'arène c'est ça des taureaux des consommations c'est un autre combat après c'est votre position qui respectable donc vous n'êtes pas pour tuer un beau vin de faire souffrir faire souffrir parce que là on parle de souffrance il n'y a pas de souffrance pardonnez-moi mais là c'est il n'y a pas de souffrance donc on vous dites heureusement c'était cette émission est enregistrée je pense que dans 10 20 ans 30 ans ceux qui vont nous succéder sur cette planète enfin disons sont encore là peut-être mais regardons ces images et pardonnez-moi mais ils auront un regard quand même assez critique qui croiront pas ce qu'ils entendent qui est des gens qui aux affirmés en 2022 sur un plateau de télévision que un taureau qu'on embroche ou avec qui dans lequel on plante des piques on plante des harpons à qui on donne des coups d'épée à 5 6 7 reprises qui ne souffre pas qu'ils ne sont rien mais ils vont monsieur Caro vous dites le harpon comme plante la pile à la fin il y a ce qu'on appelle [Musique] anesthésie jusqu'à encore récemment et on disait mais non mais pas besoin on va les opérer sans aller saisie parce qu'il ne ressentent pas la douleur mais imaginez qu'elle est vraiment que vous voyez le monde est thomashi vit dans un monde parallèle une autre réalité c'est à dire effectivement où l'animal ne souffre pas lorsqu'il subit tous les sévices vous savez vous savez qui dit que l'animal souffre pendant une corrida c'est le législateur c'est inscrit dans la loi puisque s'il y a une exception qui a été introduite dans la loi dans l'article concernant les sévices et les mauvais traitements sur animaux c'est précisément pour permettre qu'on puisse organiser le tour des candidats malgré le fait qu'il souffre terriblement pendant ses épreuves avec la traduction qui va au corrida sont pas des barbares ces gens-là est-ce que vous êtes heureux quand il meurt le taureau heureux est-ce que vous prenez du plaisir à regarder ça le thème plaisir non mais ça fait partie ça fait partie de notre culture si j'y vais avec plaisir je suis heureux d'aller voir un spectacle un combat entre une meurt est-ce que vous êtes heureux mais vous voyez the stigmatiser déjà mais rien me la corrida c'est une parce que c'est qu'un jour peut-être la corrida disparaîtra mais laissez-la disparaître pas besoin d'imposer alors une loi stigmatiser pourquoi aussi stigmatiser tous de départements c'est grave c'est votre point de vue mais comprenez qu'un autre point de vue pardon je vais parler un peu plus fort pour pouvoir calmer le jeu merci aymeric Caron et je vais redonner la parole à Julien les carrés peut-être parce que la question posée Mathieu croissant d'eau sur la mise à mort elle est elle est importante il y a évidemment le symbole il y a le bon je ne mésestime pas le voilà le courage que ça peut représenter pour un matador pour un torero de se présenter voilà dans la reine face à un taureau loin de là j'ai assisté à plusieurs corridas mais pourquoi la mise à mort est importante parce que c'est une vraie question qu'on va essayer d'aborder nous reste une dizaine de minutes est-ce qu'on pourrait pas finalement garder des corridas sans mise à mort je dis pas que c'est la solution idéale mais voilà en deux fois la mise à mort est importante pour vous je réponds en deux phrases alors les corridas sans mise à mort ça existe c'est d'autres pratiques c'est la culture du taureau avec les courses landais les courses camarguaises etc c'est une autre pratique où il y a au bout effectivement la mise à mort parce que c'est un animal de consommation et qu'un boucher va traiter la viande et la consommer et la viande et la pardon et la vendre et je réagis très rapidement sur ce qui a été dit au niveau de la douleur et de la souffrance moi j'ai pris un coup de corps mais par un taureau au moment de la mise à mort quand je lui ai donné cette ce geste de les stocka il y a pas plus symbolique j'ai pris un coup de corne dans la jambe on a failli m'amputer j'ai eu aucune douleur aucune souffrance sauf quand trois jours après on m'a dit peut-être qu'on va t'enculer la jambe et que tu ne pourras plutôt ré c'est exactement le même mécanisme pour le taureau et accepter de le constater parce que c'est mon métier je le vis au quotidien je vais pas relancer le débat sur la douleur on l'a déjà évoqué pardon mais mais vous avez pas tout à fait répondu à ma question là la symbolique de la mise à mort qu'est-ce qu'elle représente puisque vous vous dites j'ai lu plusieurs de vos interviews que finalement la la corrida ou la tauromachie c'est une forme d'art pourquoi la mise à mort serait si importante alors tout simplement parce que c'est une finalité d'abord et que il faut bien tuer les animaux pour pouvoir les consommer moi je vis dans un monde où on les mange les animaux et j'aime ça donc effectivement si un jour on arrive dans une société où on ne peut plus consommer de viande et bien peut-être qu'on se posera la question de ne plus les tuer aujourd'hui nous la mise à mort elle est glorifiée en tout cas c'est ce qu'on espère donner et apporter autoroute il a un nom il a le droit d'être applaudi une fois qu'il est combattu et une fois qu'il est mort également et puis c'est aussi pas seulement l'acte de la mise à mort ça ça dure que quelques instants que quelques minutes mais c'est toute une vie qui se passe autour et vous l'avez dit avec les éleveurs avec la vie des torero avec la culture du taureau des millions de personnes qui vont aux arènes et qui prennent plaisir à être ensemble et assister à ce spectacle pas uniquement à la mort c'est très réducteur la mort mais c'est une glorification de cet acte là et j'aimerais croire que malheureusement on pourrait peut-être un jour arriver à tuer les animaux de cette façon là en leur donnant autant de place autant d'estime autant d'admiration bon on entend ça je t'ai juste à souligner que dans ce combat vous avez le choix vous êtes certainement très courageux de vous confronter à une énorme bête ça je l'admets mais le taureau lui a-t-il le choix en lui impose ce combat et la plupart d'ailleurs vont essayer de fuir et cela je sais pas ce qui j'imagine qu'il finissent un steak bien sûr ce qui renonce au combat mais non pas le choix bon pourquoi ils n'ont pas la chose si ce qui fuit justement ceux qui sont lâche qui ne veulent pas combattre il y en a plein qui refusent de combattre et ceci si on les sort de l'arène et ils sont remplacés bah écoutez quand même ce qui sera placé c'est les taureaux qui boîte excusez-moi justement je me suis renseignée avant de venir si vous connaissez le bien ils sont condamnés à des bandes de Rio noir donc je vais pas sur le sujet parce que ceux qui veulent pas vous connaissez pas du tout la corrida madame on va parler un peu de politique de nouveau Mathieu pour évoquer finalement parce que vous disiez ça peut mobiliser des députés dans tous les partis politiques c'est transpartisan mais qu'en pense le président de la République mais la dernière fois que tu en as parlé c'était à la veille de la discussion prévue de la proposition de loi à l'Assemblée c'était en marge d'une visite au Salon des Maires de France le chef de l'État réagit à la polémique en deux temps on a retenu surtout la petite phrase il ne va pas y avoir l'interdiction demain qui entre nous traduis curieuse ingérence même hallucinante ingérence de l'exécutif dans le champ du législatif absolument pas compatible avec notre tradition de séparation des pouvoirs mais le reste de son commentaire était autrement plus alambiqué je cite on doit aller vers une conciliation un échange de là où je me situe ce n'est pas la priorité mais il faut que ce sujet chemine dans le respect la considération ou encore il faut prendre en compte les spécificités les coutumes locales auxquelles nos sont légitimement attachés nos compatriotes et la condition et la sensibilité animale qu'elle éveille en particulier chez génération bref du charabia et en même temps qui traduit une gêne chez le chef de l'État donc ça veut dire que Emmanuel Macron est opposé à l'interdiction de la Corée en 2017 pour le coup il avait été clair interrogé par la Provence il répond la corrida fait partie intégrante de la culture et de l'économie y compris du tourisme de la région je suis à ce titre opposé à l'interdiction dans les territoires de tradition taurine sont partis en marche investira d'ailleurs une ancienne je sais pas si auditorero torera voilà Marie ça va dans la deuxième circonscription du gars au cours de son premier quinquennat les gouvernement Philippe et Castex refuseront d'interdire la corrida au moins de 16 ans ou même les entrées dans les écoles Torin oui mais voilà dans le même temps le débat sur la souffrance animale monte dans la société et dans la classe politique et sous l'impulsion de trois députés de la majorité on y a fait allusion tout à l'heure il y a une loupe proposition de loi qui est déposée sur la maltraitance animale et qui finit par être adoptée en 2021 avec le soutien du gouvernement qui a même engagé pour le coup la procédure accélérée sur le texte alors là on a tout interdiction des ventes de chiens et chats dans les animaleries renforcement des sanctions pénales pour tous les sévices et cruauté envers les animaux domestiques l'interdiction des animaux sauvages investir laissez passer dans les delphinariums les choses sur la zoophilie enfin il y a absolument tout sauf sauf mais sauf quoi sauf la corrida sauf la chasse ou encore les vaches tous ces tous ces tous ces sujets ont été soigneusement mis sous le tapis pour des raisons politiques oui alors aujourd'hui l'exécutif est partagée on le voit bien la majorité aussi entre la peur de passer pour d'horrible parisien couper des territoires méprisants des traditions ça reproche quand même souvent adressé Emmanuel Macron président sans racines qui n'aime pas la France et c'est une petite musique en temps donc ça c'est si l'interdisait et de l'autre côté la peur de se couper d'une grande partie de l'opinion notamment des jeunes générations qui disent ce que vous dites c'est à dire que il faut respecter le vivant et qu'on ne peut plus vivre comme on vivait il y a une même vin ou 30 ans du coup on a assisté à des contorsions dignes d'une corrida ou de Danse avec les stars avec un patron du groupe Renaissance par exemple qui lui était personnellement opposé à la corrida mais qui défendait le nom texte américain ont auprès de auprès de ses troupes bref voilà seule chose c'est que vous l'avez je leur avais peut-être rendu service en retirant votre texte parce qu'on aurait pu voir toutes ces divisions au grand jour américain oui j'ai durant l'objectif non j'ai dû rendre service à quelques-uns vous avez raison mais c'était pas possible de gâcher le texte comme ça le texte il est pas il n'est pas enterré loin sans faut on est en train de travailler à la meilleure solution pour le représenter dans l'hémicycle le meilleur véhicule on y réfléchi et mais là pour nous c'était effectivement pas possible que le débat soit tronqué caricaturé parce qu'il y avait eu effectivement voilà on avait la certitude que c'est repas au bout voilà donc c'est déjà ça ça empêché toute la possibilité et puis c'est vrai qu'en plus il y avait eu ces signes qui étaient très désagréables vous avez raison de le rappeler de l'ingérence du président qui s'est mené de cette question on n'a pas compris pourquoi si ce n'est qu'il y avait énormément de pression dans les derniers jours sur les députés Renaissance qui était prêt vous savez que chacun va vous dire que si ma Maya patron des députés pendant qu'aurbergé était absente m'avait dit très clairement que la majorité il m'avait dit pas de souci et macarons nos députés vont voter ce texte oh berger avait donné exactement le même signal à la Fondation Brigitte Bardot la majorité députés Renaissance vont voter il y a eu donc énormément de pressions qui se sont exercées dans les semaines qui ont approché du vote par l'entourage du président par Dupont-Moretti qui est un ministre comme vous le savez qui adore la corridate pour faire en sorte que les députés soient entravés dans leur choix bon il nous reste moins de 5 minutes je vous répond qu'on les consacre aux enjeux économiques puisque c'est un autre argument des des pro corridas avec des retombées économiques alors il y a d'abord cette éleveur qui nous dit ce sont des métiers qui pourraient disparaître Patrick alarcott qui est éleveur de taureaux de combat on l'écoute si demain la corrida je vais devenir quoi moi j'ai tout sacrifié pour ça j'ai tout sacrifié et puis il y a tout le temps mis au top qui qui fait partie de tout ça et là moi ils sont la propriété j'ai des chevaux ces chevaux là c'est des chevaux de travail c'est des choses professionnelles c'est chaud qu'on a dressé justement pour aborder ces taureau pour approcher 7 euros si on abolit la corrida tout ce savoir-faire je dis mais il va se perdre monter à cheval pour promener moi c'est pas mon intérêt moi je monte à cheval parce que j'ai un travail si je perce le travail mais je vais être l'homme le plus malheureux du monde bon alors il y a une cinquantaine d'élevages de taureaux de combat en France mais c'est surtout Laurent burgoal avec la question des ferias on l'a vu dans le reportage de d'ouverture de de ce débat si on prend l'exemple d'une ville que vous connaissez bien donc Nîmes la Feria de Nîmes et donc et quel lien avec les corridas c'est qu'elle retombées économique dans les commerçants pour les hôtels le maire de Nîmes la reine c'est le cœur de la cité et c'est le pour moi de notre feria ça me fait rien à Nîmes avec la tauromachie plus de feria ça sera après une animation quoi je suis désolé amateur des informations j'ai pas de leçons à recevoir vos arguments pour dire 100 € machine moi j'aimerais que dans la proposition de loi de Monsieur Caron il pense aussi à l'indemnisation des éleveurs des organisations parce que ces gens là qui travaillent pour la Corrida rien n'est prévu donc ils se reparleront mais je reprends la masse ça donc vous le dites 100 euros machines et feria auront moins d'impact moins de retombées parce que c'est le cœur de la feria les gens viennent c'est faux mais c'est moins finir les gens il y a 12000 personnes dans les arènes de Nîmes il y a plus de 120 000 personnes 150 000 dollars mais sans corrida bon il n'y a plus d'esprit de feria on a entendu votre argument Emery Caron le vôtre par exemple les ferias et en gros plus d'un million de spectateurs on est d'accord sur trois jours oui et combien dans les arènes sur ce 1 million un million 200000 quand les arènes sont pleines c'est entre 12 et 1300 donc c'est à peu près 50000 personnes sur ces 1000000 un million 200000 qui vont aller mais c'est quand même l'événement qui attire le monde mais pas du tout dans c'est entre 4 et 6% des gens qui vont au feria et donc qui vont retrouver un autre événement pour les experts ils viennent pas ils viennent pour la fête il y a dehors il peut y avoir d'autres événements autour du taureau un taureau qu'on ne un taureau qu'on ne torture pas et même je pense que nous sommes beaucoup à considérer donc vous avez vu c'est rien du tout entre 4 et 6 % parfois 3 % des gens qui font de la culture taurine par exemple sans mise à mort on peut même imaginer l'inverse qu'il y a des gens qui aujourd'hui ne vont pas au feria et j'en fais partie qui ne vont pas parce qu'ils savent qu'il va y avoir lors de ces feria à côté d'eux des taureaux qui vont se faire torturer et que et que mais ils ont pas envie d'aller dans un événement qui notamment promeut ce genre d'événements et donc il y a des jours moi je pense que si tout à coup on sait que ce sont des ferias qui sont organisés 100 euros torturés et mi amor il y aura encore plus de gens qui viendront faire un stigmatiser encore déjà allez on a entendu les arguments des uns et les autres pardon de devoir vous interrompre mais c'est la fin de ce débat on a essayé de le maintenir le plus respectueux possible j'espère y être arrivé pardon pour les moments où c'était un peu le brouha parce que que tout le monde parlait en même temps mais on s'y attendait c'est un peu logique c'est parce qu'on recherche mais j'espère que vous avez pu voilà vous faire vous aussi votre votre opinion et savoir pourquoi ce débat reste important dans notre pays merci encore je vous dis à bientôt sur sur public c'est là votre prochain rendez-vous politique sur notre antenne demain matin Oriane mansigny reçoit Clémentine Autain votre collègue député elle écrit de scène Saint-Denis bonne soirée à toutes et à tous [Musique]