Abbé Pierre : l'histoire d'un prédateur très protégé

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré à un scandale dont les révélations fragilisent l'Église catholique et le mouvement Emmaus l'abé pierre dont le nom était synonyme de dévouement de courage pour aider les plus pauvres et les M logés se révèl au fil de témoignage de plus en plus nombreux un violeur un prédateur qui a ses VI pendant des décennies en toute impunité qui savait que sont devenu les femmes abusées par l'homme d'église peut-il y avoir des suites judiciaires avant de répondre à ces questions on vous rappelle ce qui lui est reproché avec Samia de chir il était l'une des icônes françaises l'abbé Pierre l'homme de l'appel de l'hiver 54 qui s'est battu toute sa vie pour les plus démunis est accusé d'avoir été l'auteur de multiples agressions sexuelle une affaire révélée au grand public le 17 juillet dernier le mouvement Emmaus publie un rapport qui ressens SEP témoignage de femmes elles y décrivent des faits pouvant s'apparenter à des agressions ou du harcèlement sexuel entre les années 70 et l'année 2005 salarié d'maus bénévole ou femme de son entourage personnel elles accusent entre autres le prêtre de baiser forcé ou contact physique non sollicité l'une d'entre elles était mineur au moment des faits voici un extrait de son témoignage témoigne de plusieurs contacts sur sa poitrine lorsqu'elle était mineure dans la maison familiale dans laquelle l'abbé Pierre était régulièrement invité elle avait entre 16 et 17 ans la parole se lit libère début septembre le mouvement emus publie 17 nouveaux témoignages qui accablent la baé pierre outre les baisés forcé il s'agit cette fois de pénétration sexuelle sur personnes majeures et de contact sexuel sur une enfant en 1974 et 1975 X a subi des propos à connotation sexuellees des contacts sur son torse des baisés forcés alors qu'elle avait 8 à 9 ans elle a été forcée de masturber l'abé pierre lors d'un déplacement au Maroc en 19 56 elle avait 18 ans au moment des faits l'abbé Pierre avait 44 ans dans la foulée Radio France publie des documents prouvant qu'emmaus et l'église étaient au courant des agissements de l'abbé Pierre et aurait tout fait pour les dissimuler ce weekend le pape François lui-même a avoué que l'Église savait l'abbé Pierre est décédé en 2007 mais les associations de lutte contre la pédocriminalité réclame justice celle d'Arnaud galet a mené plusieurs action devant des bâtiments religieux et des centres d'maus il y a des personnes qui n'ont pas dénoncé qui auraient dû signaler qui ne l'ont pas fait et qui ont permis en fait à la bpierre de faire autant de victimes on en parle de 24 aujourd'hui dont de mineurs 22 femmes de mineurs en réalité on sait tous il avoir bien plus malheureusement et donc la question qui se pose c'est celle de la non déénonciation systématiquement c'est-à-dire que se dire non et à quel moment est-ce que des personnes physiques encore envie voir des personnes moral payent sollicité la Fondation abépierre n'a pas souhaité répondre à nos demandes d'interview dans un communiqué de presse elle a déjà annoncé vouloir changer de nom jusqu'o ira le scandale Abé pierre c'est l'histoire d'un prédateur très protégé que l'on vous raconte avec Véronique Margron bonsoir bonsoir Monsieur bienvenue vous êtes religieuse théologienne présidente de la conférence des religieux et religieuses de France et commanditaire du rapport sauvé sur les abus sexuels dans l'église qui avait été publiée il y a 3 ans 2021 Dominique Verrien bonsoir et bienvenue sénatrice union de Lyonne et présidente de la délégation sénatoriale au droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes Isabelle steer bonsoir et bienvenue vous êtes avocate au barreau de Paris spécialisé dans la défense des femmes et enfants victimes de violence et Mathieu croissand éditorialiste politique est resté à mes côtés Véronique Margron vous avez été je crois la la première à à recevoir écouter le le récit de de de ces victimes du fondateur d'maus dans quelles circonstances vous pouvez nous l'expliquer le raconter j'ai reçu 2022 un un appel ou un courriel je ne sais plus bien d'e d'une dame de me disant qu'elle avait été victime de violence sexuelle et demandant à me voir je n'en savais pas plus hein donc j'ai donné rendez-vous à cette dame comme comme à tant d'autres que que j'ai reçu quelques semaines plus tard et donc il a m'a m'a raconté avoir été victime donc de violence sexuelle de la part de la BA pierre alors qu'elle était mineure puis après quand elle était jeune jeune donc cette dame je pense portait en elle une sorte de de de de très lourd conflit de loyauté entre parvenir à dire enfin et être enfin entendu car cette dame avait parlé mais n'avait pas été cru y compris par le par le mouvement à l'époque y compris par l'abbé Pierre qu'elle est allé voir avec son père et qui a déchiré la lettre que son père avait envoyé à l'abé pierre devant devant eux donc voilà cette dame s dit sans doute parce que nous étions après la siaz et donc elle m'avait beaucoup vu enfin moi et bien d'autres et donc elle a dû se dire que peut-être enfin enfin on allait on allait à croire et faire quelque chose donc voilà je l'ai reçu dans ce contexte sans rien savoir de la bé piierre ni du mouvement Emmaus ni ni de rien de tout cela pardon que la Laas c'était la commission sur les habits sexuels dans l'église vous même votre réaction quand vous avez vous savez ma réaction c'est une réaction d'abattement mais pas d'abattement parce que c'était la baé pierre parce que bien malheureusement enfin dans l'église de depuis les travaux de la siaz et durant les travaux de la siaz et même avant les travaux de la siaz nous avons reçu d'autres et moi tellement de de de confidence et de victimes qui ont été victimes de gens qui étaient considérés comme des saints comme des voilà comme comme des fondateurs comme des des hommes si charismatiques et si magnifiques donc moi enfin que ce soit la bé piierre ou un autre c'est c'est c'est de voir l'effroid de cette dame de voir que cette dame n'avait pas été crue de voir qu'aujourd'hui elle était dans ce conflit si elle m'a pas dit 10 fois mais vous savez je ne veux pas nuire au mouvement Maus on sentait que sa grande crainte c'était c'était que je puisse croire une seconde que que elle aurait quelque chose contre le mouvement c'est ce qui n'était évidemment nullement ni son cas ni son intention donc voilà c'est c'est c'est cela surtout la réaction c'est pas Duin ma réaction à ce moment-là et et depuis Dominique Verrien on on l'a dit a il y a 24 témoignages aujourd'hui dont deux femmes qui étaient mineures au moment des des faits euh on parle d'un prédateur quel quel mot vous peut-on employer aujourd'hui pour qualifier la baépierre oui très probablement comme beaucoup d'hommes qui effectivement font énormément de victimes et on voit bien que c'est un système pour lui c'était visiblement un système de vie euh cette prédation cette recherche de jeunes de d'enfants ou de jeunes femmes fragiles parce que en fait oui je finalement rien qu'en vous répondant je me dis que c'est exactement ce que fait un prédateur c'est-à-dire il choisit ses victimes il et il sait vers qui se tourner des gens qui ne pourront pas se retourner vers lui justement soit parce que elles sont totalement soumises sous emprise ou euh ou lié bah on l'a vu dans un des cas c'était en échange d'un logement euh donc oui c'est bien un comportement de prédateur qui cherche sa proie et ensuite la m dans un témoignage c'est c'est une une victime qui a envoyé une lettre à la commission sauvée donc à la sias dont vous parliz et et ça rejoint ce que vous nous dites elle parle de l'abbé Pierre on va on va voir cette citation il est passé rapidement d'une aide charitable à des faits d'abus sexuels il m'emmenait dans un appartement parisien dont il avait la clé il se masturbait devant moi me demandait de lui faire des fation me fouettter avec sa ceinture ma confiance en l'église a été trahie il est passé rapidement d'une charitable à des faits d'abus sexuel c'est alors il y a tant de choses qui sont choquantes dans dans ce scandale et dans cette affaire mais c'est peut-être moi ce qui me choque le plus c'est-à-dire l'abus de faiblesse vous voyez ce que je veux dire Isabelle mais le prédateur ne choisit pas n'importe quelle victime et ce qui m'interroge c'est d'avoir alors que manifestement l'église le savait d'avoir laissé à cette place en lien avec un public extrêmement vulnérable puisque c'est un public de pauvreté hein d'avoir laissé en lien cet homme-là a des personnes qui dépendaient de lui qui allait dépendre voilà de de l'accompagnement qu'il pouvait être le sien et et et donc c'est on voit ça B chez qui chez les éducateurs qui éduquent des enfants en en difficulté hein on on a ça chez des instituteurs auprès des jeunes enfants et chez des personnes vulnérables majeurs ou mineur donc on a toujours le même schéma et puis après on a le degré du dessus c'est que les gens ont des clignotants savent ça so Mo on pense et là aussi ce qui chaque fois me fait bon dire c'est que celui qui sait qui a compris ne fait rien et et permet la reproduction de schéma et à partir de là il y a même un autre degré qui est de dire mais on vient là et on reste finalement dans l'église pour avoir une protection avec aussi des des évêques qui ont été condamnés en en assistance hein et je pense la jurpense piquant enfin il y en a il y en a un certain nombre et qui quand bien même on ont exprimé l'idée qu'il était préférable de ne pas nommer de ne pas dévoiler pour être un bon frère plutôt que de nommer et et donc de de balancer c'était dans ce sens-l que c'est pris plutôt de protéger des victime et on est dans un dévoiement de la pensée qui assez incroyable et qui est éprouvé moi j'ai participé dans l'affaire Barbarin donc vous pouvez vous imaginer tout ce que j'ai vu dans ce dossier-là et et dans d'autres qui ont été médiatiques c'est de voir quel était quel était les différents degrés de protection y compris aller jusqu'à une condamnation en en assistance pour ne pas dénoncer h on reviendra sur C cette procédure potentielle non assistance non dénonciation parce qu' évidemment c'est un un élément un chapitre important de de de notre débat mais alors effectivement la la la la posture du du prédateur qui profite de de de d'une emprise d'un statut le fait d'être l'adulte d'être le professeur et cetera là c'est enfin c'est comme ça que je le ressens c'est exponentiel Ave avec la bé pierre voyez ce que je veux dire Mar parce que c'est en plus c'est l'icône quoi c'est la personnalité préférée des Français pendant des décennies et cetera et cetera comment oser témoigner contre lui c'est impossible c'est impossible he une victime a déclaré mais laabé Pierre c'était Dieu alors personne ne peut s'en prendre à dieuyz enfin comment voulez-vous dire que Dieu vous a agressé ou que Dieu a menti en c'est littéralement impossible moi je vois une une victime que que j'ai il y a quelques il y a quelques jours disait mais mais j'ai rencontré il y a quelques jours disait mais mais moi j'étais en état de faiblesse j'étais en précarité il m'agressait je sortais de chez lui je voyais les gens desmaus qui étaient là mais je pouvais pas leur parler parce que qui j'étais moi toute jeune femme ignorit tout le monde totalement anonyme en dépendance en besoin qu' qu'il m'aine matériellement pour dire quoi que ce soit c'est c'est impossible c'est impossible et beaucoup de ces femmes beaucoup de ces personnes ont parlé un jour à quelqu'un ce que vous dites bien sûr mais comme elles n'ont pas été entendues elles se sont tu comme la personne que que que la première personne que j'ai rencontré elles se sont tues pendant pendant 30 ans forcément est-ce est-ce qu'on a une idée c'est toujours très compliqué mais de l'ampleur est-ce que c'était un système de vie instauré par laab pierre si j'ose dire ou est-ce qu'on seu l'enquête enfin SAU les enquêtes sociohistoriques pour pouront le déterminé je ne crois pas mais en dire au moins les premiers faits remontent dès les années 50 oui peut-être même avant peut-être même on a des exemples au début de sa vie à la fin de sa vie donc tout porte à croire qu'il y a tout un système qui a été mis en place et je voulais rebondir sur le fait que laabé Pierre était considéré comme un dieu et on l'avait remarqué la siaz l'a très bien écrit d'ailleurs que lorsque c'est un prêtre qui viole un enfant alors encore plus un enfant mais même un adulte c'est il est le représentant de Dieu il est celui qui donne la parole et donc c'est encore c'est une déflagration réelle pour la personne qui est victime et il est vrai que alors l'Église a évolué mais très clairement l'objectif au départ et c'est pour ça que faut pas non plus faire d'anachronisme on est en train de traiter d'une affaire qui est qui est ancienne en réalité et je pense qu'il y a eu des évolutions depuis ne serait-ce que que par la siaz et les R a le faitjourd'hui je crois que dans la formation des prêtres il y a on insiste un peu plus sur sur ce sujet là mais l'idée c'était effectivement à ce moment-là plus de de protéger d'ailleurs le le le pape quand il dit c'est un pêcheur reprend exactement l'attitude de l'église d' temp c'est-à-dire on va s'intéresser à celui qui a pêché et pas du tout à la victime alors que la victime justement parce que c'est un prêtre a vraiment vécu une déflagration pire que tout pire qu'un simple viol vous vous vous parliez effectivement de de fait qui remonte potentiellement à des décennies effectivement on a appris notamment avec une lettre inédite d'un étudiant américain ça date de 1955 il écrit cette lettre un responsable Emmaus après une tournée de l'abbé Pierre aux États-Unis il il y dénonce les agissements de de de l'abbé je vais le citer j'ai vu tant de choses pendant le voyage des façons d'agir du père comme individu je pense par exemple à Chicago quand il avait été explicitement décidé que la condition de continuer le voyage était que le père ne soit jamais seul donc là on est quand même dans une identification assez CLA des dangers pour pour les autres et notamment pour les pour les jeunes femmes et puis dans Le Monde daté d'aujourd'hui le président de la Conférence des évêques de France Éric de de moulin Beaufort reconnaît et là aussi je le cite il est désormais établi que dès 55 57 quelques évêques au moins on su que l'abé Pierre avait un comportement grave à l'égard des femmes on est au cœur de la loi du silence qui a prévalu au sein de l'Église catholique pendant des décennies Isabelle Steyer oui c'est ça dire que c'était finalement un refuge de prédateur et et c'est bien ce que ce qu'on voit quand on on dévoile ce système là et et quand on le voit devant un juge d'instruction notamment l'église elle-même ne donne pas les dénonciations les lettres que les les les enfants ou les femmes ont les hommes d'ailleurs he ont pu adresser à la hérarchie contrairement au fait si on a un médecin qui est violeur ou agresseur sexuel et que des lettres sont envoyé au Conseil de l'Ordre le Conseil de l'Ordre a l'obligation de donner toutes ces lettres là mais l'Église ne donne pas le parcours on va dire déontologique hein pour parler de façon civile qui est celui du prêtre et et donc c'est à l'institution judiciaire d'effectuer toutes les démarches donc on voit bien que l'institution elle-même ne coopère pas jusqu'à il y a un certain temps en tous les cas et c'était encore le cas dans l'affaire prenia n'a longtemps pas coopéré en donnant tout l'historique des des des des agressions sexuelles et en dévoilant par conséquent ceux qui est informé n'ont pas protégé parce que là on a toute la chaîne de responsabilité je vais vousedonner la parole tout de suite pardon je vouis juste pour que tout le monde soit bien l'ffire prena on est à lon c'est celle qui met ensuite en cause monsur Barbarin vous nous avez pas on est à quelle époque déjà quelle été jugé en 2020 oui donc c'est très récent donc c'est très récent et en 2020 c'estàd c'était ça été jugé un mois avant le confinement on a eu encore ce fonctionnement là avec une affaire qui est venue sur plainte avec onci parti le parquet n'a pas poursuivi avec retiens les mots très forts que vous venez de prononcer l'Église catholique refuge de prédateur je pense que ça doit faire réagir un certain nombre de de nos téléspectateurs téléspectatrices qu'est-ce que de votre expérience de votre Vigi finalement que vous êtes devenu depuis quelques années qu'est-ce que vous en dites vous savez je je ne sais plus très bien à vrai dire quoi en dire ce quel mot trouver quoi oui je je ne sais plus enfin profondément enfin pour vivre dans dans l'Église catholique maintenant depuis longtemps pour connaître beaucoup de gens je suis heureusement absolument convaincu qu'il y a absol des gens magnifiques profondément généreux profondément justes dans leur attitude profondément respectueux enfin si j'ose dire des gens normaux mais en même temps on est bien obligé de constater que que sans doute par exemple une façon de parler du célibat comme une sorte d'état supérieur de vie à participer à ce que des hommes au minimum immature voire profondément déviant voire pervers en fin de compte viennent dans ce lieu-là comme d'autres ont peut aller dans dans les écoles d'éducateurs ou ou devenir instituteur donc on voit bien que là le discours tenu sur cette sorte de statut au- dessus des autres qui n'est plus heureusement le propos d'aujourd'hui mais qui a été si longtemps le propos concer le le sacerdoce a pu faire que des hommes alors moi je ne sais pas du tout si c'était le cas de laabé piierre quand il est entré au séminaire j'en sais rien mais en tout cas c'est c'est ce qu'on voit ça c'est sûr et ce qui ce qui est clair c'est que concernant concernant cet homme il y a au minimum un caractère systémique pour reprendre le mot de la sias vu l'ampleur vu l'organisation enfin on parle d'un des hommes les plus publque de France pendant des décennies faut quand même être très organisé pour parvenir à commettre autant HM de violence sexuelle autant d'agression h en étant un homme public enfin ça peut pas se faire comme ça quoi donc donc ça c'est très effrayant de dire mais il y a forcément eu des relais d'une manière ou d'une autre pour que ce soit rendu possible à ce à ce degré de de de prédation euh alors justement on va on on va continuer de de d'évaluer finalement ce degré de prédation en rappelant ce travail de la sièe vous l'avez cité à de nombreuses reprises comm mission indépendante sur les abus sexuels dans l'église qui était dirigé par Jean-Marc sauv je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre pour pour en parler et on va re bonsoir Steve rappeler peut-être déjà pour commencer les les éléments principaux de ce rapport ce grand rapport publié à 3 ans oui le rapport sauver he c'est ce gigantesque travail publié en 2021 par une commission indépendante sur l'ampleur des violences dans l'Église catholique les chiffres faisaient froid dans le dos on apprenait qu'entre 1950 et 2020 216000 1000 personnes aujourd'hui majeures auraient été agressé par un prêtre ou un religieux alors qu'elles étaient mineures le chiffre monte même jusqu'à 33000 si l'on compte les victimes de Laï lié à l'église il s'agit par exemple des encadrants dans les mouvements de jeunesse quelques semaines après la publication du rapport le président de la Commission a été auditionné au Sénat il dénonçait une défaillance généralisée écoutez-le il y a une défaillance que nous qualifions de systémique une défaillance institutionnelle c'est-à-dire que la Commission pense que l'Église catholique à la fois n'a pas su entendre n'a pas su voir dans certains cas de manière certaine n'a pas voulu voir n'a pas su capter les signaux faibles à noter Thomas que les travaux que la les travaux de la commission avait été accueilli avec beaucoup de réserves par le pape lui-même la commission sauvée avait prévu de se rendre au mais le rendez-vous avait finalement été annulé par François officiellement pour des raisons d'agenda alors sur quoi cette commission a-t-elle débouché 45 recommandation avaient été formulé parmi elles la reconnaissance de la responsabilité de l'Église dans ces violences sur ce point la Commission avait été entendue puisque'une instance de réparation a été créée avec pour objectif d'indemniser les victimes 3 ans après on va voir les chiffres il y a eu jusqu'à présent 1396 demandes parmi elles des personnes au profil très variés 60 6 % d'hommes 34 % de femmes l'âge moyen est de 61 ans sur ces près de 1400 demandes 570 personnes ont reçu une somme d'argent somme d'argent pouvant aller jusqu'à 60000 €ain et selon plusieurs associations de victimes c'est trop peu oui pour sa défense linir l'instance nationale indépendante de reconnaissance et de réparation instance mise en place pour dédommager les victimes et bien explique qu'une grande partie des personnes qui ont été abusées ne font pas les démarches certaines sont mortes d'autres n'usent pas sauter le pas certaines encore ont préféré et bien tourner la page à noter que les membres de la commission sonvé ont publié une tribune cet été dans le monde ils affirment avoir recueilli lors de leur audition trois témoignages sur des agressions sexuelles commis par l'abbé Pierre la semaine dernière linir s'est dit prête à prendre en charge ces personnes le travail est donc très loin d'être terminé Thomas merci beaucoup Steve Dominique Verrien est-ce qu'il faut une alors je sais pas quel terme employé une commission spécifique liée à à l'abépierre et et à ce qui s'est passé pendant des décennies est-ce qu'il faut finalement réactiver le travail de la siaz en fait je pense que la siaz le rapport de la siaz est complet alors c'est vrai qu'il était plus sur la pédocriminalité mais à mon avis on peut l'étendre aussi aux victimes adultes puisque ce sont aussi des victimes et puis avoir le même système ensuite de reconnaissance du fait qu'elles sont victimes et la même indemnisation qui peut arriver derrière donc je crois pas qu'on ait besoin de faire plus on a besoin par contre de effectivement bien étudier ce rapport et de mieux comprendre la source de de ce désordre je vais dire à minima d'ailleurs on voit que au niveau de l'église là 66 % d'hommes et 34 % de femmes qui n'est pas tout à fait le même taux que ce qu'on aurait en population normale classique donc il y a bien un sujet au moment du recrutement et pour bondir sur ce qu'on disait tout à l'heure est-ce que c'est un repère ou pas de prédateur en fait je crois qu'il y avait deux systèmes à la fois même en toute bonne foi si on sentait qu'on avait une sexualité considérée comme déviant le fait de devenir prêtre et de s'abstraindre à ne plus avoir du tout de sexualité ça pouvait être perçu comme une façon de lutter contre ça et ce qui est peut-être le cas parce que j'avais lu dans le rapport que c'est au bout de 10 ans en général que ça craquait que le vernis craquait donc on voit bien que c'est pas si simple que ça et puis après d'autres ils sont peut-être allés juste pour pouvoir ne pas avoir à répondre quand on parce que vous savez quand vous êtes célibataire au long cours on vous pose toujours des questions si vous êtes curé on vous les posera pas c'est normal que vous soyez célibataire et du coup vous pouvez avoir toute la sexualité que vous voulez à côté sans qu'on vous pose aucune question donc il peut aussi y avoir certains qui a fait ce choix et ensuite une église qui a peur du scandale et qui se prémunit de cela et qui du coup va faire taire tout tout risque de scandale et donc va plutôt faire taire les victimes écarter euh les les les malfaisants les curés malfaisants les déplacer un peu ce qu'a fait l'éducation nationale aussi en son temps d'ailleurs hein euh donc voilà aujourd'hui ça n'est plus acceptable et donc bah il faut faire un meilleur choix dans avec un je reviens à l'abé piierre qui était parfois menaçant c'est aussi ce qu'on a appris ces ces derniers jours isab sur des des courriers qu'il a pu envoyer quand quand certains osaient signaler voilà les les les abus ou les violences sexuelles il allait jusqu'à la menace ce qui est assez intéressant par rapport à notre thème sur le sentiment de pouvoir de d'impunité ou de protection qui qu'il avait bien sûr mais c'est aussi une psychologie particulière parce que beaucoup d'agresseurs et c'est bien le problème ne n'agresse pas en étant violent enfin on va dire c'est c'est une violence d'agressé évidemment mais il n'y a pas de mot violent il n'y a pas de de geste au-delà de l'agression qui est évidment très je comprend ce que vous voulez dire il y a pas de violence on va dire physique au-delà de l'acte sexuel alors ce qui est souvent difficile pour les enfants de dire parce qu'ils ne ressentent même pas la violence ils ne peuvent pas la dire il non'ont pas les mots mais cette ambiguïé là c'est que lui il était violent en en mot en verbe en action ce qui est aussi une prédation très particulière il y a très peu de prédateurs qui sont violents physiquement ou verbalement avec des des enfants qui viendraient se plaindre ou avec des des jeunes majeurs ils essaieraient plutôt encore une fois d'en rajouter une C je l' charmé voilà ou alors dire de façon assez pernicieux ah je vais le dire à ta man parce que le problème aussi c'est que l'enfant où cette femme était connue de cette homme là mais sa famille aussi le connaissait donc c'était en fait une une amitié familiale clanique donc on ne pouvait pas dénoncer quelqu'un qui était aussi l'ami de son père de sa mère de son frère de sa sœur voir de de son V village donc cette façon de réagir démontrait aussi une particulière psychologie et notamment peut-être immunité qu'il pensait avoir voilà quel pouvoir pensait-il avoir à la fois vis-à-vis de l'autre pour ne pas être dénoncé et vis-à-vis de sa hiérarchie pour pouvoir utiliser cet outil là qui au dem très rare on va parler du du Vatican de l'attitude et des mots choisis par par le pape mais pour ouvrir ce chapitre vonique Margon je rappelle que avec la conférence des religieux et religieuses de France que vous présidez vous faites partie des commanditaires vous avez commandité ce ce rapport sauvé euh est-ce que vous êtes déçu des suites et notamment du fait que il y ait pas eu cette réception par le pape vous savez je je crois pas enfin comment vous dire la déception fait pas trop partie de mes sentiments parce que j'ai l'impression d'être tellement de ça enfin on est tellement ailleurs enfin il y a un tel accablement quand même hein un accablement de d'entendre autant de récits de vie fracassé quand même de de de vie parfois détruite empêchée de de de de voir des hommes vivants ou morts malheureusement pour pour le plus grand nombre qui jamais n'ont répondu et ne répondront de de leurs actes que la déception en quelque sorte est le moindre de mes de mes soucis si j'ose dire ce que je pense difficile là c'est que le rapport de la si comme message aux victimes le fait que le pape finalement n''est pas reçu euh ah je pense que ça renvoie un message très douloureux H qui est que en quelque sorte reconnaître le caractère systémique ce que redisait Jean-Marc Sauvet dans dans votre reportage et reconnaître que ce caractère systémique a rendu possible un nombre inimaginable de victimes visiblement ce pas là en tout cas l'Église qui est à Rome n'a pas pu le faire je pense que l'Église qui est en France l'a fait sans doute contrainté forcé par la réalité des faits hein tout simplement mais mais visiblement celle qui est à Rome non et ça c'est très très douloureux pour les victimes parce que les victimes elles elles savent désormais qu'elles appartiennent à à à un peuple de vie de vie qu' si sinon détruite en tout cas bien abîmée et le fait que le Vatican ne reconnaisse pas cela ne reconnaissent pas en quelque sorte qu'elles sont de de ce peuple qui n'aurait pas dû exister hein de ce peuple créé de toutes pièces par les prédations par les agressions ça c'est une vraie c'est je pense c'est surtout une vraie douleur et une vraie incompréhension ce ce travail est monumental c'est sans doute un des meilleurs rapports au monde ou CELI de la commission sauvée demandé pas par les églises entre voilà si on regarde les autres églises en Europe ou l'Australie ou les États-Unis c'est sans doute le meilleur le plus complet donc voilà donc c'est à vrai dire c'est profondément triste ouais Mathieu le revenant à laabé piierre le Vatican était au courant de ses agissements oui alors c'est le pape François qui l'a reconnu lui-même vendredi dernier lors d'un échange avec des journalistes alors qu'il était de retour d' d'un voyage en Asie je vous propose de l'écouter je ne sais pas quand le vatian l'a appris après sa mort ils l'ont su c'est certains mais avant cela je ne sais pas c'est quand même assez curieux vous noterez le degré d'imprécision volontaire involontaire du saint-ère je connais pas un chef d'État un chef de collectif un chef de communauté quion peut-être que oui peut-être bien que non quand ça s'est passé je ne sais pas je trouve que c'est proprement ahurissant d'autant que d'innombrbles spécialistes on l'a dit sur ce plateau souligne que les les les les agissements de de de la B pierre ont démarré dans les années 50 que c'était au moins connu par deux cardinaux celui de Chicago euh celui de de de New York alors que laabpier on en a parlé aussi tout à l'heure avait fait ce ce voyage ce séjour aux États-Unis qui s'était très mal passé il y a des évêques français qui l'ont euh convaincu d'aller euh se faire hospitaliser à la fin des années 50 pour des raisons de santé mais aussi pour des raisons psychiatriques bref l'église savait donc le Vatican savait forcément ouis et le Pape a condamné clairement les abus sexuels de oui alors l'abus encore heureux l'abus sexuel des enfants et des mineurs est un crime a dit François c'est une honte on rappelle que la plus jeune victime de laabé Pierre avait 8 ansemablement au moment des faits le pape c'est par ailleurs félicité que la vérité éclate on doit être clair sur ces faits ne pas dissimuler a dit le Pape François le travail contre les abus est quelque chose que nous devons tous faire avant de lancer je suis heureux quand c'est qu' sort une argumentation que j'ai envie de qualifier de jésuitique si j'étais taquin car plutôt que de se dire heureux que les cas sortent on aurait aimé que le pape aide à les faire sortir or sur ce point le Vatican a quand même encore un très grand nombre d'efforts à faire les mentalités n'ont pas vraiment évolué av alors dans les discours si d'une certaine façon avec ces condamnations ponctuelles mais on en parlait tout à l'heure qualifier laab piierre de terrible plécheur c'est individualiser le problème c'est évidemment refuser ce que vous soullignez tout à l'heure c'estàdire le caractère systéme h le fondateurlec laolebéré qui av sur franceo que il avait envoyé une douzaine de lettres au courrier enfin de courriers au souverin pontif dont deux lui avaient été remis en main propre et qu'il n'a jamais eu de réponse la sias on en parlait le travail remarquable de la commission sauvée il devait être reçu ils ne ils ne l'ont pas ils ne l'ont pas été alors ça pose quand même un souci on parle de du pape François le chef d'État le plus à gauche de la planète entre guillemets qui qui a un discours d'ouverture de fraternité de générosité chrétienne avec les migrants par exemple et qui sur ce panl reste un coin aveugle du Vatican c'est on sait que ça existe on reconnaît les les défauts de tel ou tel mais on ne veut pas qualifier le caractère systémique alors que ça touche l'Église de France ça touche évidemment toutes les églises et j'en fini la conférence de France a a annoncé ouvrir ses archives sur sur la baé pierre dans un souci de transparence on pourrait s'en féliciter mais on pourrait aussi souhaiter peut-être qu'elle le fasse pour tous les cas d'abus sexuel c'est pas seulement ce de la baie euh il nous reste une dizaine de minutes dans ce débat on va se poser cette question faut-il débaptiser les rues les bâtiment qui porte le nom de l'abé Pierre Le Maire de Nice Christian estrodi vient d'annoncer cette décision enfin ça va passer en conseil municipal pour son centre d'hébergement d'urgence il y a d'autres élus qui sont dans cette démarche et on va entendre recevoir tout de suite en duplexe le maire de tisan les Bézier on est dans l'héros évidemment Alain durau euh bonsoir Monsieur le Maire merci d'avoir attendu pour participer à à notre débat vous allez donc débaptiser la rue abépierre c'est ça oui d'abord bonsoir Monsieur H bonsoir également à vous inviter oui nous allons débaptiser vraisemblablement je dis vraisemblablement parce que je veux que ce soit pris dans le cadre d'un conseil municipal qui aura lieu jeudi mais selon toutesemblances il y a il y a il va y avoir quasiment l'unanimité du des conseiller pour débaptiser cette rue alors pourquoi il faut dire que ça été une décision unanime en novembre 2007 lorsqu'on avait baptisé cette rue à bapierre la personnalité de la baépierre ne souffrait d'aucune contestation à ce moment-là sa notoriété avait atte son paroxisme et nous étions totalement satisfait de pouvoir honorer sa mémoire aujourd'hui nous sommes nous sommes face à une situation totalement différente et inaccepttable quand on prend en compte de toutes les exactions que vous avez évoqué précédemment hein les les les plaintes s'accumulent dernièrement le Vatican c'est c'est aussi prononcé sur le fait que il savait donc je veux dire on ne peut pas mettre en doute les témoignages de toutes ces personnes qui ont été victimes comment réagissent les les habitants de votre ville alors les habitants les habitants de de de de mon village si vous voulez vont vont réagir j'ai je l'ai pas tous vu ceux avec qui j'ai discuté quand on évoque tous ces faites tout le monde ne peut que que se ranger sur cette décision qui qui est qui est disons une une décision de bon sens simple on doit avoir en tant qu'élu une réflexion j'imagine on on débaptise pas la rue et imaginons dans 20 30 40 ans un gamin qui demande à sa maman ou à son papa qui c'était ce monsieur quelle va être la réponse de de l'adulte il va pas il va pas pouvoir lui dire que c'était un monsieur de bien il va avoir en tête que le mal qu'il a fait je pense que c'est c'est un exemple c'est un exemple quand même on qu'on ne peut éluder donc à un moment donné euh je je dirais paix à son âme hein puisque on a été des fervants défenseurs de la cause de de la baé pierre euh mais aujourd'hui euh on ne peut pas on ne peut pas rester insensible à tout ce qui se passe merci beaucoup Alain durau de votre témoignage rappelle que vous êtes le maire de de tison les baéésers dans dans l'héros 3000 habitants à peu près si euh si 3200 et ben voilà merci beaucoup d'avoir participé à notre émission je je voulais avoir ce témoignage parce que il y a des sons de cloche un peu différents et je vous propose d'entendre la réaction de François baayrou c'était 8 septembre dernier au Grand Jury RTL le Figaro Public Sénat quand on lui pose la question justement des monuments ou des rues abbé piierre que doit-on que doit-on faire je ne connais rien du dossier je ne sais pas ce si toutes ces allégations sur quoi reposent ces allégations saz l'abé pierre euh il a été pour des dizaines de millions de Français euh le visage d'un idéal et je je suis pas moi pour qu'on abatte les idéaux s'il n'y a pas de certitude et de certitude de fait gravissimes bon on peut moi je suis assez choqué par cette déclaration de de François Baou parce que à ce moment-là on sait déjà qu'il y a 24 personnes qui ont témoigné enfin bon bon voilà euh mais mais mais c'est on entend ça c'està dire pourquoi s'attaquer à un à un mort pourquoi s'attaquer à un idéal Dominique Verrien ben parce qu'en fait c'est pas lui l'idéal c'est l'action qui a été portée et qui a été portée finalement par la Fondation Emmaus c'est des hommes et des femmes qui se sont batttu pour pouvoir donner des logements euh lui il était un très bon communiicant et il a donc était le porte-parole de ce mouvement mais c'est le mouvement qui a fait l'action et lui s'est servi de ce mouvement c'est pire c'était il était un escroc finalement parce qu'il s'est servi de ce mouvement pour pouvoir assouvir ses pulsions c'est donc non au contraire gommons-le parce que effectivement il était un escroit à sa propre cause est-ce que vous entendez des des catholiques mais pas pas pas que d'ailleurs des gens vous direent mais ça faut faut pas s'attaquer à la bé pierre les son le tranquille entre guillemets voyez ce que je veux dire oui enfin en tout cas des gens qui disent mais enfin il est mort il est mort oui mais les victimes elles sont bien vivantes et quand les victimes sont elles-mêmes bien malheureusement elles aussi mortes elles ont souvent des proches des enfants des proches qui qui eux supplient y compris silencieusement qu'on fasse justice et la première manière de faire justice c'est quand même d'essayer de faire toute la clarté possible sur autant de de de de de de de prédations sur toutes ces abomination et donc pour moi la première chose débaptiser faut débaptiser tout ce qu'il faut débaptiser mais il faut faire attention à pas effacer la béperre parce qu'effacer la bépierre ce serait effacer les victimes donc il faut qu'en même temps il y a un vrai travail historique socio historique pour comprendre au maximum ce qui s'est passé et qui doit toucher aussi sans doute à tel ou tel moment de l'histoire des autorités civiles parce que on voit bien quand le cardinal Feltin écrit au ministre que il ne faut pas décorer la baé pierre donc là on est dans les années euh à la fin des années 50 donc on voit bien là que que sans sans doute voilà il y avait beaucoup alors je sais pas au courant de quoi ouais seul un travail d'investigation le dira de quoi parce que c'est facile de dire au courant aujourd'hui mais de quoi exactement s absolument donc il faut faire ce travail pour faire justice aux victimes pour faire justice à leurs proches et au-delà au mouvement emus lui-même à tous ses donateurs à tous les gens investis aux compagnons qui qui vivent vraiment enfin pour moi c'est une question éthique fondamentale encore une fois il est pas question de faire le procès d'un mort il est question de tenter de réparer comme on peut des vivants c'est très très très différent bien sûr ça veut dire Isabelle Stiller que il peut y avoir là une procédure judiciaire une instruction éventuellement un procès pour non dénonciation pour alors ce serait très intéressant d'avoir déjà des plaintes oui et euh et vous savez en droit français il faut un auteur principal pour qu'il y ait par conséquent une non assistance là on a plus d'auteur principal mais les reviements de jurisprudence notamment sur les délais de prescription ont toujours été fait par la Cour de cassations qui a amené le législateur à changer sa loi on pourrait imaginer je je rêve on pourrait imaginer que des victimes victimes de non dénonciation de crime ou de non assistance viennent toutes déposer plainte et puis que ferait le parquet est-ce qu'il ouvrerait une enquête puis une instruction s'il y a pas d'instruction on pourrait se constituer partie civile si on a un nonlieu on fait un appel un pvoir en cassation on va juseque dans la cour européenne s'il le faut mais la Cour de cassation pourrait nous dire désormais que finalement on peut poursuivre si l'auteur principal est mort pourquoi pas ce ser la principale modification de la loi pardon vous interr non non il aucun souci mais ce serait de changer le la règle du des délais de prescription par exemple toi des délais de prescription soit du lien entre la non assistance et l'auteur principal ça été fait fait le cas dans le l'affaire fournirit donc les femmes étaient avaient dispar on dis bah si elles ont disparu elles ne sont pas mortes donc les délais de prescription quels sont-ils et finalement la Cour de cassation opté pour la disparition le des prescription le plus favorable qu'on la prescription de pas courir si on n'est pas sûr de de sa mort ou de de sa disparition donc il n'y a pas de de point de départ fixe on pourrait imaginer un raisonnement comme celui-là qui ferait perdurer et qui permettrait des poursuites en non déénnonciation en assistant parce on se rend compte que c'est finalement ben la cheville ouvrière de de tout ce système là et c'est c'est grâce et à cause de ça que ça tient h et il y a celui qui sait il y a celui qui ne dit pas c'est celui qui ne dit pas qui est finalement le plus dangereux ouais domin verien même au sein du mouvement emus je repose un peu la même question même si ce mouvement fait beaucoup de bien et et j'espère va en faire pendant longtemps on est quand même là face un peut-être un défi ou un risque pour le je sais pas la pérenité du du mouvement vous voyez ce que je veux dire ce serait probablement dommage pour la pérenité de mouvement qui je pense très majoritairement fait du bien mais par contre il y a quand même c'est vrai que au moins eux au moins ceux qui étaient autour de la baé pierre et tous n'étaient pas proche de la baé pierre je pense mais ceux qui étaient proche savaient et n'ont pas dit parce que justement il était U à leur cause et c'est là le problème et c'est peut-être je réfléchissais à savoir oui si la personne est morte c'est un peu compliqué de poursuivre mais la justice elle est là pour faire en sorte que la société puisse être puisse vivre en paix et pour pouvoir vivre en paix il faut effectivement faire en sorte que ceux qui cachent ceux qui protègent un prédateur puisse être poursuivi à ce titre donc je pense que s'il y a une enquête elle peut être mener pour ces causes-là puisque il y a eu effectivement non assistance à personne en danger très clairement sûr merci beaucoup merci à à tout d'avoir participé à à ce à ce débat je vous dis à à bientôt sur sur public scenna voilà c'est la fin de ce numéro 2 sens public merci à toutes et à tous de votre fidélité un grand merci aussi aux équipes de de la rédaction et aux équipes techniques qui mettent tous les jours à à préparer cette émission je voudrais vous donner le prochain rendez-vous sur notre antenne prochain rendez-vous politique l'invité de la matinale euh ce sera Aubert le vice-président du parti LR les républicains bonne soirée