L'erreur d'Emmanuel Macron sur les positions du Hamas en Cisjordanie a-t-elle éclipsée le fond de son discours à l'ONU ?

France Inter, Eva Roque, Quentin l'a fait, le 6-9. Pas un samedi sans le grand débat de votre matinale, un temps pour échanger et prendre du recul sur les événements de la semaine. Et cette semaine, nous retrouvons Gilles Fickenstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès, face à Anne Levade, professeure de droit public à l'Université Paris, en Panthéon, Sorbonne. Bienvenue Anne, dans notre club des débatteurs. Bonjour, merci. Et bonjour Gilles. Bonjour Eva, bonjour Quentin.

Bonjour

à vous deux. Mardi, Emmanuel Macron a énoncé son dernier discours en tant que président devant l'Assemblée Générale de l'ONU. Un discours au cours duquel le président français s'est posé en défenseur du droit international, affirmant « Mon message est de ne rien céder, de ne rien céder à ce qui est en train de s'installer, qui est au fond une lente division du monde, et de fustiger les impérialismes, l'arrogance, l'usage de la force en règle. » Un discours où il fut question, entre autres, de l'Ukraine, de Gaza, d'Israël, du Liban, de l'Iran. « Gilles, on a senti à la fois de la colère dans les mots du président, peut-être des remords aussi dans ses propos.

Vous, qu'est-ce que vous avez entendu ? Comment vous qualifieriez ce discours ?

»

On est à la fin du dernier mandat, et donc ça fait partie de cette litanie des discours des adieux. Et des discours bilans, en l'occurrence pas du bilan de sa politique internationale, mais du bilan de sa politique multilatérale. Et on a beaucoup parlé de l

'art.

La différence, pardonnez-moi, entre les deux ? C'est que tout ce qui relève de l'action bilatérale, et qui est une grande partie de l'action internationale, n'était pas traité dans le discours d'Emmanuel Macron. On a beaucoup parlé, et on va parler certainement, de l'arbre, c'est-à-dire la bourde sur la Cisjordanie. Mais il y avait la forêt. C'est-à

-dire

le reste du discours. Et ce discours que j'ai d'abord lu, et après l'avoir lu, je me suis dit « je vais l'écouter ». Et en fait, c'est intéressant parce que l'impression est très différente. Quand on l'écoute, la musique, c'est ce que vous avez dit, Eva, c'est-à-dire l'attachement aux valeurs multilatérales, au système de l'organisation des Nations Unies, et se dégage une détermination, un engagement, une volonté révélée dans cette formule qui était comme un leitmotiv, ne rien céder. On l

'a

entendu taper du poing sur

le pupille. Et cet engagement

explique l'accueil positif de ce discours, le succès d'estime. Quand on le lit, en fait, les mots, moi en tout cas, j'ai eu une impression différente, et j'ai été frappé par un contraste saisissant entre, d'un côté,

en

voyant à quel point Emmanuel Macron a essayé, le nombre d'initiatives qu'il a prises dans tous les domaines, de coalitions qu'il a essayé de monter, de propositions qu'il a formulées, et d'un autre côté,

l

'état du monde et le peu de résultats. Et c'est d'autant plus frappant quand on fait, ce que j'ai fait ce matin,

la

lecture du premier discours d'Emmanuel Macron, devant

l'Assemblée

générale de l'Assemblée des Nations Unies, qui était un discours plus lyrique, dans lequel il y avait déjà cet attachement, qui est l'attachement traditionnel de la France au système des Nations Unies, mais dans lequel il y avait quand même plus d'espérance. Anne Levade, pour rester là aussi sur le fond du discours, avant de parler de la bourde, lorsqu'Emmanuel Macron répète « Ne rien céder, ne rien céder, ne rien céder », de quoi parle-t-il là aussi, concrètement

? Alors,

j'ai fait le même exercice que Gilles, alors qu

'on

ne s'était pas concerté, mais je suis

aussi allée voir le premier

discours. Et ce qui est sûr, c'est qu'entre le premier et le dernier discours d'Emmanuel Macron à l'ONU, le monde a basculé.

Et

le monde a basculé d'une manière très significative, avec des événements et des dates marquantes, et puis aussi avec quand même une incertitude pour l'avenir, c'est ça qui est frappant. Que des événements très graves, des conflits armés surviennent, j'allais dire que malheureusement, la société internationale y est habituée, mais qu'on soit à ce point dans le brouillard pour l'avenir, jusqu'à ne pas savoir qui sera le prochain secrétaire général de l'ONU, c'est quand même quelque chose d'assez inédit. Et c'est vrai qu'il y avait dans le premier discours une part d'angélisme, une vision presque irénique de ce qu'est la société internationale.

Et là, on a eu un discours qui était beaucoup plus réaliste.

Alors,

effectivement, la part du rappel des initiatives d'Emmanuel Macron est très importante dans le discours, mais j'ai envie de dire qu'aujourd'hui, finalement,

où

le poids de la France a nécessairement changé à l'échelle du monde, parce que le monde lui-même évolue et que nous avons d'anciens interlocuteurs avec lesquels la discussion est plus difficile, on voit bien que l'essentiel du rôle de la France, c'est d'initier, c'est-à-dire d'essayer de monter des coalitions, d'essayer de créer d'autres formes d'accords que celles qui sont organisées. Moi, ce qui m'a beaucoup frappé quand même, c'est que derrière le message ne rien céder, il y a aussi cette idée, et il l'a dit d'ailleurs à plusieurs reprises en jouant sur la formule, restons attachés à nos Nations Unies, tout à la fois à

l

'attachement à l'organisation, mais surtout l'attachement au projet. Mais ne rien céder à quoi alors, d'un mot ? Ne rien céder à la brutalité, à la violence, à ceux qui veulent faire passer le règne de la force à la place du règne du droit international. Il a d'ailleurs rappelé une définition du droit international en disant que

le

droit international n

'a

pas vocation à décrire la réalité, mais il a vocation à dire ce à quoi les États souverains acceptent de s'engager. C'est une définition parfaitement exacte, et peut-être, c'était une manière de dire de manière subliminale qu'il avait été un peu naïf au tout début.

La

bourde, alors la fameuse bourde Gilles Finkelstein, je cite un extrait du discours d'Emmanuel Macron, regardez ce qui se passe en Cisjordanie où chaque jour des violations sont commises, au nom de quoi, le Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie, a dit Emmanuel Macron. Alors, si le Hamas ne dirige pas la Cisjordanie, des miliciens de sa branche armée opèrent cependant dans la région depuis la création du mouvement à la fin des années 1980,

qu

'est-ce que la bourde raconte d'abord, Gilles ? Et ensuite, au-delà, pourquoi n'a-t-on parlé que de ça

?

Alors, d'abord, dans quoi elle s'insère, ne rien céder, c'était aussi ne rien céder sur le double standard, et ne rien céder sur le double standard, aboutit, dans le discours d'Emmanuel Macron, à une critique vive

de

l'État d'Israël, non seulement à Gaza, non seulement en Cisjordanie, mais aussi au Liban et en Syrie.

Et

il y a cette formule, le Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie. Alors, c'est évidemment une erreur lourde pour la raison que vous avez évoquée, Quentin, le fait que le Hamas est en Cisjordanie, même s'il ne dirige pas la Cisjordanie. Elle l'était plus encore dans le moment, puisque deux jours avant le discours d'Emmanuel Macron, un Israélien de 46 ans a été tué en Cisjordanie par un homme, semble-t-il, lié au Hamas, provoquant un émoi considérable en Israël.

Donc, erreur lourde, erreur assez incompréhensible en réalité, parce qu'elle ne peut évidemment pas être volontaire, et c'est difficilement de la méconnaissance, parce que s'il y a quelque chose que l'on peut reconnaître à Emmanuel Macron, c'est une maîtrise des dossiers, a fortiori, dix ans après son accession à la présidence de la République. Et donc, là aussi, quand on regarde le discours, et pas seulement quand on lit le texte, il y a un peu un péché de facilité.

Ah, c'est

ce que j'allais vous demander, parce que puisque vous avez fait ce travail de lecture du texte, est-ce que la phrase, elle y était dans le texte ? Ah, je n'ai pas eu le texte initial, j'ai eu le

texte prononcé. D

'accord.

Mais,

sans avoir eu le texte initial, elle n'y était évidemment pas. Il s'est

laissé emporter ? C

'est un discours dans lequel, à de nombreux moments, il s'échappe

du

texte, et en s'échappant du texte, eh bien, il y a ce risque, et ce risque, là, il est tombé dedans. Et enfin, c'est une erreur qui est dommageable, et elle est dommageable pour la réception du discours d'Emmanuel Macron. C'est ce que vous disiez, Quentin, c'est l'arbre qui cache la forêt. On a parlé beaucoup de ça, mais même parfois que de ça, mais ça a été dommageable aussi pour le débat public en Israël, parce que ça a obligé les oppositions à Benjamin Netanyahou à critiquer le discours du président de la République et à se ranger derrière le Premier ministre israélien.

Évidemment, le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, qui a lui-même qualifié les propos du président français, je cite, d'absurdité grotesque. Anne Levad, est-ce que vous avez la même analyse de cette bourde d'Emmanuel Macron

?

Alors, absurdité grotesque, je ne suis pas dans la même position.

Non, je parlais de la même analyse que j'ai, pardonne-moi.

Ah !

Votre langue est forchée ! On

est vraiment, oui, face à un cas, j'allais dire, presque exemplaire de disqualification d'ensemble à partir de quelque chose qui aurait dû n'être qu'un épiphénomène. Peut-être aussi, il faut-il y voir le goût qu'a Emmanuel Macron pour les termes, parce que sévir n'est pas nécessairement non plus le verbe le plus usuellement utilisé. Toujours est-il que vraisemblablement, effectivement, il s'est laissé emporter par sa parole. Et comme le rappelait Gilles, quand on regarde le texte du discours, comme traditionnellement, on seul le prononçait fait foi, effectivement, le texte que l'on a, c'est le verbatim de ce qui a été dit.

Donc, impossible de savoir ce qui était ou n'était pas dans le discours en tant que tel. Après, évidemment que c'est une erreur, d'ailleurs, en témoigne le fait que l'Elysée a immédiatement communiqué sur le fait, en mode explication de texte, que ça n'était naturellement pas ce que le président Macron avait voulu dire. Donc, chacun a bien vu, indépendamment même de l'emballement médiatique qui a duré un peu plus longtemps. Et, en réalité, ce qui est vraiment dommage, me semble-t-il, c'est que ça a complètement écrasé la discussion éventuelle sur, justement, cette question du double standard. Parce que cette question du double standard, et là, je

déconnecte...

En réalité, le message qu'a, je crois, voulu faire passer Emmanuel Macron, c'est l'idée que les Nations Unies ne peuvent avoir de sens et d'avenir qu'à la condition, justement, qu'il y ait une véritable unité. Et donc, il s'est battu, en quelque sorte, dans son discours, ou du moins, c'était son intention, contre les ruptures.

La rupture nord-sud, mais aussi, le reproche qui est couramment fait en particulier aux Etats occidentaux et notamment à l'Europe, de ne pas avoir le même discours et donc la même appréciation selon la partie du globe où se déroulent les événements et, pour le dire clairement, d'avoir la main et le verbe beaucoup plus ferme sur la situation ukrainienne que sur ce qui se passe au Moyen-Orient. Et donc, cette idée du double

standard... Et à Gaza en particulier.

Et à Gaza en particulier. Et cette idée du double standard, elle se voulait du renoncement au double standard en disant qu'il ne

faut

pas céder à cette facilité, se voulait clairement réconciliatrice et en réalité, effectivement, la bourbe, comme vous l'avez dit, a l'effet inverse.

Je

vous propose de refermer ce débat pour en ouvrir un autre.

Il y a une montée de l'antisémitisme qui est très inquiétante.

Et

cette montée de l'antisémitisme, elle n

'est

pas due à Israël, elle est due aux actuels dirigeants d'Israël. Mais c'est très difficile, en effet, pour eux, de dire, de dénoncer ce que font les dirigeants d'Israël parce qu'avec cette théorie de se dire « mais si on commence à les critiquer, on va nous affaiblir ». Moi, je crois qu'au contraire, il faudrait plus de voix israéliennes et juives pour dire que ce qui se passe est absolument intolérable parce que c'est ça aussi qui va freiner la montée de l'antisémitisme.

C'était cette semaine Ségolène Royal sur LCI pendant le premier débat télévisé entre les candidats de la primaire à gauche, des propos qui ont fait bondir évidemment Raphaël Glucksmann et Jérôme Guedj. Ce qui nous intéresse là, c'est vraiment le cas de Ségolène Royal. Anne Levat, qu'est-ce qu'il raconte en fait de la campagne de la gauche et des primaires le cas Ségolène Royal ?

Alors,

d'abord, commençons par une évidence, un retour, quand bien même elle n'a jamais cessé d'exister d'une manière ou d'une autre. On a presque du mal à se mettre en tête que finalement le deuxième tour de l'élection présidentielle où elle était présente a 20 ans. Oui, 2016. Ça nous semble finalement extrêmement proche puisque tout en se mettant en retrait, elle n

'a

jamais véritablement quitté en quelque sorte le rôle qu'elle avait souhaité incarner. La deuxième chose...

Elle a eu tout de même,

pardonnez-moi, une présence bien moins publique durant une dizaine d'années lorsqu'elle était par exemple ambassadrice des pôles. C'est un poste moins exposé si je puis dire que candidat à la présidentielle.

Alors,

elle a toujours, je trouve, sur les 20 dernières années quand même eu une position très particulière puisqu'elle était à la fois en et en dehors de la politique. Et donc, elle a joué sur ces deux terrains mais en tout cas avec quand même une présence médiatique qu'assez régulièrement elle veillait à réinstaller dans le paysage. Et moi, ça me frappe d'autant plus qu'à 90%, j'ai trouvé que la Ségolène Royale qu'on a vue lors du débat est la même que celle de 2007. C'est-à-dire que... Alors que... C

'est quoi les 10%

de différence sous les médias ? Peut-être justement,

même si elle a ce petit côté provocateur et fracassant, c'est peut-être justement l'extrait que vous avez présenté. Mais en tout cas, tout ce qu'elle a pu dire sur le retour de son idée de l'ordre juste, cet équilibre entre l'ordre et une dimension sociale, c'est quand même ce qu'elle souhaitait incarner avec quand même un élément supplémentaire

qui

est la carte, j'allais dire, à la fois de la légitimité du parti. Ça, c'était très net dans son discours, expliquant et reprochant notamment à certains de ses concurrents de vouloir se substituer, notamment Raphaël Glucksmann, au choix que devrait faire le parti notamment dans le cadre d'une alliance avec LFI. Et puis, la deuxième chose, c'est qu'elle a joué à la carte de l'expérience.

Vous

avez retrouvé, Gilles, en écoutant le débat de la primaire socialiste,

vous

avez retrouvé la Ségolène Royale de 2007, très très largement, vous êtes remonté 20 ans en arrière. C'est bien, ça m'a réveillé. Écoutez, j'ai trouvé que d'abord, c'était un bon débat. C'était intéressant, c'était

courtois,

on voyait les différences et beaucoup de convergences pendant toute la partie de fond, ça s'est animé, fortement animé, dans la

dernière

demi-heure sur la question des alliances, mais on est passé du débat sur... Du rapport à la France insoumise notamment. du débat sur les primaires au débat des primaires et ça, c'était bien. Ce que dit, je crois, cette focalisation sur Ségolène Royale, d'abord,

ça

dit des choses sur les médias et sur l'opinion.

La

recherche de personnages

dans

les primaires, dans la campagne et la recherche de l'événement, c'est-à

-dire

qu'il se passe quelque chose et avec Ségolène Royale, eh bien, on a un personnage et on a un événement.

Après,

votre question, en fait, oblige à faire un pari sur l'avenir et sur les résultats de ces primaires et en réalité, je crois qu'il y a deux scénarios. La première hypothèse, c'est que cette focalisation sur Ségolène Royale dit beaucoup parce que c'est un phénomène et qu'on va avoir, qu'on a un surgissement ou un resurgissement.

Quel

va se qualifier ? Quel va gagner ? Comme en 2007, victoire au premier tour avec 60% ? À

ce scénario.

C'est la première hypothèse où les Français sont sensibles à ce que disait Anne Levade, le fait qu'elle soit en et en dehors de la politique, à un caractère et qu'elle aura réussi, ce qui n'est pas évident, à être l'incarnation de la perspective ou du mythe de l'unité de la gauche en lieu et place d'Olivier Faure. Et puis, il y a quand même une deuxième hypothèse. C'est que Ségolène Royale dit que, en fait, cette focalisation ne dit pas grand-chose de la

primaire

et

de la gauche.

Ça,

c

'est en creux, Gilles, la critique que vous adressez aux médias. On se focaliserait sur un faux phénomène. Eh bien, peut -être. Donc, ce n'est pas un phénomène, mais que c'est un épiphénomène. C'est le scénario de l'élimination et de la marginalisation. Il ne faut pas oublier que Ségolène Royale s'est présenté à nouveau aux primaires en 2012 et qu'elle a fait 6% des voix terminant en quatrième position. Et dans ce scénario-là, par rapport à ce que disait y compris Anne Levad, une des difficultés, c'est qu'elle se place en gardienne du temple socialiste

alors

qu'elle a eu un parcours pour le moins chaotique depuis dix ans où elle a été à la fois la plus macroniste et la plus mélanchioniste des candidats, la plus macroniste parce que, de manière explicite ou implicite, elle a soutenu Emmanuel Macron dès le premier tour de la présidentielle, qu'aux élections législatives qui ont suivi contre une candidate socialiste, elle a appelé à voter pour une candidate de La République En Marche,

contre

Raphaël Glucksmann et le Parti Socialiste en 2019 aux élections européennes, elle s'est affichée aux côtés de Nathalie Loiseau, candidate de La République En Marche et elle a été ambassadrice des pôles après ça. Et puis, d'un autre côté, elle a été la plus mélanchioniste appelant, et ça a été un moment très important dans la bascule de 2022, appelant au vote utile en faveur de Jean-Luc Mélenchon. Donc, ça c'est quand même un élément de complication et puis je termine d'un mot, le goût, on a un sentiment de répétition de la campagne de 2007. Le slogan, non seulement le slogan l'ordre juste et même

des

campagnes précédentes, la France tranquille, c'est le condensé de 1980 et 1988 ça nous ramène quand même, là ça me rajeunit beaucoup. Pour rebondir, Anne Levatte, sur la dernière remarque de Gilles, ce ressurgissement de Stéglone-Réal, est-ce que ce n'est pas aussi notre incapacité collective, l'incapacité du système politique français à faire émerger de nouveaux talents

? Alors,

d'abord, elle n

'est

pas seule candidate à cette primaire, je le fais observer, j'ajoute qu'il me semble qu

'il

y a quand même eu un renouvellement de la classe politique assez considérable ces dix dernières années et d'ailleurs, c'est peut-être un facteur de ressurgissement de Ségolène-Royal puisque,

d

'une certaine manière, elle nous dit, vous voyez, tout le monde a essayé une nouvelle génération mais finalement, la génération classique peut aussi avoir du bon et j'ai plein de qualités.

Parmi les présidents siables, il y a tout de même peu de vrais, vrais nouveaux visages. Alors, moi, je n'ai pas... Dans la primaire, il n'y a que des nouveaux visages. Je parle vraiment

de l'échiquier politique dans son ensemble. Vous avez raison, Jean

-Luc Mélenchon et Marine

Le Pen sont leur troisième ou quatrième candidature.

Nous sommes d'accord. Mais en même temps, les autres qui aspirent à la fonction ne sont pas non plus des visages qui, au moment où Ségolène-Royal est candidate en 2007, ont la visibilité qu'ils ont aujourd'hui. Donc, je pense que le renouvellement, il est réel. La vraie interrogation, c'est quand même qui va aller voter à cette primaire. C'est ça. Parce qu'on utilise le mot primaire pour qualifier toutes ces opérations successives de sélection des candidats. Là, on est encore face à une primaire atypique puisque électronique, adhérent du parti, ça, c'est logique, mais sympathisant. Et donc, la question est de savoir s'il va y avoir une forte participation de sympathisants ou pas.

Je pense qu'on reviendra sur ces primaires de la gauche, évidemment, tout au long de la saison. Enfin, en tout cas, pour les prochaines semaines. Merci pour ces deux débats. Pour finir, est-ce que vous avez repéré une info dans l'actualité qui vous a fait réagir ou que vous souhaitez nous partager, Gilles Fickenstein ? Oui, comme on a une actualité qui n'est pas la plus réjouissante, j'ai essayé de

trouver quelque chose

de positif et c'est l'espérance de vie en bonne santé. On se souvient que ça a

été

un sujet de débat très fort pendant les retraites. On sait que l'espérance de vie en bonne santé, c'est aux alentours de 64-65 ans pour les femmes, très loin de l'espérance de vie globale et qu'elle augmente moins vite que l'espérance de vie globale. Or, l'Institut Montaigne a publié cette semaine un rapport dans lequel il montre qu'il est possible d'agir et que d'autres pays font mieux qu'on peut se fixer des objectifs. Par exemple, l'Australie, deux ans d'espérance de vie en

bonne santé et

de plus d'ici 2030. Eh bien, voilà, je trouve un bon sujet pour les candidats

aux

primaires et à l'élection présidentielle.

On va leur suggérer l'idée. Ça laisse plein d'espérance pour les candidats à venir.

Merci Gilles. Et vous, Anne Levad, est-ce que vous avez

proposé quelque chose ? Alors moi, je vais être classique parce que je

suis professeur de droit quand même donc

on ne se

refait pas et alors, pour moi, ce n

'est

pas complètement une bonne nouvelle c'est qu'en fait, cette année encore puisque tous les trois ans je fais le même constat, je suis obligée de constater qu'on parle finalement peu des sénatoriales qui vont avoir lieu demain et qui, une fois encore, vont intervenir un an avant une présidentielle. Ça n'est donc pas un événement complètement neutre mais sans doute le mois de septembre n'est pas le bon mois pour faire des élections puisque chaque fois, en plus du fait bien sûr que ce sont des grands électeurs qui votent, c'est quand même une information qui est peu analysée.

Vous êtes en train de nous gronder parce qu'on n'a pas fait de

boulot sur les sénatoriales, j'ai bien

compris. Merci à tous les deux. Rendez-vous samedi prochain pour un nouveau débat et très bonne journée.