Marc Ferracci, ancien ministre de l'Industrie – 22/01

FM Business et la Tribune présente le 18-19 d'Edwi Chevrillon.

Vous êtes toujours dans le 18-19. Après avoir vu dans le domaine de la tech, qu'est-ce qu'on peut faire ? Comment résister à Donald Trump ? On va voir si l'industrie, l'industrie française, européenne, peut aussi essayer d'avoir des mesures de rétorsion vis-à-vis des Etats-Unis et de Donald Trump. On va en parler avec l'ancien ministre de l'Industrie, Marc Ferracci. Bonsoir Marc Ferracci. Merci d'être avec nous. Et puis avec moi à mes côtés ou face à vous, Mathieu Pechberti, grand reporter à BFM Business. Bonsoir Mathieu.

Bonsoir Adwige.

Marc Ferracci, d'abord une question, puisque maintenant vous êtes redevenu député ensemble pour la République. Des Français établis hors de français, notamment la Suisse, Davos, ça dépend de vous. Bien sûr. Que faites-vous là ? Vous n'étiez pas à Davos ?

Non, j'y étais l'année dernière. Cette année, je n'y étais pas. Et je n'y étais pas aussi parce qu'il y a un petit peu d'activité à l'Assemblée nationale, vous le savez, avec les budgétaires et avec beaucoup d'autres questions qui intéressent notamment les entreprises, et notamment les entreprises industrielles. Donc je me dois aussi à mon poste et à mon mandat.

Est-ce que Donald Trump a fait une OPA sur Davos, enfin les Américains là ? Est-ce que Davos est devenu Américain à votre avis ?

Je ne suis pas certain que la séquence qui s'est déroulée soit particulièrement favorable au président des Etats-Unis. Pour être complètement franc, j'ai plutôt vu un Donald Trump qui a, au fond, reculé sur l'annonce qu'il avait faite d'utiliser la force au Groenland. C'est plutôt une bonne nouvelle, même s'il faut rester vigilant et il faut assurer le suivi de cette déclaration, parce qu'on sait que le président des Etats-Unis peut changer d'avis de manière assez fréquente et assez abrupte.

Je pense que le président de la République, je me dois d'en parler, a eu des paroles très fortes, des paroles très fortes sur la nécessité de préserver l'état de droit à l'échelle internationale, c'est-à-dire de défendre le droit international, sur la nécessité d'affirmer le dialogue contre la brutalité, qui est aujourd'hui, malheureusement, la grammaire qui est utilisée par le président des Etats-Unis. Donc je pense que c'était des messages importants. D'ailleurs, il n'a pas été le seul à les porter. Je note que le Premier ministre canadien a porté également ce type de messages. Et de ce point de vue, il y a une forme d'unité qui est en train de poindre, que je trouve assez rassurant.

Et un geste quand même, moi, j'ai trouvé très fort, sans doute le geste le plus important, en tous les cas de la riposte à Trump et les propos qu'il a tenus, c'est Christine Lagarde, présidente de la Banque Centrale Européenne, qui en plus est presque la patronne de Davos. Lors d'un dîner, il y avait un Américain qui a tenu, on ne va pas le nommer pour ne pas trop pointer du doigt, mais qui a tenu des propos très désagréables sur l'Union Européenne. Elle s'est levée au milieu du dîner, elle est partie.

Je pense qu'on peut le nommer, c'est Howard Lutnik, qui est le secrétaire d'État américain au commerce. Le secrétaire américain au commerce. Et effectivement, je pense que ça participe d'un état d'esprit général. Tout ça, c'est-à-dire l'idée de ne plus se laisser marcher sur les pieds, l'idée d'affirmer une forme de force et de puissance européenne. Et nous sommes forts et puissants quand nous sommes unis. Je pense que de cela, les Américains doivent être conscients. Ils doivent rester des partenaires. Aujourd'hui, ils sont des partenaires un peu moins fiables qu'avant. Il faut qu'on retrouve un petit peu le chemin de la raison.

Oui, Mathieu Pêcheverti.

Avant de parler des rapports de force industrielles et commerciaux, il y a effectivement d'abord les rapports de force purement politiques et des paroles politiques où on voit que les dirigeants de l'Union européenne sont relativement faibles. Les rares voies qui s'élèvent, comme celle d'Emmanuel Macron, qui essaye de batailler un petit peu, n'est pas vraiment suivie. Ursula von der Leyen est quand même politiquement très faible. Et donc, face effectivement...

Frédéric Mertz, donc, quand même, aussi...

Face effectivement à un fort en gueule, pardon l'expression, comme Donald Trump. Il faut effectivement cogner. Et ce geste de Christine Lagarde est symbolique. Je ne suis pas sûr qu'il reste non plus... qu'il soit très efficace, mais il est symbolique. Il faut que ce soit suivi de faits politiques. Exactement.

La symbolique... Enfin, vous me direz, le président Macron a quitté Davos mardi soir.

Vous parliez du discours du Premier ministre canadien. Il a été extrêmement fort. Et d'ailleurs, si nous l'avons entendu, si beaucoup de gens l'ont entendu, c'est qu'effectivement, dans un premier temps, c'est la seule réponse à Donald Trump. C'est d'abord une réponse très politique et très forte.

Marc Ferracci, je voudrais peut-être juste un mot, qu'on fasse un petit détour par la France, par l'Assemblée nationale, puisque vous arrivez de l'Assemblée nationale. On voit quand même que c'est un climat électrique très difficile. Il y a eu vraiment une séance très, très, très houleuse aujourd'hui. Vous l'avez vécu ?

Oui, je l'ai vécu. J'arrive directement de l'hémicycle pour vous rejoindre. Au fond, il n'y a pas grand-chose de nouveau dans ce qui s'est passé. Qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, vous avez les deux extrêmes, l'extrême droite, le Rassemblement national et l'extrême gauche.

Sébastien Chenu qui est présidé l'Assemblée nationale. La France insoumise.

Alors, je ne parle pas du président, parce que le président a une posture de neutralité. Là, c'était Sébastien Chenu. Mais je parle de ce qui s'est passé entre l'extrême droite et l'extrême gauche. Il y a eu effectivement beaucoup de vociférations, beaucoup d'agressivité. Il se trouve que les sujets qui étaient discutés étaient des sujets probablement de nature polémique, en tout cas qui se prêtaient à ce genre d'échange extrêmement vif entre les extrêmes. Mais je le regrette, évidemment, parce qu'il faut bien dire quelque chose, et là, je parle notamment de la France insoumise, c'est qu'ils nous tendent un piège.

À nous autres, qui sommes au fond des modérés, au centre de l'hémicycle et au centre du jeu politique, le piège qu'ils nous tendent, c'est qu'ils n'ont pas simplement envie de faire prévaloir leurs idées, ils ont envie de dégrader les institutions, et en particulier l'institution de l'Assemblée nationale, parce qu'ils sont dans une logique de chaos et de bouleversement. Donc je pense qu'il ne faut pas tomber dans ce piège. Moi, pour ma part, j'essaie de rester calme, et parfois je m'isole un petit peu quand je suis au milieu des débats, mais il faut faire attention à ça.

Oui, on va quand même dire que demain, c'est après l'article 49.3 qui a été déclenché par le Premier ministre, donc demain matin, ce sont les motions de censure qui vont être de LFI et du Rassemblement national, qui vont être de discuter. Juste un tout petit détail, enfin pas un détail très important sur le fond, mais comme on a d'autres sujets à aborder, Marc Ferrati, le 1er mai, tous au boulot, c'est les LR qui ont proposé ça. Est-ce que vous êtes favorable ?

Moi, je suis...

Le fait de faire travailler, du moins, des boulangers, des artisans, qui ont besoin d'être ouverts, ou qui veulent être ouverts.

Moi, je suis favorable à une certaine liberté et au maximum de liberté possible dans le travail. Le travail du dimanche et le travail lors des jours fériés, c'est quelque chose de sensible, parce qu'il faut aussi préserver les temps familiaux, les temps collectifs, c'est ça qui est en jeu derrière cette problématique. Oui, ce sont des acquis sociaux, tout à fait. Maintenant, je pense qu'on peut trouver des équilibres un petit peu différents. Il y a une demande qui vient du terrain sur ce sujet-là, il y a une demande qui vient des artisans, vous avez parlé des boulangers, vous avez parlé des commerçants.

Ce à quoi il faut veiller, et c'est ça qui sera, je pense, l'enjeu de l'examen de cette proposition de loi, c'est qu'il y ait des garde-fous pour les salariés qui, eux, ne souhaitent pas travailler. Vous savez qu'il y a parfois un rapport de force un peu asymétrique entre l'employeur et le salarié. C'est ça qu'il faut arriver à protéger, c'est la situation des salariés qui ne seraient pas forcément volontaires. pour travailler.

Alors, revenons sur cette guerre commerciale, est-ce qu'il faut sortir le bazooka commercial ou pas ? C'est donc cet instrument de anti-coercition. On s'en souvient, lorsque vous étiez ministre de l'Industrie, Marc Ferrati, déjà, vous aviez prôné, c'était, je crois, en juillet dernier, vous aviez prôné la fermeté. Bon, vous n'avez pas vraiment été suivi. Un an après, enfin, quasiment un an après, on est toujours à peu près au même point, en train de se demander qu'est-ce qu'il faut faire. Est-ce que vous pensez vraiment que la fermeté, c'est ce qui peut arrêter Donald Trump ? Et surtout, c'est quelle méthode ? Qu'est-ce qu'il faut faire ?

Merci de le rappeler. C'est vrai qu'au moment, c'est-à-dire l'été dernier, où Donald Trump a imposé ses tarifs, moi, j'étais partisan, on était un certain nombre, notamment le gouvernement français à l'aide, mais pas forcément à l'échelle européenne, d'une fermeté assumée, revendiquée, et surtout d'une unité européenne pour utiliser les armes que nous avons à notre disposition, notamment cet outil anti-coercition qui vise, par exemple, à fermer la commande publique européenne à des acteurs qui peuvent être américains. C'est quelque chose de très puissant, c'est quelque chose qu'il faut utiliser avec parcimonie.

Vous voyez qu'encore aujourd'hui, on se pose la question. Alors, on va le faire, on ne va pas le faire ? Il faut quand même garder son sang-froid.

Pourquoi ? Parce qu'on le voit, les déclarations de Donald Trump changent quasiment d'heure à heure, en tout cas de jour en jour. Un jour, il annonce qu'il va imposer 200% de droits de douane sur les vins et spiritueux parce que la France refuse, par exemple, d'intégrer le Conseil de la paix qui vient de monter. Et puis, il revient sur cette idée. Il annonce qu'il va pénaliser les pays qui défendent l'intégrité territoriale du Groenland. Et puis ensuite, il revient en arrière parce qu'il considère que ça n'est plus le sujet. Donc, je pense que la première des réponses à Donald Trump, c'est le calme, le sang-froid. Il ne faut pas tomber dans la fébrilité.

Et ensuite, si effectivement les menaces se concrétisent, si les menaces se concrétisent, et en particulier si elles s'étaient concrétisées sur le sujet du Groenland, je pense qu'on serait dans un cas d'école de ce qu'on appelle la coercition, c'est-à-dire tordre le bras de vos adversaires pour obtenir quelque chose qu'ils ne souhaitent pas vous donner. Donc, à ce moment-là, je pense que l'outil anti-coercition a vocation à être utilisé. C'est une évidence. Et j'espère que les Européens en sont convaincus parce que la plus grande force des Européens, c'est évidemment leur unité dans cette affaire.

Oui, mais ils ne le sont toujours pas, justement, sur ce point. Non, non, mais c'est plus une question, effectivement, les Européens ne sont pas alignés, en tout cas, ne semblent pas laides sur ce point-là.

Je suis un peu moins critique que vous parce que je constate quand même que...

Non, ce n'est pas d'être critique, c'est d'être sabbatteur. Non, non, mais une critique.

Je ne partage pas tout à fait ce constat. Allez-y, je m'en prie. Tout simplement parce qu'on voit bien que Donald Trump a reculé sur le Groenland. Est-ce que c'est définitif ? Ça n'est pas sûr. C'est pour ça qu'il faut être prudent. Mais je constate quand même que le fait, comme vous le disiez tout à l'heure, de monter le ton sur le plan politique, mais aussi de bien expliciter ce que sont les armes à notre disposition, la riposte commerciale dont nous sommes capables et le poids de 450 millions d'Européens qui est un marché dont les Américains ne peuvent pas se passer, je pense que tout ça, ça joue. Est-ce que ça joue de manière pérenne ? On sait que Donald Trump est imprévisible.

Donc, il faut rester vigilant et rester ferme.

Mathieu, quels sont les secteurs qui sont les plus touchés, je dirais, par ces droits de douane ?

Alors, Marc Ferracci disait à l'instant qu'on est effectivement un marché dont les Américains ne peuvent pas se passer. Moi, il me semble que c'est ça la véritable arme des Européens. Au-delà, je disais tout à l'heure, de l'arme politique, qui est évidemment indispensable et qui est dans le jeu diplomatique habituel, il faut derrière des munitions. Et pour moi, la première des munitions, ou l'une des munitions importantes, c'est effectivement les achats de produits dits énergétiques. Donc, en gros, le gaz et surtout le gaz naturel du café.

Vous vous souvenez que Donald Trump, il y a quelques mois, avait voulu ou avait dit qu'il avait décroché un accord avec l'Union Européenne en disant qu'on allait lui acheter 750 milliards d'euros de produits énergétiques sur trois ans. Et donc, tout le monde était tombé de sa chaise en se demandant d'où sortait cet accord. Évidemment, il ne sortait, comme souvent, avec Donald Trump, de nulle part. L'Union Européenne achète, en gros, 40 milliards d'euros de gaz par an aux Américains. Et évidemment, c'était trois fois moins, environ avant la guerre en Ukraine. Donc, on achète énormément de gaz.

C'est-à-dire que le rapport de force est en notre défaveur et de plus en plus en notre défaveur depuis la guerre en Ukraine puisque le gaz américain a remplacé le gaz russe. Vous voyez, je regardais les chiffres qui viennent de tomber, en tout cas que je viens d'avoir ce matin. La part du gaz naturel liquéfié qu'on achète aux États-Unis est passée de 40% en 2024 à 55% des approvisionnements en gaz naturel liquéfié de l'Union Européenne. Dit autrement, si on veut dire à Trump, maintenant qu'on achète énormément de gaz, on n'en achète plus ou surtout, on en achète beaucoup moins, il faut trouver du gaz ailleurs. C'est l'effet de substitution.

Donc, s'il faut aller acheter du gaz ailleurs, au Qatar, éventuellement, aux Australiens, c'est beaucoup plus loin. Donc, c'est beaucoup plus cher. Tout ça, ça s'anticipe. Ça prend du temps. On a bien vu que l'Union Européenne, quand elle a remplacé le gaz russe par du gaz américain, ça a pris du temps. On voit que ces augmentations de volume, c'est 2-3 ans. Donc, il faut... C'est une riposte, en fait, qui ne se fait pas en 15 jours, encore moins en 6 mois.

Vous avez raison. Il y a deux éléments de réponse à cette dépendance qui est en train de devenir un peu plus une dépendance aux Etats-Unis qu'à la Russie parce que l'Union Européenne a fait le choix de sortir de la dépendance au gaz russe. Et à l'horizon 2027, ce sera à peu près concrétisé. Mais, évidemment, il faut substituer. Donc, la première réponse, c'est de diversifier ces approvisionnements. de diversifier ces approvisionnements. Vous faites référence à ce qui a été, effectivement, dealé, si je puis dire, à l'été 2025 par Donald Trump, c'est-à-dire des tarifs raisonnables mais contre des achats d'énergie à hauteur de 750 milliards.

Et de défense, on dira après.

Et des investissements. 600 milliards d'euros d'investissement. Il faut bien comprendre quelque chose. C'est que ces 750 milliards d'euros, vous l'avez dit très bien, c'est un chiffre qui est absolument inatteignable. Absolument inatteignable. Donc, qu'est-ce que c'est, au fond, que ce chiffre ? C'est un alibi dont peut user l'administration américaine pour rehausser les tarifs s'il le souhaite. En disant, regardez, vous ne m'avez pas acheté l'énergie qu'on avait évoquée. Et donc, je remonte les tarifs. C'est ce que je disais, moi, à l'époque. Je disais, on n'est pas capable de satisfaire à ces achats ou à ces investissements.

Et d'ailleurs, ce n'est pas l'Union européenne en tant que gouvernement ou union de gouvernement qui décide des investissements ou des achats. Ce sont aussi les acteurs privés. Donc, ça, on ne sait pas le dire. Et donc, ça, c'est un élément de la coercition. Le fait d'affirmer ce chiffre. Ensuite, la deuxième réponse, et je veux finir mon propos, ce n'est pas la diversification, c'est la sortie des dépendances vis-à-vis des énergies fossiles. Ça veut dire électrifier. Ça veut dire faire en sorte d'aller vers le nucléaire, vers les énergies aéronolables, vers tout ce qui est décarboné.

Parce qu'aujourd'hui, le gaz, le pétrole, je parle pour la France, c'est 75-70 milliards de factures sur notre balance commerciale. Et quand un Poutine décide de fermer le robinet du gaz, on est obligé d'en dépenser à peu près autant pour protéger les Français contre la hausse. Donc, on voit bien qu'on a une stratégie qui est forcément, vous l'avez bien dit, une stratégie de moyen et de long terme, mais il faut aller vers cette stratégie, sortir de la dépendance aux énergies fossiles.

J'ai juste un petit détour. Je ne sais pas si dans le discours que vous avez écouté hier Donald Trump, dans son discours, il a taclé la sortie du nucléaire des Allemands en disant que la tragédie verte de l'Allemagne qui est sortie du nucléaire et qui a complètement plié toute sa politique nucléaire face à des gens stupides, il a eu des propos qui étaient absolument d'une force et d'une violence inouïe par rapport aux verts qui ont effectivement conduit notamment les Allemands à sortir du nucléaire. Alors, je voudrais qu'on continue. Ça, c'était l'énergie. L'industrie de défense, parce que ça, c'est un point quand même très important, parce que ça faisait partie du deal. On l'a bien vu.

On en parlait à l'instant dans tout ce qui est investissement technologie. C'est 1 000 milliards investis aux Etats-Unis dans les logiciels et notamment dans les logiciels de l'industrie de défense. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Tiens, j'en profite juste pour dire que demain, surtout, ne manquez pas à 12h30 l'interview de Catherine Vautrin par Michel Cabirol et Jean-Baptiste Huet dans une nouvelle émission qui s'appelle Air Défense. Donc, très intéressant d'avoir sa réponse. Qu'est-ce qu'on peut faire ? On voit les Danois, les Allemands qui achètent tous des F-45 parce que justement, ils ont besoin des F-35. J'ai dit quoi ? 45. Mais ce n'est pas grave. C'était F-35, évidemment.

Qu'est-ce qu'on peut faire ? Est-ce qu'on a vraiment les moyens de construire des frais de défense et de leur dire stop ?

Alors, évidemment que l'horizon qu'on se donne et je pense qu'on est en train d'y aller, c'est de s'autonomiser, pas simplement d'un point de vue énergétique mais aussi sur notre base industrielle et notamment sur l'industrie défense. Mais ça prendra du temps, il faut bien se le dire. On n'a pas aujourd'hui la capacité à produire les volumes que nécessite le fait de tenir un conflit de haute intensité comme on l'appelle, comme le conflit ukrainien. En France, notre base industrielle et technologique de défense, c'est 200 000 emplois, c'est 4 000 entreprises, est capable de produire à peu près tout ce qu'on a besoin d'avoir sur un champ de bataille. Mais pas forcément en grande quantité.

Et donc, il faut qu'on assume cette transition mais d'ici là, ce qui est vrai, c'est qu'on a toujours besoin, en tout cas certains pays qui ont l'habitude d'acheter américains, ont besoin d'assumer cette transition. Moi, ce que j'espère, c'est que derrière les achats de F-35, on structure notre filière industrielle de défense de telle sorte qu'on soit capable dans 5 ans, dans 10 ans, de répondre. J'y crois profondément, je vais vous dire pourquoi. D'abord parce que les Européens se sont réveillés sur ce sujet et un pays comme l'Allemagne Regardez le SCAF. C'est un exemple de coopération difficile entre l'Allemagne.

Mais néanmoins, les Européens se réveillent sur l'idée même de dépenser beaucoup plus pour leur défense et je pense en particulier à l'Allemagne qui a décidé de dépenser 100 milliards d'euros pour sa défense. Ça, c'est quelque chose qui change le jeu. Ensuite, effectivement, la question, c'est de savoir si en même temps qu'on s'autonomise d'un point de vue militaire, on s'autonomise aussi d'un point de vue industriel, c'est-à-dire vis-à-vis des armements américains.

Ce qu'il faut bien rappeler quand même, c'est pour utiliser, et c'est ce que commencent à reconnaître des pays comme le Danemark qui sont menacés par les Etats-Unis avec le Groenland, c'est que pour utiliser des armes américaines, il faut l'autorisation des Américains. Donc, à un moment ou à un autre, l'instabilité et la versatilité et la versatilité de l'administration américaine et de Donald Trump devraient faire réfléchir beaucoup les gens.

Non, mais effectivement, je rejoins la critique ou en tout cas la remarque d'Edwige sur l'exemple de la défense où il y a effectivement ce mouvement, mais de manière contradictoire, les pays européens n'achètent pas assez européens et quand on essaye de faire des projets communs, alors effectivement, le SCAF est à la fois ou le bon exemple ou le mauvais parce qu'il y a aussi des exemples de projets industriels communs qu'on arrive à mener, mais l'avion du futur n'arrive pas à être mis en place avec deux groupes quasiment français, Airbus, qui est franco-allemand, mais Edasso et où là, je reviens au premier point dont on parlait au début de notre discussion, le pouvoir politique, le poids politique n'est pas assez fort pour enjoindre ces industriels de travailler ensemble là où aux Etats-Unis il y a une seule parole politique et on revient de manière inextricable sur cette divergence de politique en Europe.

Vous avez raison mais je vais vous donner un contre-exemple, un contre-exemple très important dans le domaine du spatial. Dans le domaine du spatial, on vient d'annoncer un projet fondamental, une constellation de satellites européennes avec trois acteurs, Thales, Airbus et Leonardo qui est italien et ça, c'est un élément de souveraineté. Donc, vous avez raison, il y a des projets qui patinent, qui ne marchent pas mais il y a aussi des projets qui éclosent.

Vous avez raison et puis il faut plutôt regarder ceux-là, ceux qui marchent.

Il y a un dernier petit point parce que personne ne l'évoque mais qui est important c'est qu'il y a beaucoup d'investisseurs financiers américains qui sont présents à la fois en France et en Europe et ça, je pense que c'est aussi un sujet qui doit être étudié parce que la force financière des Etats-Unis passe par les grands fonds d'investissement, les grandes banques américaines BlackRock et nous en France, est-ce qu'il ne faut pas commencer à mettre, non pas le haut-là définitif mais en tout cas à freiner ses investissements ou à menacer cela ? C'est important et puis je pensais à la parole du Premier ministre canadien qui vient d'arriver.

Finalement, est-ce que les ennemis de nos ennemis ne seront pas nos futurs amis et est-ce qu'il ne faut pas une sorte d'alliance comme lui le dit des puissances moyennes ?

Je le pense et je vous réponds sur la question du financement très rapidement. Il faut être en défense quand il y a des enjeux de souveraineté, c'est-à-dire quand les investissements peuvent mener à l'acquisition d'actifs qui sont stratégiques et ça, il faut faire très attention. On a une procédure que moi-même en tant que ministre j'ai beaucoup utilisé qui est la procédure de contrôle des investissements étrangers en France et il faut l'utiliser avec la plus grande rigueur. Il y en a de plus en plus. Il y en avait 100 il y a 10 ans par an.

Il y en a 400 aujourd'hui par an et plus de la moitié de ces contrôles aboutissent soit à des interdictions soit à des réserves sur la structure des investissements. Ça, c'est le premier. Le deuxième point, c'est qu'on doit aussi être offensif et se doter de nos propres outils de financement. Moi, je dis un truc très simple. Deux trucs. Un, il faut intégrer le marché européen des capitaux. Deux, il faut aller vers la capitalisation en matière de retraite parce que ce sont aussi les fonds de pension qui donneront la capacité de financer nos investissements industriels en franco-français.

Marc Ferrati, qu'est-ce que vous répondez à Vladimir Zelensky qui a dit l'Europe est fragmentée et perdue face à Trump ?

Je ne partage pas ce sentiment parce que je vois les lignes bouger. Je vois les lignes bouger en écoutant à la fois le président Macron le chancelier MERS qui, vis-à-vis des Etats-Unis, je parle du chancelier, a une posture beaucoup plus ferme que l'avaient les précédents allemands.

Rien n'a bougé en un an ?

Très sincèrement, on est obligé de faire avec la versatilité de Trump. C'est-à-dire qu'on est obligé de ne pas forcément prendre pour argent comptant toutes ses déclarations. C'est un exercice très difficile parce que c'est déjà très difficile d'assumer un rapport de force mais quand en plus il change toute la journée ou tous les jours, c'est très compliqué. Moi, je pense que les Européens ont pris conscience du fait que l'Ukraine était leur première ligne de défense vis-à-vis de la Russie.

Ils ont pris conscience du fait que Poutine ne s'arrêtera pas au Donbass, c'est-à-dire à l'est de l'Ukraine dans sa démarche de conquête, qu'il ira jusqu'à Kiev et qu'il ira peut-être jusqu'à la Pologne si d'aventure on lui en laisse l'occasion. Et ça, je pense que c'est une prise de conscience qui a eu lieu dans l'esprit de tous les Européens et qui a déjà fait bouger les lignes. Un exemple, la coalition des volontaires, c'est-à-dire cette alliance de pays en soutien à l'Ukraine, c'est une réussite diplomatique du président de la République. On peut dire ce qu'on veut, mais c'est un relais, c'est un relais, et Voleau Dimers-Hélensky le dit, c'est un relais à l'appui américain.

À un moment ou à un autre, il faut que l'Europe arrive à mener ce genre d'initiatives pour se défendre elle-même. Merci Marc Ferrat.

C'est quand même difficile de vouloir sanctionner en tous les cas Donald Trump, mais peut-être que justement ça va nous réveiller. Merci d'avoir été avec nous. Merci Mathieu Pesverti. Voilà, c'est la fin de ce 18-19. Vous retrouvez tout de suite Guillaume Paul. Bonne soirée.

Le 18-19 d'Edwish Chevrillon sur BFM Business.